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Cairns, le matin. Les bateaux font le plein de touristes et s'apprêtent à partir vers les bans de sable qui leur ont été alloués.

Entre 50 et 200 personnes par bateau

à défaut de barrière de corail, le ban de sable fera l'affaire. Pour la vraie barrière de corail, c'est bien plus loin.
Les petits grains sombres, ce ne sont pas les touristes mais les piafs du coin.
Il y en a sur toute le banc.

En se rapprochant ils commencent à être visibles. Comment cohabitent-ils avec les touristes?

Une simple corde délimite la zone allouée aux humains, dont la présence n'a pas l'air  de les déranger.

C'est vrai qu'ils sont nombreux à nicher sur le sable.

Nombreux,

très nombreux

Encore plus nombreux.
A se demander comment ils retrouvent leurs jeunes dans cette foule qui tournoie, s'envole et se repose, complètement indiférents à la présence humaine

Ce qui n'empêche pas les scènes de ménage.
(prise à moins d'un mètre)

la cohabitation avec ce qui me semble être de jeunes fous ne semble pas poser de pb.

Pourtant les touristes ne sont pas loin.

Vraiment pas loin.

Bon, après une trempette dans de l'eau à 27°, hélas un peu trouble, mais c'est logique avec ces visites incessantes, il faut repartir.
Demain sera un autre jour, avec d'autres touristes et toujours les mêmes piafs indifférents à ces visiteurs d'un jour.
Toutes les vues ont été faites au 24/120. Aucun besoin de télé dans ces conditions.

Et une dernière en souvenir.

Intéressant. Quand l'homme n'est pas un prédateur dans un endroit comme celui-ci, la faune ne fuit pas. D'autre part si la fréquentation est maîtrisée, ce qui semble être le cas, why not.

Surtout, il n'y a pas d'autres prédateurs, ni chiens, ni chat, ni rats, ni aigles, etc...

Belles photos en tout cas. Un petit problème de poussière sur la dernière, peut être. C'est marrant on parle à Kolcha et on oubli qu'il sait prendre des photos. :D

Pas des poussières mais des oiseaux dans le flou :) kochka confirmera, pareil avec les martinets sur un ciel bleu :)

Oui en effet j'ai  pris un un rond inhabituel pour une poussière avant de m'apercevoir que dans le flou ,il avait des ailes. Elle est bien.

 Merci de votre passage.
ll peut y avoir une goutte d'eau séchée sur l'objectif, visible ou pas selon la focale utilisée et la distance de map.
Alors qu'une tache sur le capteur reste visible sur les photos prises au même dia ou plus fermé.

Bjr
Autre continent , autre mentalité  >:(
Il n'y a qu'a discuter un peu avec les gardes du banc d'arguin (arcachon) pour se faire seulement une toute petite idée de la connerie humaine chez nous .
Je crois que chez eux les gardes sont habilités a interpellé le premier qui fait le con et le transférer aux flics qui le mettent au frais d'office , sans parler de la prune a la clé.

ça a l'air bien sympa comme coin, il fait envie ce reportage :)
si c'est maîtrisé pourquoi pas, il y a tellement d'endroit où ça ne l'est pas ...
quand je vois pour le brame du cerf, des personnes qui courent après les cerfs pour les voir de près ... ça marche pas bien sûr mais surtout ça dérange l'animal

Outre le respect des règles, il faudrait aussi prendre en compte la relative faiblesse de la population pour un continent pareil.
Imaginerait-on des barbecues installés en front de mer, sur les pelouses. Ils sont en libre service pour la population, qui prend bien soin de tout re-nettoyer avant son départ. Pas un papier gras ni un reste de nourriture. La place est propre pour le suivant.
Malheureusement, ce banc de sable n'est pas la somptuosité de la barrière de corail. J'ai été terriblement frustré. Je me suis rattrapé un peu sur les piafs, mais quant même!

Citation de: kochka le Novembre 01, 2016, 19:55:09
à défaut de barrière de corail, le ban de sable fera l'affaire. Pour la vraie barrière de corail, c'est bien plus loin.
Les petits grains sombres, ce ne sont pas les touristes mais les piafs du coin.
Il y en a sur toute le banc.

Green Island est bien plus intéressant à visiter avec ces bateaux à touriste et apercevoir des baleines ( en Aout pour moi ) .  

Sinon , un simple zodiac permet d'en voir à moins de 800m des plages de Palm Cove au nord de Cairns .

C'est probable, mais le voyage organisé a ses avantages et ses inconvénients.
C'est un choix.
Si j'avais été seul, j'aurais sans hésiter pris 3 semaines de plongées sur un spot de la grande barrière, plutôt qu'un tour d'Australie avec visite de l'opéra de Sydney !!! :)

ben oui la cohabitation est possible, il faut le vouloir, relativiser les nuisances éventuelles et ne pas décréter "il y en a de trop"

C'est sympa de pouvoir s'approcher de la faune sans que tout détale hein? j'aimerais que cela soit le cas ici aussi...
Les animaux ne connaissent que trop bien leurs prédateurs , malheureusement ils ne font pas la différence entre un simple photographe  et un chasseur... :(

Quant il y en a trop, il y en a trop.
Après avoir décidé de protéger les kangourous le gouvernement a fini par réaliser les dégâts dans les parcs par certaines espèces et autorisé la régulation, mais avec interdiction d'après notre guide, de ramasser la viande.  On arrive à cette aberration: on mange toujours du kangourou, mais c'est du kangourou d'élevage (du moins en théorie).
En plus, lorsque l'on voit la taille des pare-bufles sur les bus et les camions, on réalise à quel point un kangourou adulte d'un quintal peur faire de dégâts.
Ce sont des bestioles qui sortent principalement la nuit pour manger. On en voit régulièrement des mort au bord des routes.

Citation de: heneauol le Novembre 04, 2016, 17:03:57
malheureusement ils ne font pas la différence entre un simple photographe  et un chasseur... :(

que tu crois  ;D ;D ;D

Citation de: kochka le Novembre 04, 2016, 17:32:00

En plus, lorsque l'on voit la taille des pare-bufles sur les bus et les camions, on réalise à quel point un kangourou adulte d'un quintal peur faire de dégâts.
Ce sont des bestioles qui sortent principalement la nuit pour manger. On en voit régulièrement des mort au bord des routes.

Règle élémentaire de survie dans le bush : Ne pas conduire en pleine nuit sur une route déserte , un kangourou se ferait une joie de défoncer ton pare -chocs , ou une horde de chevaux sauvages ou des chameaux !  ::)

Ce sont surtout les wallabies qui pullulent comme des lapins en pleine ville .

Citation de: kochka le Novembre 04, 2016, 17:32:00
Quant il y en a trop, il y en a trop.
Après avoir décidé de protéger les kangourous le gouvernement a fini par réaliser les dégâts dans les parcs par certaines espèces et autorisé la régulation, mais avec interdiction d'après notre guide, de ramasser la viande.  On arrive à cette aberration: on mange toujours du kangourou, mais c'est du kangourou d'élevage (du moins en théorie).
En plus, lorsque l'on voit la taille des pare-bufles sur les bus et les camions, on réalise à quel point un kangourou adulte d'un quintal peur faire de dégâts.
Ce sont des bestioles qui sortent principalement la nuit pour manger. On en voit régulièrement des mort au bord des routes.

pour certains, 1 ours, c'est déjà 1 de trop...
et si quelques locaux avaient décrétés qu'ils y avait trop de zouziaux sur cette île, plus de belles photos à ramener...

Citation de: Crinquet80 le Novembre 04, 2016, 18:40:55
Règle élémentaire de survie dans le bush : Ne pas conduire en pleine nuit sur une route déserte , un kangourou se ferait une joie de défoncer ton pare -chocs , ou une horde de chevaux sauvages ou des chameaux !  ::)

Ce sont surtout les wallabies qui pullulent comme des lapins en pleine ville .

question de point de vue!
ce n'est pas plutôt les voitures qui défoncent les kangourous?

Citation de: heneauol le Novembre 04, 2016, 21:47:52
question de point de vue!
ce n'est pas plutôt les voitures qui défoncent les kangourous?

Non !

Citation de: kochka le Novembre 01, 2016, 21:43:41
Surtout, il n'y a pas d'autres prédateurs, ni chiens, ni chat, ni rats, ni aigles, etc...

Qui est ce qui ramène des chiens, des rats puis des chats pour chasser des rats  ? Cette belle île malgré toute la protection mise en oeuvre va disparaître sous les eaux d'ici moins d'une petite vingtaine d'années et les rats n'y seront pour rien. J'imagine aussi que ces oiseaux doivent se régaler des bouchons de plastique et autres bout de sachets chose contre laquelle les braves gardes qui surveillent les touristes ne peuvent rien.

Ce n'est pas une ile, mais un simple banc de sable,comme il y en a des milliers, et comme il en nait et il en meurt régulièrement.
Rien n'est figé en milieu marin.
Pour les kangourous, il faut du costaud, du tube d'acier de 4" de diamètre, pour tenir le choc.

Ha quand même oui je comprends. J'ai eu l'un de mes cousins qui a eu un accident en Australie, à cause à la fois du sommeil, du travail et de ces petites bêtes.

Pour info, c'était notre bus !!!

J'ai vu à Alice Springs , un cortège qui suivait l'enterrement d'un motard qui avait percuté un chameau sur la route entre Alice Springs et Ayers Rock !  :o

Sur cette route , il n'est pas rare de croiser des hordes de chevaux sauvages ou de chameaux .

Sans parler bien sur des kangourous , celui ci se baladait dans la banlieue de Brisbane , il y a 1 an !  ;D

https://www.youtube.com/watch?v=J_l61gYyQsU

Citation de: heneauol le Novembre 04, 2016, 17:03:57
ben oui la cohabitation est possible, il faut le vouloir, relativiser les nuisances éventuelles et ne pas décréter "il y en a de trop"

C'est sympa de pouvoir s'approcher de la faune sans que tout détale hein? j'aimerais que cela soit le cas ici aussi...
Les animaux ne connaissent que trop bien leurs prédateurs , malheureusement ils ne font pas la différence entre un simple photographe  et un chasseur... :(

Essaye d'approcher un simple corbeau sans fusil, puis avec.
Ils détectent le danger à 300m.

A 300m +1! :D

Citation de: kochka le Novembre 06, 2016, 14:56:50

Essaye d'approcher un simple corbeau sans fusil, puis avec.
Ils détectent le danger à 300m.

comme vous le savez, je me promène rarement avec un fusil dans la nature  ;) je ne me sent pas le droit de mettre les passants en danger, ou plus simplement de troubler leurs tranquillités ou de refuser à un naturaliste une belle obs.  difficile donc de comparer...
par contre je vous confirme que  la distance de fuite des animaux est très grande ici, même si je ne ne porte jamais de fusil...
Dans de rares cas, il est possible de s'approcher de très près : dans les parcs des villes où vu le passage incessant la faune a fini par comprendre que l'homme n'était pas un danger, des oiseaux malades ou épuisés, des jeunes de l'année qui n'ont pas encore intégré ce danger, et les oiseaux migrateurs qui viennent de contrées non habitées par l'homme...
oui, les corvidés sont vraiment très malins, mais j'ai essayé de faire le portrait de 2 grands corbeaux il y a 1 mois et visiblement il n'ont pas su faire cette différence...

Citation de: heneauol le Novembre 08, 2016, 12:12:59
comme vous le savez, je me promène rarement avec un fusil dans la nature  ;) je ne me sent pas le droit de mettre les passants en danger, ou plus simplement de troubler leurs tranquillités ou de refuser à un naturaliste une belle obs.  difficile donc de comparer...
par contre je vous confirme que  la distance de fuite des animaux est très grande ici, même si je ne ne porte jamais de fusil...
Dans de rares cas, il est possible de s'approcher de très près : dans les parcs des villes où vu le passage incessant la faune a fini par comprendre que l'homme n'était pas un danger, des oiseaux malades ou épuisés, des jeunes de l'année qui n'ont pas encore intégré ce danger, et les oiseaux migrateurs qui viennent de contrées non habitées par l'homme...
oui, les corvidés sont vraiment très malins, mais j'ai essayé de faire le portrait de 2 grands corbeaux il y a 1 mois et visiblement il n'ont pas su faire cette différence...

