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[ Forum NATimages ] - => NAT'Images - Forum Photo Nature => Discussion démarrée par: heneauol le Février 13, 2019, 10:14:46

Titre: démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 13, 2019, 10:14:46
La démocratie, c'est bien se soumettre à l'opinion du plus grand nombre? et le rôle du politique, traduire ces volontés en loi?
https://protectiondesoiseaux.be/index.php/trois-belges-sur-quatre-sont-opposes-a-la-chasse-et-plebiscitent-une-actualisation-de-la-loi/
tous les sondages, tournent avec +/- les mêmes résultats https://www.ifop.com/publication/les-francais-et-la-chasse/

hors ce que l'on voit, c'est piège à la glu, réductions sur les permis, radars pour les chasseurs, etc...
vivons nous vraiment dans des démocraties?
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 13, 2019, 14:04:09
Avec des arguments comme les "radars pour chasseurs" tu décrédibilise tout seul ton discours, en oubliant volontairement que l'intérêt même des chasseurs est de pérenniser le gibier, détruit par tout autre chose.
http://www.rfi.fr/science/20171019-etude-chute-vertigineuse-insectes-europe-allemagne-plos-one

et c'est reparti pour un tour.

Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Février 13, 2019, 15:27:23
Toujours un peu de mal à voir comment  flanquer des coups de fusils aidait à la pérennité du gibier ?
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: Stephkss1 le Février 13, 2019, 18:07:17
Citation de: kochka le Février 13, 2019, 14:04:09
Avec des arguments comme les "radars pour chasseurs" tu décrédibilise tout seul ton discours, en oubliant volontairement que l'intérêt même des chasseurs est de pérenniser le gibier, détruit par tout autre chose.
http://www.rfi.fr/science/20171019-etude-chute-vertigineuse-insectes-europe-allemagne-plos-one

et c'est reparti pour un tour.

Bien d'accord. C'est l'évidence même.
Mais il est bon de le rappeler pour certains... qui, malheureusement, voient toujours le monde de la chasse et des chasseurs par le tout petit bout de la lorgnette datant encore des années 60 ! ou à travers des discours à sensation de groupuscules radicaux et extrémistes type AVA ou L214.
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: Cheps le Février 13, 2019, 19:54:40
Citation de: kochka le Février 13, 2019, 14:04:09
Avec des arguments comme les "radars pour chasseurs" tu décrédibilise tout seul ton discours, en oubliant volontairement que l'intérêt même des chasseurs est de pérenniser le gibier, détruit par tout autre chose.
http://www.rfi.fr/science/20171019-etude-chute-vertigineuse-insectes-europe-allemagne-plos-one

et c'est reparti pour un tour.
Au risque de te décevoir, la chasse est responsable de la disparition de la majorité des espèces que nous avons connues dans les Alpes, les Vosges et plein d'autres lieux de notre magnifique pays.
C'est un crime contre la planète et l'environnement. C'est anachronique débiles et sans aucun fondement. Tous ces tartarins n'ont plus lieu d'être mais les lobbies comme la NRA au USA sont encore capables de corrompre nos hommes politiques qui ne représentent en général que 15 à 20 % des électeurs inscrits.
Oui il n'y a pas de démocratie pour aucune des choses que la majorité des français subissent du fait d'une infime minorité.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 13, 2019, 20:04:38
Il n'y aurait pas de démocratie si une minorité d'agités du bulbe imposait sa loi avec des arguments fallacieux.
Lorsque tu démontreras que la chasse est responsable de la disparition des moineaux, des bergeronnettes, des hirondelles et des insectes, etc...,  tu commenceras être crédible.
Tu peux de mettre tout de suite au boulot.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Février 13, 2019, 22:04:58
Tu as raison Kochka, les bergeronnettes, linottes  bruant et autres ne voient pas leurs effectifs fondent à cause de la chasse... mais par exemple pour rester dans l'avifaune des plaines céréalière, la perdrix grise est aussi affectée par l'agriculture intensive. Pour autant que je sache, la perdrix ne cause pas de dégât agricole, et ne nécessite pas de régulation... D'où ma question en quoi en tuer aiderait à pérenniser l'espèce?
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: Nemrod63 le Février 13, 2019, 22:10:34
Citation de: daguet le Février 13, 2019, 22:04:58
Tu as raison Kochka, les bergeronnettes, linottes  bruant et autres ne voient pas leurs effectifs fondent à cause de la chasse... mais par exemple pour rester dans l'avifaune des plaines céréalière, la perdrix grise est aussi affectée par l'agriculture intensive. Pour autant que je sache, la perdrix ne cause pas de dégât agricole, et ne nécessite pas de régulation... D'où ma question en quoi en tuer aiderait à pérenniser l'espèce?
parce qu'en tout chasseur il y a un bon gestionnaire!  ;D 5 millions de perdrix grises et rouges lâchées en France pour soutenir les effectifs  :P
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 14, 2019, 10:43:34
ben moi qui pensais  faire plaisir à kochka en lui donnant des chiffres. pas un mot sur ces chiffres.... écrasants
oui, il y a un problème de démocratie quand une "minorité d'agités"  (79%) souhaite réformer l'activité de 0,3 % de la population (ici), mais n'est pas entendu par les pouvoirs publics.
au lieu de de réfléchir à ces chiffres, on ressort les ficelles habituelles: retourner la situation/ il est beau mon label tout neuf et auto décerné, il est beau/ les causes multi-factorielles n'existent pas/ on mélange tout pour noyer le poisson/ et c'est rien que des extrémistes minoritaires, même s'ils sont ultra majoritaires... 
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 14, 2019, 11:00:10
Citation de: kochka le Février 13, 2019, 20:04:38
Il n'y aurait pas de démocratie si une minorité d'agités du bulbe imposait sa loi avec des arguments fallacieux.
Lorsque tu démontreras que la chasse est responsable de la disparition des moineaux, des bergeronnettes, des hirondelles et des insectes, etc...,  tu commenceras être crédible.
Tu peux de mettre tout de suite au boulot.
et si la minorité était de +/- 75% ?
On peut prouver que M Dusmuch n'a pas volé de pommes. on peut donc en conclure avec certitude qu'il n'a pas volé de fraises.
et évidement tout dans la vie est à 0 ou 100%. Il ne peut y avoir plusieurs causes à une situation.
RIDICULE!
à votre tour: prouvez moi que la chasse/piégeage n'a pas été le grand responsable de la disparition des castors en Belgique ou du bouquetin dans bcp de régions montagneuses?
vous pouvez vous mettre tout de suite au boulot.

Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: chymai le Février 14, 2019, 15:12:37
Citation de: kochka le Février 13, 2019, 20:04:38
Il n'y aurait pas de démocratie si une minorité d'agités du bulbe imposait sa loi avec des arguments fallacieux.
Lorsque tu démontreras que la chasse est responsable de la disparition des moineaux, des bergeronnettes, des hirondelles et des insectes, etc...,  tu commenceras être crédible.
Tu peux de mettre tout de suite au boulot.
Encore une fouis mon pauvre tu es à cours d'arguments....Pathétique, connais tu le bruant ortelan?Un peu de lecture peut être?C'est bien les chasseurs qui sont à l'origine de sa disparition,selon une tradition qui date et fait plaisir à quelques bouffons!!!!
https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/oiseaux/landes-la-chasse-a-l-ortolan-vit-sans-doute-ses-dernieres-heures_119409
Si il n'y avais que ça ,que dire du saturnisme lié au plomb, bien sur tu vas me dire que maintenant c'est interdit....(va voir sur place ça te fera le plus grand bien),mais le mal est fait!!!!Ce qui me rassure c'est que la moyenne d'âge des chasseurs vieillit..... ;D
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: chymai le Février 14, 2019, 15:53:51
Ah oui et la chasse à la glue...c'est cool aussi,Hein? >:D
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: Kristof78 le Février 14, 2019, 19:19:23
Sans parler du bordel mis dans la nature avec des surpopulation de certaines espèces artificiellement entretenues qui bien entendu tapent allègrement dans les ressources alimentaires d'autres espèces qui ont du mal à résister à cette pression. Ah et puis le coup du chasseur des années 60. Trop drôle. C'est donc que ce dont on les affublé à été vrai il y a peu ? Tiens, la dernière fois que j'ai assisté à une partie de chasse c'était bien plus récent. Et j'ai pas franchement eu l'impression qu'au niveau gestion c'était top. J'aurais tant à dire... Trop fandards ces types. Trop incohérents. Trop jaloux de leur pré carré. C'est tout. Et ignares la plupart du temps sur les sujets qu'ils sont sensés maîtriser. Pathétique.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: chymai le Février 14, 2019, 20:45:02
D'autres arguments Kochka coste? ;D
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: jeanbart le Février 17, 2019, 09:10:24
Citation de: kochka le Février 13, 2019, 14:04:09
Avec des arguments comme les "radars pour chasseurs" tu décrédibilise tout seul ton discours, en oubliant volontairement que l'intérêt même des chasseurs est de pérenniser le gibier, détruit par tout autre chose.
http://www.rfi.fr/science/20171019-etude-chute-vertigineuse-insectes-europe-allemagne-plos-one

et c'est reparti pour un tour.
Franchement j'admire ta constance à défendre l'indéfendable. Un Jacques Vergès  de la chasse en quelque sorte.

Mais comment pouvez-vous être aveugle au point de ne pas constater que vous êtes responsable de la disparition de la majeure partie des espèces de piafs en France ?

Le tout sans la moindre once de honte en expliquant à ses petits enfants " Vous voyez c'est grâce à papy et à papa qu'il n'y a presque plus d'outarde canepetiere en France et si vous avez de la chance ce sera vous qui canarderez les dernières même si l'espèce est dite protégée".

Il faut juste espérer que les nouvelles générations de chasseurs soit moins obtus et surtout... moins nombreuses.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 17, 2019, 23:16:20
Alors c'est la chasse qui a détruit une majorité des petits insectivores et granivores des campagnes, qui les a privés de leurs proies de leurs graines et de leur habitat?
C'est la chasse aux abeilles qui est responsable de leur réduction drastique?
Regarde ce qui se passe en Allemagne où ils commencent à comprendre qu'il faut d'abord protéger les insectes.
D'autre part on n'a jamais vu autant de chevreuils, qui sont pourtant chassés chez nous, preuve que cela peut parfaitement se gérer, s'il n'y a pas de destruction de masse par l'agriculture.
Plus d'insecte, plus de graines, plus d'habitat. La chasse a bon dos
A +
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: chymai le Février 18, 2019, 08:49:21
Ah bon ça vole les chevreuils!!Tu as vraiment le sens de détourner les propos et surtout les tiens,pathétique vraiment....jamais lu autant de mauvaise foi!Mission du jour prends ton apn,photographies moi un bouvreuil mâle,du verdier,tarin des aulnes,simple moineau,gros bec....ce que j'avais chez moi il y a quelques années!! >:D
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 18, 2019, 10:12:19
regardez là-bas (loin), les zabeilles, c'est pas nous. donc nous sommes responsables de RIEN, cqfd!
ok, la chasse n'est pas responsable de tout, mais c'est une pression supplémentaire non négligeable. vous vous cachez derrière les abeilles et mélangez tout volontairement pour écarter toute réforme.

voici le genre de propos (d'un chasseur) que je lis bien trop rarement, un petit quelque chose de Maximus....
"On peut effectivement balayer le débat d'un revers de la main en traitant les ornithos de cons et en leur attribuant d'office une méconnaissance totale des choses de la campagne. Mépriser l'adversaire, ça fait toujours du bien, ça gonfle l'égo et donne l'impression d'avoir tout expliqué, tout réglé. Je n'ai néanmoins pas compris d'où viendrait le fait que les membres de la LRBPO seraient, d'office, plus citadins que les chasseurs, ni pourquoi on apprend plus les choses sur le ''monde sauvage'' en affûtant avec une carabine plutôt qu'avec une paire de jumelles ? ?
Le vrai problème n'est-il pas justement que ce ne sont pas (tous) des cons, que certains de leurs arguments ont une réelle pertinence, qu'ils sont organisés, qu'ils savent communiquer, qu'ils ont l'opinion publique avec eux et, surtout, que leur d'approche colle parfaitement à l'air du temps. Ne sommes-nous pas, qu'on l'approuve ou non, à une époque où l'on attribuera de plus en plus de droits aux animaux ? ?
Le mouvement sociétal est clairement lancé, la société ne fera plus marche arrière, il faut bien le reconnaître et, personnellement, je reste persuadé que le monde de la chasse doit absolument s'adapter pour survivre. S'adapter, c'est probablement reconnaître et condamner en interne certains excès, c'est aussi se résoudre à abandonner quelques pratiques qui, même si elles ont une justification rationnelle, seront de moins en moins acceptées par l'opinion publique... car, sans cela, c'est elle qui tuera la chasse, toute la chasse, encore plus efficacement que nos politiciens ...
Mais ce n'est que mon avis ...

Cordialement
Pierre"

Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 18, 2019, 13:25:52
Citation de: chymai le Février 18, 2019, 08:49:21
Ah bon ça vole les chevreuils!!Tu as vraiment le sens de détourner les propos et surtout les tiens,pathétique vraiment....jamais lu autant de mauvaise foi!Mission du jour prends ton apn,photographies moi un bouvreuil mâle,du verdier,tarin des aulnes,simple moineau,gros bec....ce que j'avais chez moi il y a quelques années!! >:D
Effectivement, ils sont au plan de chasse de ...la chimie. ;)
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 18, 2019, 13:37:06
Citation de: heneauol le Février 18, 2019, 10:12:19
regardez là-bas (loin), les zabeilles, c'est pas nous. donc nous sommes responsables de RIEN, cqfd!
ok, la chasse n'est pas responsable de tout, mais c'est une pression supplémentaire non négligeable. vous vous cachez derrière les abeilles et mélangez tout volontairement pour écarter toute réforme.

voici le genre de propos (d'un chasseur) que je lis bien trop rarement, un petit quelque chose de Maximus....
"On peut effectivement balayer le débat d'un revers de la main en traitant les ornithos de cons et en leur attribuant d'office une méconnaissance totale des choses de la campagne. Mépriser l'adversaire, ça fait toujours du bien, ça gonfle l'égo et donne l'impression d'avoir tout expliqué, tout réglé. Je n'ai néanmoins pas compris d'où viendrait le fait que les membres de la LRBPO seraient, d'office, plus citadins que les chasseurs, ni pourquoi on apprend plus les choses sur le ''monde sauvage'' en affûtant avec une carabine plutôt qu'avec une paire de jumelles ? ?
Le vrai problème n'est-il pas justement que ce ne sont pas (tous) des cons, que certains de leurs arguments ont une réelle pertinence, qu'ils sont organisés, qu'ils savent communiquer, qu'ils ont l'opinion publique avec eux et, surtout, que leur d'approche colle parfaitement à l'air du temps. Ne sommes-nous pas, qu'on l'approuve ou non, à une époque où l'on attribuera de plus en plus de droits aux animaux ? ?
Le mouvement sociétal est clairement lancé, la société ne fera plus marche arrière, il faut bien le reconnaître et, personnellement, je reste persuadé que le monde de la chasse doit absolument s'adapter pour survivre. S'adapter, c'est probablement reconnaître et condamner en interne certains excès, c'est aussi se résoudre à abandonner quelques pratiques qui, même si elles ont une justification rationnelle, seront de moins en moins acceptées par l'opinion publique... car, sans cela, c'est elle qui tuera la chasse, toute la chasse, encore plus efficacement que nos politiciens ...
Mais ce n'est que mon avis ...

