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Chuis pas tres bavard habituellement. Je profite d'un peu de temps libre pour argumenter un peu pkoi je considere que Canon est mal barré en ce moment par rapport a la concurrence.

J'ai retrouvé une doc Sony expliquant l'interet de leur techno par rapport a la techno classique (Canon)
http://www.sony.net/SonyInfo/technology/technology/theme/cmos_02.html
(http://monimag.eu/upload/633/1.jpg) (http://monimag.eu)
(http://monimag.eu/upload/633/2.jpg) (http://monimag.eu)

La difference est que la numerisation est faite plus tot.
Avantage : elimination des sources de bruit analogique dans les amplis, le cds et la circuiterie avant le CAN
Sur leur dessin, tout ce qui est en vert et bleu est baptisé red de bruit, mais c'est de la red bruit non destructive, elle corrige juste le bruit de structure venant de la difference d'offset d'un pixel a l'autre.
IL y a un cds analogique avant le convertisseur , il est necessaire pour eliminer les quelques volts d'horloge superposés au signal utile, pour n'envoyer que celui la dans le convertisseur. Mais c'est pas lui qui fait le boulot important, c'est le cds numerique juste apres le convertisseur.
Celui la est vachement osé (sur le graphique en dessous, tout ce passe a l'interieur d'une periode d'horloge pixel, donc faut que ca pédale tres vite)
(http://monimag.eu/upload/633/3.jpg) (http://monimag.eu)
Le principe :
Sur le diagramme, VRST est le niveau de palier de noir, variable d'un pixel a l'autre, qu'on cherche a annuler. Celui qui genere le bruit de structure fixe. Le signal utile est superposé a ce signal d'offset = VSIG + VRST (pour un pixel donné)
A partir d'une reference de tension tres stable (ref Vramp) on declenche un compteur qui genere une rampe bien calibrée.
Dans un premier temps (signal d'offset) cette rampe est comparee a VRST . Quand la rampe = VRST, le compteur s'arrete, le nombre obtenu représente la valeur de l'offset VRST , en numerique. Dans un second temps (signal utile) , on remet la rampe a zero et on fait repartir le compteur dans l'autre sens. Meme principe, cette fois quand la rampe est egale a VSIG + VRST, le compteur s'arrete et le nombre obtenu représente (VSIG + VRST) en numerique.
Ne reste plus qu'a faire la soustraction (VSIG + VRST) - (VRST) , on obtient VSIG , le signal utile sans le FPN.
Au pixel suivant, on aura un signal different VSIG2 et un offset different VRST 2, et la manip donnera (VSIG2 + VRST2) - (VRST2) = VSIG2.
... on aura bien eliminé l'offset variable de pixel a pixel.
Faut bien voir que le CDS est la partie la plus delicate dans tout le traitement du signal fourni par le capteur.
Le cds analogique classique (type Canon) a une efficacité limitée d'une part parceque tout traitement analogique est sujet a des variations (thermiques, etc...) mais aussi parcequ'il peut etre lui meme perturbé par une electronique pas tres "clean" et pas tres rigoureusement concue.
Sony utilise bien un cds analogique, mais il ne sert qu'a la mise en forme du signal a envoyer dans le convertisseur.
Le cds numerique, lui, est parfait. La rampe est numerique, les valeurs du compteur qui représentent l'offset et le signal utile ont une précision absolue (en gros, celui du quartz de l'horloge, 10e-7..)

Donc, par ce principe on peut eliminer quasi completement le FPN et toutes les merdes qui sont injectées dans la partie analogique avant conversion. Tout cette partie est baptisée red bruit, mais c'est une red de bruit non destructive puisqu'elle n'agit qu'au niveau du pixel. Donc, pas d'impact sur la resolution spatiale.
Le banding , qui est provoqué sur la techno classique par une injection de merde entre le cds et le convertisseur, passe lui aussi a la trappe . Il est eliminé par le cds numerique, sans effet sur la resolution.
IL est important de noter que toute la reduction de bruit dont on parle dans le doc Sony n'a aucun effet négatif sur la resolution spatiale, la colorimetrie etc... Elle agit au niveau du pixel, et n'a rien a voir avec la red de bruit logiciel destructive habituelle, qui peut etre ajoutée ensuite (ou pas) avec les effets que l'on connait . Perte de resol, desaturation, bas niveaux gommés, etc...