Ici les palombes essayent tous les ans de nicher à portée de main, dans les arbustes de ma terrasse. Pourtant elles sont chassées.
les renards sont chassés, mais cela ne les empêche pas de fouiller nos poubelles.
Tiens, j'ai vu un moineau là bas. Cela faisait si longtemps que je n'en avais plus vu que je l'ai photographié.

Si vous parlez de palombes (un nom vernaculaire) à un ornitho, il ne sait pas trop de quelle espèce vous parlez... il ne connait que l'autour des palombes!
Je suppose que vous parlez d'un pigeon ramier (?????) Le comportement au nid (ne pas bouger pour éviter de faire repérer le nid) n'est pas le même que si vous vous approchez de lui en plein champ! moi je parle d'oiseaux sauvages qui se laissent approcher à quelques mètres sans précautions particulières et qui continuent à se nourrir comme si de rien n'était (phalaropes/pluviers guignards, etc.).
Sauf dans un parc public très fréquenté, oiseau malade ou épuisé, derrière une vitre, ou l'oiseau tapis sur son nid, vous approcher de combien de mètres d'un ramier en pleine période de chasse, même sans fusil?
au nid, c'est un peu le même comportement de la bécassine sourde (non non elle n'est pas sourde) qui se tapit et ne bouge plus en comptant sur son camouflage, ce n'est pas parce qu'elle est confiante car elle a vu que vous n'étiez pas un chasseur...

voir:https://www.youtube.com/watch?v=ogYAbYsAUZI
des chiens d'arrêts qui font 99,99% du job, cela aide bien pour compenser des gênes de prédateurs au rabais ....

celles-ci sont meilleures https://www.youtube.com/watch?v=mg0dnnxnY-8
https://www.youtube.com/watch?v=bYJ5GpCzPKs
presque attrarpées à la main!

oups, gènes et pas gênes...

Citation de: heneauol le Novembre 09, 2016, 11:07:01
Si vous parlez de palombes (un nom vernaculaire) à un ornitho, il ne sait pas trop de quelle espèce vous parlez... il ne connait que l'autour des palombes!
Je suppose que vous parlez d'un pigeon ramier (?????) Le comportement au nid (ne pas bouger pour éviter de faire repérer le nid) n'est pas le même que si vous vous approchez de lui en plein champ! moi je parle d'oiseaux sauvages qui se laissent approcher à quelques mètres sans précautions particulières et qui continuent à se nourrir comme si de rien n'était (phalaropes/pluviers guignards, etc.).
Sauf dans un parc public très fréquenté, oiseau malade ou épuisé, derrière une vitre, ou l'oiseau tapis sur son nid, vous approcher de combien de mètres d'un ramier en pleine période de chasse, même sans fusil?
au nid, c'est un peu le même comportement de la bécassine sourde (non non elle n'est pas sourde) qui se tapit et ne bouge plus en comptant sur son camouflage, ce n'est pas parce qu'elle est confiante car elle a vu que vous n'étiez pas un chasseur...

voir:https://www.youtube.com/watch?v=ogYAbYsAUZI
des chiens d'arrêts qui font 99,99% du job, cela aide bien pour compenser des gênes de prédateurs au rabais ....

Pourquoi crois-tu qu'on l'a baptisée sourde? Ce n'est pas parce quelle sait voir si le visiteur est un chasseur ou non, mais parce qu'elle part dans les pieds, tout simplment
Et quant les palombes cherchent à faire leur nid, ou roucoulent à 1,5m au dessus de nous?
Avec un fusil aussi, le gibier qui se croit caché, fini par partir dans les pieds et parfois laisse passer pour partir juste derrière. Il faut toujours le laisser s'éloigner assez pour ne pas l'abimer.
Chaque bestiole a un comportement différent. Mais il faut avoir pratiqué les deux situations pour savoir.

Citation de: heneauol le Novembre 09, 2016, 12:07:30
oups, gènes et pas gênes...

Sans les gènes, on est dans la gêne  ;)

ou bien il ne faut pas avoir de gênes pour oser parler de gènes pour justifier certaines pratiques ... ;)

ben oui, c'est un des reproches que je fais aux chasseurs, rendre la faune que je souhaite observer plus farouche...
vous venez d'écrire que les corbeaux font la différence.... ?????

j'ai déjà observé des ramiers pas trop farouches (parcs, agglomérations), mais d'autres détallent à ma vue, cela dépend sans doute du type de sous-population auxquels ils appartiennent (sédentaires ou migrateurs)...

iens d'écrire juste au dessus.
Chaque bestiole a un comportement différent. Mais il faut avoir pratiqué les deux situations pour savoir.

Ceux-la ne te laissent pas vraiment approcher, pourtant ils ne sont pas chassés

Alors que ceux-la, qui ont été beaucoup chassés, ne fuient pas.

celles-ci aussi ne sont plus chassées... http://www.solon.be/deux-cigognes-noires-abattues-a-saint-vith/
si de manière systématique, la faune alarme à l'approche d'un homme, un animal même non chassé fait vite l'association homme = danger.
la distance de sécurité avant la fuite varie selon plusieurs facteurs, mais essayer de démontrer que la chasse n'a aucune influence sur cette peur de l'homme est peu crédible...
il y a bien cette théorie qui dit que les herbivores ont peur (inné) des animaux qui ont 2 yeux de face (=carnivores), mais alors comment expliquer que l'on peut approcher à quelques mètres des oiseaux qui ne connaissent pas l'homme et qu'ils ne sont pas le moins du monde perturbés par cette présence (ils continuent à se nourrir)?
votre otarie est-elle chassée dans cette région, à cette époque? peu probable, sinon elle serait morte!

Cette otarie à fourrure est une des rares survivante d'une espèce massacrée spécialement pour sa graisse est sa fourrure. Il en reste très peu.
Les cigogne ne sont pas chassée depuis longtemps, mis à part quelques cas ponctuels d'imbéciles. Mais ce n'est pas pour cela qu'elle te laisseront approcher à les toucher dans un champ, même si elles s'installent sur une cheminée. Chaque espèce a un comportement différent.
Certaines se figent sur place en espérant ne pas être vues; c'est pour cela que l'on utilise des chiens d'arrêt et non pas des chiens courants, d'autre s'enfuient de loin, ou au contraire te laissent passer et détalent derrière toi. Nous avons tous les types de comportement, y compris celui du râles marais qui s'enfonce dans l'eau, ne laissant dépasser que son bec.  Par contre le koala ne posent aucun pb. Il bouge peu et dors 20h par jour, accrochés à son eucalyptus.
Généraliser un type comportement serait une erreur.
Le python, lui reste immobile et joue le camouflage. Tu peux le prendre à la main, dans la forêt

Tant que l'animal ne sent pas le danger ou que ses parents ne lui on pas transmis la notion du danger ,il n'a pas de raison de fuir. Les chevreuils fuient bien devant les sangliers et les vaches. De toute façon il n'empêche que l'homme a une très ,très mauvaise réputation!

Oui mais certains fuient alors que d'autres s'immobilisent. Certains sont capables de discerner si l'arrivant est armé ou pas, d'autres considèrent l'arrivant comme un concurrent. On trouve de tout dans les comportements. Et en plus cela varie fortement selon que l'animal se sent chez lui ou qu'il est en en vadrouille hors de son domaine habituel. On peut voir des ours fuir devant un petit chien qu'ils pourraient tuer d'un coup de patte, parce qu'ils ne sont pas sur leur terrain. Comme on voit des taureaux de rodéo, de méchante humeur après leur spectacle, ramené dans leurs box par de petits chiens qu'ils pourraient facilement piétiner. Les relations ne sont pas aussi simples que certains semblent le croire.

Citation de: François III le Novembre 10, 2016, 21:15:45
Tant que l'animal ne sent pas le danger ou que ses parents ne lui on pas transmis la notion du danger ,il n'a pas de raison de fuir. Les chevreuils fuient bien devant les sangliers et les vaches. De toute façon il n'empêche que l'homme a une très ,très mauvaise réputation!

vous l'avez constaté? les sangliers peuvent prédater de tout jeunes faon, mais les vaches.... ce n'est pas juste les vaches qui écartent gentiment (sans grande agressivité) un concurrent alimentaire qui s'approche d'un peu trop près? j'ai vu récemment un chevreuil dans une prairie à chevaux, chacun dans son coin mais pas vu d'agressivité!
les herbivores  d'Afrique laissent prudemment la préséance aux éléphants aux abreuvoirs mais on ne peut pas parler de fuite....

Citation de: kochka le Novembre 10, 2016, 21:40:48
Oui mais certains fuient alors que d'autres s'immobilisent. Certains sont capables de discerner si l'arrivant est armé ou pas, d'autres considèrent l'arrivant comme un concurrent. On trouve de tout dans les comportements. Et en plus cela varie fortement selon que l'animal se sent chez lui ou qu'il est en en vadrouille hors de son domaine habituel. On peut voir des ours fuir devant un petit chien qu'ils pourraient tuer d'un coup de patte, parce qu'ils ne sont pas sur leur terrain. Comme on voit des taureaux de rodéo, de méchante humeur après leur spectacle, ramené dans leurs box par de petits chiens qu'ils pourraient facilement piétiner. Les relations ne sont pas aussi simples que certains semblent le croire.

vous essayer de noyer le poisson?
Le fond de ma réaction est : "étrange de s'extasier sur la proximité avec la faune à l'autre bout de la terre et ici pratiquer une activité qui rend la faune très farouche quand on ne la tue pas purement et  simplement", sympa pour tout ceux qui n'ont pas les moyens de partir...
l'animal qui se tapit à tout aussi peur que celui qui fuit, c'est juste une autre tactique pour survivre. pour moi naturaliste qui souhaite faire de belles obs, c'est un rien moins pire que s'il fuyait (pas le plus top des comportement à observer)

vu le nombre de culs d'oiseaux que j'ai déjà observé, ils sont très peu nombreux alors, et il me reste un gros doute (ils savent juste, à cet endroit je suis à l'abri, quand j'entends le bruit de ce 4X4 un animal à 2 pattes dépose de la bonne nourriture, etc)... pour mes 2 corbeaux qui en effet sont des oiseaux très intelligents  (votre exemple), malgré mes efforts et sans armes, je n'ai pas pu approcher à moins de 100/200 mètres.

sur le très long terme (plusieurs générations), oui le comportement de fuite (ou de se tapir pour se cacher) face à l'homme peut changer petit à petit si on ne chasse plus*. soyez honnête, cette otarie, depuis quand elle n'est plus chassée en cet endroit, à cette saison? vous préférer dire "regardez cette otarie qui a été fortement chassée comme je peux l'approcher, nous autres chasseurs ne sommes donc pas responsable de la peur de la faune face à l'homme.."
La faune de Galapagos est connue pour être très peu farouche envers l'homme, pourquoi? (la quasi absence de prédateurs naturels peut être un argument, mais je ne connais pas d'autres exemple d'îles vierges avec de nombreux prédateurs naturels)

*maintenant que les vautours ne sont plus persécutés ils ne sont plus si farouches qu'il y a 30/40 ans...