Cordialement
Pierre"
Se détourner du principal pour s'exciter sur le secondaire, n'est-il pas une forme d'aveuglement volontaire et de renoncement objectif au but affiché?
S'adapter pour survivre est tellement évident que c'est à cela que servent les plans de chasse depuis pas mal de lustres, me semble-t-il.
Les excès? il y a en aura toujours dans les deux sens. Ils doivent être combattus, mais ils ne doivent pas servir de prétexte à rejeter systématiquement l'autre.
Ce n'est pas parce que des imbéciles se saoulent à la bière le soirs de match (et pas seulement) qu'il faut interdire la bière.  ;)

Ps : comme toujours, Casta est dans le vrai, la raison, ce qui peut être acceptable par tous et le plus efficace.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: Crinquet80 le Février 18, 2019, 16:56:15
démocratie mon amour , clin d'oeil de l'initiateur de ce fil à Marguerite Duras ?  ;D ;D

Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 19, 2019, 00:10:28
secondaire, signifie peu important.  il n'y a donc pas de raison de réformer...
3/4 des personnes le souhaite? on s'assied dessus!
le conflit d'intérêt est voyant comme une verrue sur le pif.
Les excès y sont fort nombreux je trouve, et la mentalité souvent détestable...

Vous n'avez jamais combattu les excès des chasseurs ou assimilés, vous "défendez" ou dans le meilleur des cas vous "zappez".
Les naturalistes discutent aussi des autres nuisances à la nature. Construire des infrastructures  ou installer une ligne à haute tension  n'est pas top pour la nature, mais il y a une nécessité objective derrière. On peut donc l'accepter tout en souhaitant des aménagements/compensations. Une destruction directe et gratuite pour le plaisir d'une minorité, cela ne passe pas....  et encore moins s'ils sont de mauvaise foi.   
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 19, 2019, 17:44:24
Citation de: heneauol le Février 19, 2019, 00:10:28
secondaire, signifie peu important.  il n'y a donc pas de raison de réformer...
3/4 des personnes le souhaite? on s'assied dessus!
le conflit d'intérêt est voyant comme une verrue sur le pif.
Les excès y sont fort nombreux je trouve, et la mentalité souvent détestable...

Vous n'avez jamais combattu les excès des chasseurs ou assimilés, vous "défendez" ou dans le meilleur des cas vous "zappez".
Les naturalistes discutent aussi des autres nuisances à la nature. Construire des infrastructures  ou installer une ligne à haute tension  n'est pas top pour la nature, mais il y a une nécessité objective derrière. On peut donc l'accepter tout en souhaitant des aménagements/compensations. Une destruction directe et gratuite pour le plaisir d'une minorité, cela ne passe pas....  et encore moins s'ils sont de mauvaise foi.   
Tant que tu continueras à déformer et tu resteras à rager dans ton coin, alors qu'une attitude plus réfléchie pourrait permettre d'avancer de manière positive pour tout le monde.
Tu t'appuies sur UN sondage, aux questions orientées comme toujours, pour ne tirer des généralités : Ouin, ils sont méchants ceux qui ne respectent pas MA démocratie.
Il y a environ 1,2 millions de permis validés par an en France. Quel gouvernement ira contre le loisir d'autant d'électeurs, et de leurs familles? Surtout après la volée de bois vert qu'il a pris pour avoir imposé les 80 en campagne et l'augmentation inutile du gasoil, il n'est pas près de recommencer ce type d'âneries dogmatiques. Il a compris que les fourches sont de sortie.

Ta forme de réforme, c'est interdire chaque jour davantage de gibier, la mienne c'est gérer au mieux pour qu'il y en ait davantage à chasser demain et surtout s'attaquer aux vraies cause de la disparition du petit gibier, Laquelle est la plus positive?
Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: Nemrod63 le Février 19, 2019, 18:56:34
Citation de: kochka le Février 19, 2019, 17:44:24
Il y a environ 1,2 millions de permis validés par an en France. Quel gouvernement ira contre le loisir d'autant d'électeurs, et de leurs familles?
tss, tss non çà baisse  ;) et baissera inéluctablement

https://www.liberation.fr/checknews/2018/03/13/y-a-t-il-reellement-5-millions-de-chasseurs-en-france_1653343

quand aux chasseurs, avec les cadeaux qu'il leurs a fait , ceux sont bien les seuls à ne pas critiquer macron et son gouvernement  ;D
pour preuve !!

Et bien parce que les  fédérations de chasseurs ont donné par écrit des consignes très fermes aux adhérents. Dans des documents consultés par Europe 1, il est rappelé que le président de la République a respecté ses engagements vis-à-vis des demandes des chasseurs et que cette parole donnée mérite respect.

Le tout dans un style assez direct avec des phrases du style : "qu'avons-nous à faire dans ce merdier ? dans cette guerre civile qui se prépare ? Ne jamais soutenir ceux qui font tout pour tuer des policiers et des gendarmes", a écrit Willy Shren le président de la fédération des chasseurs.

(bê, bê, bê...Les chasseurs c'est un lobby très discipliné !! Je comprend mieux pourquoi tu as tant d'empathie pour les moutons !!! Wouarf !!  ;D= Kocka un pro Macron c'est l'auvergnat qui va se marrer  ;)
Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Février 19, 2019, 20:34:18
Citation de: kochka le Février 19, 2019, 17:44:24
Tant que tu continueras à déformer et tu resteras à rager dans ton coin, alors qu'une attitude plus réfléchie pourrait permettre d'avancer de manière positive pour tout le monde.
Tu t'appuies sur UN sondage, aux questions orientées comme toujours, pour ne tirer des généralités : Ouin, ils sont méchants ceux qui ne respectent pas MA démocratie.
Il y a environ 1,2 millions de permis validés par an en France. Quel gouvernement ira contre le loisir d'autant d'électeurs, et de leurs familles? Surtout après la volée de bois vert qu'il a pris pour avoir imposé les 80 en campagne et l'augmentation inutile du gasoil, il n'est pas près de recommencer ce type d'âneries dogmatiques. Il a compris que les fourches sont de sortie.

Ta forme de réforme, c'est interdire chaque jour davantage de gibier, la mienne c'est gérer au mieux pour qu'il y en ait davantage à chasser demain et surtout s'attaquer aux vraies cause de la disparition du petit gibier, Laquelle est la plus positive?

A minima, tu as signé la pétition du fil en dessous  ?
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Février 20, 2019, 07:58:43
https://info.pollinis.org/pollinisateurs-le-massacre-autorise-petition/
Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 20, 2019, 11:25:14
Citation de: kochka le Février 19, 2019, 17:44:24
Tant que tu continueras à déformer et tu resteras à rager dans ton coin, alors qu'une attitude plus réfléchie pourrait permettre d'avancer de manière positive pour tout le monde.
Tu t'appuies sur UN sondage, aux questions orientées comme toujours, pour ne tirer des généralités : Ouin, ils sont méchants ceux qui ne respectent pas MA démocratie.
Il y a environ 1,2 millions de permis validés par an en France. Quel gouvernement ira contre le loisir d'autant d'électeurs, et de leurs familles? Surtout après la volée de bois vert qu'il a pris pour avoir imposé les 80 en campagne et l'augmentation inutile du gasoil, il n'est pas près de recommencer ce type d'âneries dogmatiques. Il a compris que les fourches sont de sortie.

Ta forme de réforme, c'est interdire chaque jour davantage de gibier, la mienne c'est gérer au mieux pour qu'il y en ait davantage à chasser demain et surtout s'attaquer aux vraies cause de la disparition du petit gibier, Laquelle est la plus positive?
dans le coin, je ne suis pas seul à rager.... 75% de la population
c'est tout réfléchi. je sais que vous ou la majorité des chasseurs n'avanceront jamais, tout restera au stade du voeu pieu, même pas sincère.
j'ai au moins vu 3 sondages, qui vont tous dans le même sens.
Précisément quelles sont selon vous ces questions "orientées"?, dès que cela ne vous plait pas, de toute manière ce sera toujours orienté ou secondaire (même un referendum, c'était orienté pour vous),  ces sondages sont réalisés pas des organismes indépendants qui ont pignon sur rue, ils ne peuvent pas se permettre de manipuler les résultats. Pourquoi les chasseurs ne demandent t-ils pas de faire pareil?
tout laisse croire que la grande majorité de la population souhaite une réforme, c'est pas ma démocratie, c'est LA démocratie. Vous avez peur? en bon démocrate révolutionnaire, vous préférez que les femmes, les zécolos et les citadins barbus soient écartés du sondage chasseur? les questions seraient du style entre la chasse et la 3 ème guerre mondiale, que préférez-vous?
jouons un peu : je souhaite connaitre l'opinion de la population sur la place de la chasse demain en France/Belgique. quelles seraient vos questions "non orientées"?
effectivement, les chasseurs sont trop nombreux et commettent par ce fait des dégâts importants à notre patrimoine, mais en %, ils ne représentent pas grand chose. en Belgique 0.3%!
même Macron a fait volte face, imaginez si 75% de la population faisait vraiment pression. Malheureusement il faut de la casse ou des paralysies pour que les autorités bougent.
Je ne vais pas réouvrir le débat 80 km/h ou diesel, mais il y avait des raisons derrière et comme de toute manière en société il faut payer des taxes, autant le faire quand on pollue pour inciter a polluer moins non? tout en aidant les moins favorisés.
si tant de personnes sont remontées contre la chasse c'est qu'ils trouvent que votre gestion n'est pas si bonne. c'est pas aux autres à donner un beau bulletin?
"d'avantage à chasser demain"? Dans au moins un  cas vous avez raison, mais je vous raconte pas la catastrophe écologique et financière. ils sont en tôles pour 1 mois, vraisemblablement pour avoir voulu chasser d'avantage demain....
https://www.lesoir.be/207055/article/2019-02-15/peste-porcine-africaine-le-mandat-darret-du-second-inculpe-confirme-son-tour
j'attends le jugement ainsi que le calcul de la douloureuse que nous devrons tous payer (mon bel argent, vous vous souvenez? au moins avec le loup/ours il y avait un plus pour certains en terme de biodiversité)

plutôt que vous poser des questions, vous préférez évacuer le problème... pensez à Maximus.
 
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 20, 2019, 11:40:40
Citation de: daguet le Février 20, 2019, 07:58:43
https://info.pollinis.org/pollinisateurs-le-massacre-autorise-petition/
Tiens maintenant ce ne sont plus les chassseurs qui tuent les abeilles?
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 20, 2019, 18:05:55
"maintenant" et "plus" laisse entendre que quelqu'un l'aurait prétendu. Qui?
encore une amnésie salvatrice? :) ou mieux zappe, zappe, zappe!
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Février 20, 2019, 18:27:03
Citation de: daguet le Février 13, 2019, 22:04:58
Tu as raison Kochka, les bergeronnettes, linottes  bruant et autres ne voient pas leurs effectifs fondent à cause de la chasse... mais par exemple pour rester dans l'avifaune des plaines céréalière, la perdrix grise est aussi affectée par l'agriculture intensive. Pour autant que je sache, la perdrix ne cause pas de dégât agricole, et ne nécessite pas de régulation... D'où ma question en quoi en tuer aiderait à pérenniser l'espèce?
Juste pour te faire remarquer que tu ne réponds toujours pas à ma question...
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 20, 2019, 19:19:11
Parce que ce n'est pas la cause de leur disparition, tout simplement.
On peut brailler toute la journée sur la disparition des espèces, et lorsque qu'on te met sous le nez que toutes les espèce disparaissent, chassées au pas, tu continues à t'exciter sur la chasse.
Avec nos voisins, nous avions cessé de chasser sur une surface conséquente en espérant que le gibier se multiplie et que l'on puisse recommencer à chasser raisonnablement.
Au bout de cinq dix, puis vingt et enfin 30 ans, il y en avait encore moins qu'au début.
Bernique! Peaud'zob!
Comme c'est bête n'est-ce pas?

Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 20, 2019, 19:20:52
Citation de: heneauol le Février 20, 2019, 18:05:55
"maintenant" et "plus" laisse entendre que quelqu'un l'aurait prétendu. Qui?
encore une amnésie salvatrice? :) ou mieux zappe, zappe, zappe!
Tiens, maintenant les yeux s'ouvriraient-ils?
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Février 20, 2019, 19:43:26
Citation de: kochka le Février 20, 2019, 19:19:11
Parce que ce n'est pas la cause de leur disparition, tout simplement.
On peut brailler toute la journée sur la disparition des espèces, et lorsque qu'on te met sous le nez que toutes les espèce disparaissent, chassées au pas, tu continues à t'exciter sur la chasse.
Avec nos voisins, nous avions cessé de chasser sur une surface conséquente en espérant que le gibier se multiplie et que l'on puisse recommencer à chasser raisonnablement.
Au bout de cinq dix, puis vingt et enfin 30 ans, il y en avait encore moins qu'au début.
Bernique! Peaud'zob!
Comme c'est bête n'est-ce pas?
D'accord, la chasse n'est pas la cause principale  de la disparition de la perdrix grise mais l'agriculture intensive comme pour les insectes, petits passereaux etc, mais comment en tirant et tuant "les rescapés" tu_pérennise l'espèce ? C'est toi qui l'affirme  ( ton premier post) et je ne demande pas mieux que de te croire mais j'ai besoin d'une explication!
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 20, 2019, 21:15:09
Tu vois tu fais quelques progrès, mais tu continues à tourner en rond. Je viens de te montrer qu'arrêter de chasser n'a servi à rien sur 30 ans.
Il te faudrait quoi?
40 ans?
50 ans ?
Un siècle?

Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Février 20, 2019, 22:47:58

Et de continuer à chasser la perdrix grise fait remonter le stock de population ? améliore le milieu ?
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Février 21, 2019, 09:36:45
Pour clarifier ma pensé et t'aider dans ta réponse...
Kochka : « ....oubliant volontairement que l'intérêt même des chasseurs est de pérenniser le gibier »

Daguet : « Tu as raison Kochka, les bergeronnettes, linottes  bruant et autres ne voient pas leurs effectifs fondent à cause de la chasse... mais par exemple pour rester dans l'avifaune des plaines céréalière, la perdrix grise est aussi affectée par l'agriculture intensive. Pour autant que je sache, la perdrix ne cause pas de dégât agricole, et ne nécessite pas de régulation... D'où ma question en quoi en tuer aiderait à pérenniser l'espèce? »

Donc ta réponse devrait commencer par :
La chasse permet de pérenniser le gibier ( perdrix grise) car/ grâce/ parce que 
:
Point n° 1....
Point n° 2....
Point n°3....
Points à développer amha
Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 21, 2019, 10:22:21
Citation de: kochka le Février 20, 2019, 19:20:52

Tiens, maintenant les yeux s'ouvriraient-ils?

fatiguant votre mauvaise foi. je vous ai demandé un nom ou un pseudo. mais comme d'hab, vous fuyez!
vous êtes le seul a avoir parlé du lien abeilles/chasseurs.
j'ai Toujours parlé de causes multifactorielles. parfois la chasse (au sens large) n'y est pour rien, parfois peu, parfois bcp, parfois elle a été la cause d'une extinction.
La chasse est une pression supplémentaire  parfaitement /facilement évitable sur le milieu qui est devenu fort fragile (c'est le seul constat sur lequel tout le monde s'accorde). cela me choque et cela choque, ne vous en déplaise la majorité de la population.
arrêter la chasse ne sert à rien? regardez bien mon imagette qui vous fait un clin d'oeil! Il y a encore des problèmes (fils électriques, raticides, encore quelques fous de la gâchette) mais en Belgique le grand-duc avait disparu et maintenant il a recolonisé presque tous ses sites...
vous tirez bien vite une conclusion "scientifique" avec votre mini expérimentation d'ont on ne connait rien. et votre conclusion est bien évidement : cela ne sert à rien, donc continuons à chasser! (et comme daguet le demande: en quoi cela va aider de tirer sur ce qui a tant de peine à survivre?) et oui détruire est très facile et rapide, mais reconstruire.... 40, 50, 100 ans
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: chymai le Février 21, 2019, 10:56:00
Citation de: kochka le Février 20, 2019, 21:15:09
Tu vois tu fais quelques progrès, mais tu continues à tourner en rond. Je viens de te montrer qu'arrêter de chasser n'a servi à rien sur 30 ans.
Il te faudrait quoi?
40 ans?
50 ans ?
Un siècle?
Ah bin ça y est on a compris, t'es chasseur il fallait le dire!Donc discussion impossible!!Basta!Tiens un peu de lecture vu que tu as du temps de nantis de retraité!!Moi c'est clair je suis pour l'interdiction de ces tueurs viandards,pochtrons,assassins de vététistes et cueilleurs....!!!!
http://www.galasblog.com/pourquoi-je-dis-non-a-la-chasse/
Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: Crinquet80 le Février 21, 2019, 10:59:29
Citation de: chymai le Février 21, 2019, 10:56:00
Ah bin ça y est on a compris, t'es chasseur il fallait le dire!Donc discussion impossible!!Basta!Tiens un peu de lecture vu que tu as du temps de nantis de retraité!!Moi c'est clair je suis pour l'interdiction de ces tueurs viandards,pochtrons,assassins de vététistes et cueilleurs....!!!!
http://www.galasblog.com/pourquoi-je-dis-non-a-la-chasse/

C'est bien , démonstration est faite qu'un chasseur viandard , bourré peut être aussi naze qu'un écolo hystérique !   ::)
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: chymai le Février 21, 2019, 11:02:52
Ouais mais un écolo hystérique n'a jamais tué quelqu'un....en pratiquant son loisir je précise!68% des Français sont contre la chasse en générale, et 80% contre la chasse le dimanche,on est sur la bonne voie, ça disparaitra petit à petit pas doute la dessus!! ;D ;D ;D
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 21, 2019, 12:50:11
Citation de: daguet le Février 21, 2019, 09:36:45
Pour clarifier ma pensé et t'aider dans ta réponse...
Kochka : « ....oubliant volontairement que l'intérêt même des chasseurs est de pérenniser le gibier »

Daguet : « Tu as raison Kochka, les bergeronnettes, linottes  bruant et autres ne voient pas leurs effectifs fondent à cause de la chasse... mais par exemple pour rester dans l'avifaune des plaines céréalière, la perdrix grise est aussi affectée par l'agriculture intensive. Pour autant que je sache, la perdrix ne cause pas de dégât agricole, et ne nécessite pas de régulation... D'où ma question en quoi en tuer aiderait à pérenniser l'espèce? »

Donc ta réponse devrait commencer par :
La chasse permet de pérenniser le gibier ( perdrix grise) car/ grâce/ parce que 
:
Point n° 1....
Point n° 2....
Point n°3....
Points à développer amha
Ne saurais-tu pas lire? Je t'ai déjà répondu et démontré :
- qu'arrêter de chasser n'a servi à rien.3à ans , ce n'est pas rien.
- que la chasse au grand gibier n'a jamais été aussi abondante, une preuve de plus que la chasse gérée ne détruit pas, au contraire
- que l'origine de la disparition des oiseaux de la campagne est ailleurs. On commence à le réaliser tout doucement.

Mais tu continues à tourner en rond à coté du problème.
Si ça t'amuse.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: chymai le Février 21, 2019, 12:57:45
C'est bien ce que j'ai dit pas de communications possible avec kochka coste!
Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: Nemrod63 le Février 21, 2019, 13:20:33
Citation de: kochka le Février 21, 2019, 12:50:11

Ne saurais-tu pas lire? Je t'ai déjà répondu et démontré :
- qu'arrêter de chasser n'a servi à rien.3à ans , ce n'est pas rien.
- que la chasse au grand gibier n'a jamais été aussi abondante, une preuve de plus que la chasse gérée ne détruit pas, au contraire
- que l'origine de la disparition des oiseaux de la campagne est ailleurs. On commence à le réaliser tout doucement.

Mais tu continues à tourner en rond à coté du problème.
Si ça t'amuse.

wouarf !!

près de 5 000 tonnes de plomb sont actuellement dispersées dans les zones humides à cause de la chasse, 14 000 tonnes dans les zones non-humides. A cela s'ajoutent  entre 10 000 et 20 000 tonnes utilisées dans les activités de tir sportif... C'est le funeste héritage abandonné en pleine nature par ceux qui se prétendent « premiers écologistes de France » et leurs homologues européens.

quand aux restes des tes élucubrations  ::) chacun jugera de leurs pertinences  ::) ::) ::)
Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Février 21, 2019, 13:23:29
Citation de: kochka le Février 21, 2019, 12:50:11

Ne saurais-tu pas lire? Je t'ai déjà répondu et démontré :
- qu'arrêter de chasser n'a servi à rien.3à ans , ce n'est pas rien.
- que la chasse au grand gibier n'a jamais été aussi abondante, une preuve de plus que la chasse gérée ne détruit pas, au contraire
- que l'origine de la disparition des oiseaux de la campagne est ailleurs. On commence à le réaliser tout doucement.

Mais tu continues à tourner en rond à coté du problème.
Si ça t'amuse.


Cela ne s'appelle pas une démonstration sur les bienfaits de la chasse.

Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Février 21, 2019, 20:00:14
Citation de: kochka le Février 21, 2019, 12:50:11
Si ça t'amuse.

Un peu

Alors reprenons,
Pour faire simple je classerais  l'impact de la chasse selon 3 critères :
négatif : exemple baisse population _voire disparition _environnement (plomb)
neutre : pas de changement sur les populations
positif : amélioration des populations  ( pérennité)_de l'environnement _voire de la biodiversité

Si je passe tes 3 exemples qui se veulent démonstration
1- On manque de pas mal d'information  milieu, surface, espèces au début de l'expérience/ densité. Également des mêmes informations sur les territoires limitrophes toujours chassés j'imagine. Et les mêmes infos au bout de 30ans...
Je présume que si vous aviez décidé d'arrêter d'y chasser c'est que vous subodoriez une possible corrélation entre chasse et densité de gibier . Au bout de 30 ans s'il n'en a rien été, même niveau de population et ne sachant pas comment on évolué les territoires voisins tout se que l'on peut dire, un équilibre s'est établi entre capacité du milieu, prédation, gibier
Niveau de densité de gibier qui ne permet apparemment pas de prélèvement.
Dans cet exemple tu ne démontres rien...tant que tu ne dispose pas des infos des territoires similaires voisins toujours chassés pendant la période. Leur niveau de gibier a augmenté ? Diminué ? Stable ?  ( sans lâcher?)
Selon la réponse l'impact de la chasse sera négatif, positif, neutre

2- Exemple typique du chasseur "de base"  qui répond grand gibier quand on lui parle faisan alors qu'il n'est pas foutu de distinguer un mulet d'une biche, mais passons, tu as raison, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain . Les populations de grand gibier ne se sont jamais aussi bien portées ( trop bien ? ) et cette bonne santé n'est sans doute pas étrangère à l'expansion du loup. Merci les gars. ;D

Dans cet exemple, en choisissant bien ses espèces, la chasse (et le législateur?) a eu un impact positif.

3- Oui, ça fait bien 40 ans qu'on le sait mon père, mes oncles ( tous chasseurs) s'en plaignaient déjà dans les années 60. Remembrement, brûlage des chaumes, pesticides, myxomatose étaient déjà des sujets de discussions les après midi de chasse.
Donc, oui, la chasse n'est pas la seule cause de la perte de biodiversité ce qui ne lui donne pas pour autant un certificat de bonne conduite et d'écolo avant l'heure.

A+

Et j'attends ton argumentaire pour me montrer le coté positif de la chasse en dehors des quelques espèces grand gibier ( bien que ça peut toujours prêter à discussion)
Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 22, 2019, 10:09:12
Citation de: kochka le Février 21, 2019, 12:50:11

Ne saurais-tu pas lire? Je t'ai déjà répondu et démontré :
- qu'arrêter de chasser n'a servi à rien.3à ans , ce n'est pas rien.
- que la chasse au grand gibier n'a jamais été aussi abondante, une preuve de plus que la chasse gérée ne détruit pas, au contraire
- que l'origine de la disparition des oiseaux de la campagne est ailleurs. On commence à le réaliser tout doucement.

Mais tu continues à tourner en rond à coté du problème.
Si ça t'amuse.
il n'est pas le seul alors! vous ne savez pas lire et surtout pas entendre.
démontré?: quelle prétention! vous avez fait une étude scientifique sur la question? faut d'abord commencer à savoir identifier les espèces... ;D
abondance?, c'est de l'élevage! et ce type d'élevage a bien détruit (tout ce qui niche à terre, déséquilibre pyramide des âges, pollution génétique, maladies, régénération naturelle des arbres, etc.)
pas une origine (ou cause), des origines.
oui, ailleurs, loin. loin, le plus loin possible de votre intérêt.

Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 22, 2019, 10:41:05
petite pause, kochka sera content, c'est ailleurs, loin et profond.  (pêche électrique en eau profonde)
https://www.youtube.com/watch?v=YeoTKSCTK6M
mais j'y vois des analogies. lobbying, argent, aucune prise en compte de l'intérêt à  long terme, intérêt privé vs intérêt public...
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: Stephkss1 le Février 25, 2019, 12:24:06
Sans vouloir enflammer les débats, pour ou contre les G. J. ou pour ou contre Macron !

heureusement que certains ont encore un peu de bon sens et ne pratiquent pas la langue de bois.
Il y aura toujours les Hommes et les Animaux n'en déplaise aux antispécismes...


Ne jamais soutenir ceux qui font tout pour tuer des policiers et des gendarmes", a écrit Willy Shren le président de la fédération des chasseurs.

Qui oserait dire ou écrire le contraire dans une démocratie civilisée et développée... à part des fous furieux haineux et complètement abrutis sans foi ni loi !
Titre: Re : Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 25, 2019, 16:16:23
Citation de: heneauol le Février 22, 2019, 10:09:12
il n'est pas le seul alors! vous ne savez pas lire et surtout pas entendre.
démontré?: quelle prétention! vous avez fait une étude scientifique sur la question? faut d'abord commencer à savoir identifier les espèces... ;D
abondance?, c'est de l'élevage! et ce type d'élevage a bien détruit (tout ce qui niche à terre, déséquilibre pyramide des âges, pollution génétique, maladies, régénération naturelle des arbres, etc.)
pas une origine (ou cause), des origines.
oui, ailleurs, loin. loin, le plus loin possible de votre intérêt.
Nier ce qui est constaté parce que le résultat est sans appel, n'y changera rien.
Il n'y aura bientôt plus besoin d'identifier quoi que ce soit: Regarde ton parebrise l'été après 200km, combien de traces de moucherons, de coléoptères bien cireux qui collaient au parebrise et nécessitaient un nettoyage toutes les heures?
Ce n'est pas parce que la mort par la famine et l'empoisonnement, est invisible, qu'elle ne détruit pas. Elle détruit tout ce petit monde et tu continue à t'exciter à côté.
Dommage.
Titre: Re : Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 25, 2019, 16:34:02
Citation de: daguet le Février 21, 2019, 20:00:14

Un peu

Alors reprenons,
Pour faire simple je classerais  l'impact de la chasse selon 3 critères :
négatif : exemple baisse population _voire disparition _environnement (plomb)
neutre : pas de changement sur les populations
positif : amélioration des populations  ( pérennité)_de l'environnement _voire de la biodiversité

Si je passe tes 3 exemples qui se veulent démonstration
1- On manque de pas mal d'information  milieu, surface, espèces au début de l'expérience/ densité. Également des mêmes informations sur les territoires limitrophes toujours chassés j'imagine. Et les mêmes infos au bout de 30ans...
Je présume que si vous aviez décidé d'arrêter d'y chasser c'est que vous subodoriez une possible corrélation entre chasse et densité de gibier . Au bout de 30 ans s'il n'en a rien été, même niveau de population et ne sachant pas comment on évolué les territoires voisins tout se que l'on peut dire, un équilibre s'est établi entre capacité du milieu, prédation, gibier
Niveau de densité de gibier qui ne permet apparemment pas de prélèvement.
Dans cet exemple tu ne démontres rien...tant que tu ne dispose pas des infos des territoires similaires voisins toujours chassés pendant la période. Leur niveau de gibier a augmenté ? Diminué ? Stable ?  ( sans lâcher?)
Selon la réponse l'impact de la chasse sera négatif, positif, neutre

2- Exemple typique du chasseur "de base"  qui répond grand gibier quand on lui parle faisan alors qu'il n'est pas foutu de distinguer un mulet d'une biche, mais passons, tu as raison, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain . Les populations de grand gibier ne se sont jamais aussi bien portées ( trop bien ? ) et cette bonne santé n'est sans doute pas étrangère à l'expansion du loup. Merci les gars. ;D

Dans cet exemple, en choisissant bien ses espèces, la chasse (et le législateur?) a eu un impact positif.

3- Oui, ça fait bien 40 ans qu'on le sait mon père, mes oncles ( tous chasseurs) s'en plaignaient déjà dans les années 60. Remembrement, brûlage des chaumes, pesticides, myxomatose étaient déjà des sujets de discussions les après midi de chasse.
Donc, oui, la chasse n'est pas la seule cause de la perte de biodiversité ce qui ne lui donne pas pour autant un certificat de bonne conduite et d'écolo avant l'heure.

A+

Et j'attends ton argumentaire pour me montrer le coté positif de la chasse en dehors des quelques espèces grand gibier ( bien que ça peut toujours prêter à discussion)
Tu m'amuses car tu as les mêmes préjugés que j'avais il y a bien longtemps, lorsque j'étais persuadés qu'arrêter de chasser un moment pouvait être la solution au dépeuplement.
A l'époque je ne voyais pas encore les dégâts de l'agriculture qui commençait seulement à abuser de la chimie.
Ce n'est qu'à la longue que j'ai compris ce qui se passait. Les fraisiers sauvages ont disparu de l'allée qui menait à la maison, puis cinq ans plus tard ce fut le tout des jonquilles, et des rosés des près.
Oh finalement,  rien de bien important à première vue, sauf que  ce n'était que la partie visible de l'iceberg. Ah, certes les champs mais étaient "propres", les allées de vigne aussi, moins d'heures de tracteur et moins de gasoil brûlés, mais sur les bas-cotés de l'allée qui menait à la maison, plus rien ne poussait sauf des ronces.
Et pendant tout ce temps le petit gibier ne revenait pas.
C'est comme cela que nous avons compris que nous nous étions trompés de moyens.
Peut être le comprendras-tu un jour à ton tour?
Mais si tu confonds encore ce qui est nécessaire comme habitat et nourriture, pour nourrir une biche ou pour faire vivre à un faisan, nous ne somme pas sortis de l'auberge.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: chymai le Février 25, 2019, 17:43:10
 Oh merde mon post a été supprimé....bizarre non?Il devrait être tous supprimé dans ce cas vu que d'aprés la charte on ne doit pas parler chasse...Mais visiblement le lobby de la chasse est vraiment puissant il vient jusqu'ici!!! :o :o
Allez Kochka Coste je te laisse avec tes idées de vieux....(40 années pour voir la disparition de 60% des espéces,bizarre ça, c'est pas de ton époque?????)!
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Février 26, 2019, 07:59:49
Kochka  ::) ::)
Je ne sais pas quoi te répondre...soit tu ne lis pas ou ne comprends pas ce que j'ai écrit...(mon expression écrite est peut être à revoir)...mais pour l'instant je ne voit pas comment faire la liaison entre mes interrogations et la réponse que tu apportes qui me semble porter uniquement sur  mon degré de connaissance et compréhension?
Ne cherche pas à dresser mon portrait " naturaliste" en lisant entre les lignes, concentre toi sur le fond de la question:" comment les chasseurs recherche la pérennité du gibier ?" (ton affirmation première) Moyens/ méthodes etc.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 26, 2019, 09:40:38
on vous pose des questions et vous répondez à coté (pour ne pas répondre )
que l'agriculture intensive est néfaste à l'environnement, tout le monde le sait (écolos compris) depuis bien longtemps...
mais pourtant, dès que l'on vous parle alternatives comme par exemple le bio: c'est une "escroquerie" ??????
reprenons, pour daguet : la chasse de loisir n'est pas (jamais) néfaste à dame nature (éventuellement aux autres utilisateurs, les fameux 75% qui visiblement pensent le contraire) car a), b), c)
et pour moi un nom ou un pseudo.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: APB le Février 26, 2019, 10:19:37
Lisez "Homo Deus" (c'est certes un peu long en une matinée)  ou prenez simplement la petite réplique moralisatrice dans "Babe": les animaux qui ne sont ni des jouets de compagnie ni des sources d'alimentation ou des auxiliaires de travail (pour le peu qui restent), sont voués à disparaître parce que l'homo sapiens est une espèce invasive et destructrice. Et ceux qui restent ne sont pas spécialement mieux lotis, même si numériquement ils sont maintenant bien plus nombreux que jadis.

