Bonjour à tous,
Pour des raisons personnelles liées à la volonté de conserver l'utilisation du logiciel Aperture, j'ai retardé jusqu'à récemment le passage de l'OS de Big Sur à Monterey. (12.5.1, le dernier en cours à aujourd'hui).
Et je découvre une petite surprise pas sympa.
Comme vous savez sans doute, les fichiers raw sont des fichiers propriétaires aux fabricants d'appareil photo, qui ne sont pas lisibles directement. Il faut faire tourner un moteur de rendu. C'est la raison pour laquelle il y a parfois impossibilité à lire des formats RAW récents, Apple n'a pas encore paramétré son moteur pour ces formats.
À la différence des fichiers jpegs qui sont une norme de l'industrie et qui sont lisibles directement.
Quand le moteur était paramétré, on pouvait donc comparer dans le finder les rendus du jpeg et celui du raw (en particulier pour ceux qui shootent en raw + jpeg). Le raw est généralement meilleur car le jpeg est sur 8 bits et le raw en general sur 16. Il peut y avoir ponctuellement des erreurs dans le moteur de rendu d'Apple pour des couleurs extrêmes par rapport au rendu du fabricant (des bleus profond par exemple), mais ils se sont beaucoup améliorés. Je considère même que sur mon appareil le rendu Apple par défaut est meilleur que celui du logiciel Capture One, pourtant un logiciel plutôt destiné aux professionnels.
Fini tout ça. Le rendu est maintenant le même et c'est celui du jpeg, c'est-à-dire le moins bon.
Je soupçonne que c'est une façon pour Apple de faire croire que leurs propres photos issus d'iPhone (en profil Display P3 natif) sont de meilleure qualité, ou peut-être veulent ils faire des économies sur le paramétrage des moteurs.
C'est bien dommage en tout cas, maintenant il vous faut sous Mac un logiciel spécialisé pour voir le raw dans ses couleurs d'origine.
[update] Les raw sont lisibles avec le moteur qui va bien une fois importés dans Photos, donc le but est plutôt de faire utiliser Photos. (et peut-être d'obliger les gens à prendre un plan iCloud payant pour héberger leurs photos)
Citation de: HugoParis le Septembre 04, 2022, 13:05:51
Comme vous savez sans doute, les fichiers raw sont des fichiers propriétaires aux fabricants d'appareil photo, qui ne sont pas lisibles directement. Il faut faire tourner un moteur de rendu. C'est la raison pour laquelle il y a parfois impossibilité à lire des formats RAW récents, Apple n'a pas encore paramétré son moteur pour ces formats.
À la différence des fichiers jpegs qui sont une norme de l'industrie et qui sont lisibles directement.
Quand le moteur était paramétré, on pouvait donc comparer dans le finder les rendus du jpeg et celui du raw (en particulier pour ceux qui shootent en raw + jpeg).
Globalement, les visionneuses ou les explorateurs de fichiers ne procèdent pas comme ça.
Ca n'aurait aucun intérêt car ça prend plus de temps à afficher et pour bien interpréter le RAW il faut des paramètres utilisateurs. Un RAW avec des paramètres "par défaut" n'a pas plus d'intérêt qu'un JPEG.
Donc, dans un RAW il y a des données brutes et un également - intégré dans ce RAW - un JPEG qui correspond à l'interprétation de l'appareil photo.
C'est ça que lisent les visionneuses, l'explorateur windows et le finder apple.
Ca n'a aucun intérêt de comparer au JPEG car c'est la même chose que le JPEG (parfois même plus compressé ou en définition inférieure, ça dépend de l'appareil photo).
Citation de: HugoParis le Septembre 04, 2022, 13:05:51Je soupçonne que c'est une façon pour Apple de faire croire que leurs propres photos issus d'iPhone (en profil Display P3 natif) sont de meilleure qualité, ou peut-être veulent ils faire des économies sur le paramétrage des moteurs.
Ben non, il font juste ce que toutes les visionneuses font.
Pas besoin de suspecter un complot ou quoi que ce soit d'autre :)
Et pour les DNG d'iphone, c'est probablement exactement pareil. Il y a un JPEG intégré, et les visionneuses lisent le JPEG intégré.
Sur ton ancienne machine, peut-être qu'Aperture avait rajouté une surcouche sur le Finder pour interpréter les fichiers RAW... mais clairement ça n'est pas le fonctionnement 'normal' d'un finder.
Accessoirement, un RAW c'est fait pour être interprété, donc ça n'est pas étonnant qu'il faille un logiciel adapté pour les visualiser.
Citation de: HugoParis le Septembre 04, 2022, 13:05:51
Bonjour à tous,
Pour des raisons personnelles liées à la volonté de conserver l'utilisation du logiciel Aperture, j'ai retardé jusqu'à récemment le passage de l'OS de Big Sur à Monterey. (12.5.1, le dernier en cours à aujourd'hui).
Bonjour,
C'est tout de même dommage de rester figer dans le temps quand, de toute façon, l'inéluctable arrivera tôt ou tard.
Citation de: HugoParis le Septembre 04, 2022, 13:05:51
Comme vous savez sans doute, les fichiers raw sont des fichiers propriétaires aux fabricants d'appareil photo, qui ne sont pas lisibles directement. Il faut faire tourner un moteur de rendu. C'est la raison pour laquelle il y a parfois impossibilité à lire des formats RAW récents, Apple n'a pas encore paramétré son moteur pour ces formats.
À la différence des fichiers jpegs qui sont une norme de l'industrie et qui sont lisibles directement.
Au moins toi, tes RAW s'ouvrent. Les miens (RAW Fuji
compressé sans perte), non ::)
Citation de: HugoParis le Septembre 04, 2022, 13:05:51
Quand le moteur était paramétré, on pouvait donc comparer dans le finder les rendus du jpeg et celui du raw (en particulier pour ceux qui shootent en raw + jpeg). Le raw est généralement meilleur car le jpeg est sur 8 bits et le raw en general sur 16. Il peut y avoir ponctuellement des erreurs dans le moteur de rendu d'Apple pour des couleurs extrêmes par rapport au rendu du fabricant (des bleus profond par exemple), mais ils se sont beaucoup améliorés. Je considère même que sur mon appareil le rendu Apple par défaut est meilleur que celui du logiciel Capture One, pourtant un logiciel plutôt destiné aux professionnels.
Fini tout ça. Le rendu est maintenant le même et c'est celui du jpeg, c'est-à-dire le moins bon.
Je soupçonne que c'est une façon pour Apple de faire croire que leurs propres photos issus d'iPhone (en profil Display P3 natif) sont de meilleure qualité, ou peut-être veulent ils faire des économies sur le paramétrage des moteurs.
C'est bien dommage en tout cas, maintenant il vous faut sous Mac un logiciel spécialisé pour voir le raw dans ses couleurs d'origine.
[update] Les raw sont lisibles avec le moteur qui va bien une fois importés dans Photos, donc le but est plutôt de faire utiliser Photos. (et peut-être d'obliger les gens à prendre un plan iCloud payant pour héberger leurs photos)
Je ne reviens pas sur le coté complotiste de la chose. Zaphod a bien résumé le pourquoi du comment.
En ce qui concerne les solutions alternatives et en particulier, pour ceux qui shootent en RAW + jpeg, il y en a une qui a retenu mon attention et que j'ai fini par adopter : FastRawViewer (https://www.fastrawviewer.com/). C'est en anglais, c'est payant (pas bien cher non plus) mais c'est compatible avec une liste très longue de boitiers, c'est multiplateforme (j'ai basculé de windows à mac OS comme si de rien n'était). En plus de ça, il est relativement flexible, dans son paramétrage.
Pour ceux qui shootent en raw + jpeg, ce logiciel est conçu pour. Le raw et le jpeg sont regroupés en une seule et même vignette dans le navigateur (ou séparément, en modifiant dans les options). Ensuite, s'affiche le rendu que l'on aura défini par défaut. Après, y'a plus qu'à switcher entre les différentes configurations :
1 : visualisation du raw, brut de chez brut, façon RawDigger (en fait, c'est le même éditeur).