Non, je te fournis des contre exemples montrant qu'il n'y a pas un comportement, mais des comportements. Si tu veux approcher des corbeaux, prends un tracteur, ou même une voiture.
Les tortues des Galapagos ont failli disparaitre car leur capacité à rester vivantes sans manger ni boire permettait de les embarquer comme viande fraiche à bord des voiliers. Et pourtant elle n'ont jamais fui devant l'homme. A Toulouse on avait beau faire éclater des pétards, les vols d'étourneaux revenaient toujours en ville, pourrir les voitures en stationnement.
Chaque espèce a sa tactique de défense et ses propres réactions à un changement d'environnement.
Les mêmes chevreuils pourtant chassés à la saison, venaient brouter les roses de la maison et arracher l'écorce des jeunes arbres au grand désespoir de celles qui les avait plantés. Les comportements passent de génération en génération.
Les ragondins décimés à la carabine, années après années, se laissaient toujours approcher à moins de 10m et les jeunes apprivoiser.
Les moineaux, lorsqu'il y a en avait, il y a quarante ans, avaient des réaction nettement plus rapides à la mort de l'un d'entre eux et repéraient vite la carabine à air, pourtant silencieuse.
On ne peut en déduire une règle générale. Mais il faut avoir pratiqué pour sortir de la théorie.

Citation de: heneauol le Novembre 11, 2016, 11:41:15
vous l'avez constaté? les sangliers peuvent prédater de tout jeunes faon, mais les vaches.... ce n'est pas juste les vaches qui écartent gentiment (sans grande agressivité) un concurrent alimentaire qui s'approche d'un peu trop près? j'ai vu récemment un chevreuil dans une prairie à chevaux, chacun dans son coin mais pas vu d'agressivité!
les herbivores  d'Afrique laissent prudemment la préséance aux éléphants aux abreuvoirs mais on ne peut pas parler de fuite....

Les vaches parce qu'elles peuvent piétiner les faons, les chasser hors de leur pature. Ce qui n'empêchera pas le chevreuil de venir brouter l'herbe sous le nez des vaches sans aucun problème de cohabitation et même une forme de complicité devant l'homme.Mais il ne couchera pas dans le même prés sans protection. Il faut avoir vu des vaches devant la présence des renards dans un champs. C'est leur territoire, elles défendent l'espace et l'herbe.Elles les tolèrent mais sitôt que le foyer est éradiqué par le paysan, les jeunes veaux campent dessus pour éviter qu'ils ne reviennent.Pareil pour les chevreuils qui ont les oreilles aux aguets quand ils sont en leur présence et au moindre movement de leur part vers leur gite se lèvent et les surveillent.  

Pour les herbivores d'Afrique, ils ont généralement des règles non écrites (et pour cause) de préséance.
es animaux arrivent par groupe au point d'eau et attendent que les autres soient partis. Ce qui n'empêche pas les bagarres entre mâles d'une même espèce au point d'eau.

Citation de: kochka le Novembre 11, 2016, 14:33:46
Non, je te fournis des contre exemples montrant qu'il n'y a pas un comportement, mais des comportements. Si tu veux approcher des corbeaux, prends un tracteur, ou même une voiture.
Les tortues des Galapagos ont failli disparaitre car leur capacité à rester vivantes sans manger ni boire permettait de les embarquer comme viande fraiche à bord des voiliers. Et pourtant elle n'ont jamais fui devant l'homme. A Toulouse on avait beau faire éclater des pétards, les vols d'étourneaux revenaient toujours en ville, pourrir les voitures en stationnement.
Chaque espèce a sa tactique de défense et ses propres réactions à un changement d'environnement.
Les mêmes chevreuils pourtant chassés à la saison, venaient brouter les roses de la maison et arracher l'écorce des jeunes arbres au grand désespoir de celles qui les avait plantés. Les comportements passent de génération en génération.
Les ragondins décimés à la carabine, années après années, se laissaient toujours approcher à moins de 10m et les jeunes apprivoiser.
Les moineaux, lorsqu'il y a en avait, il y a quarante ans, avaient des réaction nettement plus rapides à la mort de l'un d'entre eux et repéraient vite la carabine à air, pourtant silencieuse.
On ne peut en déduire une règle générale. Mais il faut avoir pratiqué pour sortir de la théorie.

je ne "pratique" pas votre ancien hobby, mais assez le terrain pour me rendre compte que plus on chasse une espèce en un lieu donné, plus elle devient farouche...

je ne "pratique" pas votre ancien hobby, mais assez le terrain pour me rendre compte que plus on chasse une espèce intensivement en un lieu donné, plus elle devient farouche...vos exemples sont orientés: un tracteur / voiture n'est pas perçu comme une menace, l'homme oui, bcp d'animaux ne se rendent pas compte qu'il y a un de ces humains dangereux à l'intérieur. En photo animalière on parle même d'affût à la roulotte, c'est tout dire...
Il faut bcp de temps pour que la faune comprenne que l'homme est une menace et adapte son comportement pour survivre. Vous espériez sans rire que des tortures de 250kg qui n'ont jamais vu d'homme et n'ont jamais eu de prédateurs détalent du jour au lendemain comme des lapins le jour de l'ouverture de la chasse? :D :D :D :D super comme exemple pour démonter que la chasse n'effarouche pas les animaux! :D

quel est le rapport entre le chevreuil qui mange des roses et la peur de l'homme (sauf éventuellement l'odeur laissée) ? ma question est : sans fusil (oui oui, il fait la différence et n'aura pas peur de vous ;)), pouviez-vous vous (comme les vaches de François 3) approcher de lui dehors à 5 mètres , sans altérer son comportement en pleine période de chasse dans le coin?

Pour alimenter votre discution...

(pour les animaux d'élevages, mais surement extrapolable aux animaux sauvages)

:"Plusieurs recherches en éthologie appliquée ont mis en évidence les impacts des comportements humains sur la manière dont les animaux perçoivent leur environnement (positivement ou négativement). Ainsi, la distance de fuite des animaux est corrélée à la fréquence des contacts positifs entre l'éleveur et ses animaux (paroles calmes, caresses...) . Les animaux sont capables d'attribuer à une personne un type de comportements. Mais face à un individu inconnu, leur réaction est corrélée aux traitements antérieurs reçus quotidiennement "

Sûrement.
Voir le comportement des oies, calqué sur la première personne vue à la sortie de l'œuf et qui prennent l'éleveur pour l'oie dirigeant le troupeau. D'où les vols en formation avec l'ULM du "chef".

S'il vient manger les roses et bousiller les jeunes arbres devant la maison, c'est qu'il n'a pas peur de l'homme pour s'approcher aussi près, et qu'il différencie les lieux.  Là, çà van ailleurs => risque.
Les tortues n'avaient pas vu d'homme au début, mais 100 ans après elles avaient toujours le même comportement passif. C'est inné chez elles, pas chez le corbeau qui sait interpréter, inventer un outil. Tous les comportements ne sont pas identiques, loin de là.
Quant une caille piète, puis s'immobilise contre le sol, alors que les chasseurs et les chiens arrivent sur elle, elle applique un comportement inné. Quant les moineaux s'envolent en voyant quelqu'un avec un carabine à air alors qu'ils sont en train de manger,  ils appliquent un comportement acquis. C'est toute la différence.
Tu tournes en rond.

Bravo Kochka pour ces belles images de piafs. N'hésite pas à en mettre d'autres.  8)

Merci, mais je n'ai aucun mérite; c'était trop facile; on se croyais dans un poulailler.

Citation de: kochka le Novembre 11, 2016, 16:25:19
S'il vient manger les roses et bousiller les jeunes arbres devant la maison, c'est qu'il n'a pas peur de l'homme pour s'approcher aussi près, et qu'il différencie les lieux.  Là, çà van ailleurs => risque.
Les tortues n'avaient pas vu d'homme au début, mais 100 ans après elles avaient toujours le même comportement passif. C'est inné chez elles, pas chez le corbeau qui sait interpréter, inventer un outil. Tous les comportements ne sont pas identiques, loin de là.
Quant une caille piète, puis s'immobilise contre le sol, alors que les chasseurs et les chiens arrivent sur elle, elle applique un comportement inné. Quant les moineaux s'envolent en voyant quelqu'un avec un carabine à air alors qu'ils sont en train de manger,  ils appliquent un comportement acquis. C'est toute la différence.
Tu tournes en rond.

Inné non, mais calqué sur ce que fait la mère ,oui. Ce qui est inné c'est la peur et elle est commune à tous les animaux.Ce qui est inné chez l'animal dépend son espèce, il broute et ne mange pas apparemment pas de viande alors que les feuilles sont gorgées d'insectes.Il se reproduit, mis son comportement est généralement dépendant de ce qu'il apprend de visu par les autres.

Citation de: daguet le Novembre 11, 2016, 16:05:43
Pour alimenter votre discution...

(pour les animaux d'élevages, mais surement extrapolable aux animaux sauvages)

:"Plusieurs recherches en éthologie appliquée ont mis en évidence les impacts des comportements humains sur la manière dont les animaux perçoivent leur environnement (positivement ou négativement). Ainsi, la distance de fuite des animaux est corrélée à la fréquence des contacts positifs entre l'éleveur et ses animaux (paroles calmes, caresses...) . Les animaux sont capables d'attribuer à une personne un type de comportements. Mais face à un individu inconnu, leur réaction est corrélée aux traitements antérieurs reçus quotidiennement "

et si c'est des contacts négatifs comme ces "balles de culs" (cela ne doit pas être triste le nombre de ratés) http://www.rtbf.be/auvio/detail_gilles-le-suisse-decouvre-la-chasse?id=2150885 et que l'animal survit à ses blessures????
ce n'est rien d'autres que le conditionnement de Pavlov, il n'y a guère que des animaux peu évolués genreprotozoaires qui ne font vraiment rien pour essayer d'échapper aux menaces. Les étourneaux  se rassemblent en dortoir (un prédateur naturel n'en prend généralement qu'un ou 2 dans le tas et le prédateur rassasié, les autres sont protégés), la tortue compte un peu naïvement sur sa carapace, la bécassine sourde se planque, le carabe émet une odeur désagréable, et bcp d'autres animaux fuient. évidement face à l'intelligence et les moyens techniques complètement disproportionnés de l'homme ces tactiques ne sont pas toujours efficaces...
le naturaliste, c'est "l'individu inconnu" et les traitements antérieurs "les balles de culs"!

Citation de: kochka le Novembre 11, 2016, 16:25:19
S'il vient manger les roses et bousiller les jeunes arbres devant la maison, c'est qu'il n'a pas peur de l'homme pour s'approcher aussi près, et qu'il différencie les lieux.  Là, çà van ailleurs => risque.
Les tortues n'avaient pas vu d'homme au début, mais 100 ans après elles avaient toujours le même comportement passif. C'est inné chez elles, pas chez le corbeau qui sait interpréter, inventer un outil. Tous les comportements ne sont pas identiques, loin de là.
Quant une caille piète, puis s'immobilise contre le sol, alors que les chasseurs et les chiens arrivent sur elle, elle applique un comportement inné. Quant les moineaux s'envolent en voyant quelqu'un avec un carabine à air alors qu'ils sont en train de manger,  ils appliquent un comportement acquis. C'est toute la différence.
Tu tournes en rond.

Dans certaines régions, il y a des maisons partout! comme pour le tracteur ou la voiture, une maison ne fait pas peur. Et quand vous sortez de la maison en pleine période de chasse il n'a pas peur? peut-être que certains animaux ultra intelligent font la différence, mais ils ne sont pas nombreux...
une caille en captivité finit par comprendre (croire)  que l'homme n'est pas une menace, mieux qu'elle sera prochainement nourrie (ils sont sympa ces humains ;)). Si pendant 100 ans plus personne ne chassait sur terre, je suis persuadé que la faune finirait par comprendre que l'homme n'est plus une menace et se laisserait approcher comme sur l'île que vous avez visité. En ville, les animaux se laissent approcher bcp + facilement, d'une part ils en voient défiler à longueur de journée et lors de ces rencontres, il ne leurs arrive rien de fâcheux!  