Si une espèce plus invasive encore que la nôtre (organique ou non, cf l'IA et la robotique ..) venait à s'installer sur Terre, nous feraient-ils ce que nous avons fait aux animaux dont nous avions la charge ?

Là dessus, les sondages, microtrottoirs et autres Barthez ou Hanouna qui "font la démocratie" , franchement, vous ne vous êtes pas encore rendus compte que ce n'est que de la manipulation ??  ;D ;D ;D  on se gausse de ce qui se passe chez les voisins avec la liberté de la presse les droits de l'homme et gnagnagna, mais ce n'est pas mieux chez nous. Nous voulons donner des leçons aux autres mais le problème c'est que lorsqu'on grimpe au cocotier il faut d'abord vérifier si on a le derrière propre  ;)

Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: APB le Février 26, 2019, 12:35:35
oui et non car on voudrait nous faire croire que le principe de la démocratie (ou médiocratie ? ou médiafratrie ? ) est de poser des questions biaisées à des gens qui n'y connaissent rien, et d'en conclure une opinion populaire, ou plus exactement propre à plaire, à laquelle il serait de bon ton de se soumettre pour ne point être exclus du cercle des gens de bien dont parlait si bien ce cher Voltaire   ;) . Poil au derrière   ;D

Ben oui peut-être qu'il serait mieux de sortir les volailles et les ruminants des usines à viandasse et les remettre à paître et à picorer, et revitaliser les pâturages qui finalement n'étaient pas si mauvais que çà pour la biodiversité et s'entretenaient tout seuls sans intrants ni produits phytosanitaires. La chasse est probablement un épiphénomène, l'arbre qui cache la forêt, le chiffon rouge que l'on agite pour éviter de parler de ce qui fâche vraiment, mais c'est vrai que c'est facile parce que çà fait du buzz et que tout le monde a son avis très tranché sur la question. Un peu comme de choisir une suite ou un entrepont au moment d'embarquer sur le Titanic.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 26, 2019, 14:40:17
il ne faut pas prendre les gens pour des cons. si on explique les choses, les gens sont aptes a comprendre, faire la part des choses et enfin se positionner. il ne faut entendre que l'"élite" ou les gens qui ont le pouvoir? cela devient vite une forme de dictature.
la chasse épiphénomène, cause secondaire ou chiffon rouge? au moins dans certains cas: clairement NON.
une alliance avec les chasseurs? uniquement possible avec ceux, bien trop rares, qui acceptent de se réformer et peuvent  remettre en question leurs pratiques. Il faut avoir la curiosité d'étudier leurs mentalités pour comprendre. kochka n'en est qu'une version gentillette, vous avez trouvé qu'il remet bcp en question les pratiques de la chasse?

Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: Kristof78 le Février 26, 2019, 19:14:03
Tu as encore une fois bien raison Castanea mais tout de même tu avoueras que le Monsieur pro chasse ne défend en aucun cas la chasse à l'ancienne. Il répète à l'envi que c'est super qu'il y ait beaucoup de sangliers et s'en sert comme preuve que son activité favorite est le meilleur outil de gestion possible de la nature. Alors que c'est justement dans le cas précis la preuve du contraire. Bref, je connais la chasse aussi bien que lui mais il continue quand même de dérouler son discours de pro... Connerie. La chasse c'est du tir aujourd'hui. Rien d'autre. Partout. C'est un business. Point barre. Les porteurs de fusil ne reviendront jamais en arrière. Que flingueraient ils sinon ?  Tout est societe de consommation de nos jours. Cette activité n'y échappé pas. Pour moi, ce n'est pas un épiphénomène dans le sens où : si ces gars qui se disent gestionnaires sont incapables de se moderniser, d'évoluer, de de devenir de vrais amoureux de leur passion, de vrais veilleurs de la nature, alors que ça me paraît simple sur le papier, alors comment faire bouger le reste ? L'être humain tire sur la corde depuis trop longtemps. Les pollutions détruisent tout, les pressions faites sur la nature achèvent le travail. Pour revenir en arrière, il faudrait peut être commencer par le ba_ba ne crois tu pas ? Autrement dit, que les chasseurs arrêtent le massacre et gèrent vraiment la nature. Moins de sangliers à tuer et alors ? Du vrai gibier, difficile à abattre devrait s'ils étaient logiques, les intéresser bien plus. Vrai ou faux ? On en est très loin tu le sais bien. Ce n'est pas tant du pro que de l'anti chasse en fin de compte. Mais du bon sens. Ne pas réussir cette adaptation montre la connerie de l'être humain à l'état pur. Cette non volonté de se bouger le cul
Du moment qu'ils peuvent se défouler, même sur de l'ersarz, c'est parfait. Ils ont la sensation de vivre leur truc. C'est nul. S'ils ne comprennent pas ça, comment réussir bien plus ambitieux à savoir trouver des solutions pour mois polluer, moins détruire... C'est peine perdue. Et en la matière, crois moi les gens de la ville de nos jours ne sont pas plus cons que les gens de la campagne. Ils se ressemblent trop maintenant. Le rat des villes et le rat des champs c'est du passé hélas. Mon père était un vrai chasseur. Il ne tuait pas grand chose. En grandissant j'ai compris pourquoi. Petit, je râlais quand il ne tuait pas le gibier qui lui offrait pourtant l'occasion de le faire. Cette chasse est révolue. Hélas. Ce qu est flippant dans tout ça, c'est que ce sont les seuls à s'imposer. Personne pour ainsi dire ne peut leur demander de comptes. Et pourquoi ? Parce qu'ils sont un lobby très puissant. Or, c'est eux qui ont les clés de la baraque. Le  droit de vie et de mort. Le droit de décider quelle espèce est acceptable ou pas. Et puis quoi encore. Ce n'est pas ça la démocratie. Ce mot est un mirage. Il est vide de sens. Les agriculteurs se sont faits piéger. Ils le paient mais au moins eux tentent de se réformer, de se défaire de toute cette merde, de plus en plus. Pourquoi pas les autres ? C'est en cela qu'ils attirent cette quasi haine sur eux.
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 26, 2019, 21:58:17
Citation de: castanea le Février 26, 2019, 10:02:10
Lorsque l'on chasse, comme en France, des espèces dont les effectifs diminuent, il paraît logique qu'additionner la chasse aux autres causes de baisse d'effectifs (disparition des habitats et nourriture) soit complètement fou. 
- Dans ce cas Kochka se défausse des responsabilités de la chasse qui empire une situation sans en être la cause primaire.   
- Dans ce cas chasseurs et naturalistes montrent du doigt les mêmes responsabilités mais avec des objectifs différents. Les uns dénoncent les pratiques agricoles nuisibles à leur "loisir", les autres dénoncent ces mêmes pratiques au motif du maintien des espèces et de la biodiversité.
Là où je rejoins Kochka c'est que "l'anti-chasse" "paraît" placer une cause secondaire avant une cause primaire de baisse des effectifs.
Là où je ne rejoins pas Kochka, c'est que "l'anti-chasse" dénonce aussi la cause primaire de baisse des effectifs et qu'il est parfaitement logique qu'il mette également en cause les causes secondaires qui s'additionnent.

Ce qui me désole maintenant, c'est qu'au lieu de se concentrer sur la cause primaire qui devrait être leur priorité, les deux camps sont verrouillés sur leur position identitaire respective "anti-chasse" pour les uns et "anti-écolo" pour les autres.

Pendant ce temps là, les pratiques qui concourent à la disparition des espèces et des habitats se poursuivent....

La question est donc : chasseurs et naturalistes doivent ils conclure une alliance pour que cessent les pratiques qui concourent principalement à la disparition des espèces et des habitats ?

Pour moi la réponse est oui. Lorsque ce combat sera terminé, il sera toujours temps de trouver un lieu de conférence pour se séparer, sans forcément aller jusqu'à Yalta. Le clin d'œil historique frise le point machin mais puisqu'il est quand même question d'extinction de masse...

Concrètement l'alliance fonctionne avec un exemple concret ici : s'il n'y avait la chasse, ce ne sont pas les écolos seuls qui auraient pu défendre le cerf, il aurait été éradiqué...

Dans une nature complètement anthropomorphisée, il nous appartient, par définition, de trouver les équilibres. C'est très très dur à écrire, mais c'est un fait :( :( :(

Si mes gosses pouvaient avoir la chance de foutre le camp dans un pays qui ne soit pas soumis à ce genre d'arbitrage contre nature, ils verraient ce que je ne vois plus : le vrai, le bel, le si parfait équilibre de la Nature quand l'homme n'y est pas...
1- Pas tout à fait car depuis le début je n'arrête pas de dire qu'il y a des intérêt communs et un bout de chemin à faire ensemble.
Mais lorsque l'on s'obstine à faire passer sa haine de la chasse avant ce qui pourrait être fait en commun, il n'y a pas de solution.
2 -  Et pas seulement le cerfs, mais tout ce qui mange/détruit les récoltes, sanglier, chevreuil, lapins ( la mixomatose n'est pas l'œuvre des chasseurs, n'est-ce pas?), etc..., exactement comme l'on a éliminé le loup et l'ours.
S'il reste des ours en Espagne, c'est principalement parce qu'un grand propriétaire, et grand chasseur d'ours a tenu à en maintenir et leur faisant une réserve à ses frais. Mais va faire comprendre cela à ceux qui posent l'anti-chasse en principe de base, alors que ce devrait être la survie des espèces chassables ou pas. L'intérêt premier du chasseur est qu'il en reste pour en avoir au moins autant l'an prochain et les suivants. mais tant que ce ne sera pas entré dans certaines têtes, rien ne sera possible.

Sur le dernier point, il n'existe pas d'équilibre naturel, mais des instantanés photographiques d'un moment,  que l'on prend pour un équilibre dans une suite de déséquilibres naturels, alors qu'il n'est qu'un point d'un moment donné d'une évolution dans le temps.
Ce qui s'est passé depuis 200 ans sur les terres précédemment ,est riche d'enseignements, car l'évolution a été extrêmement rapide avec l'introduction de prédateurs inconnus localement depuis des millénaires.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Février 27, 2019, 12:57:18
Des intérêts communs, faire un bout de chemin ensemble...oui pourquoi pas. Je me souviens d'un document publier par la FNC qui proposait des idées en direction  du monde agricole  pour réformer ou adapter certaine pratique  via la PAC...très bien sauf que le monde agricole/ forestier, n'a peut-être pas envie de se réformer ?? Et en attendant, la chasse de loisir continue, lâcher de X millions de perdrix, faisan, piégeage, voire une volonté de d'abroger le statut d'espèces protéger (rapaces) ...

Alors anti chasse...cela fait trente ans que je n'ai plus validé mon permis, lasser à l'époque par la mentalité  de ce milieu, incapable à se réformer de l'intérieur...si ce n'est pas moi qui le tue se sera un autre , en gros le discours le plus commun...
Et aujourd'hui, ceux que je croise  au coin d'un champ lors de mes suivi de nidification de busard, et bien ils ne me semblent pas vraiment différent...malheur  «  à mes nichées » si le nid est identifié !!!
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 27, 2019, 13:50:23
Citation de: castanea le Février 26, 2019, 22:36:57
Kristoff, je ne peux que te suivre sur la majorité ce que tu dis :)
Kochka, on se rejoint sur le point 1 et sur un bon bout du 2. Mais ça me gène beaucoup que tu éludes un des aspects des pratiques de chasse actuelles qui consistent non pas à chasser mais à tirer sur ce qui s'apparente plus à des animaux d'élevage qu'à du gibier. Si c'est pas du gibier, c'est de l'élevage et si c'est pas de la chasse c'est du tir.
Fais moi plaisir, engages toi et dis clairement ce que tu défends. ;) fais un pas ;)

Sur les équilibres naturels, je maintiens. Tu ne vois pas cette notion d'équilibre parce que tu y colles le facteur temps en unité humaine. Sur les temps géologiques l'équilibre est bien là et c'est ça qui fait le miracle de la vie sur terre.
Une tempête en forêt naturelle ce n'est pas un déséquilibre, c'est un instant de rééquilibrage justement entre vieille génération d'arbre et jeune génération qui se nourrira de l'humus des vieux arbres abattus par le vent.
Tout le temps la nature tente de restaurer les équilibres. Il faut voir une ancienne carrière abandonnée, le summum de la destruction puisqu'on en revient au minéral, aux premiers temps... C'est d'abord des mousses, lichens, algues, puis des herbacés, puis des saules, des bouleaux, puis un humus qui se reforme et se minéralise pour redevenir de la terre, la roche qui se dégrade sous l'action de l'eau, de l'acidité de l'humus, puis ce sont les chênes au puissant pivot qui pénètrent les fissures de la roche. Puis ce sont les geais qui trimballent les glands du chêne. Un siècle au plus, il faut un siècle au plus pour que la Nature remette tout un écosystème en route, ou chacun à son rôle, à la vie, à la mort en un éternel recommencement.
Le chaos, bah il est mit par ceux qui ont oublié ça.
Sur le premier point, je ne te suis que partiellement, car cela dépend de la manière dont le gibier a été amené:
- Un repeuplement partiel en complément de l'existant pour compenser celui qui disparait du fait de l'agriculture, me parait parfaitement cohérent, en attendant que l'agriculture puisse évoluer.
. Par contre j'estime que tirer de la bestiole d'élevage comme on tirerait des poules dans un poulailler n'est plus vraiment de la chasse et c'est largement pour cette raison que je ne chasse plus.
Il y a des cas où c'est encore de la chasse, et d'autres où ce n'est même plus du tir, sur un poule faisane que l'on essaye vainement de faire s'envoler à coups de cailloux.
Mais ce n'est pas parce que ma conception de la chasse exige que le gibier se mérite, que je me refuserait à retirer à d'autres ce palliatif en attendant que la situation s'améliore.