D'autre part, si on revient au schema de principe et a l'autre source de bruit, non plus fixe (FPN) mais temporelle (bruit electronique des circuits analogiques),
- D'un coté la techno classique, avec le bruit du transistor fet de sortie, le bruit des amplis analogiques, le bruit du cds, tout le bruit injecté sur la circuiterie avant le convertisseur, le bruit du convertisseur
- D'un autre, il ne reste plus que le bruit du fet et le bruit du convertisseur. Et encore, on peut supposer qu'une partie du bruit de conversion (la partie BF) peut etre eliminée par le cds numerique. La partie analogique est reduite au minimum, et peu sujette a des perturbations.
Un autre avantage de la techno Sony est d'avoir non pas un CAN pleine bande, mais un CAN par colonne. Double avantage. D'une part en vitesse de lecture c'est plus confortable. D'autre part ca diminue la bande passante necessaire pour passer le signal analogique, or chacun sait que le bruit thermique (bruit blanc) est proportionnel a la racine carrée de la bande passante. Donc, si en mettant quelques milliers de convertisseurs en diminuant d'autant la bande passante necessaire pour passer le signal analogique, vous me suivez ... Ya d'autres sources de bruit, mais bon...

Au final, je ne suis pas surpris qu'on puisse gagner les 2 ou 3 steps constatés dans la pratique et dans les mesures (DXO) sur le bruit global de lecture a ISO de base, par rapport a la techno classique (Canon). Ceci avant de parler de red de bruit logiciel.
J'insiste encore... dans tout ce qui précede, on parle de red de bruit hardware, a l'echelle du pixel, non destructive. Apres, on fait ce qu'on veut avec le logiciel mais la, le logiciel il est completement absent.

Salut !

Je suis admiratif.

Autrement dit, les ingés Sony auraient développé une technologie plus radicale de traitement du bruit à haute sensibilité qui repousserait, en introduisant du numérique à un niveau plus radical, les limites de l'exploitation des hautes sensibilités d'un capteur. Et les ingés Canon se seraient déjà lourdement engagés dans une voie dont on sait déjà qu'elle ne pourra pas fournir les mêmes résultats ?

L'enjeu est-il réellement aussi crucial au niveau d'un usage amateur ?

Quoi qu'il en soit, merci pour cet effort de vulgarisation (qui demanderait sans doute quelques niveaux de médiation supplémentaires pour des gens dont la culture scientifique et technologique est encore rudimentaire, comme c'est mon cas) !

Bonnes photos à toi...

concretement, sur une image sous ex poussée de 9 stops ca donne ca :
C'est pas rigoureux comme comparatif, mais a ce niveau c'est suffisamment parlant  :)

A gauche, 5D2. A droite, K5
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=37137480
(http://monimag.eu/upload/633/5d2%20vs%20k5.jpg) (http://monimag.eu)


Oui je sais, ca n'interesse pas les bons photographes. Enfin, surtout les bons photographes qui roulent en Canon hein (ca les met de mauvaise humeur quand on aborde le sujet allez donc savoir pkoi), parceque les autres ils sont contents.

Salut !

Ok ! Plus besoin de médiation de médiation : le message passe très bien de lui-même.

Merci pour cette illustration !

Et sur un plan industriel, c'est vraiment une catastrophe pour Canon ?

Bonnes photos...

Avantage Sony pour l'instant, effectivement.
Mais je suppose que Canon va réagir. Le problème pour eux sera de contourner les brevets.
Au pire, Canon pourra toujours acheter ses capteurs à Sony, mais là, ce sera le consommateur qui sera présent, car Sony serait en position de monopole.

Mais bon pour l'instant, cela ne va pas m'empécher de faire des photos, ainsi que tout ceux qui ne possédent pas un appareil doté de ce capteur, comme le D90 par exemple, pour ne citer que les plus vendus.

Sur les photos je remarque que le procédé SONY est 20 fois plus cher que celui de CANON  ;D

Je suis complètement à la ramasse pour l'explication technique, mais je constate une fois de plus que les ingénieurs de SONY inventent toujours des procédés à la logique imparable comme se fut le cas en vidéo et traitement du signal.