Citation de: heneauol le Novembre 12, 2016, 11:40:04
Si pendant 100 ans plus personne ne chassait sur terre, je suis persuadé que la faune finirait par comprendre que l'homme n'est plus une menace et se laisserait approcher comme sur l'île que vous avez visité.  

je suis assez d'accord avec cela, je pense même que deux générations suffisent, soit par exemple pour des cervidés une trentaine d'année.

Citation de: Roybon le Novembre 12, 2016, 12:38:42
je suis assez d'accord avec cela, je pense même que deux générations suffisent, soit par exemple pour des cervidés une trentaine d'année.

c'est vrai que l'histoire plaide pour votre vue de l'esprit!  ::) exterminons les derniers amérindiens pour le bien de la faune amazonienne !! ::) quand à Olivier il ne faut pas sortir de St Cyr pour constater que le mitage du territoire a un impact négatif sur la faune!

le fait qu'un animal se comporte d'une certaine manière face au danger (fuir, se cacher, se mettre en boule, se regrouper, attaquer, etc.) est inné, mais la reconnaissance en tant que danger, par exemple qu'il faut avoir peur de l'homme est acquise (apprentissage,  éducation des parents, mimétisme sur le comportement des autres). c'est réversible, mais il faut bcp de temps!

vu ceci https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9rangement_(%C3%A9cologie)

Citation de: Nemrod63 le Novembre 12, 2016, 13:18:10

c'est vrai que l'histoire plaide pour votre vue de l'esprit!  ::) exterminons les derniers amérindiens pour le bien de la faune amazonienne !! ::) quand à Olivier il ne faut pas sortir de St Cyr pour constater que le mitage du territoire a un impact négatif sur la faune!

c'est un autre débat. la question ici est pourquoi certains animaux sont ou ne sont pas farouches envers  l'homme (les photographes/naturalistes). Pour kochka, son ancien hobby n'a pas d'influences (comme d'hab ;)) ,la peur de l'homme est innée ou bien ils font très bien la différence avec les chasseurs! moi je pense le contraire.

Citation de: heneauol le Novembre 12, 2016, 15:59:53
c'est un autre débat. la question ici est pourquoi certains animaux sont ou ne sont pas farouches envers  l'homme (les photographes/naturalistes). Pour kochka, son ancien hobby n'a pas d'influences (comme d'hab ;)) ,la peur de l'homme est innée ou bien ils font très bien la différence avec les chasseurs! moi je pense le contraire.

Bien sur que l'homme a une influence sur la faune et plus particulièrement celle qu' il chasse.  Pour autant Kochka n'as pas tout à fait tord, le biologiste russe Dimitri Beliaev a mené des études sur des populations de renards argentés, intéressantes et pour le moins surprenantes!

Tout a une influence quelque part dans le comportement de base/inné des animaux; l'homme comme le reste, mais va expliquer pourquoi les corbeaux qui ne sont pas chassés (leur viande pue) ont ce comportement vis à vis d'un fusil? 
Pourquoi les animaux domestiques ou sauvages, ont cette stupide tendance à traverser devant les voitures plutôt que d'attendre tranquillement qu'elles soient passées?
La chasse n'est qu'un élément dans une chaîne. Mon père a chassé dans des endroits qui, de mémoire d'homme, ne l'avait jamais été. Pourtant les perdreaux n'attendaient pas tranquillement au pied et décampaient dès que la distance de sécurité était franchie, comme partout.
Il ne faut pas croire que sans la chasse on aurait droit à la version Disney de la nature.
On voit tellement écrire que le passage des hommes dérange la vie sauvage. C'est pourquoi j'ai mis ces images avec la réaction que j'attendais.

Ah , mais, tu as bien fait.

Citation de: kochka le Novembre 12, 2016, 18:20:21
Tout a une influence quelque part dans le comportement de base/inné des animaux; l'homme comme le reste, mais va expliquer pourquoi les corbeaux qui ne sont pas chassés (leur viande pue) ont ce comportement vis à vis d'un fusil? 

peut être parce que contrairement à ce que tu affirmes,  le corbeau freux et la corneille noire "espèces les plus communes" font partie des espèces susceptibles d'être classées nuisibles ! et pour information ces deux espèces sont chassées et piégées chaque année dans pratiquement tous les départements de France. 

C'est sans doute pour ça qu'ils prolifèrent?

Citation de: Nemrod63 le Novembre 12, 2016, 19:50:21
peut être parce que contrairement à ce que tu affirmes,  le corbeau freux et la corneille noire "espèces les plus communes" font partie des espèces susceptibles d'être classées nuisibles ! et pour information ces deux espèces sont chassées et piégées chaque année dans pratiquement tous les départements de France. 

C'est effectivement probable.
Dans mon coin, personne ne les tirait et il avaient le même comportement. Mais ce sont des oiseaux parmi les plus intelligents et donc rapides à intégrer quelque chose et à copier le voisin.
Dans un centre de plongée dans une iles au large du Honduras, j'avais réussi à faire copain avec un des aras du club. En deux jours ce bestiau avait réussi à me différencier de la troupe des plongeurs et venait s'installer sur mon épaule dans la queue du resto au petit déjeuner, balançant de grands coup de becs et des cris à tous ceux qui voulaient le toucher. Pourtant rien ne ressemble plus à un type en maillot de bain et Tshirt,qu'un autre.

kochka , l'homme qui parlait à l'oreille des ........aras !  ;D

Citation de: kochka le Novembre 12, 2016, 18:20:21
Tout a une influence quelque part dans le comportement de base/inné des animaux; l'homme comme le reste, mais va expliquer pourquoi les corbeaux qui ne sont pas chassés (leur viande pue) ont ce comportement vis à vis d'un fusil? 
Pourquoi les animaux domestiques ou sauvages, ont cette stupide tendance à traverser devant les voitures plutôt que d'attendre tranquillement qu'elles soient passées?
La chasse n'est qu'un élément dans une chaîne. Mon père a chassé dans des endroits qui, de mémoire d'homme, ne l'avait jamais été. Pourtant les perdreaux n'attendaient pas tranquillement au pied et décampaient dès que la distance de sécurité était franchie, comme partout.
Il ne faut pas croire que sans la chasse on aurait droit à la version Disney de la nature.
On voit tellement écrire que le passage des hommes dérange la vie sauvage. C'est pourquoi j'ai mis ces images avec la réaction que j'attendais.

les corbins sont encore tirés... même les espèces protégées le sont encore  (je vais essayer de retrouver le lien d'une étude sur le % de il me semble aigles royaux qui passent dans ces centres et  radiographiés avec plombs récents ou anciens, j'ai été effaré des résultats)
des animaux suicidaires qui traversent volontairement devant les voitures? Pour parler des corneilles: elles se nourrissent des animaux percutés mais s'éloignent au passage des voitures. les animaux veulent juste traverser car leurs territoires sont morcelés de routes, rails, immeubles, etc. avec des bolides qui foncent à 120km/h, oui il y a de nombreux accidents. vous vouliez que les animaux appuient sur le bouton pour que le feu passe au vert avant de traverser ;)?

votre papa était un explorateur qui a découvert des territoires vierges? les animaux bougent, migrent, et rencontrent d'autres chasseurs....
si l'homme n'est pas perçu comme un danger, pas ou peu de stress, le passage dérange bcp moins!
c'est presque une Lapalissade mais c'était aussi indiqué sur le lien wiki!

Tirer des règles générales de cas certes regrettables, mais marginaux m'étonnera toujours.
Que je sache, les aigles ne vont pas de leur plein gré passer une radio annuelle, pour pouvoir faire une stat réaliste et crédible. Eh oui, ceux qui arrivent dans les centres ont été blessés; et comme ils ne se tirent pas dessus entre eux, il ne reste que les plombs des idiots comme origine de ce qui les a fait capturer. De là à en tirer une stat. ;)
120 kmh, un bolide?  :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Reviens sur terre. Tu as oublié que c'était une vitesse courante, normale, avant l'invasion des radars. Seules les trapanelles datant d'avant la guerre (pas celle du père Bush) n'y parvenaient pas, et encore pas toutes.
Mais c'est une constante  chez les animaux de mal évaluer la vitesse des véhicules et foncer pour traverser si une voiture arrive au lieu de laisser passer. Il se trouve que régulièrement des hommes font pareil avec les trains. Ce doit être un défaut inhérent à la conception de notre nature. Pire, j'ai vu des lièvres courir en restant droit sur la route dans la lumière les phares !!!

Ton imagination déborde, il n'était pas besoin d'être explorateur pour aller dans l'alfa naturel des hauts plateaux algériens dans les années '30. C'était sauvage à souhait et n'avais jamais été chassé. Les perdrix rouges du coin n'étaient pas des canards et ne migraient pas.
Pas besoin de lien Wiki pour le savoir.

[at]  criquet80, non, qui gratte le dos des perroquets. ;)
Ce que les perroquets préfèrent, c'est de se faire gratter le dos entre les ailes. Le pb est lorsque tu avances la main trop près tu as droit à un coup de bec. Il faut donc commencer avec une brindille ou n'importe quel instrument assez long qui ne paraisse pas une menace et qui laisse la main loin. ensuite une fois le gratouillage accepté, tu fais glisser ta main progressivement le long de l'outil, jusqu'à parvenir à le gratter directement. Je l'ai pratiqué plusieurs fois; en principe en moins d'une demie heure  tu es accepté par la bestiole. Ce qui montre une très forte capacité d'adaptation de sa part. Ensuite il peut venir te voir directement car tu es passé de menace latente à copain accepté. Celui de la photo venait me voir sur le banc et se frottait contre ma cuisse comme un chien pour réclamer ses caresses.

Citation de: kochka le Novembre 13, 2016, 13:23:20
Tirer des règles générales de cas certes regrettables, mais marginaux m'étonnera toujours.
Que je sache, les aigles ne vont pas de leur plein gré passer une radio annuelle, pour pouvoir faire une stat réaliste et crédible. Eh oui, ceux qui arrivent dans les centres ont été blessés; et comme ils ne se tirent pas dessus entre eux, il ne reste que les plombs des idiots comme origine de ce qui les a fait capturer. De là à en tirer une stat. ;)

Que sais tu au juste sur ce sujet?

Il existe un rappel des aigles pour leur radio annuelle?

Tu affirmes qu'il n'y a pas de stats, c'est bien ça?
Donc que sais tu?

non non, nous ne sommes pas responsables du fait que la faune soit très farouche envers l'homme, la preuve: les corbins sont super intelligents et savent faire la différence entre un chasseur et un photographe, ou les animaux sont trop cons pour avoir peur de l'homme, il se jettent même sous les roues des voitures... en gros comme d'hab, vous n'êtes jamais responsable de rien!
oui le Qi  des animaux varie selon l'espèce, il ne faut pas demander à un crapaud de réagir comme un primate, mais il ne faut pas se servir à la fois  de  2 arguments contradictoires (cons et intelligents)...
si les animaux  sont tous cons au point de ne pas se rendre compte du danger des voitures, pourquoi diable dépenser des fortunes à construire des écoducs? les animaux évitent autant que possible les dangers connus, mais bouger est une nécessité vitale pour trouver de la nourriture/se reproduire. On est loin de la nature sauvage domestiquée qui reste cloîtrée dans la réserve que vous leurs avez généreusement octroyé (pour les grands prédateurs naturels, c'est même ailleurs, dans un autre pays)!  