2 : visualisation du jpeg interne, encapsulé au fichier raw. Ici un fichier RAF, dont le jpeg embarqué est réduit (4000x3000 contre 8256x6200 en réalité). Le boitier étant paramétré en n&b, il a été enregistré en n&b.
Et 3 : le jpeg boitier. Egalement en n&b mais avec le ration 65:24 (8256x3048) sélectionné sur le boitier à la prise de vue (si ce ratio ne se retrouve pas sur le jpeg interne, c'est que ce paramètre ne concerne que le jpeg, pas le raw) :
Citation de: HugoParis le Septembre 04, 2022, 13:05:51
Bonjour à tous,
Pour des raisons personnelles liées à la volonté de conserver l'utilisation du logiciel Aperture, j'ai retardé jusqu'à récemment le passage de l'OS de Big Sur à Monterey. (12.5.1, le dernier en cours à aujourd'hui).
Et je découvre une petite surprise pas sympa.
Comme vous savez sans doute, les fichiers raw sont des fichiers propriétaires aux fabricants d'appareil photo, qui ne sont pas lisibles directement. Il faut faire tourner un moteur de rendu. C'est la raison pour laquelle il y a parfois impossibilité à lire des formats RAW récents, Apple n'a pas encore paramétré son moteur pour ces formats.
À la différence des fichiers jpegs qui sont une norme de l'industrie et qui sont lisibles directement.
Quand le moteur était paramétré, on pouvait donc comparer dans le finder les rendus du jpeg et celui du raw (en particulier pour ceux qui shootent en raw + jpeg). Le raw est généralement meilleur car le jpeg est sur 8 bits et le raw en general sur 16. Il peut y avoir ponctuellement des erreurs dans le moteur de rendu d'Apple pour des couleurs extrêmes par rapport au rendu du fabricant (des bleus profond par exemple), mais ils se sont beaucoup améliorés. Je considère même que sur mon appareil le rendu Apple par défaut est meilleur que celui du logiciel Capture One, pourtant un logiciel plutôt destiné aux professionnels.
Fini tout ça. Le rendu est maintenant le même et c'est celui du jpeg, c'est-à-dire le moins bon.
Je soupçonne que c'est une façon pour Apple de faire croire que leurs propres photos issus d'iPhone (en profil Display P3 natif) sont de meilleure qualité, ou peut-être veulent ils faire des économies sur le paramétrage des moteurs.
C'est bien dommage en tout cas, maintenant il vous faut sous Mac un logiciel spécialisé pour voir le raw dans ses couleurs d'origine.
[update] Les raw sont lisibles avec le moteur qui va bien une fois importés dans Photos, donc le but est plutôt de faire utiliser Photos. (et peut-être d'obliger les gens à prendre un plan iCloud payant pour héberger leurs photos)
C'est bien mélangé dans ta tête, en tout cas...
Citation de: Zaphod le Septembre 04, 2022, 13:20:17
Globalement, les visionneuses ou les explorateurs de fichiers ne procèdent pas comme ça.
Ca n'aurait aucun intérêt car ça prend plus de temps à afficher et pour bien interpréter le RAW il faut des paramètres utilisateurs. Un RAW avec des paramètres "par défaut" n'a pas plus d'intérêt qu'un JPEG.
Donc, dans un RAW il y a des données brutes et un également - intégré dans ce RAW - un JPEG qui correspond à l'interprétation de l'appareil photo.
C'est ça que lisent les visionneuses, l'explorateur windows et le finder apple.
Ca n'a aucun intérêt de comparer au JPEG car c'est la même chose que le JPEG (parfois même plus compressé ou en définition inférieure, ça dépend de l'appareil photo).
Ben non, il font juste ce que toutes les visionneuses font.
(...)
Sur ton ancienne machine, peut-être qu'Aperture avait rajouté une surcouche sur le Finder pour interpréter les fichiers RAW... mais clairement ça n'est pas le fonctionnement 'normal' d'un finder.
Accessoirement, un RAW c'est fait pour être interprété, donc ça n'est pas étonnant qu'il faille un logiciel adapté pour les visualiser.
Alors je me suis peut-être mal exprimé.
Sur Mac, depuis toujours (enfin au moins 10 ans), quand on se met dans le finder, et qu'on appuie sur la barre espace, ça lance une fonctionnalité de l'OS appelée "coup d'oeil" qui permet de visualiser le raw. Cette fonctionnalité N'EST PAS la prévisualisation du jpeg compressé inclus dans le Raw, mais bien le lancement d'un moteur de rendu des RAW sur le fichier original. (il suffit de voir le niveau de détail de l'image et sur certaines images on peut vérifier que ce rendu apple n'est pas le même que celui du fabricant)
Jusqu'à Big Sur inclus, cette fonction n'avait pas le même rendu que le Jpeg, et correspondait bien à un rendu RAW avec des paramètres par défaut, celui qui est utilisé par Aperçu, par exemple, et sans doute par de très nombreuses applications de visualisation tierces.
Je doute très très fortement que ça soit lié à une configuration spéciale de mes différents Macs.
Depuis Monterey, en tout cas sur mon poste, ça ne donne que le jpeg.
UPDATE
Le mystère s'épaissit. (sous Monterey)
Si je me place dans un fichier de photos, et que je lance coup d'oeil, par la barre d'espace, je vois le jpeg. Si je fais grandir (geste ouvrir sur mon trackpad), cela lance le chargement du Raw et son rendu; si je reviens à la taille initiale, je vois bien mon fichier Raw. Maintenant, supposons que j'ai le fichier jpeg à coté dans une présentation du finder par ligne. Si je fais ↓ (touche vers le bas), je vois bien le jpeg . je peux facilement comparer les deux rendus de couleur.
Mais si je fais ↓↓ deux fois et ↑↑, je reviens sur mon fichier original mais l'aperçu du raw a de nouveau disparu pour être remplacé par le jpg. 🤯
Citation de: HugoParis le Septembre 05, 2022, 12:55:06
Jusqu'à Big Sur inclus, cette fonction n'avait pas le même rendu que le Jpeg, et correspondait bien à un rendu RAW avec des paramètres par défaut, celui qui est utilisé par Aperçu, par exemple, et sans doute par de très nombreuses applications de visualisation tierces.
Application tierces non, le rendu est forcément un rendu Apple.
Le RAW aura autant de visualisations différentes que d'éditeurs de logiciel.
C'est pour ça que l'intérêt d'une telle visu est - de mon point de vue - très limité sauf si tu traites ensuite tes RAW avec Photos par exemple (qui est je pense la seule application Apple qui permet maintenant de développer des RAW).
Après il y a peut-être une option quelque part pour choisir l'affichage de Coup d'Oeil.
Citation de: HugoParis le Septembre 05, 2022, 12:55:06
Cette fonctionnalité N'EST PAS la prévisualisation du jpeg compressé inclus dans le Raw, mais bien le lancement d'un moteur de rendu des RAW sur le fichier original. (il suffit de voir le niveau de détail de l'image [...]).
Une chose est sûre (au moins chez Nikon) : le niveau de détail est identique entre le RAW développé et le Jpeg inclus dans le RAW.
Citation de: HugoParis le Septembre 05, 2022, 12:55:06
Depuis Monterey, en tout cas sur mon poste, ça ne donne que le jpeg.
La voie de la raison...
Pour HugoParis : je suis sous Monterey et j'utilise l'application Photos d'Apple. Pour une photo prise en 2017, j'ai fait un RAW + Jpeg (voir copie écran jointe). Le JPEG est un JPEG boîtier sans retouche. On voit que l'image affichée pour le RAW, n'est pas identique à celle du Jpeg boîtier, et je confirme qu'en 2017 APPLE appliquait un traitement assez visible à l'image affichée pour les RAW, en particulier d'accentuation de l'image.
