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[ Forum MATERIEL ] => Forum VIDEO & Photo-vidéo => Discussion démarrée par: scotjh le Mars 31, 2019, 09:45:00

Titre: 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Mars 31, 2019, 09:45:00
Bonjour,
Quand je film en 4k 30 fps sur sony a7 r II lors des travellings on aperçoit clairement des micro saccadent.
Elle disparaissent si je passe en 60 fps.
Pourquoi ce phénomène n'apparaît pas sur les films TV en 24 fps ?
Comment y remédier ?
Merci.
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: photodrone33.com le Mars 31, 2019, 13:17:54
Citation de: scotjh le Mars 31, 2019, 09:45:00
Bonjour,
Quand je film en 4k 30 fps sur sony a7 r II lors des travellings on aperçoit clairement des micro saccadent.
Elle disparaissent si je passe en 60 fps.
Pourquoi ce phénomène n'apparaît pas sur les films TV en 24 fps ?
Comment y remédier ?
Merci.

Il y a la règle des 180° et tu dois règler ton shutter à 2 fois les fps

et si les saccades ont disparu à 60 fps c'est ton shutter devait se rapprocher 1/100

Pour un joli rendu Cinéma : 24 fps et 1/50 pour le shutter

Si à 60 fps les saccades avaient disparu, c'est très certainement que tu était à 1/100 côté shutter
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Mars 31, 2019, 14:46:17
J'ai testé plusieurs configurations.
Si je descends en-dessous 1/30 em/s les saccades s'amplifient. Au delà il ne semble plus avoir d'amélioration en-dehors du rolling shooter.
Si je filme en 1/60 pour 60 fps il n'y a pas de saccades.
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Charlie47 le Mars 31, 2019, 15:08:50
La règle des 180° dont parle JP, me semble un peu dépassée depuis qu'on est en images pleines....
Faire coïncider nombre de fps et vitesse me semblent mieux adaptés, pour une raison simple :
à 1/60e la durée d'expo de l'image est équivalente à sa durée en tant que frame. il y a donc un "suivi" d'une image à l'autre.
Multiplier par deux la vitesse n'est pas grave en soi et n'apporte qu'un peu plus de netteté à chaque frame...
Fais quand même l'essai de filmer à 1/120e pour 60 fps...
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Mars 31, 2019, 17:03:12
Mon but est de filmer à 30 fps c'est le maximum que je puisse faire en 4k après je peux sélectionner 1/30 ou 1/60 mais ça ne change pas grand chose. Pourquoi un film de cinéma à 24 images secondes ne saccade pas lui ?
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Charlie47 le Mars 31, 2019, 20:06:24
Faudra que je fasse des tests  un jour... Avec le stabilisateur (Crane Plus) sur pied et un pano bien paramétré pour conserver la même amplitude et la même vitesse de rotation, on doit pouvoir comparer et avoir des résultats fiables...
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Mars 31, 2019, 21:05:35
Je ne m'explique pas pourquoi, la pertinence rétinienne devrait empêcher de voir les saccades ! Pourquoi avoir besoin de 60 fps alors qune banale tv y arrive avec 18 fps ! Ça reste un mystère pour moi.
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Charlie47 le Mars 31, 2019, 22:59:24
C'est la vitesse du shutter qui est bien adaptée et "gomme" le passage d'une frame à l'autre..
Titre: Re : Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 01, 2019, 08:15:11
Citation de: Charlie47 le Mars 31, 2019, 22:59:24
C'est la vitesse du shutter qui est bien adaptée et "gomme" le passage d'une frame à l'autre..
C'est à dire ?
Comment je peux l'adapter sur un sony A7 ?
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Tonton-Bruno le Avril 01, 2019, 09:01:01
J'ai posté sur Youtube quelques vidéos à ce sujet.

https://youtu.be/HaRvIKJCT6E

Il suffit de retenir qu'en vidéo on n'utilise jamais des images ultra-nettes et qu'on recherche toujours au contraire un léger flou de bouger, qui aide le spectateur à mieux ressentir le mouvement.
C'est valable quelle que soit la cadence de prise de vue.
Pas la peine de se poser des questions existentielles. C'est comme ça, un point c'est tout, et c'est facile à appliquer.