Citation de: kochka le Novembre 13, 2016, 13:23:20
Tirer des règles générales de cas certes regrettables, mais marginaux m'étonnera toujours.
Que je sache, les aigles ne vont pas de leur plein gré passer une radio annuelle, pour pouvoir faire une stat réaliste et crédible. Eh oui, ceux qui arrivent dans les centres ont été blessés; et comme ils ne se tirent pas dessus entre eux, il ne reste que les plombs des idiots comme origine de ce qui les a fait capturer. De là à en tirer une stat. ;)
120 kmh, un bolide?  :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Reviens sur terre. Tu as oublié que c'était une vitesse courante, normale, avant l'invasion des radars. Seules les trapanelles datant d'avant la guerre (pas celle du père Bush) n'y parvenaient pas, et encore pas toutes.
Mais c'est une constante  chez les animaux de mal évaluer la vitesse des véhicules et foncer pour traverser si une voiture arrive au lieu de laisser passer. Il se trouve que régulièrement des hommes font pareil avec les trains. Ce doit être un défaut inhérent à la conception de notre nature. Pire, j'ai vu des lièvres courir en restant droit sur la route dans la lumière les phares !!!

Ton imagination déborde, il n'était pas besoin d'être explorateur pour aller dans l'alfa naturel des hauts plateaux algériens dans les années '30. C'était sauvage à souhait et n'avais jamais été chassé. Les perdrix rouges du coin n'étaient pas des canards et ne migraient pas.
Pas besoin de lien Wiki pour le savoir.

[at]  criquet80, non, qui gratte le dos des perroquets. ;)
Ce que les perroquets préfèrent, c'est de se faire gratter le dos entre les ailes. Le pb est lorsque tu avances la main trop près tu as droit à un coup de bec. Il faut donc commencer avec une brindille ou n'importe quel instrument assez long qui ne paraisse pas une menace et qui laisse la main loin. ensuite une fois le gratouillage accepté, tu fais glisser ta main progressivement le long de l'outil, jusqu'à parvenir à le gratter directement. Je l'ai pratiqué plusieurs fois; en principe en moins d'une demie heure  tu es accepté par la bestiole. Ce qui montre une très forte capacité d'adaptation de sa part. Ensuite il peut venir te voir directement car tu es passé de menace latente à copain accepté. Celui de la photo venait me voir sur le banc et se frottait contre ma cuisse comme un chien pour réclamer ses caresses.

c'est toujours marginal avec vous! marginal le plombage des Lynx  dans les Vosges ou ailleurs? http://www.pronatura.ch/tl_files/dokumente_fr/2_nos_themes/protection_des_especes/Lynx,%20loup,%20ours/Contributions_Pro_Natura_Zoom_sur_les_liquidateurs_de_lynx.pdf

c'était les stats de tous les rapaces blessés/malades/trouvés morts (aigle royal ou gypa il me semble) qui rentraient au centre et étaient systématiquement radiographiés (car espèce rare). Une part importante avaient des plombs récents ou anciens dans le corps!
on fait donc une stat du % de morts ou accidents naturelles vs braconnage: rien de marginal dans ces chiffres!
120 km/h, pour un animal c'est un bolide presque impossible à esquiver, peu de prédateurs se déplacent aussi vite...
les endroits ou l'homme n'a jamais mis le pied ou jamais chassé sont vraiment très très rares vous savez...

ce n'est pas le lien que je recherche mais lu sur site LPO: "Depuis 1996, le Centre de sauvegarde de la faune sauvage de Buoux, propriété du Parc naturel régional du Luberon et géré par la LPO PACA accueille des oiseaux victimes de tirs illégaux. Le braconnage représente 15% des accueils en période de chasse. Les données enregistrées par le Centre ne représentent que la partie émergée de l'iceberg car, dans de nombreux cas, l'oiseau meurt sur le coup ou n'est jamais retrouvé et ne peut, de fait, être pris en compte dans les chiffres."
marginal?

toujours sur le site LPO: "Il faut rappeler que tous les rapaces sont protégés en France et que le tir d'espèce protégée est passible d'amende et d'emprisonnement. Malgré cela, 22% des causes d'accueil au Centre durant la période de chasse 2010-2011, furent pour braconnage. Nous espérons que cette année ne battra pas un nouveau record.."
marginal?

un de vos arguments n'était pas regardez cette espèce protégée, elle reste farouche même si elle n'est plus chassée donc nous ne sommes pas responsables de la peur de l'homme ?

En % de chasseurs, c'est combien? 0,000???? %
Et sur 22% des oiseaux recueillis (c'est encore trop d'accord) mais c'est moins d'un quart.
D'accord, ce ne sont que les blessés et on ne connait pas les morts directes pas ramassées. mais je reprenais ton texte.

Citation de: Broadpek le Novembre 13, 2016, 14:05:06
Tu affirmes qu'il n'y a pas de stats, c'est bien ça?
Donc que sais tu?

STP arrêt de dire de stupidités en extrapolant et en déformant.

Donc tu affirmes qu'il n'y a pas stats mais quand une stat partielle sort (ce qui était prévisible), tu la reprends pour minimiser autre chose dont tu n'as aucune idée puisque tu n'as pas d'éléments pour attester.
Un peu comme le lynx dont tu prétendais qu'il ne mangeait que des petits rongeurs.
Les centres d'accueil enregistrent tous des entrées de rapaces blessés au plomb pendant la chasse.
Bref, pardon d'avoir dérangé ta petite comédie.
Et pour mémoire:
Que je sache, les aigles ne vont pas de leur plein gré passer une radio annuelle, pour pouvoir faire une stat réaliste et crédible.
Ca c'est une vraie bêtise de quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle.
Ce qui est d'ailleurs grotesque car il n'y pas d'enjeu. Et si tu savais vraiment de quoi tu parles sur ce sujet, tu saurais quelles sont les principales causes anthropiques de décès.
Argument que tu aurais déjà sorti. Mais comme tu ne sais pas... tu dis que ce sont les autres qui disent des bêtises.

certaines pop sont très faibles, une poignée d'imbéciles qui décrètent "il y en a de trop" et c'est la cata!
combien d'aigles royaux en France?
22% marginal? si je rabote vos revenus de 22%, ce sera toujours marginal pour vous? ;) alezzzz c'est moins d1/4..... ;) ;) ;)

il y a combien de chasseurs en France? 2 millions? 1% de crétins irresponsables, cela fait pas mal de monde ...

il semblerait que ces chiffres soient à géométrie variable car d'après le ministère de l'écologie en 2014  la destruction volontaire représentait environ 5 % des entrées de rapaces diurnes dans les centres de sauvegarde. 

Citation de: heneauol le Novembre 13, 2016, 14:24:44
non non, nous ne sommes pas responsables du fait que la faune soit très farouche envers l'homme, la preuve: les corbins sont super intelligents et savent faire la différence entre un chasseur et un photographe, ou les animaux sont trop cons pour avoir peur de l'homme, il se jettent même sous les roues des voitures... en gros comme d'hab, vous n'êtes jamais responsable de rien!
oui le Qi  des animaux varie selon l'espèce, il ne faut pas demander à un crapaud de réagir comme un primate, mais il ne faut pas se servir à la fois  de  2 arguments contradictoires (cons et intelligents)...
si les animaux  sont tous cons au point de ne pas se rendre compte du danger des voitures, pourquoi diable dépenser des fortunes à construire des écoducs? les animaux évitent autant que possible les dangers connus, mais bouger est une nécessité vitale pour trouver de la nourriture/se reproduire. On est loin de la nature sauvage domestiquée qui reste cloîtrée dans la réserve que vous leurs avez généreusement octroyé (pour les grands prédateurs naturels, c'est même ailleurs, dans un autre pays)!  

Tu sembles tout mélanger.
Je dis depuis le départ que tous les animaux ne réagissent pas de la même manière alors que tu sembles présenter des règles générales. Tu reviens en permanence à l'homme vilain. Mais quant on te montre que l'homme a parfois comme les animaux, la tentation de traverser alors qu'il ne faudrait pas, et que c'est inné chez lui comme chez beaucoup d'animaux, est-ce encore la faute de l'homme?
Il y a probablement chez les hérissons une légende qui assure que les hérissonnes sans piquants, de l'autre coté de la route, pour qu'ils s'entêtent à traverser au printemps.  ;)
S'il y a une responsabilité de l'homme vis à vis des animaux qui causent des accidents, c'est bien de ne pas les avoir parqués sérieusement. Heureusement les autoroutes sont grillagées. mais ce n'est jamais parfait.

Citation de: heneauol le Novembre 13, 2016, 15:21:57
certaines pop sont très faibles, une poignée d'imbéciles qui décrètent "il y en a de trop" et c'est la cata!
combien d'aigles royaux en France?

400 à 450 couples et en Belgique ??.

Citation de: Nemrod63 le Novembre 13, 2016, 15:33:25
il semblerait que ces chiffres soient à géométrie variable car d'après le ministère de l'écologie en 2014  la destruction volontaire représentait environ 5 % des entrées de rapaces diurnes dans les centres de sauvegarde. 

Les chiffres ne doivent ni être rejetés lorsqu'ils ne nous plaisent pas, ni adulés lorsqu'ils nous confortent. Il y a encore trop de rapaces tiré stupidement. On peut toujours extrapoler à partir des bêtes ramassées par rapport aux nombre de bêtes estimées ou comptées lorsqu'il y en a peu. Mais comme toute stat de ce genre elles montrent une tendance, pas une certitude.

Citation de: heneauol le Novembre 13, 2016, 15:21:57
certaines pop sont très faibles, une poignée d'imbéciles qui décrètent "il y en a de trop" et c'est la cata!
combien d'aigles royaux en France?
22% marginal? si je rabote vos revenus de 22%, ce sera toujours marginal pour vous? ;) alezzzz c'est moins d1/4..... ;) ;) ;)

il y a combien de chasseurs en France? 2 millions? 1% de crétins irresponsables, cela fait pas mal de monde ...

Tes pourcentages pifométriques me semblent un poil exagérés .
Il suffit de les retourner :
Si d'après tes suppositions (1% de 2 millions) =10.000 chasseurs, tiraient les aigles, combien en resterait-il en vol?
Ce n'est pas parce que tes raisonnement sont faussés que je ne partage pas ton objectif de maintenir une vie sauvage.
Pour faire avancer tes idées, il te faut rester crédible.

Citation de: heneauol le Novembre 13, 2016, 15:21:57

il y a combien de chasseurs en France? 2 millions?

la moitié suffira !!

Citation de: kochka le Novembre 13, 2016, 15:55:04
 
Si d'après tes suppositions (1% de 2 millions) =10.000 chasseurs,

Houlà t'es fâché avec les règles de 3 !! :D

Houla !!!
Shame on me!
Je me couvre la tête de cendres.
Il faut dire en guise d'excuse, que je suis entraient de traiter le célèbre rocher rouge d'Australie et la chaine de sécurité qui borde le seul chemin pour monter

les personnages près de l'arbre en bas à droite donne l'échelle du caillou

Citation de: kochka le Novembre 13, 2016, 16:07:28
Houla !!!
Shame on me!
Je me couvre la tête de cendres.
Il faut dire en guise d'excuse, que je suis entraient de traiter le célèbre rocher rouge d'Australie et la chaine de sécurité qui borde le seul chemin pour monter

C'est un sacrilège pour les aborigènes de gravir Uluru , ainsi que de le photographier !  8)

Je suis bien dans le titre du fil !  ::)

C'est vrai que des cours de naturalisme pareils, je comprends que le belge soit en train de s'étrangler, le summum étant atteint avec la caresse au perroquet, comme démonstration de ce qu'on peut faire avec la faune sauvage.
Alors un sacrilège envers Uluru... ::)
Bon allé, reprends l cours de ton fil. Je pense que bientôt on va avoir droit à la caresse au kangourou, que tu as été le seul à savoir prodiguer.