Pour Zaphod : "Application tierces non, le rendu est forcément un rendu Apple.", dans le cas que j'expose oui, mais il faut que je vérifie ce qu'il en est en 2022 sous Monterey. Ce pourrait être l'exploitation par Apple de la vignette Jpeg contenu dans le RAW, et dans ce cas ce n'est pas un rendu Apple.
Pour Verso92, es-tu vraiment sûr que "Une chose est sûre (au moins chez Nikon) : le niveau de détail est identique entre le RAW développé et le Jpeg inclus dans le RAW." Car mes recherches n'ont montré que l'existence d'une vignette dans les RAW (sauf les DNG) ; as-tu une référence sérieuse pour la présence d'un JPEG à bonne définition dans les RAW Nikon ?
Citation de: Ibiscus le Septembre 06, 2022, 13:03:40
Pour Zaphod : "Application tierces non, le rendu est forcément un rendu Apple.", dans le cas que j'expose oui, mais il faut que je vérifie ce qu'il en est en 2022 sous Monterey. Ce pourrait être l'exploitation par Apple de la vignette Jpeg contenu dans le RAW, et dans ce cas ce n'est pas un rendu Apple.
Oui bien sur, moi je parlais du cas où le mac affichait son interprétation du fichier RAW.
A moins qu'apple mette à disposition son moteur de rendu pour des applications tierces, ce qui est est peu probable, ça ne correspond qu'à ce qu'on va voir dans les applications Apple.
C'est justement l'intérêt d'aperçu JPEG : c'est rapide et c'est la même chose partout.
Citation de: Ibiscus le Septembre 06, 2022, 13:03:40Pour Verso92, es-tu vraiment sûr que "Une chose est sûre (au moins chez Nikon) : le niveau de détail est identique entre le RAW développé et le Jpeg inclus dans le RAW." Car mes recherches n'ont montré que l'existence d'une vignette dans les RAW (sauf les DNG) ; as-tu une référence sérieuse pour la présence d'un JPEG à bonne définition dans les RAW Nikon ?
Normalement il y a: vignette + JPEG (ce que j'appelle "aperçu") + RAW
Généralement, quand tu fais du RAW+JPEG, tous les appareils ou presque ont aperçu = JPEG externe.
En revanche, quand tu fais du RAW seul, certains boitiers mettent un JPEG basse définition (type échelle 1/2). Ca peut d'ailleurs parfois gêner la prévisu au dos du boitier, c'était le cas sur mon vieux Canon 40D.
Mais dans tous les cas il y a aussi une vignette, qui est utilisée par les explorateurs de fichier, principalement.
Citation de: Ibiscus le Septembre 06, 2022, 13:03:40
Pour Verso92, es-tu vraiment sûr que "Une chose est sûre (au moins chez Nikon) : le niveau de détail est identique entre le RAW développé et le Jpeg inclus dans le RAW."
Oui.
Ce n'est pas tout à fait le cas sur certains boitiers Fuji, par contre (par exemple).
Citation de: Ibiscus le Septembre 06, 2022, 13:03:40
Car mes recherches n'ont montré que l'existence d'une vignette dans les RAW (sauf les DNG) ; as-tu une référence sérieuse pour la présence d'un JPEG à bonne définition dans les RAW Nikon ?
Dans les fichiers NEF (RAW Nikon) il existe deux Jpeg incorporés :
- l'
aperçu : Jpeg pleine def',
- la
vignette : Jpeg faible def' pour affichage dans les explorateurs.
C'est d'ailleurs l'
aperçu qui est affiché au dos du boitier, ce qui permet de vérifier la netteté de la PdV (en visu 100%).
J'illustrerai ce soir avec des copies d'écran.
Citation de: Ibiscus le Septembre 06, 2022, 13:03:40
Pour Verso92, es-tu vraiment sûr que "Une chose est sûre (au moins chez Nikon) : le niveau de détail est identique entre le RAW développé et le Jpeg inclus dans le RAW." Car mes recherches n'ont montré que l'existence d'une vignette dans les RAW (sauf les DNG) ; as-tu une référence sérieuse pour la présence d'un JPEG à bonne définition dans les RAW Nikon ?
Je réponds pour lui et il complètera, au besoin. (edit, c'est chose faite ;) )
1 : affichage raw : 8276x5512
2 : affichage jpeg interne : 8256x5504
Il existe une faible différence, liée aux corrections optique, appliquées en interne, sur le jpeg.
Citation de: Zaphod le Septembre 05, 2022, 13:24:06
Application tierces non, le rendu est forcément un rendu Apple.
Le RAW aura autant de visualisations différentes que d'éditeurs de logiciel.
C'est pour ça que l'intérêt d'une telle visu est - de mon point de vue - très limité sauf si tu traites ensuite tes RAW avec Photos par exemple (qui est je pense la seule application Apple qui permet maintenant de développer des RAW).
C'est-ce que je dis, je pense qu'il y a pas mal d'application tierces qui utilisaient le moteur RAW d'apple avec un paramétrage par défaut. Ils doivent utiliser le frame work d'Apple CoreImage ou quelque chose comme ça. Tu disais le contraire dans ton premier post.
Utiliser le moteur de raw par défaut d'apple a un intérêt, ça permet par exemple de savoir si le profil de photo personnalisé que l'on est en train de faire n'est pas trop dans les choux. Ça permet par exemple de confirmer que les profils géneriques de Capture One sont trop oranges (pour mon appareil Canon). Ça permet d'accéder à un fichier moins compressé sans lancer une appli, ça permet aussi de vérifier si le jpeg standard produit par l'appareil a fait des post-traitements (par ex. déformation, aberration, ...). Etc..
Citation
Après il y a peut-être une option quelque part pour choisir l'affichage de Coup d'Oeil.
Option accessible à l'utilisateur, non, mais ça veut pas dire que c'est pas paramétré quelque part dans l'OS.
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 17:46:57
C'est-ce que je dis, je pense qu'il y a pas mal d'application tierces qui utilisaient le moteur RAW d'apple avec un paramétrage par défaut. Ils doivent utiliser le frame work d'Apple CoreImage ou quelque chose comme ça. Tu disais le contraire dans ton premier post.
Effectivement, je ne pense pas que ça soit le cas... mais je peux me tromper.
De mon point de vue aucun logiciel sérieux ne ferait ça en tous cas, et je ne pense pas qu'apple partage son moteur de rendu aussi facilement.
Mais c'est juste un avis, je n'ai rien de factuel à avancer :)
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 17:46:57Utiliser le moteur de raw par défaut d'apple a un intérêt, ça permet par exemple de savoir si le profil de photo personnalisé que l'on est en train de faire n'est pas trop dans les choux. Ça permet par exemple de confirmer que les profils géneriques de Capture One sont trop oranges (pour mon appareil Canon). Ça permet d'accéder à un fichier moins compressé sans lancer une appli, ça permet aussi de vérifier si le jpeg standard produit par l'appareil a fait des post-traitements (par ex. déformation, aberration, ...). Etc..
Personnellement je ne génère jamais de JPEG sauf quand je me plante :) mais bon, pourquoi pas.
Disons que l'interprétation d'un moteur de rendu que je ne vais pas utiliser ne m'intéresse pas (c'est la même logique pour le JPEG, je sais que je ne veux pas utiliser de logiciels constructeurs, donc je sais que mon image finale ne ressemblera pas à ça).
Ca m'a été utile à une époque jusqu'à obtenir la certitude que je faisais systématiquement mieux avec le RAW, et que le JPEG ne m'aidait plus à savoir vers où aller pour avoir un bon rendu.
Citation de: Ibiscus le Septembre 06, 2022, 13:03:40
Pour HugoParis : je suis sous Monterey et j'utilise l'application Photos d'Apple. Pour une photo prise en 2017, j'ai fait un RAW + Jpeg (voir copie écran jointe). Le JPEG est un JPEG boîtier sans retouche. On voit que l'image affichée pour le RAW, n'est pas identique à celle du Jpeg boîtier, et je confirme qu'en 2017 APPLE appliquait un traitement assez visible à l'image affichée pour les RAW, en particulier d'accentuation de l'image.