C'est pas NIKON qui utilise également les capteurs SONY  ???

Citation de: supereros le Janvier 11, 2011, 15:03:47
Autrement dit, les ingés Sony auraient développé une technologie plus radicale de traitement du bruit à haute sensibilité

Attention : le progrès à haute sensibilité semble beaucoup moins évident que celui illustré ci-dessus, qui concerne des images prises à sensiblité de base et sous-exposées. Le gain est donc en dynamique, pas tant en haute sensibilité.
A toi de voir selon tes photos si ça t'est utile ; pour moi, ça l'est, et chez Canon le progrès effectué depuis mon 300D est sensible mais pas énorme (réduction du banding, quand même, sur les 500D et surtout 550D de ce que j'ai pu en apercevoir).

CitationEt les ingés Canon se seraient déjà lourdement engagés dans une voie dont on sait déjà qu'elle ne pourra pas fournir les mêmes résultats ?

J'espère que les ingés Canon sauront se sortir les doigts, quand même... La réduction du banding sur les appareils les plus récents (génération du 7D) me semble un signe pas si catastrophique que ça, mais oui ils ont du pain sur la planche.

Citation de: giraffe le Janvier 11, 2011, 16:46:30
C'est pas NIKON qui utilise également les capteurs SONY  ???

Nikon D7000 et Pentax K5 utilisent ce système, avec une forte amélioration de la dynamique.
Le D3x aussi je crois, et si ça se trouve les Sony a850 et a900 (là chuis pas sûr).

NikoJorj, photographe en Canon pas supercontent mais qui du coup est quand même content d'avoir une bonne raison de ne pas changer son 300D

Ceci dit, la comparo que nous montre Dideos, c'est avec le 5D2 qui fait effectivement du banding horizontal et vertical. le 7D et le 1D4 ne font que du banding vertical (cf fil d'astrophoto).
Le capteur sony, lui ne fait aucun banding.
Mais bon si Canon a réussi à eliminer le banding horizontal, il y a peut être un espoir pour le vertical.

Citation de: supereros le Janvier 11, 2011, 15:03:47
Autrement dit, les ingés Sony auraient développé une technologie plus radicale de traitement du bruit à haute sensibilité qui repousserait, en introduisant du numérique à un niveau plus radical, les limites de l'exploitation des hautes sensibilités d'un capteur. Et les ingés Canon se seraient déjà lourdement engagés dans une voie dont on sait déjà qu'elle ne pourra pas fournir les mêmes résultats ?

L'enjeu est-il réellement aussi crucial au niveau d'un usage amateur ?

L'idee n'est pas revolutionnaire, c'est bien connu qu'il faut numeriser le plus tot possible. Sony connait la techno depuis bien plus longtemps que Canon.
On ne peut pas dire que Canon se soit engagé sur une mauvaise voie. Cette voie etait la meme pour tout le monde, c'etait la bonne a l'epoque du 300D.
Le pb c'est qu'aujourd'hui on est en 2011, que Canon est resté a l'epoque du 300D mais que les autres ont évolué.
Alors apres, savoir si on a besoin de ce progres ou pas a chacun de voir. En tout cas, ce n'est pas une evolution qui est sensée avoir une repercussion sur le cout (en dehors du cout de developpement bien sur). Peut etre qu'ils ont des trucs dans les cartons chez Canon. Je les sens quand meme assez mous du genou. Leur politique qui est de remettre des pixels parce que de toutes facons leur electronique de mauvaise qualité (par rapport aux autres) n'est pas capable de supporter des pixels de grande capacité, elle a des limites.
Le fait que le 1ds4 joue les serpents de mer n'est pas non plus tres bon signe sur leur etat d'avancement. On verra en 2011. Peut etre qu'on aura une bonne surprise.

Citation de: Nikojorj le Janvier 11, 2011, 16:58:09
Attention : le progrès à haute sensibilité semble beaucoup moins évident que celui illustré ci-dessus, qui concerne des images prises à sensiblité de base et sous-exposées. Le gain est donc en dynamique, pas tant en haute sensibilité.