Non, je craignais peut-être d'attraper ses puces,
et puis les kangourous c'est réservé aux camions.    :D :D :D

Citation de: Crinquet80 le Novembre 13, 2016, 17:37:49
C'est un sacrilège pour les aborigènes de gravir Uluru , ainsi que de le photographier !  8)

Je suis bien dans le titre du fil !  ::)

Viens sur place.
Ils sont ravis d'encaisser pour guider loger et nourrir les touristes, ce qui est du reste tout à fait normal.
Le reste est du folklore à destination des touristes. Lorsque tu dis que c'est interdit tout en laissant en place tout ce qui permet de monter en sécurité, tu as quel objectif? Empêcher les gens de passage de monter ou les inciter à monter? La tentation de l'interdit est toujours un bon moyen de pub.
Tu penses bien que s'ils ne voulaient pas de touristes, il y a longtemps qu'ils auraient enlevé la chaîne et les piquets.

Citation de: kochka le Novembre 13, 2016, 18:46:20
Viens sur place.
Ils sont ravis d'encaisser pour guider loger et nourrir les touristes, ce qui est du reste tout à fait normal.
Le reste est du folklore à destination des touristes. Lorsque tu dis que c'est interdit tout en laissant en place tout ce qui permet de monter en sécurité, tu as quel objectif? Empêcher les gens de passage de monter ou les inciter à monter? La tentation de l'interdit est toujours un bon moyen de pub.
Tu penses bien que s'ils ne voulaient pas de touristes, il y a longtemps qu'ils auraient enlevé la chaîne et les piquets.

J'y suis allé il y a 4 ans !  ;)

Ils ont du se résoudre à installer ces barrières pour éviter les accidents qui ne manquaient pas de se produire avec tous ces touristes en pays conquis à Ayers Rock !  ???

Cela reste un sacrilège pour eux quoique tu dises , une sorte de profanation !

Aujourd'hui, plus de barrière; une simple corde de temps en temps et pas partout.
Je n'ai pas vu de panneaux interdisant de monter, mais il y en a peut-être?
Lorsque les croyances anciennes virent au folklore, ou sont utilisées pour revendiquer sa spécificité, ou encore faire des $ australiens,quant ce n'est pas les trois à la fois, on a du mal à savoir qui est quoi.
Mais nous nous éloignons du sujet, et je ne garderai pas une souvenir impérissable de ce coin.

Citation de: kochka le Novembre 13, 2016, 15:55:04
  Tes pourcentages pifométriques me semblent un poil exagérés .
Il suffit de les retourner :
Si d'après tes suppositions (1% de 2 millions) =10.000 chasseurs, tiraient les aigles, combien en resterait-il en vol?
Ce n'est pas parce que tes raisonnement sont faussés que je ne partage pas ton objectif de maintenir une vie sauvage.
Pour faire avancer tes idées, il te faut rester crédible.

ce n'est pas mes %, j'ai juste tiré 2 citations sur le site de la LPO.
aucun ne resterait en vol (pour d'autres espèces dans le passé, cela s'est passé)...  tous "les crétins" n'ont pas la possibilité de tirer un aigle, il en reste si peu, il sont susceptible de le faire et se baladent armés  dans la (=notre) nature! je souligne juste qu'un petit % sur un grand chiffre, ce n'est pas négligeable  comme vous le souhaiteriez...
en gros: " il n'y a que 0,0000000001% de brebis galeuses, y'a pas de problèmes". vous estimez faire partie "des bons" je suppose?
vos propos sur les grands prédateurs (espèces protégées je rappelle) en témoigne! ;)
je connais votre vision de la vie sauvage: canalisée, dominée, domptée, parquée,  au service ou pour le bon plaisir de l'homme...

Citation de: Nemrod63 le Novembre 13, 2016, 15:33:25
il semblerait que ces chiffres soient à géométrie variable car d'après le ministère de l'écologie en 2014  la destruction volontaire représentait environ 5 % des entrées de rapaces diurnes dans les centres de sauvegarde. 

quand on compare des pommes avec des poires, c'est normal! la vraie question est: est-il normal que des espèces protégées soient encore si souvent braconnées? certains préfèrent mégoter sur les chiffres et/ou minimiser. Cela n'a pas l'air de les révolter, moi oui...
sur mon lien on parle de 2010/2011, ce n'est pas 2014
le braconnage durant la période de chasse n'est pas les entrées de rapaces diurnes dans les centres (toute l'année?)
il me semble que c'est les stats pour un centre de buoux vs tous les centres
voir http://paca.lpo.fr/association-protection-nature-lpo-paca/toute-l-actualite/132-communiques-de-presse/978-18112011-des-especes-protegees-toujours-victimes-de-tirs-en-paca

Citation de: kochka le Novembre 13, 2016, 15:42:52

Tu sembles tout mélanger.
Je dis depuis le départ que tous les animaux ne réagissent pas de la même manière alors que tu sembles présenter des règles générales. Tu reviens en permanence à l'homme vilain. Mais quant on te montre que l'homme a parfois comme les animaux, la tentation de traverser alors qu'il ne faudrait pas, et que c'est inné chez lui comme chez beaucoup d'animaux, est-ce encore la faute de l'homme?
Il y a probablement chez les hérissons une légende qui assure que les hérissonnes sans piquants, de l'autre coté de la route, pour qu'ils s'entêtent à traverser au printemps.  ;)
S'il y a une responsabilité de l'homme vis à vis des animaux qui causent des accidents, c'est bien de ne pas les avoir parqués sérieusement. Heureusement les autoroutes sont grillagées. mais ce n'est jamais parfait.

votre règle général à vous n'est pas nous ne sommes responsable de rien, jamais? pas même que les animaux ont généralement tendance à fuir/se cacher quand ils nous repèrent et que cette tendance diminue quand la faune finit par comprendre que nous ne sommes plus une menace?
"parqué sérieusement, vive les grillages" non nous ne partageons pas "le même objectif de maintenir une vie sauvage"

pour nermod ps: ce n'est peut-être pas le lien originel (je dois retrouver l'article...)

pas encore lu, mais moi je ne trouve pas cela marginal du tout:
http://paca.lpo.fr/images/mediatheque/fichiers/section_soins_animaux/bilan_veille_braconnage_2012_2013_bd.pdf

Citation de: heneauol le Novembre 14, 2016, 11:29:02
ce n'est pas mes %, j'ai juste tiré 2 citations sur le site de la LPO.
aucun ne resterait en vol (pour d'autres espèces dans le passé, cela s'est passé)...  tous "les crétins" n'ont pas la possibilité de tirer un aigle, il en reste si peu, il sont susceptible de le faire et se baladent armés  dans la (=notre) nature! je souligne juste qu'un petit % sur un grand chiffre, ce n'est pas négligeable  comme vous le souhaiteriez...
en gros: " il n'y a que 0,0000000001% de brebis galeuses, y'a pas de problèmes". vous estimez faire partie "des bons" je suppose?
vos propos sur les grands prédateurs (espèces protégées je rappelle) en témoigne! ;)
je connais votre vision de la vie sauvage: canalisée, dominée, domptée, parquée,  au service ou pour le bon plaisir de l'homme...

Allons-y : Ce n'est pas ma volonté, ni ce que je souhaiterai en premier, mais le constat de ce qui reste disponible dans le monde actuel, si l'on veut que nos enfants aient encore autre chose à voir que des photos, comme nous regardons les dessins du Dodo.
Le grand Charles parlait de ceux qui réclamaient l'Europe, l'Europe en sautant sur leur chaise comme des cabris mais ne faisant rien avancer.
Une fois la critique posée que reste-t-il?
Continuer à gémir en maudissant le sort et les vilains pas beaux  (il est vrai qu'il n'est pas beau, ni même intéressant de tirer un aigle ou un buse, c'est trop facile), ou tenter de trouver et accepter ce qui est encore faisable dans le monde actuel?
Tu semble vouloir réformer le monde; je préfère que l'on fasse au mieux (ou au moins mal) avec. C'est une question de réalisme et de moyens.
Deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche ;)
Et s'il faut parquer derrière des grillages, pourquoi pas? Le monde idéal de tes rêves n'existera jamais; alors que peut-on faire pour que ce qui est acceptable par le monde moderne soit le moins pire possible?
N'oublie pas qu'il n'y a aucune sacralité sur les espèces protégées; c'est une décision d'hommes, fruit de marchandages politiciens, qui peuvent changer dans d'autres marchandages. La logique seule impose à chacun de ne pas faire disparaitre des espèces pour préserver l'avenir. C'est une question de raison, et de responsabilité individuelle, pas de règles qui peuvent changer d'une année sur l'autre.
Que tous les homme n'aient pas cette sagesse de base est évident, comme ils devraient avoir la sagesse de ne pas rouler bourrés ou shootés. Ce n'est pas pour cela qu'il faudrait interdire les boissons alcoolisées. Nous interdisons la drogue et cela ne change rien. On a interdit le commerce de l'ivoire et les abattages d'éléphants se sont amplifiés.
Tenter d'être réaliste n'est pas enthousiasmant, mais c'est la seule option qui ait une petite chance d'efficacité.
Le reste peut être satisfaisant intellectuellement, mais demeure un gaspillage d'énergie.

Citation de: kochka le Novembre 14, 2016, 14:45:47
Allons-y : Ce n'est pas ma volonté, ni ce que je souhaiterai en premier, mais le constat de ce qui reste disponible dans le monde actuel
essayons de le changer alors
, si l'on veut que nos enfants aient encore autre chose à voir que des photos,
vous ne préférez pas montrer des photos de Cannelle à vos petits-enfants?
comme nous regardons les dessins du Dodo.
Le grand Charles parlait de ceux qui réclamaient l'Europe, l'Europe en sautant sur leur chaise comme des cabris mais ne faisant rien avancer.
Une fois la critique posée que reste-t-il?
c'est un début, après on rassemble ceux qui souhaite un changement et passé un certain seuil on a de quoi faire pression .
Continuer à gémir en maudissant le sort et les vilains pas beaux  (il est vrai qu'il n'est pas beau, ni même intéressant de tirer un aigle ou un buse, c'est trop facile
pareil pour les grands carnivores?
), ou tenter de trouver et accepter ce qui est encore faisable dans le monde actuel?
Tu semble vouloir réformer le monde; je préfère que l'on fasse au mieux
pour vos intérêts?  ;)
(ou au moins mal) avec. C'est une question de réalisme et de moyens.
réalisme=passéisme pour fuir tout changement? et les moyens se trouvent quand on le veut vraiment
Deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche ;)
c'est pas faux

Et s'il faut parquer derrière des grillages, pourquoi pas?
berk!
Le monde idéal de tes rêves n'existera jamais
l'espoir fait vivre
; alors que peut-on faire pour que ce qui est acceptable
qui a décidé de ce qui est acceptable? plomber un aigle est inacceptable!
par le monde moderne soit le moins pire possible?
N'oublie pas qu'il n'y a aucune sacralité sur les espèces protégées; c'est une décision d'hommes, fruit de marchandages politiciens

peut être aussi d'une prise de conscience
, qui peuvent changer dans d'autres marchandages. La logique seule impose à chacun de ne pas faire disparaitre des espèces pour préserver l'avenir
je ne crois pas que la bonté ou la clairvoyance  soit généralisée chez les hommes
. C'est une question de raison, et de responsabilité individuelle

je préfère un cadre strict/des sanctions effectives très lourdes pour l'exemple
, pas de règles qui peuvent changer d'une année sur l'autre.
Que tous les homme n'aient pas cette sagesse de base est évident
1% sur 1 million, c'est bcp de monde!
, comme ils devraient avoir la sagesse de ne pas rouler bourrés ou shootés. Ce n'est pas pour cela qu'il faudrait interdire les boissons alcoolisées. Nous interdisons la drogue et cela ne change rien.
se déplacer est devenu une nécessité, il faut tout faire pour les éviter mais j'accepte les nuisances/accidents (pas bourrés évidement), la chasse, c'est pas pour le bien commun ou une nécessité...insupportable pour moi!
On a interdit le commerce de l'ivoire et les abattages d'éléphants se sont amplifiés.
pas facile en Afrique, mais on peut commencer par ici
Tenter d'être réaliste n'est pas enthousiasmant, mais c'est la seule option qui ait une petite chance d'efficacité.
faire un déni de tout ce qui peut atteindre ses intérêts n'est pas plus efficace, ni surtout très sincère!
Le reste peut être satisfaisant intellectuellement, mais demeure un gaspillage d'énergie.
on peut faire plusieurs choses à la fois

Je crois que tu as encore beaucoup trop d'illusions. C'est bien, mais ce n'est pas positif pour ce qui est l'objet de tes attentions.
Il y a un temps où il faut comprendre que le monde actuel ne laisse de place que dans des enclos plus ou moins grands, pour une bonne partie de la vie sauvage. C'est çà ou rien.
J'ai mis un moment à comprendre et surtout à admettre, qu'il valait mieux quelque chose d'imparfait qui puisse être réalisé, que quelque chose que je voulais parfait mais qui ne peut être réalisé dans les conditions existantes.