Il faut tout de même poser un bémol.
Pour ne pas être perturbé par le scintillement de certaines ampoules, il faut légèrement adapter la vitesse d'obturation, ce qui m'a amené à réaliser 2 courtes vidéos complémentaires et à suggérer un tableau de choix des vitesses passe-partout.

https://youtu.be/sYSSb_PAyR0

https://youtu.be/9SwH5ItM1aQ

Et le tableau des vitesses que je suggère quand on filme en reportage et qu'on ne veut pas avoir de mauvaises surprises au visionnage des rushes.
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Charlie47 le Avril 01, 2019, 09:13:00
Citation de: scotjh le Avril 01, 2019, 08:15:11
C'est à dire ?
Comment je peux l'adapter sur un sony A7 ?
En vidéo il faut travailler en manuel.... On fixe la vitesse, le diaph et on joue sur les isos et filtre gris neutre pour obtenir un résultat adapté..
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Tonton-Bruno le Avril 01, 2019, 09:30:24
Autre chose à propose des saccades.

Elles peuvent venir du système de visionnage.

Si on visionne une vidéo sur un PC, elle risque d'être automatiquement convertie par le processeur graphique du PC à 60 fps parce que c'est la fréquence d'affichage  de la quasi totalité des PC.

Suivant la cadence initiale de prise de vue, cette conversion à la volée peut produire des saccades ou pour le moins un manque de fluidité.

La parade consiste alors à commencer par convertir son montage directement sous son logiciel d'édition (Resolve, Première, Avid...) qui lui va prendre le temps d'effectuer la conversion proprement.
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 01, 2019, 10:05:46
Merci pour toutes ces explications.
Je filme déjà en 1/60s peut être est ce effectivement l'écran tv ou le moniteur qui ne sont pas synchrone.
Je vais essayer ce soir de forcer le 30 htz sur mon moniteur pour voir si ça améliore les choses.
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 01, 2019, 18:25:30
Hello,
Rien à faire même mon écran passé en 30 htz les saccades ou le manque de fluidité se fait toujours ressentir.
Je vous mets une petite vidéo où le phénomène se produit. Dites moi si vous constatez ça chez vous aussi.
Video: 30 Fps et vitesse manuelle à 1/60s
https://www.facebook.com/316493638482823/videos/2026022474361696/
Merci.

Titre: Re : Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: photodrone33.com le Avril 01, 2019, 20:49:42
Citation de: scotjh le Avril 01, 2019, 18:25:30
Hello,
Rien à faire même mon écran passé en 30 htz les saccades ou le manque de fluidité se fait toujours ressentir.
Je vous mets une petite vidéo où le phénomène se produit. Dites moi si vous constatez ça chez vous aussi.
Video: 30 Fps et vitesse manuelle à 1/60s
https://www.facebook.com/316493638482823/videos/2026022474361696/
Merci.

Pas accessible !
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 01, 2019, 23:06:54
https://www.facebook.com/316493638482823/videos/2026022474361696/

Et là ça passe ?
Titre: Re : Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: photodrone33.com le Avril 02, 2019, 16:56:01
Citation de: scotjh le Avril 01, 2019, 23:06:54
https://www.facebook.com/316493638482823/videos/2026022474361696/

Et là ça passe ?