Absolument, ce n'est utile qu'a sensibilité de base pour la dynamique et  a basse sensibilité en general.
Ce qui est amusant avec de telles perfs, c'est que le bruit electronique est tellement faible que la notion d'ISO perd de son sens.

Salut !

Citation de: dideos le Janvier 11, 2011, 17:10:22
Absolument, ce n'est utile qu'a sensibilité de base pour la dynamique et  a basse sensibilité en general.
Ce qui est amusant avec de telles perfs, c'est que le bruit electronique est tellement faible que la notion d'ISO perd de son sens.

En voyant l'illustration, c'est bien comme ça que j'ai compris les choses.

Le banding, ça se traduit par cet effet tartan écossais ?

Bonnes photos à vous...

Salut !

En voyant l'illustration, c'est bien comme ça que j'ai compris les choses.

Le banding, ça se traduit par cet effet tartan écossais ?

Bonnes photos à vous...

Salut !

Désolé pour le bug !

Bonnes photos à tous...

Citation de: Powerdoc le Janvier 11, 2011, 17:02:35
Ceci dit, la comparo que nous montre Dideos, c'est avec le 5D2 qui fait effectivement du banding horizontal et vertical. le 7D et le 1D4 ne font que du banding vertical (cf fil d'astrophoto).
Le capteur sony, lui ne fait aucun banding.
Mais bon si Canon a réussi à eliminer le banding horizontal, il y a peut être un espoir pour le vertical.

J'ai hésité un peu a mettre les photos, parceque le gars qui envoyé l'image n'a pas de K5 et il a juste essayé de reproduire le test de sous ex du K5 sur son 5D2.
Mais bon, meme si c'est grossier ca montre le gap a combler.
Sinon ya pas que le banding. Si on essaie tant bien que mal de l'enlever, il reste ca :
(http://monimag.eu/upload/633/5d2.jpg) (http://monimag.eu)
Ya encore un petit peu de boulot :)

Citation de: supereros le Janvier 11, 2011, 17:28:45

Le banding, ça se traduit par cet effet tartan écossais ?

Il est tout a fait vrai, toutes choses egales par ailleurs, que le banding est une specialité ecossaise mondialement reconnue :)
(celle la je m'empresse de la faire avant que JB ne passe par la)

Bingo !
Un peu de recherche, je viens de trouver le brevet du cds digital !
Il est chez IBM et il a plus de 10 ans.
http://www.freepatentsonline.com/5877715.html

Par contre, j'ai trouvé aussi le brevet chapeau du capteur Sony qui date de 2009. Il s'appuie entre autres sur le brevet IBM.
Ils se sont pas foulés dans la doc sony, ils ont repris le diagramme du brevet IBM :)
http://www.freepatentsonline.com/7864094.html
Il y a des trucs interessants de dedans
7230558           Column analog-to-digital conversion apparatus and method supporting a high frame rate in a sub-sampling mode   June, 2007   Lim   341/155
20050253942   AD conversion method and semiconductor device for use in physical quantity distribution detection   November, 2005   Muramatsu et al.   
6965407           Image sensor ADC and CDS per column   November, 2005   Boemler et al.   348/302
6963373           Image processing apparatus which reduces noise by adjusting the transition timing   November, 2005   Imaizumi   
6914631           Image sensor   July, 2005   Udo et al.   
5920274           Image sensor employing non-uniform A/D conversion   July, 1999   Gowda et al.   341/155
5877715           Correlated double sampling with up/down counter

Bonne lecture ;)

a noter que la rampe, généree par un compteur indépendant, realise la fonction CAN avec le comparateur.
C'est le CAN le plus rudimentaire qui existe (dit convertisseur a simple rampe, variante a rampe numerique).
Simple, mais réputé lent parcequ'il lui faut un certain nombre de cycles d'horloge pour faire la conversion. Le brevet est generique et ne dit pas a quelle frequence l'horloge du compteur up/down pédale, mais dans le cas du Sony la frequence doit etre respectable parcequ'elle conditionne le nb de bits final.
On notera aussi que les amplis analogiques de la techno "classique" ont disparu. Le gain "ISO" est realisé en numerique, ca explique pourquoi la notion de gain ISO a perdu un peu de son sens. Cad, concretement si on veut faire une image a 800 iso , a temps d'expo identique on aura le meme resultat en rapport S/B, en faisant l'image a 800 iso ou en la faisant a 100 iso et en poussant de 3 stops le fichier au developpement. A la courbe pres, mais bon la courbe c'est de la cosmétique en fin de traitement.
Ca oblige naturellement les CAN colonne a tourner sur un grand nb de bits, minimum 16 si on veut des RAW en 12b. Mais je dirais, 2 de plus