Si tu allais un minimum sur le terrain, tu te rendrais compte par toi même que tu as tort sur bien des points.
En ce qui concerne les rapaces par exemple.
La quasi-disparition des rapaces est liée aux armes à feu, mais pas seulement. Il y a aussi le piégeage et l'empoisonnement. Une des raisons est aussi lié à la demande des Muséum pour leur vitrine à la fin du XIX siècle. Un comptage précis a été fait et pour certaines espèces, on compte jusqu'à 30 individus par muséum, qui dorment le plus souvent dans des caisses. C'était à qui en aurait le plus et les prix étaient délirants. Ils collectaient même les oeufs.
Bon nombre des populations ont été décimées à une époque où l'espace était bien moins occupé par l'homme.
Ce sont des pratiques qui n'ont plus court aujourd'hui, ou dans de rares cas exceptionnels.
Et sur des aires géographiques données, on enregistre une progression des populations.
Pour exemple, les vautours qui recolonisent des territoires, où je ne les observais pas il y a 10 ans.
Territoires qui de toute manière ne sont pas perdues pour l'homme puisque l'altitude est trop importante pour y faire pousser grand chose ni créer une activité économique viable.
La place disponible, on l'a. Et le retour naturel de ces grands rapaces est une richesse touristique incroyable.
Un peu de règlementation, de suivi, de sensibilisation et ça marche, sans qu'aucune activité humaine ne soit gênée dans les proportions ou tu l'entends.
Pas besoin de clôture, de parc fermé ni de corridor, ça se gère plutôt bien.
De toute manière, la quasi-totalité des touristes ignore ce qui leur passe à 15 m au-dessus. Et quand j'ai fièrement montré quelques images à des locaux de rapaces rares présents sur leur territoire, ils ont haussé les épaules en se demandant bien pourquoi j'étais si heureux.
Cela ne les dérange pas le moins du monde, ils n'y prêtent pas grand intérêt. Par contre ils tendent l'oreille quand on leur dit que des gens sont prêts à payer pour observer des grands planeurs.
Inutile de parler des programmes en cours et de ce qui marche et qui fait la fierté des territoires concernés, ça ne t'intéresse pas de toute façon.
Toujours est-il qu'il est faux de dire que l'espace disponible n'est plus assez vaste, c'est même le contraire qui se passe, avec par exemple la forêt qui regagne du terrain.
Et ça, c'est facilement vérifiable au point que je ne juge pas nécessaire d'insister.
Alors bien sur, tu vas renchérir en prétendant que nous n'avons plus de place et que tu en sais plus long que moi.
Ben en attendant, un territoire que je connais bien comptait encore quelques aigles il y a dix ans. Aujourd'hui 4 grandes espèces majeures sans compter les faucons et les autours sont présents et en conquête. J'y crois à fond et j'ai déjà commencé à remplir mes cartes mémoire cet été de manière déconcertante. Les photos ne sont pas encore au niveau et il manque le vautour et l'aigle, que j'ai quand même pu observé.

Tu le fais exprès ou quoi?
Où as-tu vu que je préconisais de mettre les grands rapaces en cage? Ils ne gênent personne en montagne. Avec quelques télésiège, le populo peut venir les voir et c'est bon pour l'activité locale.
Par contre si l'on veut que les fauves survivent, il ne reste que les parcs parce que l'homme se multiplie et empiète sur leur territoire. Relis ce qu'écrit MDH sur les guépards et leur massacre des jeunes ou leur vente aux riches saoudiens. Lui sait de quoi il parle, je crois. Et encore, faut-il que les parcs africains soient sérieusement gardés. Les massacres d'éléphant et de rhinos sont là ,pour montrer que ce n'est pas le cas.
Pour l'espace disponible en France, n'était-ce pas toi qui protestait contre je ne sais plus quel projet d'aménagement local? Si on peut trouver encore de la place dans ta région, tant mieux, mais globalement l'augmentation de la population mondiale réduit inéluctablement l'espaces alloué à la vie sauvage et il faut prendre ce paramètre en compte.

Citation de: Broadpek le Novembre 14, 2016, 19:16:37
Si tu allais un minimum sur le terrain, tu te rendrais compte par toi même que tu as tort sur bien des points.
En ce qui concerne les rapaces par exemple.
La quasi-disparition des rapaces est liée aux armes à feu, mais pas seulement. Il y a aussi le piégeage et l'empoisonnement. Une des raisons est aussi lié à la demande des Muséum pour leur vitrine à la fin du XIX siècle. Un comptage précis a été fait et pour certaines espèces, on compte jusqu'à 30 individus par muséum, qui dorment le plus souvent dans des caisses. C'était à qui en aurait le plus et les prix étaient délirants. Ils collectaient même les oeufs.
Bon nombre des populations ont été décimées à une époque où l'espace était bien moins occupé par l'homme.
Ce sont des pratiques qui n'ont plus court aujourd'hui, ou dans de rares cas exceptionnels.
Et sur des aires géographiques données, on enregistre une progression des populations.
Pour exemple, les vautours qui recolonisent des territoires, où je ne les observais pas il y a 10 ans.
Territoires qui de toute manière ne sont pas perdues pour l'homme puisque l'altitude est trop importante pour y faire pousser grand chose ni créer une activité économique viable.
La place disponible, on l'a. Et le retour naturel de ces grands rapaces est une richesse touristique incroyable.
Un peu de règlementation, de suivi, de sensibilisation et ça marche, sans qu'aucune activité humaine ne soit gênée dans les proportions ou tu l'entends.
Pas besoin de clôture, de parc fermé ni de corridor, ça se gère plutôt bien.
De toute manière, la quasi-totalité des touristes ignore ce qui leur passe à 15 m au-dessus. Et quand j'ai fièrement montré quelques images à des locaux de rapaces rares présents sur leur territoire, ils ont haussé les épaules en se demandant bien pourquoi j'étais si heureux.
Cela ne les dérange pas le moins du monde, ils n'y prêtent pas grand intérêt. Par contre ils tendent l'oreille quand on leur dit que des gens sont prêts à payer pour observer des grands planeurs.
Inutile de parler des programmes en cours et de ce qui marche et qui fait la fierté des territoires concernés, ça ne t'intéresse pas de toute façon.
Toujours est-il qu'il est faux de dire que l'espace disponible n'est plus assez vaste, c'est même le contraire qui se passe, avec par exemple la forêt qui regagne du terrain.
Et ça, c'est facilement vérifiable au point que je ne juge pas nécessaire d'insister.
Alors bien sur, tu vas renchérir en prétendant que nous n'avons plus de place et que tu en sais plus long que moi.
Ben en attendant, un territoire que je connais bien comptait encore quelques aigles il y a dix ans. Aujourd'hui 4 grandes espèces majeures sans compter les faucons et les autours sont présents et en conquête. J'y crois à fond et j'ai déjà commencé à remplir mes cartes mémoire cet été de manière déconcertante. Les photos ne sont pas encore au niveau et il manque le vautour et l'aigle, que j'ai quand même pu observé.

Effectivement sur certains territoires européens  une prise de conscience collective a permis d'améliorer la situation de quelques  espèces dont les rapaces en particulier. Pour autant, je ne partage pas tout à fait ton optimisme car la situation à l'échelle mondiale reste critique!  L'Afrique "lieu de reproduction des beaucoup de nos espèces"  jusqu'alors relativement préservée va connaître sa révolution industrielle dans les décennies à venir et j'ai du mal à croire que cela sera sans conséquence et je ne parle pas des pressions de certains états pour exploiter les ressources minières, le pétrole et le gaz de l'Arctique.

L'Afrique, c'est le gros problème et on y peut rien. Il y a quand même des zones qui restent inaccessibles. Mais je n'en ai pas parlé. J'aime bien la dérobade sur l'Afrique, qui montre bien que ce qui se passe en France n'est finalement pas pris en compte.
Mais toutes les espèces ne migrent pas, l'aigle, le gypaète, les vautours sont sédentaires.
Ce qui compte, c'est qu'on arrive à mettre en place ce qui marche.
Et il faut oser dire certaines choses au risque de passer pour un c..
J'y crois parce que des choses qu'on n'espérait même pas ont abouties avec finalement des moyens assez simples.
On réintroduit des marmottes et l'aigle revient.
On réintroduit du bouquetin et c'est le gypaète qui revient.
On fauche les prés et c'est le circaète qui revient sur zone.
Ce qui est profondément gênant, c'est ce discours qui consiste à dire qu'on ne peut plus faire quelque chose de viable et qu'il faut se contenter d'une vague préservation parce que la pression humaine est trop forte. Ce sont des foutaises et tu le sais trèèèès bien, Nemrod, surtout concernant les rapaces qui s'accommodent plutôt bien de la présence humaine.
Mais ça encore une fois, il faut aller sur le terrain pour s'en rendre compte. ;)

Citation de: kochka le Novembre 14, 2016, 20:07:20
Avec quelques télésiège, le populo peut venir les voir et c'est bon pour l'activité locale.

Ce ne sont pas des populos qui viennent les voir. Enfin si on considère qu'une personne ayant les moyens de s'équiper d'une jumelle d'exception, d'une longue vue du même tonneau et d'un téléobjectif type 500 n'est pas à priori un populo.
Et preuve en est que tu ne maîtrises pas le sujet. S'il suffisait de prendre un télésiège pour en voir, ça se saurait. Il existe un cas (à ma connaissance) ou ça marche mais il faut marcher. Pas ton truc.
Non, c'est bien plus marrant, il faut marcher des heures et des heures, dans le froid, le vent, parfois la neige ou en plein cagnard et emporter un peu de matériel pour espérer les voir.
Ils sont là où sont d'autres espèces, les skieurs, ça ne les intéresse pas.

Citation de: kochka le Novembre 14, 2016, 16:39:48
Il y a un temps où il faut comprendre que le monde actuel ne laisse de place que dans des enclos plus ou moins grands, pour une bonne partie de la vie sauvage. C'est çà ou rien.
J'ai mis un moment à comprendre et surtout à admettre, qu'il valait mieux quelque chose d'imparfait qui puisse être réalisé, que quelque chose que je voulais parfait mais qui ne peut être réalisé dans les conditions existantes.