Y'a pas de sacades là, ce travelling est très propre !
Il y a deux saccades mais dues à une carte mémoire trop lente en écriture...
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Charlie47 le Avril 02, 2019, 17:32:53
Et c'est surtout trop rapide...
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 02, 2019, 19:27:00
Le but était de mettre en évidence les micro-saccades d'ou la vitesse un peu rapide.
Mais je crois comprendre que quoi qu'il arrive 24 ou même 30 fps est trop lent, on peut voir ces fameuses saccades dans le viseur du sony A7 sans filmer.
Elles disparaissent du viseur si je sélectionne 60 fps.
Attention si vous regardez la video avec un smartphone on ne les perçoit pas. Je suppose que pour les films à la TV par exemple qui sont en 24 fps la TV fait une interpolation et les fait disparaître.
Peut être suis je trop sensible au phénomène
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: mtsm le Avril 03, 2019, 14:05:36
Bonjour,

Là il ne s'agit pas d'un travelling, mais d'un balayage très, très rapide, beaucoup trop rapide la carte et le "buffer" n'ont pas le temps d'enregistrer toutes les informations, donc rien d'anormal, il faut juste recommencer très lentement !

Serge
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Charlie47 le Avril 03, 2019, 14:11:41
Bien d'accord avec toi...  C'est une rotation plus lente qui permettra de voir s'il y a vraiment des saccades...
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 03, 2019, 15:32:12
OK je refilme ça plus lentement et poste le résultat après le taf...
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 03, 2019, 17:47:32
https://www.facebook.com/316493638482823/videos/2537076139656597/

Meme en relativement lent les saccades sont bien visibles, surtout si on observe les verticales.
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Tonton-Bruno le Avril 03, 2019, 17:52:31
Tu nous refais la même en désactivant l'AF, stp ?
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Charlie47 le Avril 03, 2019, 18:10:08
Effectivement, saccades, et effet de jello...
Tu utilises quoi comme carte SD  ??
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 03, 2019, 18:54:37
https://www.facebook.com/316493638482823/videos/551961111963147/

Stabilisateur off, AF off, saccade ... on :(

La carte SD est une Micro SD Samsung SDXC I     U3
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Charlie47 le Avril 03, 2019, 19:25:58
C'est une classe 10  la carte ??
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 03, 2019, 19:43:06
U3 c'est forcement classe 10 non ?
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Charlie47 le Avril 03, 2019, 20:12:57
Oui exact....
Bizarre, ça me laisse toujours l'impression d'une carte qui encaisse mal.. Ce qui justifierais qu'elle fonctionne très bien en HD...
Tu as essayé avec une autre ??
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: photodrone33.com le Avril 03, 2019, 20:38:33
Test de fluidité
Ce jour avec deux acteurs...  style Blockbuster

https://vimeo.com/328253192
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 04, 2019, 08:00:06
Bonjour,

Charlie47 Je ne pense pas que la carte y soit pour grand chose. Même en filmant en 720p 30 fps les micro lags sont là.
D'ailleurs même sans carte dans le viseur on les perçoit.

Photodrone33 avec quel appareil filmes tu. Peux-tu faire un balayage similaire au mien pour voir la différence. Ton exemple est vraiment trop lent et le déplacement court pour comparer ou faire apparaître les lags.
Titre: Re : Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Tonton-Bruno le Avril 04, 2019, 08:23:41
Citation de: scotjh le Avril 03, 2019, 18:54:37
https://www.facebook.com/316493638482823/videos/551961111963147/

Stabilisateur off, AF off, saccade ... on :(

La carte SD est une Micro SD Samsung SDXC I     U3
Merci.
Cela nous a débarrassé de l'effet jello et les saccades sont plus visibles.

Soit tu as un problème de configuration du boîtier avec une mauvaise option quelque part, soit c'est un problème de carte.
Jamais de la vie je n'utiliserais une carte micro-sd, dont les contacteurs supplémentaires peuvent être source de problème.