Rien de revolutionnaire, mais un traitement intelligent et judicieux exploitant au mieux la techno actuelle.
A comparer a Canon qui a chaque nouvelle generation depuis le 300D nous sert la meme tambouille technico commerciale vaseuse "on a amelioré les microlentilles et le bruit du fet de sortie".

Il est evident que la techno Sony apporte un gros plus, et qu'au rythme ou Canon evolue avec leur ancienne techno il leur faudra plusieurs siecles pour atteindre le meme niveau :)
Bilan des courses en ce qui me concerne. Je me vois mal acheter a partir de maintenant un boitier qui soit basé sur l'ancienne techno, ca serait comme acheter une bagnole marchant au charbon de bois. Ya plus qu'a attendre .

Citation de: dideos le Janvier 12, 2011, 09:48:14
A comparer a Canon qui a chaque nouvelle generation depuis le 300D nous sert la meme tambouille technico commerciale vaseuse "on a amelioré les microlentilles et le bruit du fet de sortie".

Pour nuancer un peu, ils ont quand même fait des progrès sur le bruit de lecture à hauts isos depuis le 10D (qui était sorti un peu avant le 300D), mais sur le fond, pour moi qui ai besoin de dynamique à bas isos, entièrement d'accord.

Et de toutes façons... c'était écrit (http://shutterfinger.typepad.com/shutterfinger/2010/10/what-your-choice-of-camera-says-about-you/comments/page/4/) (à moins que ce ne soit Pentax?).  ;D

Merci pour ce point technologique.
Donc actuellement quels appareils fabriqués par Sony utilisent cette technologie? Y a t-il divers degrés de perfectionnement?

Citation de: dideos le Janvier 11, 2011, 15:45:38
concretement, sur une image sous ex poussée de 9 stops ca donne ca :
C'est pas rigoureux comme comparatif, mais a ce niveau c'est suffisamment parlant  :)
[/url]

A ce niveau de mauvaise foi c'est de la pure provoc' ou de la bêtise?

Citation de: korbb le Janvier 12, 2011, 11:06:37
A ce niveau de mauvaise foi c'est de la pure provoc' ou de la bêtise?

Ex-fan du sixtyD, où sont tes années folles?  ;D :D ;D

NB Pour les autres fanboys, merci de ne pas trop polluer la discute...

Je ne réfute pas les dires de Dideos, quand ils sont argumentés correctement et la tête froide. Ca n'est pas toujours le cas ces temps-ci. ;)

Canon a certes un retard sur la propreté du signal restitué, ok. Sony a visiblement très bien bossé, c'est un fait aussi. Bien.

Mais, le coup de la récup de 9 diaph est tout de même à réserver à la pure démo d'un cas plus qu'extrème, disons ayant pour seul but de montrer qu'effectivement le traitement est très propre à la sensibilité de base sur le K5. Ce cas n'est pourtant absolument pas représentatif de la réalité photo au quotidien. Le gus qui se gourre de 9 diaph en exposant devrait revoir ses notions photo !!!  :D Mais bon, le résultat est impresionnant vu comme ça (bien que je demande à voir en vrai ce que ça donne  :P), et oui, je suis conscient de ce que ce test a comme conséquence sur la dynamique du boitier, un peu en berne chez Canon aujourd'hui, du moins stagnante.

Je suppose que Canon, fidèle à sa philo du "j'en mets le minimum", a jugé admissible pour le quotidien du photographe de 2007 à 2010 les résultats de ses capteurs, à leur date de sortie tout du moins. Le 7D a subi quelques améliorations du traitement (banding), c'est un signe que les ingés sont parfaitement au courant de ce qui handicape les boitiers Canon face à la concurrence, surtout quand on mise bcp sur la quantité de pixels.
On peut imaginer aussi que l'absence de nouveautés en capteurs sur les 550D et 60D sont à mettre sur le compte de développements sérieux en cours. L'absence de 1ds4 aussi peut laisser penser qu'un gros boulot se trame pour ne pas se gourrer et sortir un produit trop imparfait (surtout à 7k€ !)...