Voilà.
C'est toujours le cas en 2022 dans Photos. Tu auras deux images différentes suivant que tu regardes le jpg ou le raw.
Mais plus sous Finder / coup d'oeil, où tu ne vois puis qu'un jpeg (au bémol près de mon update ci-dessus, après zoom et dézoom).
Par contre, le jpeg dans Photos a de très subtiles différences de couleur avec le jpg de coup d'oeil, et ça je ne sais pas l'expliquer.
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 18:04:33
Par contre, le jpeg dans Photos a de très subtiles différences de couleur avec le jpg de coup d'oeil, et ça je ne sais pas l'expliquer.
Gestion différente du profil écran peut-être ?
Citation de: Zaphod le Septembre 06, 2022, 17:56:12
Personnellement je ne génère jamais de JPEG sauf quand je me plante :) mais bon, pourquoi pas.
Disons que l'interprétation d'un moteur de rendu que je ne vais pas utiliser ne m'intéresse pas (c'est la même logique pour le JPEG, je sais que je ne veux pas utiliser de logiciels constructeurs, donc je sais que mon image finale ne ressemblera pas à ça).
Ca m'a été utile à une époque jusqu'à obtenir la certitude que je faisais systématiquement mieux avec le RAW, et que le JPEG ne m'aidait plus à savoir vers où aller pour avoir un bon rendu.
L'intérêt du jpeg c'est que c'est un format quasi-éternel.
Le Raw de ton premier appareil dans 20 ans, c'est pas sûr qu'il soit toujours pris en charge.
Ma version d'Aperture qui tourne sous Monterey ne les lit plus.
Question de philosophie, je préfère avoir 20% d'espace perdu et une assurance sur l'avenir.
Et à ce jour je ne suis toujours pas satisfait du rendu de C1 (trop orange en profil génerique, trop vert en profil pro standard.
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 18:17:55
L'intérêt du jpeg c'est que c'est un format quasi-éternel.
Des JPEG j'en génère plein, je n'ai rien contre le format :)
Ce sont ceux générés par le boitier qui ne m'intéressent pas.
Ce qui m'intéresse de conserver ce sont les images traitées, pas les images "straight out of camera" comme on dit.
Citation de: Zaphod le Septembre 06, 2022, 18:09:03
Gestion différente du profil écran peut-être ?
Je vois pas trop pourquoi, le profil n'est pas lié à une appli; d'ailleurs je viens de vérifier si je change de profil, ça change sur les deux.
Une idée peut être : coup d'oeil sur jpeg reste dans un espace de couleur srvb pour accélérer le rendu, Photos transforme l'image dans un espace Display P3 et réinterprète le jpeg pour occuper tout l'espace (transformation dite "perceptive") ?
Citation de: Verso92 le Septembre 05, 2022, 14:51:01
Une chose est sûre (au moins chez Nikon) : le niveau de détail est identique entre le RAW développé et le Jpeg inclus dans le RAW.
1 - Jpeg intégré dans le RAW (
aperçu),
2 - RAW développé.
copies écran,
crops 100%.
Avec Nikon View Nx2, on passe du Jpeg "aperçu" au RAW en appuyant sur le bouton "RAW", en haut à gauche. Avec le D800E (36 MPixels), difficile de voir une différence.
En mode visionneuse, le lecture (
aperçu) est très rapide.
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 18:28:09
Je vois pas trop pourquoi, le profil n'est pas lié à une appli;
Si, même sous mac.
Il y a toujours une partie logicielle de prise en compte du profil d'écran.
(en complément de la calibration qui peut être gérée par l'OS, ou par l'écran dans le cas d'une calibration hardware).
Mais même avec une calibration hardware encore faut-il que le logiciel ait conscience de l'espace colorimétrique de l'écran pour afficher correctement l'image.
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 18:28:09Une idée peut être : coup d'oeil sur jpeg reste dans un espace de couleur srvb pour accélérer le rendu, Photos transforme l'image dans un espace Display P3 et réinterprète le jpeg pour occuper tout l'espace (transformation dite "perceptive") ?
Ca peut être soit un choix de rendu différent (percéptuel / colorimétrie relative toussa toussa) soit une prise en compte du réel espace.
Après si ton écran est en display P3, si un logiciel ne prenait pas en compte l'espace colorimétrique de l'écran, tu aurais plus que des différences subtiles.
En général sur du wide gamut (ou semi wide) ça saute aux yeux quand un logiciel affiche une image comme si l'écran était sRVB.
Je viens de vérifier cette histoire de rendu. Que ce soit "Coup d'œil", "Aperçu" ou "Photos", tous m'affichent la même chose, qui n'est ni le RAW "brut", ni le jpeg boitier (celui embarqué dans le RAW)
Citation de: Verso92 le Septembre 05, 2022, 14:51:01
Une chose est sûre (au moins chez Nikon) : le niveau de détail est identique entre le RAW développé et le Jpeg inclus dans le RAW.
La voie de la raison...
J'ai regardé ce qui se passe sur une photo "shootée" en N&B.
Le jpeg est bien en N&B et les coup d'oeil sont identiques entre le jpeg et raw, en N&B.
Mais, si je cherche à zoomer sur le raw, ça passe en couleur, preuve que c'est bien le raw qui se charge alors.
Bizarrement, si vous faites pomme I vous avez un aperçu sur l'image, en couleur, c'est donc un aperçu du Raw.
Donc à ce stade mon hypothèse la plus crédible est que :
- depuis Monterey, Coup d'oeil ne charge plus par défaut le raw mais le jpeg compressé à l'intérieur du raw.
Pour ce qui est du format du jpeg compressé dans le Raw, je soupçonne que ça peut être lié au paramètrage de l'appareil.
On peut (en tout cas sous canon) pour un shoot RAW+JPEG définir le format de chacun séparément, le RAW récupérant à mon avis le fichier JPEG, et donc je soupçonne qu'on peut très bien avoir des formats différents (cf MRAW)
De plus le format JPEG subit une correction de la deformation de l'objectif et donc peut être un peu rogné (cf post doppelganger plus haut).
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 19:08:58
Donc à ce stade mon hypothèse la plus crédible est que :
- depuis Monterey, Coup d'oeil ne charge plus par défaut le raw mais le jpeg compressé à l'intérieur du raw.
Ben non, pas chez moi, sur des fichiers NEF (seul, sans jpeg à coté)
Citation de: Zaphod le Septembre 06, 2022, 18:34:29
Si, même sous mac.
Il y a toujours une partie logicielle de prise en compte du profil d'écran.
(en complément de la calibration qui peut être gérée par l'OS, ou par l'écran dans le cas d'une calibration hardware).
Mais même avec une calibration hardware encore faut-il que le logiciel ait conscience de l'espace colorimétrique de l'écran pour afficher correctement l'image.
Je suis sceptique, je vois pas très bien pourquoi ni comment le profil d'écran serait pris en compte deux fois, dans l'appli, et dans l'affichage de l'écran
Citation
Ca peut être soit un choix de rendu différent (percéptuel / colorimétrie relative toussa toussa) soit une prise en compte du réel espace.
Je pense que c'est plutôt ça. Une gestion différente du rendu sur l'espace de couleur, en amont de l'application du profil écran.
Je viens de générer le jpeg de mon image plus haut (via le logiciel maison de chez Nikon). Dans Photos j'ai le picto "JPEG + RAW" en haut à gauche de la photo et c'est bien le jpeg qui est affiché. On peut tout de même changer cela via le menu Image -> Utiliser RAW comme original. Le picto bascule en "RAW + JPEG" et le RAW s'affiche (ou plutôt le rendu façon Photos), même rendu que constaté plus haut (et le même que dans Coup d'œil et Aperçu). En gros, jamais je ne vois le jpeg embarqué dans le fichier RAW.