Ah oui, au belge qui t'interpelle sur les rapaces, tu réponds texto pour une bonne partie de la vie sauvage.
Donc les rapaces pas en cage, mais le hic, c'est que ce qui vole dans les airs est tributaire de ce qui ne vole pas.
Si ce qui ne vole pas est en cage, et que le rapace ne l'est pas, de fait le rapace se verra contraint d'être là où est la cage.
Oui, c'est compliqué la nature.
Les rapaces sont des êtres étranges, qui savent être opportunistes. Les gypaètes n'hésitent pas à venir s'alimenter près des campements mongols dans les steppes sans craindre l'homme.
Une cage aura un peu le même effet, un peu comme un catalyseur. Les prédateurs qui laissent une partie de carcasse sur le lieu de prédation, c'est un trésor qu'ils laissent pour d'autres espèces.
Tout est étroitement lié sans que l'on puisse changer les choses. Ne reste alors que les charniers. Je t'arrête tout de suite.
Ca marche un temps puis les rapaces préfèrent parcourir un immense territoire à la recherche de vrais carcasses bio, pas du rapporté facile à emporter.
On le sait parce que c'est comme ça qu'ils ont réussi à réintroduire. Au bout d'un moment, ils ne venaient plus sur les charniers.
Alors comme je te voie venir, tu vas me dire que je me contredis parce que finalement les rapaces s'alimentent sur des restes laissés par l'homme, les mongols. Mais c'est un complément seulement, pas le principal. Et ça crée des conflits entre individus, seuls les plus forts s'alimentent.
Et les bergers mongols étant par essence itinérants, cela convient bien aux rapaces.
Voilà donc la solution ultime: créer un parc qui se déplace. ;D

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....
[/quote]
Là tu reste dans les exceptions et tu le sais très bien. Avec ce que tu décris comme contraintes, combien seront prêts à payer pour observer des grands planeurs? Surtout s'il faut un 500m et des jumelles d'exceptions, ce n'est pas le lot de toute le monde. Marcher longuement en montagne pour voir "trois gros piafs" non plus. De là à ce que cela ait un impact sensible sur l'économie locale? Je reste dubitatif. Pour faire venir du monde, on en voit bien plus dans les voleries que dans ces conditions.
Mais c'est très bien de faire des choses simples localement et tant mieux si ça marche. Et tant mieux si quelques personnes font l'effort d'aller les voir sur place. Ce sera toujours ça de sauvé, au moins provisoirement.
Pour reprendre ton expression nous pourrions qualifier, mais je ne le ferai pas, ce que tu dis de dérobade par rapport à l'Afrique où la faune disparait  d'un continent entier à grande vitesse, malgré les parcs qui restent le seul espoir malgré tout.
Tu dois bien savoir qu'un sujet de ce type nécessite une zooming permanent du général au détail, et inversement. L'exemple local n'est pas toujours, voir rarement, généralisable et la règle générale s'accompagne d'exceptions locales. L'une n'est jamais le contre exemple de l'autre, mais le témoin de la nécessaire ouverture d'esprit et du pragmatisme dont il faut faire preuve.

Citation de: Broadpek le Novembre 14, 2016, 21:48:19
Ah oui, au belge qui t'interpelle sur les rapaces, tu réponds texto pour une bonne partie de la vie sauvage.
Donc les rapaces pas en cage, mais le hic, c'est que ce qui vole dans les airs est tributaire de ce qui ne vole pas.
Si ce qui ne vole pas est en cage, et que le rapace ne l'est pas, de fait le rapace se verra contraint d'être là où est la cage.
Oui, c'est compliqué la nature.
Les rapaces sont des êtres étranges, qui savent être opportunistes. Les gypaètes n'hésitent pas à venir s'alimenter près des campements mongols dans les steppes sans craindre l'homme.
Une cage aura un peu le même effet, un peu comme un catalyseur. Les prédateurs qui laissent une partie de carcasse sur le lieu de prédation, c'est un trésor qu'ils laissent pour d'autres espèces.
Tout est étroitement lié sans que l'on puisse changer les choses. Ne reste alors que les charniers. Je t'arrête tout de suite.
Ca marche un temps puis les rapaces préfèrent parcourir un immense territoire à la recherche de vrais carcasses bio, pas du rapporté facile à emporter.
On le sait parce que c'est comme ça qu'ils ont réussi à réintroduire. Au bout d'un moment, ils ne venaient plus sur les charniers.
Alors comme je te voie venir, tu vas me dire que je me contredis parce que finalement les rapaces s'alimentent sur des restes laissés par l'homme, les mongols. Mais c'est un complément seulement, pas le principal. Et ça crée des conflits entre individus, seuls les plus forts s'alimentent.
Et les bergers mongols étant par essence itinérants, cela convient bien aux rapaces.
Voilà donc la solution ultime: créer un parc qui se déplace. ;D

Amusante, ta logique tortillée. Il faudrait créer des villes à la campagne disait déjà A. Allais.
Tu n'aimes pas l'idée de parcs, et tu cherches à te persuader que tu as raison.
La société actuelle et celle à venir te suivront-elles?
J'ai comme un doute.
Au fait, dans ta logique, si les plus forts s'alimentent et en laissent, ou si c'est un complément, il y en a pour les autres, n'est-ce pas?
Dans le règne animal, c'est souvent le plus fort que mange le premier, et les autres qui jeûnent, rien d'anormal. Ce sont les plus défavorisés depuis de siècles, et c'est comme ça que la race a évolué.

Citation de: Broadpek le Novembre 14, 2016, 20:36:30
J'aime bien la dérobade sur l'Afrique, qui montre bien que ce qui se passe en France n'est finalement pas pris en compte.

de quelle dérobade parles tu ??   ???

Citation de: Nemrod63 le Novembre 14, 2016, 20:15:23
Effectivement sur certains territoires européens  une prise de conscience collective a permis d'améliorer la situation de quelques  espèces dont les rapaces en particulier.

.

Citation de: Broadpek le Novembre 14, 2016, 20:36:30
Mais toutes les espèces ne migrent pas, l'aigle, le gypaète, les vautours sont sédentaires.

merci pour cette information  ::)

Citation de: Broadpek le Novembre 14, 2016, 20:36:30
On réintroduit des marmottes et l'aigle revient.
On réintroduit du bouquetin et c'est le gypaète qui revient.
On fauche les prés et c'est le circaète qui revient sur zone.

La disponibilité des ressources alimentaires constituerait donc  un facteur déterminant dans la dynamique des populations des espèces, çà c'est un scoop !!  ;) .

Citation de: Broadpek le Novembre 14, 2016, 20:36:30
Ce qui est profondément gênant, c'est ce discours qui consiste à dire qu'on ne peut plus faire quelque chose de viable et qu'il faut se contenter d'une vague préservation parce que la pression humaine est trop forte...

où est-ce que tu as lu que je tenais ce genre de discours  :o :o m'enfin avec 300 stations de skis et les milliers de pistes de skis en France, je n'ai pas besoin de te faire un dessin pour te montrer les impacts négatifs sur l'environnement en montagne car tu le sais trèèèès bien  ;)

Citation de: Broadpek le Novembre 14, 2016, 20:36:30
Ce sont des foutaises et tu le sais trèèèès bien, Nemrod, surtout concernant les rapaces qui s'accommodent plutôt bien de la présence humaine..

. tout comme le Chocard à bec jaune et l'Accenteur alpin par contre les gallinacés de montagne un peu moins bien :-\

Non, tu ne comprends pas.
Si tu vas sur le terrain, tu peux observer.
Et là, tu voies les choses, comment ça fonctionne.
Les rapaces voient leur population augmenter parce que d'autres espèces ont été réintroduites mais sur un vaste territoire.
C'est à la fois très simple si on veut bien voir et très compliqué si on ne veut pas voir.
Un couple d'aigles royaux s'est récemment installé dans une zone où il n'y a pas de marmottes.
Ca a fait du buzz.
Les naturalistes se sont posés la question de comment ils se nourrissaient alors que d'habitude, ce sont les marmottes qui font office de hors d'oeuvre.
Si cela est possible, c'est qu'il y a une biodiversité suffisante pour. Mais on ne sait pas s'ils vont rester.
Je ne cherche à me persuader de rien, je vais sur le terrain, je lis, j'échange y compris avec des scientifiques.
C'est bête mais c'est dingue ce qu'on peut devenir intéressant quand on fait de la photo sur certains sites. Des scientifiques, des gardes, des agents des parcs nous donnent des informations, nous demandent ce que l'on a pu observer. Et on apprend, on confronte les idées, et surtout on voit ce qui marche.
Bon sang de bois, ça fait un moment qu'on fait de la réintroduction et qu'on voit des espèces qui avaient disparu revenir, parce que marmottes, parce que bouquetin, parce qu'activité humaine de transhumance, parce que zone de quiétude, parce que forêt primaire préservée, parce que réserve biologique intégrale.
Tu crois quoi? Que ce sont des fous qui font que le retour d'espèces emblématiques des Alpes est en voie de réussir?
La société actuelle me suivra t-elle? Mais tu vis sur quelle planète??
Je ne suis l'initiateur de rien, je m'intéresse à ce qui se passe sur le terrain.
Une population de chamois ayant atteint un seuil critique de 120 individus sur un massif, que fait t-on? On croise les doigts et on pleure en prétendant qu'il n'y plus de place pour la faune sauvage???
On arrête complètement la chasse, on met en oeuvre un suivi, on fait des comptages réguliers, on capture avec des pièges (filets, hein) des individus avec un contrôle de l'état de santé.
20 ans plus tard, 1200 individus en bonne santé, un couple d'aigles royaux, des marmottes, 70 bouquetins, des espèces rares comme la Chevêchette et oh surprise au moins des passages d'un animal qu'on attendait pas.
Et la moitié des espèces répertoriées en France présentes sur l'ensemble du Massif.
Comment se portent les activités humaines?? Très bien.
T'as entendu parlé de tout ça, comme quoi ça posait problème??
Moi pas. Et d'autres espaces voient les choses s'améliorer, pour les rapaces comme pour d'autres espèces.
Rien n'est parfait mais des choses marchent.
Un corridor est en train d'être mis en place entre les Alpes et les Pyrénées pour relier deux populations. T'es au courant? T'as entendu dire que ça posait problème?
Dans le règne animal, c'est le plus fort? Ben non, en fait ça marche pas comme ça.
Les adultes virent les jeunes qui doivent trouver un nouveau territoire.
Les hardes de chamois fonctionnent comme ça, les oiseaux fonctionnent comme ça et ainsi de suite.
Voir trois gros piafs? T'as payé une fortune pour aller voir la faune d'Afrique, moi je sors pas un rond pour voir les plus grands piafs de l'arc alpin.
Chacun ses valeurs, il est des richesses qui se méritent, d'autres qui s'achètent.

Nemrod, j'aime pas trop échanger avec toi car tu saisis pas trop mon propos.
Rien de tout ce que j'ai dit ne s'adressait à toi en termes critiques. T'es d'une susceptibilité qui me dépasse parfois.
Ma foi, si tu valides tout ou partie du discours de l'auteur du fil, libre à toi.
J'ai jamais compris ton point de vue et j'ai renoncé depuis longtemps à vrai dire.
Et les gallinacés ne sont pas des rapaces, merci du scoop.
Et j'aime pas les citations. Autant que peut se faire, j'évite. Ca devient incompréhensible mais je m'en fous.
De toute façon, le zèbre s'en tamponne complètement.

Citation de: jeanbart le Novembre 11, 2016, 17:30:39
Bravo Kochka pour ces belles images de piafs. N'hésite pas à en mettre d'autres.  8)

Merci, mais elle n'ont rien que de bien classique.
J'en ai traité d'autres entre temps.
ça piaille fort pour réclamer la becquée

ça trémousse des ailes pour attirer l'attention

Et enfin maman (ou papa) arrive.
Vite, lui pincer le bec pour qu'il comprenne!

Pendant ce temps là, d'un autre coté, la vie continue.

Avec d'autres groupes un peu plus loin sur le banc

Et qu'un indifférent se toilette.
Ont-ils des puces?

En face, la vie continue, indifférente aux touristes à 15m.

Alors que d'autres encore se sont groupés un poil plus loin

Ou là encore,
bref, il y en a partout.

Il reste que le gros des troupes est pile en face de nous, avec de temps en temps, de brusques envols collectifs, sans raison visible.

pour revenir se poser peu après.

Et la vie reprend

Et nous abandonnons ce minuscule banc de sable perdu sur l'océan.