Je crois que tu devrais essayer d'acquérir une carte SD de meilleure qualité, car si le problème était propre au boîtier, cela aurait été mentionné dans quasiment toutes les revues.
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Charlie47 le Avril 04, 2019, 08:36:55
Si c'est visible sans carte et dans le viseur, ce n'est effectivement pas un problème de carte, mais de configuration matérielle...
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 04, 2019, 09:18:10
C'est à dire configuration matériel ? Un défaut du sony ? Un mauvais réglage ? Comment y remédier ?
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 04, 2019, 09:21:21
Pouvez vous poster un test vidéo de balayage 180 deg en 30 fps pour que je puisse comparer ?
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 04, 2019, 09:47:14
Carte sd complètement innocenté, en 60 fps il n'y a aucune saccade.
Titre: Re : Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: photodrone33.com le Avril 04, 2019, 13:09:00
Citation de: scotjh le Avril 04, 2019, 08:00:06

Photodrone33 avec quel appareil filmes tu. Peux-tu faire un balayage similaire au mien pour voir la différence. Ton exemple est vraiment trop lent et le déplacement court pour comparer ou faire apparaître les lags.


Panasonic Lumix GX8
voici une vidéo prise en rotation à vive allure

https://vimeo.com/328394428
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 04, 2019, 17:34:31
Et bien voila qui me rassure, tu as exactement les mêmes micro-saccades ou manque de fluidité. C'est donc inherent aux 24 ou 30 fps. 
Merci :).
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Charlie47 le Avril 04, 2019, 17:39:18
Je pense que c'est surtout inhérent à la vitesse de rotation... et peut-être aussi au débit réduit par les hébergements YT et Vimeo
Voila un test fait avec mon stabilisateur sur pied et à vitesse constante et identique puisque programmée dans les 4 situations... (4k, hd et 30 et 60i/s) 
Vitesse shutter constate 1/60e

Clic droit pour télécharger, il vaut mieux car 100 Mo et en live le débit sera pas suffisant...

Je mets en direct pour éviter les passages par Youtube et autres qui réduisent le débit..

http://aginum.net/upload/Test_fluidite.mp4
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 04, 2019, 19:16:33
Ca confirme merci. En 30 ims les saccades sont là en 4k par contre pour la video HD les micro-lags sont sur le 60 fps es tu sur de na pas avoir inversé ?
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Charlie47 le Avril 04, 2019, 19:54:31
Perso je n'ai pas de saccades, mais ça peut aussi dépendre du PC, du lecteur, etc...

J'en ai quelques-unes avec VLC par exemple..
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: photodrone33.com le Avril 04, 2019, 20:57:50
Des qu'on est violent sur les déplacements, il est inévitable d'avoir du lag.
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 04, 2019, 21:21:10
j'ai résolu le problème, DaVinci interpole de 30 à 60 fps de manière convaincante. J'ai aussi SVP Manager qui fait le job.
Titre: Re : Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: photodrone33.com le Avril 04, 2019, 22:43:13
Citation de: scotjh le Avril 04, 2019, 21:21:10
j'ai résolu le problème, DaVinci interpole de 30 à 60 fps de manière convaincante. J'ai aussi SVP Manager qui fait le job.

Tu peux développer, je ne comprends pas...
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 04, 2019, 22:54:54
Je transforme le film de 30 images secondes en 60 mais juste doubler les images n'apporterai rien aussi
DaVinci crée une image intermédiaire par extrapolation et on a la fluidité retrouvé. je poste un exemple demain si tu veux.
Titre: Re : Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: photodrone33.com le Avril 05, 2019, 13:36:57
Citation de: scotjh le Avril 04, 2019, 22:54:54
Je transforme le film de 30 images secondes en 60 mais juste doubler les images n'apporterai rien aussi
DaVinci crée une image intermédiaire par extrapolation et on a la fluidité retrouvé. je poste un exemple demain si tu veux.

Testé et chez moi ça ne change rien.
Titre: Re : Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Tonton-Bruno le Avril 05, 2019, 15:50:30
Citation de: Charlie47 le Avril 04, 2019, 17:39:18
Je mets en direct pour éviter les passages par Youtube et autres qui réduisent le débit..

http://aginum.net/upload/Test_fluidite.mp4
Intéressant !
Je l'ai regardé avec le visionneur de Microsoft.
La première fois très fluide.
Je recommence et la deuxième grosses accades au début puis très fluide
Troisième fois très fluide.
Quatrième fois très fluide.
Cinquième fois petite saccade au début.