Sur ton deuxième point, de mon point de vue, la nature ne cherche jamais à restaurer un équilibre, car c'est une lutte permanent entre les espèces pour s'approprier plus d'espace sur le voisin. Il suffit de voir à quelle vitesse les espèces importées, lorsqu'elles survivent, peuvent devenir invasives et étouffer les espèces indigènes pour comprendre que la lutte est permanente.
Notre éducation judéo-chrétienne nous fait rêver d'équilibre et de paix, et plaquer ce schéma sur la nature où il n'existe pas. L'évolution est constante. Ce que nous appelons équilibre n'est qu'un moment du temps, parce que notre vie est trop courte.
Sur le temps géologique c'est encore bien pire, lorsque tu vois sur des falaises, des couches alternées de sédiments très différents, tu constates que le changement climatique ne date pas d'hier,(même s'il semble bien s'accélérer un peu).
A l'échelle humaine nous avons du mal à l'apprécier car on connait seulement l'histoire de quelques milliers d'années et c'est très peu. Par ex, pour donner l'échelle, les ruines de Suse, dégagées par Morgan,  sont seulement à 30/40 m au dessous du niveau de la plaine, et pourtant il y a seulement 4.000 ans de différence avec nous. Alors nous pouvons uniquement imaginer ce que donnenrait des centaines de milliers d'années
Et, effectivement nous avons un impression de stabilité de la nature lorsque nous regardons autour de nous, ou parce que l'action de l'homme est devenue visible, et accélère l'évolution.
Tout change en permanence, mais notre échelle de vie est trop courte pour l'appréhender naturellement.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 27, 2019, 14:43:27
Des intérêts communs, faire un bout de chemin ensemble?
nous n'avons rien en commun, tout nous oppose.
il y a plus de chance de convertir un taliban ou de transformer le plus vicelar des pédophiles en meilleur ami des zenfants...
sauf très rares exceptions, il n'y a rien à espérer. Il faut faire l'effort de lire leurs forum pour comprendre leurs mentalités.
Jamais entendu cette histoire avec les ours, par contre il y en a une dans le genre avec les bouquetins.
parce qu'un seul chasseur n'a pas complètement éradiqué les bouquetins, tous les chasseurs deviennent par magie des gentils défenseurs/gestionnaires de la nature et ya donc "pasdproblème"? Ses copains chasseurs ont juste tout décimé....
anti chasse: slogan facile. anti chasse de loisir oui. vous devez juste accepter la notion de bien commun. sauf nécessité, il est choquant de donner a un particulier un bien commun, même s'il a payé... encore moins si 75% de la population est contre.
"qu'il en reste pour en avoir au moins autant l'an prochain et les suivants" ça c'est le beau discours officiel, la pratique est différente. quand on interroge un piégeur d'ortolan il  répond, m'emmerdez pas, ce n'est que 10 piafs (il oublie qu'il n'est pas le seul à piéger) ou c'est "toléré". en pratique, il ne voit que son intérêt immédiat ou son plaisir, le rest il s'en tape.
ps: vous voulez aussi qu'il y ait autant de lynx dans les Vosges  l'an prochain? Dans le coin, les lynx aiment le plomb...
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 27, 2019, 17:22:01
pour daguet, j'ai discuté avec cet agriculteur ce weekend (un ami d'un ami). Il se sent vraiment concerné par l'environnement, permaculture, agroforesterie, plein de nichoirs partout ... seul petit bémol à mes yeux, il ne compte pas se convertir au bio . s'il y avait un busard dans son champ, il serait le premier à le protéger. Un peu d'espoir...
la nature répond vite à ce genre d'initiative. je suis persuadé que l'on pourrait améliorer grandement les choses avec une réelle volonté politique.
https://walhain.ecolo.be/2018/10/25/une-autre-agriculture-oui-cest-possible/

"avant la chasse c'était bien", Je ne pense pas que c'était si top que cela: c'était aussi l'époque des "nuisibles"
ce n'est pas les chasseurs qui peuvent être bénéfiques à la nature, c'est éventuellement leurs argents. l'argent, tout comme la volonté cela se trouve. plutôt que diviser par 2 le montant du permis de chasse, pourquoi ne pas le multiplier par 10 et acheter des réserves avec plein d'ours dedans? Macron si tu m'entends, (moi et les 75%), fait ton job de serviteur du plus grand nombre et de défenseur du bien commun...
https://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/3518680/2019/02/13/Ce-chasseur-paye-pres-de-100-000-euros-pour-tuer-une-chevre-rare-au-Pakistan.dhtml
Kochka verra les 100000 € qui sont sensées être bénéfiques, moi j'y vois surtout l'argent fou qui pourri tout et la bêtise humaine (quel joli ramasse poussière qu'une espèce en danger...).
une alternative? et si on taxait sérieusement ceux qui ont visiblement trop d'argent (oui a un certain montant, ce n'est plus mérité / juste)  en le réinjectant pour la protection de la nature? vraiment pas possible?

Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Février 27, 2019, 18:18:43
Citation de: heneauol le Février 27, 2019, 17:22:01
pour daguet, j'ai discuté avec cet agriculteur ce weekend (un ami d'un ami). Il se sent vraiment concerné par l'environnement, permaculture, agroforesterie, plein de nichoirs partout ... seul petit bémol à mes yeux, il ne compte pas se convertir au bio . s'il y avait un busard dans son champ, il serait le premier à le protéger. Un peu d'espoir...
la nature répond vite à ce genre d'initiative. je suis persuadé que l'on pourrait améliorer grandement les choses avec une réelle volonté politique.
https://walhain.ecolo.be/2018/10/25/une-autre-agriculture-oui-cest-possible/

"avant la chasse c'était bien", Je ne pense pas que c'était si top que cela: c'était aussi l'époque des "nuisibles"
ce n'est pas les chasseurs qui peuvent être bénéfiques à la nature, c'est éventuellement leurs argents. l'argent, tout comme la volonté cela se trouve. plutôt que diviser par 2 le montant du permis de chasse, pourquoi ne pas le multiplier par 10 et acheter des réserves avec plein d'ours dedans? Macron si tu m'entends, (moi et les 75%), fait ton job de serviteur du plus grand nombre et de défenseur du bien commun...
https://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/3518680/2019/02/13/Ce-chasseur-paye-pres-de-100-000-euros-pour-tuer-une-chevre-rare-au-Pakistan.dhtml
Kochka verra les 100000 € qui sont sensées être bénéfiques, moi j'y vois surtout l'argent fou qui pourri tout et la bêtise humaine (quel joli ramasse poussière qu'une espèce en danger...).
une alternative? et si on taxait sérieusement ceux qui ont visiblement trop d'argent (oui a un certain montant, ce n'est plus mérité / juste)  en le réinjectant pour la protection de la nature? vraiment pas possible?

En général, ça se passe bien avec les agriculteurs, autorisation d'accès dans leur champs, mise en protection, ils sont souvent intéressés...là où ça se gâte, c'est qu'il louent bien souvent leurs terres à des chasseurs qui eux aussi "surveillent" et suivant les secteurs, ça ne se passe plus aussi  bien...
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 27, 2019, 18:21:31
Citation de: heneauol le Février 27, 2019, 14:43:27
Des intérêts communs, faire un bout de chemin ensemble?
nous n'avons rien en commun, tout nous oppose.
il y a plus de chance de convertir un taliban ou de transformer le plus vicelar des pédophiles en meilleur ami des zenfants...
sauf très rares exceptions, il n'y a rien à espérer. Il faut faire l'effort de lire leurs forum pour comprendre leurs mentalités.
Jamais entendu cette histoire avec les ours, par contre il y en a une dans le genre avec les bouquetins.
parce qu'un seul chasseur n'a pas complètement éradiqué les bouquetins, tous les chasseurs deviennent par magie des gentils défenseurs/gestionnaires de la nature et ya donc "pasdproblème"? Ses copains chasseurs ont juste tout décimé....
anti chasse: slogan facile. anti chasse de loisir oui. vous devez juste accepter la notion de bien commun. sauf nécessité, il est choquant de donner a un particulier un bien commun, même s'il a payé... encore moins si 75% de la population est contre.
"qu'il en reste pour en avoir au moins autant l'an prochain et les suivants" ça c'est le beau discours officiel, la pratique est différente. quand on interroge un piégeur d'ortolan il  répond, m'emmerdez pas, ce n'est que 10 piafs (il oublie qu'il n'est pas le seul à piéger) ou c'est "toléré". en pratique, il ne voit que son intérêt immédiat ou son plaisir, le rest il s'en tape.
ps: vous voulez aussi qu'il y ait autant de lynx dans les Vosges  l'an prochain? Dans le coin, les lynx aiment le plomb...
Effectivement tu restes concentré sur un seul sujet, faut pas tuer les bébêtes, en te fichant pas mal de ce qui pourrait être construit de positif pour leur survie.
Je ne peux que répéter que c'est dommage.
Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 27, 2019, 18:25:26
Citation de: daguet le Février 27, 2019, 18:18:43
En général, ça se passe bien avec les agriculteurs, autorisation d'accès dans leur champs, mise en protection, ils sont souvent intéressés...là où ça se gâte, c'est qu'il louent bien souvent leurs terres à des chasseurs qui eux aussi "surveillent" et suivant les secteurs, ça ne se passe plus aussi  bien...
Les chasseurs qui payent pour pouvoir chasser n'ont aucun intérêt à détruire le gibier, bien au contraire , il leur faut gérer la population pour pouvoir revenir l'année suivante.
Evidemment, ça ne rentre plus dans les schémas simplistes à vue courte, mais est-ce si difficile à comprendre?
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 27, 2019, 18:29:04
Citation de: heneauol le Février 27, 2019, 14:43:27
Des intérêts communs, faire un bout de chemin ensemble?
nous n'avons rien en commun, tout nous oppose.
il y a plus de chance de convertir un taliban ou de transformer le plus vicelar des pédophiles en meilleur ami des zenfants...
sauf très rares exceptions, il n'y a rien à espérer. Il faut faire l'effort de lire leurs forum pour comprendre leurs mentalités.
Jamais entendu cette histoire avec les ours, par contre il y en a une dans le genre avec les bouquetins.
parce qu'un seul chasseur n'a pas complètement éradiqué les bouquetins, tous les chasseurs deviennent par magie des gentils défenseurs/gestionnaires de la nature et ya donc "pasdproblème"? Ses copains chasseurs ont juste tout décimé....
anti chasse: slogan facile. anti chasse de loisir oui. vous devez juste accepter la notion de bien commun. sauf nécessité, il est choquant de donner a un particulier un bien commun, même s'il a payé... encore moins si 75% de la population est contre.
"qu'il en reste pour en avoir au moins autant l'an prochain et les suivants" ça c'est le beau discours officiel, la pratique est différente. quand on interroge un piégeur d'ortolan il  répond, m'emmerdez pas, ce n'est que 10 piafs (il oublie qu'il n'est pas le seul à piéger) ou c'est "toléré". en pratique, il ne voit que son intérêt immédiat ou son plaisir, le rest il s'en tape.
ps: vous voulez aussi qu'il y ait autant de lynx dans les Vosges  l'an prochain? Dans le coin, les lynx aiment le plomb...
Si la réalité était telle que ton imagination débordante la décrit, ils ne devrait plus rien rester, ni une plume, ni in poil, exactement comme nos père ont si bien su le faire pour leurs nuisibles, ours et loups.
Titre: Re : Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: Nemrod63 le Février 27, 2019, 19:12:39
Citation de: kochka le Février 27, 2019, 18:25:26
bla, bla, bla, , il leur faut gérer la population pour pouvoir revenir l'année suivante.
Evidemment, ça ne rentre plus dans les schémas simplistes à vue courte, mais est-ce si difficile à comprendre?
... gérer à grands coups de lâchers de toutes espèces de gibier !! veux tu des chiffres Branquignol ??
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Février 27, 2019, 20:02:17

Primo: je parlais busards ta remarque tombe comme un cheveu sur la soupe
Deuxio: Les populations naturelles de gibiers en plaine n'existent quasi plus. Là où sont mis en place des plans de chasses perdrix grises les attributions sont proches du zéro absolu. La chasse c'est au mieux du gibier de repeuplement qui ne repeuple rien du tout, dégradation du milieu naturel oblige, donc c'est du tir sur de gibier dit "de tir" sorti de la boite le dimanche matin.
C'est si difficile à comprendre?
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: Kristof78 le Février 27, 2019, 21:39:45
Toutes ses remarques et tout son argumentaire sont à côté de la plaque car partisans donc orientés car intéressés. Point question de gestion de la nature. La vérité : il s'en fout comme de l'an quarante. Comme ses comparses. Les voit on dans la nature hors saison de chasse ? Connaissent ils le régime alimentaire d'une belette ? Euh... Ben non c'est pas gibier, pas bon pas beau. C'est un puant dans leur langage. Alors la nature...elle se résume à leurs coups de fusil. Si c'est pas mort il y a un hic. Trop d'entre eux sont comme ça. C'est une question de génome figurez vous. C'est beau non ?   :'( c' est con oui. Ps : merci Castaneda de rester ici et de parler plus technique que moi. Mais bon même la ça ne marche pas.  ::)
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: Kristof78 le Février 27, 2019, 21:40:59
Castanea pardon  8)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 27, 2019, 22:19:12
Citation de: Nemrod63 le Février 27, 2019, 19:12:39
... gérer à grands coups de lâchers de toutes espèces de gibier !! veux tu des chiffres Branquignol ??
Et tu préfères quoi? Zéro gibier?
Toujours incapable de réfléchir deux secondes.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: Nemrod63 le Février 27, 2019, 22:29:40
Citation de: kochka le Février 27, 2019, 22:19:12

Et tu préfères quoi? Zéro gibier?
Toujours incapable de réfléchir deux secondes.

le pire c'est que tu appelles encore çà du gibier !! Heureusement que le ridicule ne tue pas! ::)
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: APB le Février 28, 2019, 10:47:26
Le plus marrant c'est que la biodiversité se recrée maintenant dans les mégalopoles ...
Ben oui, la vie çà se niche où çà peut et comme çà peut ...
Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 28, 2019, 17:01:53
Citation de: kochka le Février 27, 2019, 18:21:31

Effectivement tu restes concentré sur un seul sujet, faut pas tuer les bébêtes, en te fichant pas mal de ce qui pourrait être construit de positif pour leur survie.
Je ne peux que répéter que c'est dommage.

je dirais il ne faut pas détruire le bien commun qu'est notre faune. vous mélangez volontairement "approche végane" ou l214 et vue naturaliste comme la mienne. la démarche de M. Henricot est positive pour la survie de la faune. j'ai vu plein d'alouettes dans son champs, des pelotes d'effraies et de crécerelles, etc.
mais je n'ai jamais rien vu de très positif chez les chasseurs, désolé! 
Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Février 28, 2019, 17:06:18
Citation de: kochka le Février 27, 2019, 18:29:04

Si la réalité était telle que ton imagination débordante la décrit, ils ne devrait plus rien rester, ni une plume, ni in poil, exactement comme nos père ont si bien su le faire pour leurs nuisibles, ours et loups.

en effet, il ne reste plus grand chose et il s'en est fallu d'un poil ou d'une plume que certaines espèces disparaissent vraiment pour de bon.
avec ce genre de réflexion, le bout de chemin avec les zécolos risque de ne pas être bien long....
Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Février 28, 2019, 17:51:46
Citation de: castanea le Février 28, 2019, 08:07:22
Pas grave ;) ;) ;)

Je reprend la réponse de Kochka

Est-il possible de repartir de là sans couplet talilban pédophile ?

Donc Kochka, les lâchers hors repeuplement de fond c'est pas son truc, bah nous non plus. Concrètement, cela ouvre vers une identification/gestion par des naturalistes de zones préservées dans lesquelles faire des repeuplements de fond avec des souches susceptibles de revenir à l'état sauvage et gardées par des chasseurs qui ressemblent plus à Kochka contre ceux que l'on voit descendre 50 faisans à 10m en une après midi.