A suivre...

Citation de: Fab35 le Janvier 12, 2011, 12:02:52
Mais, le coup de la récup de 9 diaph est tout de même à réserver à la pure démo d'un cas plus qu'extrème

Non, c'est à penser en termes de dynamique, et du coup ça se rencontre assez couramment : en gros dans une scène d'une douzaine de diaphs d'étendue (rien de si extraordinaire en milieu naturel), on peut enfin avoir un peu de détails dans les ombres.

CitationLe gus qui se gourre de 9 diaph en exposant devrait revoir ses notions photo !!! 

Faut pas non plus qu'il demande plus de dynamique alors!  :D

Comme je disais, j'ai hesité a envoyer la photo parceque je m'attendais a qques reactions de premier degré.
Mais bon, la + part a compris et j'ai rien d'autre sous la main.
Par contre si qqu'un a une contre argumentation technique serieuse pour dire que ca n'apporte rien (autre que de dire que quand c'est bouché on prend le flash) no problem, j'attends.
Je suis comme Fab35, l'absence de nouveauté serieuse ne veut pas dire que rien ne se passe. Il faut patienter un peu, la technique employée par Sony est assez evidente, peut etre simplement chez Canon ils pensent la sauter pour passer a l'etape suivante.
Je crains quand meme que pour occuper le terrain ils ne sortent en 2011 qu'un 5D3 basique a l'ancienne, juste un peu doppé en pixels et avec un peu de cosmetique sur l'AF.

Citation de: Fab35 le Janvier 12, 2011, 12:02:52
Le gus qui se gourre de 9 diaph en exposant devrait revoir ses notions photo !!! 

Le gars qui se plante de 9 diaph c'est surtout qu'il a oublié d'enlever le capuchon de l'objectif!  :D

Citation de: Nikojorj le Janvier 12, 2011, 12:21:54
Non, c'est à penser en termes de dynamique, et du coup ça se rencontre assez couramment : en gros dans une scène d'une douzaine de diaphs d'étendue (rien de si extraordinaire en milieu naturel), on peut enfin avoir un peu de détails dans les ombres.

Toutafé et c'est même ce que j'ai écrit :  ;)

Citation de: Fab35 le Janvier 12, 2011, 12:02:52
[...]et oui, je suis conscient de ce que ce test a comme conséquence sur la dynamique du boitier, un peu en berne chez Canon aujourd'hui, du moins stagnante.

:)

Avec une dynamique étendue, on sait qu'on peut plus facilement exposer pour les HL et se dire qu'on en aura encore sous le coude pour remonter les BL sans que ça finisse en "cacophonie" ! :D
C'est utile ! oui !
Ca ne remet pas en cause les belles images des boitiers actuels Canon, mais une dyn étendue ouvre d'autres portes.

Citation de: dideos le Janvier 12, 2011, 13:16:28
Comme je disais, j'ai hesité a envoyer la photo parceque je m'attendais a qques reactions de premier degré.
Mais bon, la + part a compris et j'ai rien d'autre sous la main.
Par contre si qqu'un a une contre argumentation technique serieuse pour dire que ca n'apporte rien (autre que de dire que quand c'est bouché on prend le flash) no problem, j'attends.
Je suis comme Fab35, l'absence de nouveauté serieuse ne veut pas dire que rien ne se passe. Il faut patienter un peu, la technique employée par Sony est assez evidente, peut etre simplement chez Canon ils pensent la sauter pour passer a l'etape suivante.
Je crains quand meme que pour occuper le terrain ils ne sortent en 2011 qu'un 5D3 basique a l'ancienne, juste un peu doppé en pixels et avec un peu de cosmetique sur l'AF.

Si j'étais ironique, je dirai que c'est une bonne nouvelle que Canon ne sorte pas un nouveau capteur réellement innovant. Cela préservera mon porte monnaie  ;D

De toute façon il semblerait qu'il n'y aura ni 5Dmk3 ni 1ds4, mais un 3D (à la sauce 7D).