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 19:08:58
Pour ce qui est du format du jpeg compressé dans le Raw, je soupçonne que ça peut être lié au paramètrage de l'appareil.
On peut (en tout cas sous canon) pour un shoot RAW+JPEG définir le format de chacun séparément, le RAW récupérant à mon avis le fichier JPEG, et donc je soupçonne qu'on peut très bien avoir des formats différents (cf MRAW)
Chez Nikon, en tout cas, ce n'est pas paramétrable :
aperçu = Jpeg "pleine def'".
Sinon, pourquoi parles-tu de "Jpeg compressé" (c'est un pléonasme...) ?
Et la qualité du Jpeg embarqué est en règle générale
correcte...
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 19:08:58
De plus le format JPEG subit une correction de la deformation de l'objectif et donc peut être un peu rogné (cf post doppelganger plus haut).
C'est complètement paramétrable.
Si la correction de la distorsion est activée sur l'appareil, le Jpeg embarqué (l'
aperçu) sera corrigé (via les corrections embarquées dans le
firmware de l'appareil). Et le RAW sera corrigé aussi par défaut, puisque les logiciels Nikon reprennent de base les paramétrages de l'appareil pour développer le RAW. Mais cette fois avec les paramètres embarqués dans le logiciel.
Et si la correction de la distorsion n'est pas activée sur l'appareil (mon cas, car ça le ralentit), elle ne sera corrigée ni dans un cas, ni dans l'autre, sauf action délibérée dans le logiciel pour le développement du RAW.
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 19:32:07
Je suis sceptique, je vois pas très bien pourquoi ni comment le profil d'écran serait pris en compte deux fois, dans l'appli, et dans l'affichage de l'écran
Parce que ça n'est pas la même chose.
La partie logicielle est liée à l'espace colorimétrique de l'écran. Un logiciel qui ne prend pas en compte cet espace (qui est indiqué par l'OS) va considérer que l'écran est en sRGB.
Quand j'avais un écran sRGB calibré, il y avait une petite différence à l'affichage, car mon écran n'était pas exactement du sRGB, il y avait parfois légèrement plus, parfois légèrement moins selon la nuance de couleur.
Je le voyais typiquement dans les ciels bleus dont la teinte était légèrement différente.
Maintenant que j'ai un écran wide gamut, on n'est plus dans la nuance, les applications "non color aware" (et il y en a, même sous mac) se détectent de suite.
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 19:32:07Je pense que c'est plutôt ça. Une gestion différente du rendu sur l'espace de couleur, en amont de l'application du profil écran.
Les deux sont liés.
Après c'est peut-être totalement autre chose pour ton problème.
Citation de: doppelganger le Septembre 06, 2022, 19:37:03
Je viens de générer le jpeg de mon image plus haut (via le logiciel maison de chez Nikon). Dans Photos j'ai le picto "JPEG + RAW" en haut à gauche de la photo et c'est bien le jpeg qui est affiché. On peut tout de même changer cela via le menu Image -> Utiliser RAW comme original. Le picto bascule en "RAW + JPEG" et le RAW s'affiche (ou plutôt le rendu façon Photos), même rendu que constaté plus haut (et le même que dans Coup d'œil et Aperçu). En gros, jamais je ne vois le jpeg embarqué dans le fichier RAW.
Je viens de faire deux photos en Noir & Blanc. Une en JPEG+Raw, une en RAW.
J'ai mis ma carte SD dans mon Mac , j'ai transféré uniquement les CR2 et pas la JPEG.
Les deux apparaissent dans le Finder par coup d'oeil par défaut en N&B.
J'agrandis dans coup d'œil par le trackpad, elles passent en couleur
Cela confirme la théorie d'un fichier JPEG compressé dans le raw qui correspond au rendu défini par l'appareil
Je les transfère dans Photos. L'aperçu est d'abord en N&B. au bout de qqs secondes ils passent tous les deux en couleur : Photos a généré des aperçus et supprimé le recours au jpeg compressé. C'est donc normal que tu ne le vois pas.
En regardant dans la librairie Photos (Photos library/resources/derivatives), on voit que sont apparues, en plus des originaux Raw, deux jpeg (en couleur) pour chaque photo : une au dimension originales 5472 × 3648, une vignette 1086 x724.
Il faudrait voir si ça vient d'un comportement différent du à une config différente, ou au fait que tout le monde fait des tests avec des RAW venant d'appareils différents :)
Citation de: Zaphod le Septembre 06, 2022, 20:02:01
Parce que ça n'est pas la même chose.
La partie logicielle est liée à l'espace colorimétrique de l'écran. Un logiciel qui ne prend pas en compte cet espace (qui est indiqué par l'OS) va considérer que l'écran est en sRGB.
Quand j'avais un écran sRGB calibré, il y avait une petite différence à l'affichage, car mon écran n'était pas exactement du sRGB, il y avait parfois légèrement plus, parfois légèrement moins selon la nuance de couleur.
Je le voyais typiquement dans les ciels bleus dont la teinte était légèrement différente.
Maintenant que j'ai un écran wide gamut, on n'est plus dans la nuance, les applications "non color aware" (et il y en a, même sous mac) se détectent de suite.
Justement.
Le logiciel gère une sortie vers un espace de couleur. (sRVB, Display P3, etc.. il y en a pas 10000), qui ne sont pas liées au profil écran.
C'est là que sont fait des choix de rendus colorimétriques.
Le profil gère des déformations du rendu des couleurs dans cet espace pour tout l'écran (adaptation légère et spécifique au moniteur des couleurs dans cet espace, en général pour avoir des couleurs les plus fidèles possibles) et n'interagît pas avec les logiciels mais avec l'OS qui lui fournit des fenêtres dans le bon espace de couleur. On peut faire autant de profils que l'on veut.
Techniquement, ce n'est pas la même chose, l'export vers un espace de couleur, c'est une opération assez simple, du type homothétie, L'application d'un profil d'écran c'est des calculs bien plus compliqués qui n'ont aucune raison d'être délégués à une application.
Citation de: Verso92 le Septembre 06, 2022, 20:00:22
Sinon, pourquoi parles-tu de "Jpeg compressé" (c'est un pléonasme...) ?
Parce que rien ne garantit que le jpeg soit au mêmes dimensions que le Raw, et ça serait pas très efficace.
Sur Canon ça semble être une image du quart de la taille (1/2 * 1/2 )
http://lclevy.free.fr/cr2/ (http://lclevy.free.fr/cr2/)
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 20:49:24
Parce que rien ne garantit que le jpeg soit au mêmes dimensions que le Raw [...]
Chez Nikon, c'est le cas.
Citation de: Verso92 le Septembre 06, 2022, 20:00:22
Et le RAW sera corrigé aussi par défaut, puisque les logiciels Nikon reprennent de base les paramétrages de l'appareil pour développer le RAW. Mais cette fois avec les paramètres embarqués dans le logiciel.
On s'éloigne un peu du sujet, mais par définition, un fichier Raw n'est jamais corrigé; ce sont les données brutes du capteur qui sont enregistrées.
S'il y a des corrections ultérieures, elles sont contingentes aux logiciels de derawtisation utilisés et au fabricant concerné. Les corrections d'objectifs sont par exemple chez canon téléchargées séparément et ne sont pas incluses dans le ficher raw. (on a juste un iD d'objectif); Si on ouvre avec un derawtisateur non propriétaire on risque fort de ne pas avoir la possibilité d'appliquer les corrections d'objectif personnalisées, ou alors très simplifiées.
Citation de: Verso92 le Septembre 06, 2022, 20:50:59
Chez Nikon, c'est le cas.
OK
À noter qu'il y a des exceptions
http://lclevy.free.fr/nef/
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 20:06:16
Je viens de faire deux photos en Noir & Blanc. Une en JPEG+Raw, une en RAW.
J'ai mis ma carte SD dans mon Mac , j'ai transféré uniquement les CR2 et pas la JPEG.
Les deux apparaissent dans le Finder par coup d'oeil par défaut en N&B.