J'en conclus que le responsable des saccades c'est le PC et sa carte graphique.
Titre: Re : Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Tonton-Bruno le Avril 05, 2019, 15:53:01
Citation de: scotjh le Avril 04, 2019, 22:54:54
Je transforme le film de 30 images secondes en 60 mais juste doubler les images n'apporterai rien aussi
DaVinci crée une image intermédiaire par extrapolation et on a la fluidité retrouvé. je poste un exemple demain si tu veux.
Tu peux préciser en détails et sans sauter les étapes comment tu procèdes, s'il te plaît ?

Il y a tellement de mani-ères de procéder: paramètres du projet avant chargement des clips, modification d'un clip déposé sur la timeline, choix au moment de l'exportation, etc.
Titre: Re : Re : Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 05, 2019, 16:47:20
Citation de: Tonton-Bruno le Avril 05, 2019, 15:53:01
Tu peux préciser en détails et sans sauter les étapes comment tu procèdes, s'il te plaît ?

Il y a tellement de mani-ères de procéder: paramètres du projet avant chargement des clips, modification d'un clip déposé sur la timeline, choix au moment de l'exportation, etc.

C'est simple. Tu sélectionnes un projet de 60 fps puis dans inspector tu définis flux optique comme interpolation cf screen sho0t joint .
Start Render ! Fini.
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 05, 2019, 16:49:51
Surtout quand tu importes tes fichiers il faut les laisser en 30 ou 24 fps répondre à l'importation " ne pas changer"
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: Charlie47 le Avril 05, 2019, 16:53:18
C'est ce que j'ai fait dans mon exemple au-dessus.... Sortie de l'ensemble en 60 I/s.. J'aurais dû aussi faire une sortie de l'ensemble en 30 I/s, mais je n'ai pas gardé les rushes...
Titre: Re : Re : Re : Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: photodrone33.com le Avril 05, 2019, 22:55:10
Citation de: scotjh le Avril 05, 2019, 16:47:20
C'est simple. Tu sélectionnes un projet de 60 fps puis dans inspector tu définis flux optique comme interpolation cf screen sho0t joint .
Start Render ! Fini.

ça je le fait systématiquement lors de travellings mais peu efficace...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 06, 2019, 08:15:07
Citation de: photodrone33.com le Avril 05, 2019, 22:55:10


ça je le fait systématiquement lors de travellings mais peu efficace...

Essaye celui-ci il est beaucoup plus efficace sur mes premiers tests.

https://www.svp-team.com/wiki/Download
Titre: Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 15, 2019, 10:34:18
Je crois avoir trouvé le fin mot de l'histoire.
Il semblerait que ce soit le débit.
La même vidéo reencoder en 40 mb\s ne présente pas de lag.
Je pense qu'au delà d'un certain débit le diffuseur n'a pas le temps d'intercaler des images interpolées.
Ça expliquerait pourquoi on ne le voit pas à 60 fps où la l'interpolation est inutile.
Titre: Re : Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: photodrone33.com le Avril 15, 2019, 17:39:33
Citation de: scotjh le Avril 03, 2019, 17:47:32
https://www.facebook.com/316493638482823/videos/2537076139656597/

Meme en relativement lent les saccades sont bien visibles, surtout si on observe les verticales.

J ne vois absolument aucune saccade sur cette scène.
Titre: Re : Re : Re : 30 fps caméra vs 24 fps film où sont passés les saccadent ?
Posté par: scotjh le Avril 16, 2019, 09:58:33
Citation de: photodrone33.com le Avril 15, 2019, 17:39:33
J ne vois absolument aucune saccade sur cette scène.

Quel est ton afficheur ? Les saccades venant de mes afficheurs il est normal que nous ne les voyons pas tous.