Si la population de repeuplement parvient à s'installer, nidifier et croître. Est-ce que les chasseurs qui y auront contribuer, ne seront pas engagés dans un meilleur raisonnement technique et  "de fond" que celui que l'on constate actuellement ? Les compétences Naturalistes qui s'exerceraient sur ces zones préservées ne peuvent elles assurer une formation/ sensibilisation auprès des chasseurs avec lesquels elles travaillent ? Quid des liens humains et du retour de la considération "biotope" dans le raisonnement chasse que l'on pourrait en tirer (sans jeux de mot) ?

Kochka ne chasse plus pour cette raison des lâchers de tir, c'est bien ce qu'on voudrait des chasseurs, qui, prenant conscience que ces modes de chasse ne sont pas de la chasse, cessent de les pratiquer.
Qu'est-ce qui serait plus efficace concrètement pour la Nature, continuer à taper sur tous les chasseurs sans distinction, ou essayer de travailler avec les plus progressistes ?

La PAC nouvelle formule envisage (pour simplifier) une forme de retour des jachères ou des zones préservées avec des quotas de surface par exploitation. Y'a pas une opportunité là ? 

Les uns diront que c'est de la compromission. Non c'est comme ça qu'on avance, concrètement. Parce que l'interdiction de la chasse en France c'est pas pour demain et que se radicaliser ne fait que renforcer le camp d'en face.
Après que je vois pas un de ces abrutis venir emmerder la renarde qui est en train de giter à 50m de mon poulailler, parce que là y'a vraie bagarre, mais d'abord on discutera ;)
Le pb est que l'on ne pourra faire de réels lâcher de repeuplement sain, tant que les bestioles relâchées n'auront rien à manger de sain. Ce qui signifie de passer à d'autres méthodes de culture.
Mais je sais très bien qu'il n'est pas facile de sortir du mode de culture actuel, et que les y'àkà, faukon habituels n'y pourront rien tant que des alternatives économiquement viables n'auront pas été mise en place et tant qu'un protectionnisme sanitaire n'aura pas bloqué toutes les importations gavées de produits interdits chez nous.
C'est d'abord une décision politique en amont qui désole les importateurs et la grande distribution.
Tant que le sujet restera dogmatique : Les méchants-mauvais vs les emmerdeurs bornés, chacun fera tout ce qu'il peut de son coté pour casser les autres.
Mais çà c'est très difficile à faire comprendre à ceux qui sont complètement persuadés d'être du "bon" coté.
Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Février 28, 2019, 18:42:26


Citation de: castanea le Février 26, 2019, 15:51:42
Bah effectivement, dans certains cas : non, t'as raison. Le sanglier par exemple. Là les chasseurs sont clairement à l'origine d'une surpopulation par agrainage inconsidéré.
Mais, si l'on remonte un peu en arrière, d'où vient cet agrainage ?
Ici, l'agrainage a commencé lorsque certains grands sorciers de l'Etat ont eu une idée : si tu donnes à manger du maïs aux sangliers dans les bois, ils n'iront plus bouffer du maïs dans les cultures. C'est très très intelligent un grand sorcier de l'Etat nan, avec son costume et sa plume dans l'cul ?
Problème, les sangliers préfèrent le maïs "en lait" au maïs sec, ils sortaient quand même, les cons.
Donc on clôture les bois et on agraine plus pour compenser la perte de territoire alimentaire. oh ! bah y'a plus de sangliers, c'est incroyab'!
Les sangliers se multipliant à proportion de ce qu'ils ont à bouffer, bah agrainer encore plus, ça fait plein de sanglier à zigouiller, belle opportunité, isn't it ?
Est il plus facile de chercher les sangliers sans savoir où ils se trouvent dans la campagne où à l'intérieur des bois clôturés avec points d'agrainages ?
Et bah beaucoup de sangliers à tuer, battues en espaces fermés avec plus de chances de tirs, la chasse s'est déplacée dans ces endroits et le prix des actions y a explosé. Business is business, le businessman a repris le fusil de son cul terreux de grand père, mais sans le bon sens paysan qui est resté dans le cercueil avec le pépé. La chasse c'est devenu "chic".
C'est ainsi que la chasse est morte, la chasse à papa, la vieille chasse, la chasse chez soi ou sur sa commune.
Kochka c'est pas la chasse gentillette, c'est la chasse qui n'existe plus ou est en voie de disparition, mais il en chie à l'avouer ;) ;). Avec cette chasse là oui il était plus facile de discuter arbres, animaux, population, équilibre...
Mais au départ, c'est bien un problème de cohabitation entre espèce (sanglier), milieu anthropomorphisé (grands labours vs bocage et pâturages) qui a généré l'absurdité dans laquelle est née une chasse de même qualificatif.
Là encore, la chasse est une cause secondaire, qu'on ne devrait plus appeler chasse lorsqu'elle devient du tir, mais historiquement secondaire quand même. Le primaire c'est que quatre sangliers dans un champ de maïs de 20ha et c'est la guerre ! Mon Dieu, un animal sauvage dans un champ, quel horreur ! Oui quelle horreur quand tu gagnes 500 balles/mois alors qu'on t'avait promis le double en arrachant tes haies et en renonçant à tes pâturages.

Bref, n'être qu'anti-chasse pour moi, bah c'est loucher sur son pif. Faut élargir et devenir anti-cons, ça ouvre les chakra  ;D et ça fait voir que la Nature a un plus vaste problème habitat/espèce/pratiques de chasses qui ne vient pas des gens mais des conneries qu'on leur (a) impose(ées). Après le con est opportuniste, il va là ou la connerie s'épanouit. Moi j'aurais préféré que le con reste en ville.

Pour Castanea, plein de bonne volonté...

La même chose avec les termes du XIX siècle ;)
« Les possesseurs capitalistes ont tous les droits, ils sont libres de ne pas faire cultiver la terre. Ils peuvent en faire des bois pour leur chasse, bois d'où partent les cerfs, les sangliers qui détruisent les récoltes des petits propriétaires »
1897

Il n'y a rien de bien nouveau sous le soleil et la chasse de grand papa est plus souvent fantasmée qu'ayant réellement existée...

Enfin, en France, la chasse c'était « le plaisir de circuler librement, le fusil à la main, en rêvant à une époque (révolue) où il y avait beaucoup de gibier »
1936
Et déjà

« Il est plus utile pour le pays tout entier de se préoccuper de la reproduction du gibier, des intérêts de l'agriculture et du respect de la propriété que d'augmenter les facilités accordées aux chasseurs. »
1902

Et aussi
"Le 11 juin 1881, puis le 23 juillet 1883, devant la Chambre, Porphyre Labitte rappelait ainsi la situation préoccupante de la chasse en dépit des 246 lois, édits et ordonnances, séparant Clovis de Louis XVI, et des 44 textes rédigés depuis 1789 . Le gibier disparaissait sous les coups de butoir des braconniers et des chiens errants"

« L'augmentation constante du nombre des titulaires d'un permis avait été tout à la fois la cause et la conséquence de la cristallisation de cette chasse banale. Plus démocratique, parce que demandant un investissement réduit aux prix du permis et des armes, elle se heurtait néanmoins à la limitation des prises en raison d'une gestion du gibier difficile à réguler »
1892 (350000 porteurs de permis)

Bon courage...

https://www.cairn.info/revue-histoire-et-societes-rurales-2004-1-page-73.htm#

Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: Nemrod63 le Février 28, 2019, 21:29:38
Citation de: castanea le Février 28, 2019, 08:07:22
Pas grave ;) ;) ;)
Donc Kochka, les lâchers hors repeuplement de fond c'est pas son truc, bah nous non plus. Concrètement, cela ouvre vers une identification/gestion par des naturalistes de zones préservées dans lesquelles faire des repeuplements de fond avec des souches susceptibles de revenir à l'état sauvage et gardées par des chasseurs qui ressemblent plus à Kochka contre ceux que l'on voit descendre 50 faisans à 10m en une après midi.Si la population de repeuplement parvient à s'installer, nidifier et croître. Est-ce que les chasseurs qui y auront contribuer, ne seront pas engagés dans un meilleur raisonnement technique et  "de fond" que celui que l'on constate actuellement ? Les compétences Naturalistes qui s'exerceraient sur ces zones préservées ne peuvent elles assurer une formation/ sensibilisation auprès des chasseurs avec lesquels elles travaillent ? Quid des liens humains et du retour de la considération "biotope" dans le raisonnement chasse que l'on pourrait en tirer (sans jeux de mot) ?

Kochka ne chasse plus pour cette raison des lâchers de tir, c'est bien ce qu'on voudrait des chasseurs, qui, prenant conscience que ces modes de chasse ne sont pas de la chasse, cessent de les pratiquer.
Qu'est-ce qui serait plus efficace concrètement pour la Nature, continuer à taper sur tous les chasseurs sans distinction, ou essayer de travailler avec les plus

progressistes ?

La PAC nouvelle formule envisage (pour simplifier) une forme de retour des jachères ou des zones préservées avec des quotas de surface par exploitation. Y'a pas une opportunité là ? 

Les uns diront que c'est de la compromission. Non c'est comme ça qu'on avance, concrètement. Parce que l'interdiction de la chasse en France c'est pas pour demain et que se radicaliser ne fait que renforcer le camp d'en face.
Après que je vois pas un de ces abrutis venir emmerder la renarde qui est en train de giter à 50m de mon poulailler, parce que là y'a vraie bagarre, mais d'abord on discutera ;)
Kochka la dernière fois qu'il a tenu une arme  çà devait être un fusil à chien et à poudre noire et c'est heureux  ;), mébon je passe il n'y connait rien et ces ritournelles n'y changeront rien  ::)

Des initiatives pour réintroduire la perdrix j'en ai connu et y ai même participé. Malheureusement toutes ont été vouées à l'échec malgré agrainage, investissements humains quasi quotidiens! Pourquoi ? des populations trop faibles en nombre  et  souches  peu adaptées à leurs territoires, sensibles au moindre printemps pluvieux cause de la plus grande mortalité.

Bref il est plus facile de détruire jusqu'au dernier individu d'une population que de réintroduire une population viable mais çà il fallait y penser avant!!

tu rajoutes la dessus une agriculture intensive et tout espoir s'envole.

Même des pays de l'est comme la Pologne, la  Bulgarie, etc.. avec des biotopes encore préservés, voient leurs effectifs fondre comme neige au soleil à cause des chasse commerciales.

Pour les faisans j'ai connu quelques expériences plus concluantes tant que la chasse n'y était pas autorisée mais dès lors que les effectifs remontent et que les prélèvement reprennent c'est la cata !!

la seule constante que j'ai connu à travers ces expériences c'est la baisse de motivations des participants pourtant déclarés motivés au départ mais qui s'égrène comme peau de chagrin au fil des ans et çà ne met pas longtemps, parce que leur seule motivation c'est le retour sur investissement et que c'est pour cela que c'est  une hérésie de leur laisser ces initiatives. La nature pourtant généreuse n'a plus les moyens d'offrir ce luxe et il serait temps de s'en rendre compte.

Quand au lâchers de masse ils n'ont d'autre intérêt que d'essayer de maintenir tant bien que mal un effectif de chasseurs qui connaitra le même sort à plus ou moins court terme!

Mébon Castanéa,  je salue quand même ton vœu pieux d'essayer de faire  un jour bouger les lignes , mais pour m'y être cassé les dents je sais que la rédemption ne passera pas par les chasseurs!
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: daguet le Mars 01, 2019, 08:09:04
Tu as raison, il semble y avoir une prise de conscience « générale » sur la nécessité de préserver notre environnement, changer les pratiques agricoles etc.  Forestière, pas encore ?Toutes les bonnes âmes sont les bienvenues...
En remontant dans le temps, ce que je tente de montrer c'est que la chasse a toujours été un « problème » avec seulement 40 000 détenteurs de permis en 1850 on parlait déjà de la  diminution des populations de gibiers alors que l'environnement était sans doute plus « naturel », favorable qu'aujourd'hui.
Ce qui m'amène à penser, en tant qu'ancien chasseur(30 ans que j'ai raccroché le fusil ,aussi légitime que Kochka  ;)) que même si l'on restore un milieu favorable, la chasse au petit gibier n'y aurait pas sa place du moins avec 1 000 000 de détenteur de permis.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Mars 01, 2019, 10:52:59
les modérés, les indécis, de rejoindre la cause défendue : en ce qui concerne la chasse, ce n'est pas déjà le cas? quand je discute avec les passants lors de mes balades, c'est un sujet de conversation assez courant  (ok, je fais du prosélytisme ;)), et on tourne bien dans les 75%...
bon courage avec le semis car  seul une ultra minorité de chasseurs (j'ai donné un exemple plus haut) est apte a se réformer (pas des mots, des voeux pieux ou des labels auto décernés,  des actes!). Les autres? vous avez un petit aperçu avec kochka qui ne pratique plus depuis un bail, je vous laisse imaginer la mentalité des "actifs". pour ceux qui manquent d'imagination (les fameux indécis) , je peux  faire une petite piqûre de rappel tant j'ai vu, lu ou entendu des horreurs...
Kochka trolle cette section nature, normal qu'il reçoive du retour...
toutes les avancées ont été obtenues au forceps, vu la mentalité dominante faire "belle belle" ne mènera a rien. On ne peut avancer qu'avec des gens ouverts au changement, francs, justes, et qui sont capables de se remettre en question .
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Mars 01, 2019, 17:31:24
Tant qu'en dehors de ton opinion, rien ne sera valable, tu tourneras en rond. 
Toute évolution ne peut passer par l'intégrisme. Au contraire, cela braque les bonnes volontés contre ce discours absolu et très largement caricatural.
L'avis de la population?
Mais elle s'en fiche complètement au mieux, ou au pire répète bêtement des formules de journalistes en mal de gros titres.
Il y a un peu plus d'un millions de pratiquants chaque année, sans compter leurs familles, tu peux ajouter ceux qui n'ont pas repris de permis pour une raison ou une autre. Lorsque tu ajoutes tout çà, cela fait un masse de quelques millions de convaincus, pas des individus qui répètent un slogan rabâché à la télé, mais des pratiquants qui tienne à leur activité. Aucun gouvernement ne peut aller contre çà pour plaire à quelques agités bruyants parce que c'est un sujet clivant.
La démocratie c'est çà.
Alors si tu veux que les choses s'améliorent, regarde ce qui peut être fait de positif avec eux au lieu de leur taper dessus. Tout le monde a intérêt à ce que les conditions de retour du gibier s'améliorent.
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Mars 01, 2019, 17:50:30
Citation de: kochka le Mars 01, 2019, 17:31:24
Tant qu'en dehors de ton opinion, rien ne sera valable, tu tourneras en rond.  Tu parles de se remettre en question. il me semble que c'est une très bonne idée
Toute évolution ne peut passer par l'intégrisme. Au contraire, il braque les bonnes volontés contre ce discours absolu et très largement caricatural.
L'avis de la population?
Mais elle s'en fiche complètement au mieux, ou au pire répète bêtement des formules de journalistes en mal de gros titres.
Il y a un peu plus d'un millions de pratiquants chaque année, sans compter leurs familles, tu peux ajouter ceux qui n'ont pas repris de permis pour une raison ou une autre. Lorsque tu ajoutes tout çà, cela fait un masse de quelques millions de convaincus, pas des individus qui répètent un slogan rabâché à la télé, mais des pratiquants qui tienne à leur activité. Aucun gouvernement ne peut aller contre çà pour plaire à quelques agités bruyants, parce que c'est un sujet clivant.
La démocratie c'est çà.
Alors si tu veux que les choses s'améliorent, regarde ce qui peut être fait de positif avec eux au lieu de leur taper dessus. Tout le monde a intérêt à ce que les conditions de retour du gibier s'améliorent.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Mars 02, 2019, 09:50:35
Tant qu'en dehors de "yadtrop, yapasdproblème, tout est géré nickel, nos gènes, la tradition, c'est rien que des citadins manipulés barbus hypersensibles, etc.", rien ne sera valable, vous tournerez en rond.
L'intégriste qui refuse d'ouvrir ses yeux et de voir que le monde  a changé, c'est vous!