J'agrandis dans coup d'œil par le trackpad, elles passent en couleur
Cela confirme la théorie d'un fichier JPEG compressé dans le raw qui correspond au rendu défini par l'appareil
J'ai effectué mes tests sur un NEF (Nikon) et poursuivi sur un RAF (Fuji, en ayant pris soin de désactiver la compression sans perte, puisque Apple semble ne pas savoir comment décompresser un fichier...). Dans les deux cas, je ne vois jamais le jpeg embarqué. Pour le RAF, j'ai paramétré le boitier en n&b et jamais je n'ai vu le rendu en n&b, toujours en couleur.
Soit ça vient d'un paramètrage logiciel, soit c'est une bizarrerie avec tes RAW Canon.
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 20:06:16
Je les transfère dans Photos. L'aperçu est d'abord en N&B. au bout de qqs secondes ils passent tous les deux en couleur : Photos a généré des aperçus et supprimé le recours au jpeg compressé. C'est donc normal que tu ne le vois pas.
Ok donc ce que tu appelles le jpeg compressé, ce n'est autre que la vignette. J'observe bien ce que tu dis là et donc, à part ce laps de temps où il m'affiche la vignette (le temps de générer l'aperçu), tout le reste du temps, il m'affiche le RAW et rien que le RAW. Mais comme dit plus haut, quand j'importe le RAW et le jpeg, j'ai le choix d'afficher l'un ou l'autre. Quand j'importe le RAW seul, jamais je ne vois le jpeg embarqué
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 20:06:16
En regardant dans la librairie Photos (Photos library/resources/derivatives), on voit que sont apparues, en plus des originaux Raw, deux jpeg (en couleur) pour chaque photo : une au dimension originales 5472 × 3648, une vignette 1086 x724.
Pour mon RAF, accompagné du jpeg boitier en n&b. Depuis Photos :
- quand je demande "Utiliser RAW comme original", je vois le RAW (couleur) et je vois apparaitre, dans le même répertoire que toi, un et un seul jpeg de taille réduite, en 1254x836, profil Display P3, d'une taille de 93 Ko. Il s'agit d'un jpeg représentatif du RAW ou, dit autrement, un aperçu.
- quand je demande "Utiliser JPEG comme original", je vois le jpeg boitier (n&b) et le fichier jpeg de taille réduite, cité ci-dessus, n'existe plus et aucun autre fichier n'est créé à la place.
A noter que pour des jpeg seuls, dans Photos, un aperçu est bien généré, dans le répertoire que tu nommes.
Merci à Zaphod et Verso92 pour leurs réponses instructives et bien documentées pour les RAW Nikon.
Pour HugoParis : Je n'avais pas bien compris que tu parlais de fichiers RAW et JPEG sur le Finder du Mac. J'ai donc refait à l'instant des photos RAW + JPEG avec mon coussin "mauve" que mon Pentax a des difficultés à reproduire. En gros je constate ce que tu signales :
- Sur Photos maintenant seul une vignette apparait et plus comme avant une vignette pour le RAW et une vignette pour le JPEG boîtier. À mon avis, cette unique vignette donne le rendu du JPEG boîtier, qui est la même image qui apparait si on clique sur cette vignette pour une ouverture en grand. Impossible de voir autre chose (je n'avais pas lu l'intervention de doppelganger et essayé la bascule qu'il préconise !).
- Pour voir le RAW sur le Finder, j'ai exporté l'original à partir de Photos en précisant Image/Utiliser Raw comme original. Et la, surprise sur le Finder j'ai obtenu deux fichiers, un xxx.pef (RAW Pentax) et un fichier xxx.JPG qui n'est pas le JPEG boîtier ! Voir Copie d'écran avec à gauche l'image qui apparaît dans le logiciel Photos et à droite l'image obtenu par coup d'œil en faisant au préalable un clic droit pour avoir le menu déroulant.
La différence est bien nette, l'image "coup d'œil" est cependant plus terne, rien à voir avec celle de 2017.
- Comme toi, si je redimensionne cette image "coup d'œil" sur le RAW, celui-ci change pour se rapprocher du Jpeg boîtier.
- Le "coup d'œil" sur le fichier JPEG du Finder donne cette même image plus terne, mais grosse différence, redimensionner celle-ci ne change pas le rendu de l'image.
- le fichier RAW sur le Finder fait 24,1 Mo et le jpeg créé sur le Finder 11Mo.
Je vais essayer la bascule de doppelganger, en attendant, je n'ai pas vraiment de conclusion car je ne sais pas au juste ce que contient le RAW Pentax.
Bon, j'ai manipulé l'inverseur : l'image agrandie sur Photos varie suivant la source originale et comme indiqué par Doppelganger le fichier qui sert d'origine est indiqué sur la photo affichée en laissant quelque instant le curseur sur le cartouche "RAW+JPEG".
Pour l'exportation 2 cas de figure :
- Exporter une photo ==> sensible à l'inverseur, exporte soit le JPEG Boîtier, soit un JPEG issu du RAW à la façon Apple, je suppose.
- Exporter l'originale de une photo ==> n'est pas sensible à l'inverseur et exporte comme dit précédemment un fichier xxx.pef et un xxx.Jpeg avec une image au rendu terne. Mais sur le RAW le simple fait de redimensionner le "coup d'œil" génère un autre rendu qui semble rester en permanence... ce qui complique la possibilité de copie d'écran ! Le jpeg semble prendre l'autre rendu au bout d'un certain temps... Ça se complique ??? ::)
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 20:28:52
Justement.
Le logiciel gère une sortie vers un espace de couleur. (sRVB, Display P3, etc.. il y en a pas 10000), qui ne sont pas liées au profil écran.
C'est là que sont fait des choix de rendus colorimétriques.
Sauf qu'il faut qu'il aille chercher dans les paramètres de l'OS quel est le profil écran, qui inclut l'espace de couleur.
Et ça n'est pas juste la mention de si ça se rapproche du sRVB, P3 ou Adobe RGB, c'est la mesure réelle de l'espace de couleur.
(quand on dit qu'un écran est 98% d'Adobe RGB par exemple, l'information va être quelles sont les limites exactes du gamut de l'écran).
Tous les logiciels ne gèrent pas ça de la même façon, et certains ne le gèrent pas du tout.
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 20:28:52Techniquement, ce n'est pas la même chose, l'export vers un espace de couleur, c'est une opération assez simple, du type homothétie, L'application d'un profil d'écran c'est des calculs bien plus compliqués qui n'ont aucune raison d'être délégués à une application.
C'est ce que je dis : il y a deux phases, une qui correspond à ce qu'on appellait avant les "LUT loader" et qui correspond à ce que j'appelle (peut-être à tord) la calibration, et l'autre qui correspond à la caractérisation de l'espace colorimétrique de l'écran, et qui correspond à une conversion d'espace de couleur.
La première est gérée par l'écran (pour une calibration hardware) ou par l'OS, généralement.
La seconde est gérée logiciellement (je pense que maintenant macOS comme windows fournissent les routines qui vont bien, mais encore faut-il que les apps y fassent appel).
Certaines applications ne gèrent pas cette phase de conversion.
Et deux applications peuvent utiliser des routines différentes pour cette phase (selon la méthode choisie, ça n'est pas forcément une homothétie)
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 21:00:32S'il y a des corrections ultérieures, elles sont contingentes aux logiciels de derawtisation utilisés et au fabricant concerné. Les corrections d'objectifs sont par exemple chez canon téléchargées séparément et ne sont pas incluses dans le ficher raw. (on a juste un iD d'objectif); Si on ouvre avec un derawtisateur non propriétaire on risque fort de ne pas avoir la possibilité d'appliquer les corrections d'objectif personnalisées, ou alors très simplifiées.
Maintenant, il n'est pas rare que les corrections optiques soient intégrées dans le RAW.
Il s'agit de métadonnées, pas de modification des données brutes. Mais le logiciel qui va traiter l'image n'a pas à avoir de base de données de corrections optiques, il lui suffit de lire les corrections qui sont indiquées.