Citation de: Powerdoc le Janvier 12, 2011, 14:26:36
De toute façon il semblerait qu'il n'y aura ni 5Dmk3 ni 1ds4, mais un 3D (à la sauce 7D).

Oué :)
Ca me semble assez plausible. Commercialement il ne voulaient pas le faire, mais s'ils ne veulent pas avoir l'air trop ridicules qd les FF de la concurrence vont sortir, s'ils n'ont rien fichu sur la qualité image il va bien falloir proposer autre chose.

Je crains que cette fois l'ecran tournant ne soit pas suffisant (http://monimag.eu/upload/634/flying-chewbacca.gif) (http://monimag.eu)....

Par contre, dans ce contexte l'hypothese d'un 3D FF qualitatif avec peu de pixels (15) ne tient pas vu que le capteur serait pourri par l'electronique, la logique voudrait que ce soit plutot autour de 25  ..

Citation de: dideos le Janvier 12, 2011, 15:06:56
Oué :)
Ca me semble assez plausible. Commercialement il ne voulaient pas le faire, mais s'ils ne veulent pas avoir l'air trop ridicules qd les FF de la concurrence vont sortir, s'ils n'ont rien fichu sur la qualité image il va bien falloir proposer autre chose.

Je crains que cette fois l'ecran tournant ne soit pas suffisant (http://monimag.eu/upload/634/flying-chewbacca.gif) (http://monimag.eu)....

Par contre, dans ce contexte l'hypothese d'un 3D FF qualitatif avec peu de pixels (15) ne tient pas vu que le capteur serait pourri par l'electronique, la logique voudrait que ce soit plutot autour de 25  ..

Je ne crois pas non plus, et je pense que la logique serait plutot effectivement  vers les 25 megapixels (une extrapolation FF du capteur du 1D4). Donc mieux que le 5Dmk2 (plus de banding horizontal) mais moins bien que le capteur APS sony.
Par contre il ne me semble pas que les autres capteurs style Nikon D700 bénéficient de cette avancée technologique. Pas plus que le D3X.

Citation de: Nikojorj le Janvier 12, 2011, 09:58:41
Pour nuancer un peu, ils ont quand même fait des progrès sur le bruit de lecture à hauts isos depuis le 10D (qui était sorti un peu avant le 300D), mais sur le fond, pour moi qui ai besoin de dynamique à bas isos, entièrement d'accord.

Ils ont fait tres peu de progres depuis la generation 350D/20D si on tient compte de la chute de sensibilité de 20-25%, apres cette generation. Le gain se chiffre en % a un chiffre. Et encore, il ya eu des regressions (400D dégradé par rapport au 350D)

Citation de: Powerdoc le Janvier 12, 2011, 15:17:07
Je ne crois pas non plus, et je pense que la logique serait plutot effectivement  vers les 25 megapixels (une extrapolation FF du capteur du 1D4). Donc mieux que le 5Dmk2 (plus de banding horizontal) mais moins bien que le capteur APS sony.
Par contre il ne me semble pas que les autres capteurs style Nikon D700 bénéficient de cette avancée technologique. Pas plus que le D3X.

D700 D3 D3s certainement non, D3x je ne pense pas non plus.

Citation de: dideos le Janvier 12, 2011, 15:23:32
D700 D3 D3s certainement non, D3x je ne pense pas non plus.

Pour le D3x, pourtant, on retrouve la courbe de dynamique droite comme un I et qui va taper dans le plafond sur DxOmark?
(NB pour le sony a900, elle est droite aussi, mais un diaph en dessous par contre - c'est quand même curieux que Sony ne l'aie pas encore appliquée à ses appareils).

NB2 pour les progrès chez Canon, de ce que j'en aperçois et pour être exact (soyons gentils avec les fanboys), il y en a quand même eu un peu aussi sur la génération 7D/550D, mais effectivement avant c'était le 20D.