l'autre opinion (les quelques agités bruyants t =79% qui souhaitent une réforme) qui interfèrent dans vos intérêts privés c'est des intégristes ou des idiots (répète bêtement des formules de journalistes) et ceux qui sont en accord avec vos intérêts (11% et 3% d'indifférents) sont des gentils pratiquants qui tiennent  à leurs activités...
elle est belle "votre" démocratie! :(
"Aucun gouvernement ne peut aller contre çà" oui mais  uniquement parce que c'est une économie, une source d'électeurs locaux et fédérés, des gens fortunés qui ont de l'influence (chasse au gros ici), que cela existe depuis toujours et surtout que nos gouvernements n'ont pas de courage.
ici avec la peste porcine, je vois mal notre gouvernement continuer a fermer les yeux et ouvrir ses oreilles aux souhaits des puissants. ( et ce sondage tombe au plus bon moment).
C'est simple avec la grande majorité des chasseurs (vous compris), rien de positif ne peut être fait...
Je vais dire quoi aux chasseurs qui jettent de pétards dans la réserve d'Harchies et qui de l'autre côté de la frontière  attendent avec appelants et appâts?
On a mis des fusil dans les mains du "tout venant" alors que cela devrait être réservé à une élite triée sur le volet et à l'éthique irréprochable, uniquement quand il y a nécessité, avec des contrôles sérieux. Il ne faut pas s'étonner du résultat...
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Mars 02, 2019, 10:29:26
juste pour illustrer un certain état d'esprit...
j'avais suivi cette affaire pour mon étude sur les chasseurs : un vrai Dallas version ardennaise!
https://www.dhnet.be/regions/luxembourg/querelles-autour-des-chasses-de-nassogne-des-rancurs-tenaces-existent-dans-le-milieu-5c72adf9d8ad5878f0ebe54c

les locataires actuels avaient initiés une chasse "éthique". j'y voyais peut-être enfin un changement (comme quoi je peux être ouvert), mais qu'est-ce qu'ils ont pris...
un vrai panier de crabes ou notre faune est visiblement perçue comme une propriété privée. comment avancer avec une telle perception qui est à l'opposée de la mienne?
par contre il semblerait que l'histoire du cerf abattu par erreur et caché soit exact. Kochka ne ne croira peut-être pas, mais si c'est le cas, je trouve cela dommage car cela ruine le changement
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: Nemrod63 le Mars 02, 2019, 11:36:59
Citation de: kochka le Février 20, 2019, 19:19:11
Parce que ce n'est pas la cause de leur disparition, tout simplement.
On peut brailler toute la journée sur la disparition des espèces, et lorsque qu'on te met sous le nez que toutes les espèce disparaissent, chassées au pas, tu continues à t'exciter sur la chasse.
Avec nos voisins, nous avions cessé de chasser sur une surface conséquente en espérant que le gibier se multiplie et que l'on puisse recommencer à chasser raisonnablement.
Au bout de cinq dix, puis vingt et enfin 30 ans, il y en avait encore moins qu'au début.
Bernique! Peaud'zob!
Comme c'est bête n'est-ce pas?
c'est quoi une surface conséquente ??
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Mars 02, 2019, 18:16:58
A ton avis?
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Mars 02, 2019, 18:24:15
Citation de: heneauol le Mars 02, 2019, 09:50:35
Tant qu'en dehors de "yadtrop, yapasdproblème, tout est géré nickel, nos gènes, la tradition, c'est rien que des citadins manipulés barbus hypersensibles, etc.", rien ne sera valable, vous tournerez en rond.
L'intégriste qui refuse d'ouvrir ses yeux et de voir que le monde  a changé, c'est vous!

l'autre opinion (les quelques agités bruyants t =79% qui souhaitent une réforme) qui interfèrent dans vos intérêts privés c'est des intégristes ou des idiots (répète bêtement des formules de journalistes) et ceux qui sont en accord avec vos intérêts (11% et 3% d'indifférents) sont des gentils pratiquants qui tiennent  à leurs activités...
elle est belle "votre" démocratie! :(
"Aucun gouvernement ne peut aller contre çà" oui mais  uniquement parce que c'est une économie, une source d'électeurs locaux et fédérés, des gens fortunés qui ont de l'influence (chasse au gros ici), que cela existe depuis toujours et surtout que nos gouvernements n'ont pas de courage.
ici avec la peste porcine, je vois mal notre gouvernement continuer a fermer les yeux et ouvrir ses oreilles aux souhaits des puissants. ( et ce sondage tombe au plus bon moment).
C'est simple avec la grande majorité des chasseurs (vous compris), rien de positif ne peut être fait...
Je vais dire quoi aux chasseurs qui jettent de pétards dans la réserve d'Harchies et qui de l'autre côté de la frontière  attendent avec appelants et appâts?
On a mis des fusil dans les mains du "tout venant" alors que cela devrait être réservé à une élite triée sur le volet et à l'éthique irréprochable, uniquement quand il y a nécessité, avec des contrôles sérieux. Il ne faut pas s'étonner du résultat...
Tant que tu caricaturas ne tu ne seras pas crédible.
Ce que tu qualifie de positif, c'est tout ce qui te permettrait d'interdire l'activité  qui te déplait.
Ce que je qualifierait de positif c'est ce qui pourrait être fait pour  éviter d'empoisonner le gibier afin qu'il y en ait plus à chasser et à photographier.
Nous ne parlons pas de la même chose.
On peut certainement améliorer la chasse, mais tant que ton seul objectif restera de la détruire, tu auras tous les chasseurs et sympathisants contre toi.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Mars 04, 2019, 23:38:43
pas crédible? 75% y croient vu qu'ils rejettent...
qui te déplaît ? en effet moi comme les 75%...
positif? c'est pas daguet qui demandait en quoi la chasse de loisir était positive pour notre faune?
empoisonnement? une de ce matin https://www.rtbf.be/info/regions/liege/detail_des-animaux-empoisonnes-par-des-chasseurs-une-pratique-pas-si-rare?id=10161365 (un de plus qu'a pas bien écouté la leçon de castanea)
Nous ne parlons pas de la même chose? en effet quand on parle de notre nature!
On peut certainement améliorer la chasse? avec des mentalités comme la vôtre, non. et c'est plus qu'une amélioration cosmétique qu'il faut: c'est une réforme profonde.
tu auras tous les chasseurs et sympathisants contre toi? Je ne cherche pas a m'en faire des amis, je souhaite juste réduire au maximum leurs nuisances, mais je suis lucide, ils iront comme ils le disent "gérer" à leurs aises dans des pays moins regardant...

Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Mars 05, 2019, 18:21:48
Tu es plus dur que moi.
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: Nemrod63 le Mars 05, 2019, 19:17:29
Citation de: kochka le Mars 02, 2019, 18:16:58
A ton avis?
t'as toujours du mal à répondre à des questions simples c'est plutôt surprenant ! ???
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: Nemrod63 le Mars 05, 2019, 20:07:12
Citation de: kochka le Mars 05, 2019, 18:21:48
Tu es plus dur que moi.
en même temps tu n'es qu'une chiffe molle  ;D
excuse moi Castanéa j'ai pas pu m'en empêcher! :P
Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: Nemrod63 le Mars 05, 2019, 20:25:17
Citation de: castanea le Mars 05, 2019, 20:04:16
Oui, mais entre les fous de la gâchette qui tirerait sur le dernier cerf et les cinglés qui éructent de joie quand un chasseur se prend une balle, toute opinion qui affirmerait que la chasse doit être réformée parce qu'il s'agit de conserver les espèces et d'assurer la sécurité publique, y compris celle des chasseurs devient inaudible. C'est les anti contre les anti anti, ça gueule, ça braille, ça lobbyïse mais pour quel résultat ? Rien. >:(
Et ici, c'est belote et rebelote à longueur de fil, on s'épanouit à chercher Kochka, le mec qu'a rangé son pétard depuis 15 piges mais persiste un peu à défendre ce qui n'est pas défendable, en l'état actuel.

Jeu de rôle de forum quoi, c'est chiant et inutile, tout simplement. ;)
   

En même temps si tu es compte sur un forum tel que chasseurs d'images pour faire évoluer la pratique de la chasse tu t'es peut être trompé de cible non ?  ???
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: Nemrod63 le Mars 06, 2019, 06:46:17
Citation de: castanea le Mars 05, 2019, 21:44:19
Non, l'idée c'est la photo de Nature et de participer à des discussions sur des aspects naturalistes liés. Je sais pas moi, des bouquins, des expériences, initiatives...


tu serais plus proche je t'aurais bien proposé d'adhérer à notre association https://www.facebook.com/pg/epnature19/about/?ref=page_internal mais rien ne t'empêche de réunir une bande de passionnés pour monter un projet sans autre prétention que de sensibiliser  comme nous l'avons fait à notre petite échelle, rien n'est impossible il n'y a pas de talents particuliers dans notre asso,  seulement beaucoup de passion et d'énergie.
cette année le thème c'est l'arbre et la foret  ;)
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: vulpes le Mars 06, 2019, 10:44:34
Citation de: castanea le Mars 06, 2019, 08:27:05
De mon côté, j'ai beaucoup de contacts mais n'adhère à aucune structure, par manque de temps. Pourtant j'aimerais bien me former sur les aspects Naturalistes. Ce sont les compétences des autres que j'utilise, c'est un peu frustrant  :D
Tout mon temps disponible est concentré sur les propriétés dont je m'occupe et à la défense globale contre la forêt productiviste.
On va bien arriver à se poser un peu, un jour :D


Vincent, j'ai ce qu'il te faut :

http://lescurieuxdenature.blogspot.com/p/comment-adherer.html

Mais on va bientôt nous accuser de prosélytisme sur le forum...  ;D :)
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Mars 06, 2019, 17:35:29
avec certaines personnes, j'ai des soucis avec le fond, pour d'autres, c'est sur la forme!
"Merci de ne pas associer ma démarche à vos gesticulations" bonjour le complexe de supériorité et très "professoral" comme ton.. tout n'est qu'une question de point de vue, pour moi croire être le seul à avoir changé les choses parce que l'on "pense" avoir convaincu un chasseur de ne plus tirer sur les renards est aussi de la gesticulation...
la ficelle de tout minimiser ou mettre sous le tapis, je la connais par coeur, et je ne cherche pas a convaincre le contradicteur ( je pense que c'est impossible). Je vise les indécis/ l'opinion publique pour qu'elle fasse après pression sur le politique, et aussi un peu c'est vrai  parce que non, pas de "ça, même ici"
"il le condamne fermement" ah bon, c'est de l'humour? Kochka ne condamne que ce qui est vert, quand c'est rouge c'est la tolérance qui est de mise.
"vous n'obtiendrez rien" pourtant c'est grâce à des assos style LRBPO qu'il y a eu des avancées majeures.
"S'il n'existait pas, il faudrait vous l'inventer" Pas besoin d'inventer, ils sont bcp a penser comme lui. Il n'est que le représentant d'une mentalité dominante d'un petit milieu. La seule chose de particulier, c'est qu'il s'exprime ici..
"mais persiste un peu à défendre ce qui n'est pas défendable, en l'état actuel." Un peu? maintenant je suis sûr, vous faite de l'humour...
"Jeu de rôle de forum quoi" oui, c'est le jeu. Dans un forum il n'y a pas de profs autoritaires qui détiennent par essence la vérité, pas de fils privés, on est tous sur le même pied, on rentre, on sort, on lit seulement les fils qui nous intéresse, on intervient ou pas, quand on donne son opinion on s'expose à une critique, etc.
"j'ai assez passé de temps ici, Il y a plus utile à faire, Faut juste encore un peu de temps pour que je me décide à fermer tout ça". pas besoin d'effets d'annonces, il suffisait de partir... Je convoque la presse et je commande les pleureuses, les petits fours et les musiciens pour la marche funèbre? Pour l'oraison funèbre je m'en charge et ce sera: "poussière, tu n'es que poussière et tu retourneras en poussière". Une triste réalité valable pour tout le monde :écolos, chasseurs et forestiers, etc.
"c'est chiant et inutile, tout simplement" ok, cela tourne en rond mais si c'est si chiant pourquoi vous lisez/intervenez ?

maintenant sur le fond : je remercie toutes les personnes qui essaient vraiment de faire un geste pour dame nature (la vraie, pas la nature volontairement déséquilibrée ou asservie)
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Mars 06, 2019, 19:14:22
Dès que quelqu'un conteste tes exagération tu le condamnes, et à force de déformer ce qui a été écrit, tu perds ta crédibilité.
Je ne cesserai jamais de répéter que tu dessers la cause que tu voudrais servir.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Mars 09, 2019, 14:23:52
Mais si tu veux pas que je te réponde
ah bon? d'ou tenez-vous cette info? en fait  cela m'est égal, vous faite ce que vous voulez...et je n'ai de toute manière strictement aucun pouvoir sur vous, nous sommes sur un forum et je ne suis pas modérateur.
tu me cherches, cites, caricatures, ressasses les mêmes choses.
Vous critiquez aussi (si si), mais vous n'aimez visiblement pas être critiqué. il ne faut pas venir jouer la Cosette attaquée par le méchant loup. personne n'a oublié les touristes des bois (de simples passants), ou le fil privé ou on peut casser du sucre sur le dos des gens mais on on est prié de ne pas répondre... je savais que l'on ne pouvait pas dessiner Allah, mais j'ignorais qu'il était interdit de vous citer.
sans jamais avoir compris que si nous différons, c'est justement sur la forme.
ah bon? Je viens d'écrire (rép n°105) puis en vous citant (oh blasphème!): pour d'autres c'est sur la forme .  En Belgique nous avons inventé le surréalisme (voir le tableau "ceci n'est pas une pipe" de Magritte), mais tout de même...
ça tue la prise de conscience des gens qui sont modérés.
Si c'est de la population que vous parlez, leurs prises de conscience est la même que la mienne donc aucun problème (voir le sondage). si c'est des chasseurs, je n'en ai pas croisé bcp des "modérés". "faut être gentil et souriant avec les chasseurs pour ne pas les énerver et il faut discuter avec eux pour espérer une petite amélioration" vs "il n'y a rien a en attendre, et le seul moyen d'avoir une réforme sérieuse, c'est la lutte et la pression sur le politique" est  de l'ordre de la croyance. Rien de rédhibitoire avec votre approche en ce qui me concerne vu qu'au pire cela ne sert à rien et au mieux pas grand chose. Pour vous c'est sans doute pas pareil et vous pensez que je sabote votre beau travail. 
C'est quoi ça à part une démarche fascisante/je suis persuadé que ta marotte personnelle pourrit cette rubrique Et/ tu sais quoi, je pense même que t'en es une caricature .
il ne faut plus être modéré et ne  pas viser les gens?
les citoyens de se fédérer pour qu'on avance enfin !
La vie c'est malheureusement plus une lute de pouvoir, un rapport de force,  qu'autre chose. Si mon grand père (et ses camarades de galère) qui étaient mineur avait tjrs fait des courbettes gentillettes pour plaire au patron de la mine, je serais  au fond du trou avec la silicose aux poumons ou mort..
bah ça pourrit cette rubrique, :
toute la rubrique? pas possible de ne lire que les fils qui vous intéresse? perso quand vous faite des fils hyper techniques ou seuls d'autres forestiers peuvent vous comprendre et bien je zappe!
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Mars 09, 2019, 14:29:39
Citation de: kochka le Mars 06, 2019, 19:14:22
Dès que quelqu'un conteste tes exagération tu le condamnes, et à force de déformer ce qui a été écrit, tu perds ta crédibilité.
Je ne cesserai jamais de répéter que tu dessers la cause que tu voudrais servir.