(c'est souvent le cas sur les systèmes mirrorless, mais pas toujours. Et ça demande quand même à ce que le logiciel sache comment appliquer ces corrections - et se donne la peine de les lire :) )
Citation de: HugoParis le Septembre 06, 2022, 21:00:32
On s'éloigne un peu du sujet, mais par définition, un fichier Raw n'est jamais corrigé; ce sont les données brutes du capteur qui sont enregistrées.
S'il y a des corrections ultérieures, elles sont contingentes aux logiciels de derawtisation utilisés et au fabricant concerné. Les corrections d'objectifs sont par exemple chez canon téléchargées séparément et ne sont pas incluses dans le ficher raw. (on a juste un iD d'objectif); Si on ouvre avec un derawtisateur non propriétaire on risque fort de ne pas avoir la possibilité d'appliquer les corrections d'objectif personnalisées, ou alors très simplifiées.
C'est vraiment flou dans ta tête, visiblement... qu'est-ce que tu ne comprends pas dans mon explication ?
(et méfie-toi des corrections que tu estimes "très simplifiées"...)
Citation de: Verso92 le Septembre 06, 2022, 23:30:06
C'est vraiment flou dans ta tête, visiblement... qu'est-ce que tu ne comprends pas dans mon explication ?
(et méfie-toi des corrections que tu estimes "très simplifiées"...)
Ce n'est pas du tout flou, reste poli stp.
J'essaie de rester précis.
Le JPEG produit dans un shooting JPEG + Raw incorpore les traitements de correction paramètres dans l'appareil. Cela signifie que l'image restituée est une image retraitée.
Un fichier Raw ne les incorpore pas. Il contient au mieux une référence au processus de correction réalisé dans l'appareil qui pourra évidemment être émulé par d'autres logiciels s'ils ont le module d'émulation concerné. Ce fichier permet d'accéder à l'image non retraitée, parfois même par défaut, à la différence du jpeg, qui ne le permet pas.
Par ailleurs, le fichier Raw peut, et en général va, mais ne c'est pas une obligation, il n'y pas de norme imposée, contenir un jpeg de l'image. Ce qu'a montré ma manipulation avec le N&B plus haut c'est que le jpeg est lui un jpeg avec corrections intégrées.
Cela rend le sujet un peu plus délicat car quand on utilise un logiciel pour ouvrir le raw, on ne sait pas nécessairement s'il présente un aperçu sur ce jpeg compressé corrigé ou un traitement du Raw d'origine par un moteur de dérawtisation.
Pour revenir sur les corrections que j'appelle "simplifiées", la taille des fichiers de correction d'objectif sous canon se compte en mégaoctets. Il est appliqué une modification dans un espace largeur x hauteur x couleur de plusieurs Megapixels. C'est plus compliqué que par exemple appliquer un taux de déformation barillet, et un décalage vers le pourpre. Par ailleurs certaines corrections d'objectifs de tiers (ex: Capture One) ne sont pas aussi performantes que les corrections propriétaires. D'où l'intérêt de pouvoir comparer les deux rendus, Raw et Jpeg, en amont de tout traitement, c'est-dire dans le finder, et de bien comprendre ce qui est dedans.
Citation de: HugoParis le Septembre 07, 2022, 17:16:12
Ce n'est pas du tout flou, reste poli stp.
J'essaie de rester précis.
Et c'est justement là que le bât blesse (s'il te plait).
Citation de: HugoParis le Septembre 07, 2022, 17:16:12
Le JPEG produit dans un shooting JPEG + Raw incorpore les traitements de correction paramètres dans l'appareil. Cela signifie que l'image restituée est une image retraitée.
Un fichier Raw ne les incorpore pas. Il contient au mieux une référence au processus de correction réalisé dans l'appareil qui pourra évidemment être émulé par d'autres logiciels s'ils ont le module d'émulation concerné. Ce fichier permet d'accéder à l'image non retraitée, parfois même par défaut, à la différence du jpeg, qui ne le permet pas.
Tout le monde connait la différence entre un RAW et un Jpeg, j'imagine...
Citation de: HugoParis le Septembre 07, 2022, 17:16:12
Par ailleurs, le fichier Raw peut, et en général va, mais ne c'est pas une obligation, il n'y pas de norme imposée, contenir un jpeg de l'image.
Je ne connais pas de RAW qui ne contient pas de Jpeg intégré (c'est lui qui va permettre d'afficher l'image sur l'ACL arrière de l'APN, entre autre).
Citation de: HugoParis le Septembre 07, 2022, 17:16:12
Ce qu'a montré ma manipulation avec le N&B plus haut c'est que le jpeg est lui un jpeg avec corrections intégrées.
Là, pas compris, désolé...
(le Jpeg est, par nature, développé avec les paramètres/corrections choisis par l'utilisateur dans l'appareil)
Citation de: HugoParis le Septembre 07, 2022, 17:16:12
Cela rend le sujet un peu plus délicat car quand on utilise un logiciel pour ouvrir le raw, on ne sait pas nécessairement s'il présente un aperçu sur ce jpeg compressé corrigé ou un traitement du Raw d'origine par un moteur de dérawtisation.
Quand c'est un logiciel de développement, c'est le RAW qui est ouvert.
La question peut se poser avec les "visionneuses", par contre.
Citation de: HugoParis le Septembre 07, 2022, 17:16:12
Pour revenir sur les corrections que j'appelle "simplifiées", la taille des fichiers de correction d'objectif sous canon se compte en mégaoctets. Il est appliqué une modification dans un espace largeur x hauteur x couleur de plusieurs Megapixels. C'est plus compliqué que par exemple appliquer un taux de déformation barillet, et un décalage vers le pourpre. Par ailleurs certaines corrections d'objectifs de tiers (ex: Capture One) ne sont pas aussi performantes que les corrections propriétaires. D'où l'intérêt de pouvoir comparer les deux rendus, Raw et Jpeg, en amont de tout traitement, c'est-dire dans le finder, et de bien comprendre ce qui est dedans.
Intérêt ?
Sans compter qu'activer la correction de la distorsion va inutilement pénaliser les performances/la réactivité de l'appareil sans apporter aucun bénéfice en RAW...
Autre point : sous-corriger la distorsion peut s'avérer intéressant dans certains cas (si cadrage trop "juste", en particulier).
Comme le fil part un peu dans tout le sens, je remets ce que je disais dans le premier post, en rajoutant les précisions reçues.
Depuis Monterey, la fonction coup d'oeil du finder, qui a vocation a permettre d'étudier une photo sans la charger dans un logiciel dédié, a sur les Raw le fonctionnement suivant :
- dans un premier temps, elle charge le jpeg compressé inclus dans le Raw (quart de taille sur Canon) avec les corrections demandées à la prise de vue (*).
- si toujours dans coup d'oeil on zoome sur l'image, elle va charger le RAW (sans corrections), c'est-à-dire les données brutes captées, en appliquant le moteur de dérawtisation par défaut d'Apple adapté à l'appareil concerné
- si on charge plus d'une image additionnelle dans coup d'œil, le fichier Raw est vidé de la mémoire cache de présentation et on est de nouveau présenté avec le jpeg compressé par défaut.
- si importée dans Photos, l'image RAW présentée est une nouvelle image crée à partir du fichier Raw par le moteur de derawtisation d'Apple, et n'est pas la version visible par défaut dans Coup d'Oeil
- si c'est une version JPG qui est mise sur le finder, on a par Coup d'oeil une image par défaut identique à celle proposée sur le Raw
- cette image n'a pas exactement le même rendu à l'écran que cette même image jpeg après import dans Photos, mais c'est très léger.
Globalement cela rend plus difficile le contournement de Photos ou d'un autre logiciel pour comparer les rendus JPEG fabricant et RAW, ou tout simplement pour consulter des photos.
(*) vérifié sur mon Mac sur des photos prises par deux modèles Canon et un modèle Nikon, depuis le SSD interne et depuis un HD externe.