oh le vilain! le prof me tire l'oreille et kochka en profite pour me faire un croc en jambe. tu as beau lui frotter la manche car il m'a grondé, il nous a quand même mis tous les 2 au coin!
exagération, déformer, perte de crédibilité c'est juste votre valeur/jugement , c'est abstrait. le concret c'est de reprendre au minimum les citations en entier, le contexte, et expliquer précisément et clairement le pourquoi avec un argumentaire sérieux et franc. pas la poudre aux yeux et le retournement de situation habituel.  Et c'est tjrs bien de répondre quand on vous pose des questions précises. Daguet attends toujours!
oui je condamne la chasse de loisir. mais pour le reste je réponds et je donne mon avis.
en effet, vous répétez, et je vous ai déjà répondu... merci du conseil.  cela me fait penser à un reportage ou un journaliste demandait au gratin du Gotha ce qu'il pensait de l'isf. réponse avec un air pincé: c'est totalement inutile, c'est une très mauvaise idée, etc.  c'était à mourir de rire!
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Mars 11, 2019, 14:20:49
Eh oui, tu as bien raison, c'est comme pour  l'ISF qui a été est une connerie de première classe, une mesure dont le résultat a été de faire sortit de France les gros contributeurs qui le pouvaient le faire. Une mesure stupide qui a réduit les sommes imposées.
Les capitaux ont été relocalisés immédiatement vers des cieux plus propices. . Les capitaux partaient au Luxembourg et en Suisse pour ceux qu j'ai vu passer,  et les dividendes suivaient chaque année, imposés dans d'autres pays un peu plus intelligents que nous.
Ce fut l'exemple même de la mesure démagogique, complètement anti-productive.
Pourquoi crois-tu que l'on parle tant d'évasion fiscale, oubliant que ce n'est pas une évasion, mais une adaptation tout à fait légale aux différentes fiscalités nationales. Cela fera bientôt 40 ans que ça dure, et lorsqu'un gouvernement réalise enfin à quel point cette fiscalité démagogique a été négative, le chœur des faux-cul politique continue de mentir en profitant de l'ignorance et de la bêtise des électeurs.
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: chymai le Mars 11, 2019, 15:55:34
Citation de: kochka le Mars 11, 2019, 14:20:49
Eh oui, tu as bien raison, c'est comme pour  l'ISF qui a été est une connerie de première classe, une mesure dont le résultat a été de faire sortit de France les gros contributeurs qui le pouvaient le faire. Une mesure stupide qui a réduit les sommes imposées.
Les capitaux ont été relocalisés immédiatement vers des cieux plus propices. . Les capitaux partaient au Luxembourg et en Suisse pour ceux qu j'ai vu passer,  et les dividendes suivaient chaque année, imposés dans d'autres pays un peu plus intelligents que nous.
Ce fut l'exemple même de la mesure démagogique, complètement anti-productive.
Pourquoi crois-tu que l'on parle tant d'évasion fiscale, oubliant que ce n'est pas une évasion, mais une adaptation tout à fait légale aux différentes fiscalités nationales. Cela fera bientôt 40 ans que ça dure, et lorsqu'un gouvernement réalise enfin à quel point cette fiscalité démagogique a été négative, le chœur des faux-cul politique continue de mentir en profitant de l'ignorance et de la bêtise des électeurs.
Sympa pour les électeurs...étant donné l'ego du personnage ça ne m'étonne guère.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Mars 11, 2019, 16:34:48
dite donc, vous vous éloigniez diablement de l'esprit de la révolution française pour le coup! ;)
Il y a une forme d'injustice avec l'isf en ce sens que l'on taxe une 2ème fois ce qui a déjà taxé. on ne devrait pour bien faire être taxé qu'une seule fois, (mais bcp) à la source, mais c'est impossible. imaginez par exemple que l'on doive payer 100.000 € de taxe à l'achat d'un bien immobilier, puis plus aucun précompte par la suite: impossible de payer en une fois cette somme.
ce qui est  anormal et injustifiable c'est le différentiel entre certains revenus. 

démagogique? je dirais plutôt pas évident à mettre en oeuvre techniquement. Mais quand on veut tout est possible. La seule chose vraiment important est d'accepter ou non l'injustice. vous avez dit légal, mais trouvez-vous juste que seuls les plus riches en éludant l'impôt devienne plus riche et les pauvres qui devront combler ce trou, plus pauvres? 
adaptation? joli mot qui cache en fait du dumping fiscal et c'est un monde pas tjrs si reluisant (UBS).
transposons au dumping social: si je vous payais royalement 5€ de l'heure à trimer comme une bête, vous parleriez encore de démagogie? 300€ par mois pour un pensionné (un inactif donc, j'allais écrire un assisté ;)), Je suis trop bon, un sac de riz par an devrait suffire...toujours démagogique de demander plus?

et pour rester dans les gros sous. une question (aussi pour les repentis de ce forum) . J'ai idée que vous n'allez pas adorer.
sur leurs forums, les chasseurs parlent eux-même d'argent au noir (proprios) : quelle ampleur? (les circonstances s'y prêtent, et la nature humaine étant ce qu'elle est..), cela ne pourrait, selon vous, pas combler un peu le trou de l'ISF démagogique? ;)
Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Mars 13, 2019, 21:27:52
Citation de: heneauol le Mars 11, 2019, 16:34:48
dite donc, vous vous éloigniez diablement de l'esprit de la révolution française pour le coup! ;)
Il y a une forme d'injustice avec l'isf en ce sens que l'on taxe une 2ème fois ce qui a déjà taxé. on ne devrait pour bien faire être taxé qu'une seule fois, (mais bcp) à la source, mais c'est impossible. imaginez par exemple que l'on doive payer 100.000 € de taxe à l'achat d'un bien immobilier, puis plus aucun précompte par la suite: impossible de payer en une fois cette somme.
ce qui est  anormal et injustifiable c'est le différentiel entre certains revenus. 

démagogique? je dirais plutôt pas évident à mettre en oeuvre techniquement. Mais quand on veut tout est possible. La seule chose vraiment important est d'accepter ou non l'injustice. vous avez dit légal, mais trouvez-vous juste que seuls les plus riches en éludant l'impôt devienne plus riche et les pauvres qui devront combler ce trou, plus pauvres? 
adaptation? joli mot qui cache en fait du dumping fiscal et c'est un monde pas tjrs si reluisant (UBS).
transposons au dumping social: si je vous payais royalement 5€ de l'heure à trimer comme une bête, vous parleriez encore de démagogie? 300€ par mois pour un pensionné (un inactif donc, j'allais écrire un assisté ;)), Je suis trop bon, un sac de riz par an devrait suffire...toujours démagogique de demander plus?

et pour rester dans les gros sous. une question (aussi pour les repentis de ce forum) . J'ai idée que vous n'allez pas adorer.
sur leurs forums, les chasseurs parlent eux-même d'argent au noir (proprios) : quelle ampleur? (les circonstances s'y prêtent, et la nature humaine étant ce qu'elle est..), cela ne pourrait, selon vous, pas combler un peu le trou de l'ISF démagogique? ;)
Il ne tient qu'à toi de rejoindre la catégorie enviée. Tu raisonnes comme si leurs revenus tombaient du ciel pour tous ceux que tu envie.
Pour certains ce peut être un héritage, mais pour les autres?
Lorsque tu as bossé pour payer ton appart, taxes et frais notariaux compris, au nom de quoi autoriserait-on une deuxième taxe à cette propriété si chèrement acquise?
Parce que d'autres ont été incapables d'en faire autant? Parce que tu t'es défoncé, ou que tu as créé quelque chose de valeur? Une pénalité à la réussite sociale?
De plus, l'ISF est l'impôt anti-productif par excellence. Il était censé toucher les "riches " sous entendu les héritiers des grosses fortunes. Manque de pot, ceux là ont immédiatement mis leur fortune dans des pays moins stupides. Il n'est resté que ceux qui n'étaient pas assez riches pour planquer le capital acquis au cours de leur vie.
Titre: Re : Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: Crinquet80 le Mars 14, 2019, 09:34:33
Citation de: kochka le Mars 13, 2019, 21:27:52

De plus, l'ISF est l'impôt anti-productif par excellence.

Après la chasse voici le 2ème sujet favori de ce cher Kochka , problème , on ne compte plus le nombre de fois où il a remis ce sujet sur la table !  ;D ;D

Tu devrais consulter un gérontologue pour ces problèmes de mémoire !  ;)
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Mars 14, 2019, 10:15:19
après on retourne au sujet du fil mais: la méritocratie a ses limites et l'ascenseur social souvent en panne
regardez les statistiques du métier des parents des cadres supérieurs..
si vous vivez dans un taudis, avec des parents sans le sous, pas évident de sortir de sa condition.
si votre papa est milliardaire et a de nombreuses relations bien placées (pistons) cela aide bcp non?
donc les travailleurs saisonniers ne se défoncent pas et ces gens biens placés oui? https://www.levif.be/actualite/belgique/des-elus-payes-500-euros-la-minute-pour-des-reunions-bidon-chez-publifin-ex-tecteo/article-normal-589067.html
Le monde est par essence injuste, j'ai un problème avec l'injustice ou le conflit d'intérêt. évidement quand on est du bon côté de la barrière... vous n'étiez pas adorateur de la révolution française?
"Il n'est resté que ceux qui n'étaient pas assez riches pour planquer le capital acquis au cours de leur vie." réponse par oui ou par non: trouvez-vous cela juste?
Le gros problème c'est que l'Europe devrait être avant tout une harmonisation fiscale, sociale, environnementale,etc. on en est très loin, c'est plus des pays qui se tirent la couverture. quand une multinationale veut s'installer, c'est au pays qui baisera au plus son pantalon. si il y avait une vraie solidarité/harmonisation, ces multinationale payeraient leurs taxes comme tout le monde  pour avoir accès au marché.
pas évident en effet de contrôler l'argent qui est très volatile de nos jours , mais il faut d'abord le vouloir. Je ne suis pas spécialiste, mais il n'est pas impossible de changer les lois, de geler les avoirs ou d'infliger des amendes canon.

Titre: Re : Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Mars 14, 2019, 11:23:58
Citation de: heneauol le Mars 14, 2019, 10:15:19
après on retourne au sujet du fil mais: la méritocratie a ses limites et l'ascenseur social souvent en panne
regardez les statistiques du métier des parents des cadres supérieurs..
si vous vivez dans un taudis, avec des parents sans le sous, pas évident de sortir de sa condition.
si votre papa est milliardaire et a de nombreuses relations bien placées (pistons) cela aide bcp non?
donc les travailleurs saisonniers ne se défoncent pas et ces gens biens placés oui? https://www.levif.be/actualite/belgique/des-elus-payes-500-euros-la-minute-pour-des-reunions-bidon-chez-publifin-ex-tecteo/article-normal-589067.html
Le monde est par essence injuste, j'ai un problème avec l'injustice ou le conflit d'intérêt. évidement quand on est du bon côté de la barrière... vous n'étiez pas adorateur de la révolution française?
"Il n'est resté que ceux qui n'étaient pas assez riches pour planquer le capital acquis au cours de leur vie." réponse par oui ou par non: trouvez-vous cela juste?
Le gros problème c'est que l'Europe devrait être avant tout une harmonisation fiscale, sociale, environnementale,etc. on en est très loin, c'est plus des pays qui se tirent la couverture. quand une multinationale veut s'installer, c'est au pays qui baisera au plus son pantalon. si il y avait une vraie solidarité/harmonisation, ces multinationale payeraient leurs taxes comme tout le monde  pour avoir accès au marché.
pas évident en effet de contrôler l'argent qui est très volatile de nos jours , mais il faut d'abord le vouloir. Je ne suis pas spécialiste, mais il n'est pas impossible de changer les lois, de geler les avoirs ou d'infliger des amendes canon.
Les extrêmes, le fils milliardaire et le fils d'ivrogne, ne font pas une population et encore moins une règle générale. Mon dernier patron avait comme seul diplôme, le certificat d'études, ce qui ne l'a pas empêché de devenir un cadre plus que supérieur.
L'harmonisation fiscale n'existe pas et c'est voulu par l'Europe et validé nos dirigeants. C'est un fait. Dès que l'on commence à s'approcher des zones sensible, on commence à découvrir les passe-droit et les combines organisées pour contourne les principes. Dans ces conditions que faire?
- La révolution? Depuis 1789 nous savons que cela ne fait que changer les dirigeants, sans rien changer pour les cochons payants.
- Nous adapter tant bien que mal, en évitant comme la peste les mesure démagogiques et contre productives, dont la France a le secret depuis des lustres?
Le choix est simple, mais il impose un minimum de réflexion et d'autocritique. Les règles européennes sont injustes. Tant que nous ne pourrons pas les faire modifier, nous devons nous adapter et faire en sorte que les payeurs d'impôts viennent les payer chez nous plutôt que chez le voisin, alors qu'actuellement c'est l'inverse, ce qui est stupide. Des pays ont vécu des décennies de pillage fiscal. A nous de cesser d'être stupides et de nous adapter à ce que nous ne pouvons changer, au lieu de pleureret de pousser bêtement  les plus gros contribuables vers des pays moins bornés. La jalousie mal placée et l'envie sont mauvaises conseillères.

Bon, nous sommes partis loin de la nature. Je m'arrête là.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: heneauol le Mars 14, 2019, 13:24:06
avec cette vision, on tire tout vers le bas. pourquoi ne pas faire travailler votre petit fils de 6 ans pour être encore plus compétitif?
un autre monde est possible.
je sais que dans certains pays si on s'exile, on est prié de rembourser les frais de formations du pays d'origine. ceux qui ont réussi professionnellement oublient souvent que leurs études à la base de leurs succès ont été financées par l'Etat donc par tout le monde.
Les métiers les plus utiles (par ex éboueurs) sont souvent les plus mals payés.
ne pas confondre jalousie mal placée et envie avec l'injustice. je ne serais pas jaloux si un éboueur gagnait très bien sa vie. je ne suis donc pas jaloux cqfd. je n'ai rien contre le fait de payer plus d'impôt, je demande juste que cela soit équitable et de faire en sorte que personne ne puisse y échapper.
Titre: Re : démocratie mon amour
Posté par: kochka le Mars 14, 2019, 18:55:32
J'aimerai bien aussi, mais dans la situation actuelle, voulue inconsciemment ou non par les électeurs, que faire pour éviter que les contributeurs les plus rentables ne soient plus chassé vers des pays moins stupides, et qu'il reviennnent?
Tout ce que nos dirigeants savent faire , c'est d'augmenter les impôts vers de moins en moins de monde. Est-ce juste? Est-ce efficace? Est-ce équitable? N'est-ce pas décourageant et finalement nuisible à l'intérêt général?
D'autre part ce qui est au centre de notre vie économique particulière, le sens de la gestion et l'optimisation des ressources du ménage, semble totalement hors de vue de l'Etat dans les gaspillages et des prévarications sans fin. Avant de songer à augmenter les prélèvements, ne serait-il pas plus rentable de s(attacher à la gestion et ) l'optimisation de ce qui est déjà abondamment pompé sur le travail des citoyens?

Pour ton info, les éboueurs ont loin d'être les plus mal payés, et ceux de Marseille ont fait scandale lorsque l'on a réalisé le peu d'heures de travail fait avec la technique du fini/parti imposée par les syndicats,et qui est devenu parti sans finir.  >:(