Citation de: Verso92 le Septembre 07, 2022, 18:11:49
Je ne connais pas de RAW qui ne contient pas de Jpeg intégré (c'est lui qui va permettre d'afficher l'image sur l'ACL arrière de l'APN, entre autre).
Je t'ai déjà donnée une référence Nikon.
http://lclevy.free.fr/nef/
Citation
Intérêt ?
Comme écrit, comparer la qualité de corrections de logiciels tiers au standard défini par le fabricant. C'est comme ça que je me suis rendu compte de la faiblesse des profils par défaut et des corrections d'objectif de C1.
Voir par ex. ici
https://www.dpreview.com/forums/post/66042130
Citation de: HugoParis le Septembre 07, 2022, 18:34:10
Je t'ai déjà donnée une référence Nikon.
http://lclevy.free.fr/nef/
This document [2009, NDLR] is a work in progress...
En ce qui me concerne, je ne connais pas d'APN Nikon* ne comportant pas de Jpeg intégré (dont l'
aperçu, qui a la même définition que le RAW).
*on va dire du D70 au D850...
Citation de: HugoParis le Septembre 07, 2022, 18:34:10
Comme écrit, comparer la qualité de corrections de logiciels tiers au standard défini par le fabricant.
Comme écrit précédemment, valider la correction de distorsion dans l'appareil est trop pénalisant en terme de performances (rafales/
buffer)... sauf cas particulier, je déconseille.
Après, si j'ai besoin d'une correction de la distorsion aux petits oignons dans C1, je passe préalablement par DPL et j'exporte en DNG.
Citation de: HugoParis le Septembre 07, 2022, 18:34:10
C'est comme ça que je me suis rendu compte de la faiblesse des profils par défaut et des corrections d'objectif de C1.
Voir par ex. ici
https://www.dpreview.com/forums/post/66042130
La qualité des profils de C1 est très variable, et dépend des versions du logiciel et des appareils pris en charge...
Le problème peut se contourner, de toute façon. Par exemple :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,279883.msg6647143.html#msg6647143
Citation de: HugoParis le Septembre 07, 2022, 18:21:21
Comme le fil part un peu dans tout le sens, je remets ce que je disais dans le premier post, en rajoutant les précisions reçues.
Depuis Monterey, la fonction coup d'oeil du finder, qui a vocation a permettre d'étudier une photo sans la charger dans un logiciel dédié, a sur les Raw le fonctionnement suivant :
- dans un premier temps, elle charge le jpeg compressé inclus dans le Raw (quart de taille sur Canon) avec les corrections demandées à la prise de vue (*).
- si toujours dans coup d'oeil on zoome sur l'image, elle va charger le RAW (sans corrections), c'est-à-dire les données brutes captées, en appliquant le moteur de dérawtisation par défaut d'Apple adapté à l'appareil concerné
- si on charge plus d'une image additionnelle dans coup d'œil, le fichier Raw est vidé de la mémoire cache de présentation et on est de nouveau présenté avec le jpeg compressé par défaut.
- si importée dans Photos, l'image RAW présentée est une nouvelle image crée à partir du fichier Raw par le moteur de derawtisation d'Apple, et n'est pas la version visible par défaut dans Coup d'Oeil
- si c'est une version JPG qui est mise sur le finder, on a par Coup d'oeil une image par défaut identique à celle proposée sur le Raw
- cette image n'a pas exactement le même rendu à l'écran que cette même image jpeg après import dans Photos, mais c'est très léger.
Globalement cela rend plus difficile le contournement de Photos ou d'un autre logiciel pour comparer les rendus JPEG fabricant et RAW, ou tout simplement pour consulter des photos.
(*) vérifié sur mon Mac sur des photos prises par deux modèles Canon et un modèle Nikon, depuis le SSD interne et depuis un HD externe.
Comme déjà dit, je n'observe aucun des comportements que tu décris, avec des NEF et des RAF et ce, sur le même OS et la même version. (12.5.1)
Citation de: doppelganger le Septembre 06, 2022, 19:20:03
Ben non, pas chez moi, sur des fichiers NEF (seul, sans jpeg à coté)
Après un peu de recherche sur le net, Coup d'Oeil (Quicklook en anglais) est un module qui utilise des plugins et peut parfois être corrompu.
Il y a 4 solutions:
- tu as mal fait tes tests (il faut importer les fichiers manuellement, pas par Photos ou l'appli Nikon)
- tu as un plugin qui impose un chargement direct du raw
- Ibiscus et moi avons un système buggué avec un plugin qui interfère sur la lecture des raw ou une base de cache corrompue
- Quicklook gère différemment tes photos des nôtres (j'y crois pas trop)
Citation de: HugoParis le Septembre 07, 2022, 22:04:07
Après un peu de recherche sur le net, Coup d'Oeil (Quicklook en anglais) est un module qui utilise des plugins et peut parfois être corrompu.
Il y a 4 solutions:
Citation de: HugoParis le Septembre 07, 2022, 22:04:07
- tu as mal fait tes tests (il faut importer les fichiers manuellement, pas par Photos ou l'appli Nikon)
Non. J'ai copié mes fichiers "à l'ancienne", pour les RAF. Pour les NEF, ils étaient déjà sur ma machine et je les ai copié dans un répertoire prévu pour mes tests.
Citation de: HugoParis le Septembre 07, 2022, 22:04:07
- tu as un plugin qui impose un chargement direct du raw
Non ou alors, bien malgré moi. J'utilise FastRawViewer, peut être que ça viendrait de là mais j'ai un gros doute. Autrement, j'ai Affinity Photo, C1 et RawDigger.
Citation de: HugoParis le Septembre 07, 2022, 22:04:07
- Ibiscus et moi avons un système buggué avec un plugin qui interfère sur la lecture des raw ou une base de cache corrompue
Ma machine est un MBP 16" 2021 vieux de 6 mois, Monterey d'origine.
Citation de: HugoParis le Septembre 07, 2022, 22:04:07
- Quicklook gère différemment tes photos des nôtres (j'y crois pas trop)
Moi non plus, je n'y crois pas.
J'ai fait un appel à l'aide.
https://apple.stackexchange.com/questions/446368/quicklook-default-rendering-for-raw-files-in-monterey (https://apple.stackexchange.com/questions/446368/quicklook-default-rendering-for-raw-files-in-monterey)
Le comportement que j'ai décrit se maintient quand je force le recours au module natif Apple de Quicklook. Ça semble confirmer mon analyse d'une modification du traitement par Apple
J'ai aussi trouvé un contournement:
Sélectionner les deux fichiers (d'abord le jpeg puis le raw) puis option espace et taper avec deux doigts pour déclencher le zoom qui va lancer la récupération du fichier raw. Vs avez alors un petit diaporama en boucle entre les deux rendus qui vous montre la différence entre votre fichier raw et le fichier jpeg correction objectif incluses.
Citation de: HugoParis le Septembre 08, 2022, 16:57:55
J'ai fait un appel à l'aide.
https://apple.stackexchange.com/questions/446368/quicklook-default-rendering-for-raw-files-in-monterey (https://apple.stackexchange.com/questions/446368/quicklook-default-rendering-for-raw-files-in-monterey)
Le comportement que j'ai décrit se maintient quand je force le recours au module natif Apple de Quicklook. Ça semble confirmer mon analyse d'une modification du traitement par Apple
Le comportement que tu décris ne semble pas être un comporte normal, à la différence du comportement qui j'observe.
Le mieux serait de repartir du installation "clean" de macOS, si ce n'est pas déjà fait.
Au passage, je découvre que Aperçu, comme Coup d'œil, propose la reconnaissance de caractères.
PIERRE.ROBERT.GRAHAM
LE CROISIC
Citation de: doppelganger le Septembre 08, 2022, 21:02:54
Au passage, je découvre que Aperçu, comme Coup d'œil, propose la reconnaissance de caractères.
PIERRE.ROBERT.GRAHAM
LE CROISIC
Ça date de Monterey.