Citation de: Fab35 le Janvier 12, 2011, 14:12:59
Toutafé et c'est même ce que j'ai écrit :  ;) :)

Avec une dynamique étendue, on sait qu'on peut plus facilement exposer pour les HL et se dire qu'on en aura encore sous le coude pour remonter les BL sans que ça finisse en "cacophonie" ! :D
C'est utile ! oui !
Ca ne remet pas en cause les belles images des boitiers actuels Canon, mais une dyn étendue ouvre d'autres portes.

Oui c'est exactement ça l'intérêt. J'ai fait récemment des photos de théâtre avec jeux d'ombres et acteur en chemise blanche. Ben franchement, j'aimerais bien que le 7D supporte de remonter les Bl...Le résultat actuel n'est vraiment pas terrible pour ce genre d'ambiance.

Jean-Pierre

Citation de: jp60 le Janvier 12, 2011, 18:41:22
Oui c'est exactement ça l'intérêt. J'ai fait récemment des photos de théâtre avec jeux d'ombres et acteur en chemise blanche. Ben franchement, j'aimerais bien que le 7D supporte de remonter les Bl...Le résultat actuel n'est vraiment pas terrible pour ce genre d'ambiance.

Jean-Pierre

Tout progrès technologique est bon à prendre. Il est clair qu'avec ce capteur Sony à repris le leadership.

http://www.bobatkins.com/photography/digital/canon_150MP_apsh_sensor.html
8)

"back in 2007 Canon reported the development of a 50MP APS-H sensor and still, after 3 years, the 1D MkIV has "only" 16 MP."

Citation de: Louro le Janvier 13, 2011, 12:13:03
http://www.bobatkins.com/photography/digital/canon_150MP_apsh_sensor.html
8)

Ca, c'est du pipeau total, du gadget de labo pour faire de la comm et faire plaisir aux actionnaires. Des trucs comme ca, yen a pas mal dans les placards.

Citation de: rascal le Janvier 13, 2011, 13:42:45
"back in 2007 Canon reported the development of a 50MP APS-H sensor and still, after 3 years, the 1D MkIV has "only" 16 MP."

Et que cela t'inspire-t-il donc ?
Tu t'attendais vraiment à un 50Mpix sur le 1D4 à la place des 16Mpix ???

Citation de: dideos le Janvier 13, 2011, 13:54:49
Ca, c'est du pipeau total, du gadget de labo pour faire de la comm et faire plaisir aux actionnaires. Des trucs comme ca, yen a pas mal dans les placards.

gadget de labo, c'est un peu facile !
Si les labos de recherche ne font jamais de la sorte, comment les progrès technologiques pour les futurs produits pourront-ils être maitrisés au mieux ? *
Je suppose que la fabrication de tels capteurs met le doigt sur de nombreux pbs industriels à résoudre dans l'avenir, que ce soit pour la gravure ou pour l'électronique à metter derrière...
C'est ça que je vois moi, pas d'essayer de juger de 150Mpix en 2010.
( * EDIT : là je te vois venir en disant que Canon ne maitrise rien du tout de toute façon !!!  :P )

Bien sur, c'est comme ca qu'on fait dans tous les labos mais tu crois que les autres ne le font pas ?
Enfin moi ce que j'en dis, c'est qu'ils feraient mieux de remplacer leurs stagiaires par des gens qui ont des compétences serieuses en electronique pour faire du boulot un peu plus serieux sur les produits d'aujourd'hui, plutot que de payer des gens pour faire de la com.

Citation de: dideos le Janvier 13, 2011, 14:05:40
Bien sur, c'est comme ca qu'on fait dans tous les labos mais tu crois que les autres ne le font pas ?
Enfin moi ce que j'en dis, c'est qu'ils feraient mieux de remplacer leurs stagiaires par des gens qui ont des compétences serieuses en electronique pour faire du boulot un peu plus serieux sur les produits d'aujourd'hui, plutot que de payer des gens pour faire de la com.

Sur la partie comm' en effet, je suis d'accord, on ne devrait pas avoir spécialement besoin, nous autres consommateurs, de ces infos de labos... On est contents pour eux, mais on préfèrerait qu'à ces infos soient joints des produits déjà à la pointe, ce que, je le concède, Canon n'a pas vraiment, bien que pouvant se targuer de proposer le max de pixels...
Il faut croire que ce dernier argument fonctionne tout de même pas si mal depuis quelques années !
Bon, il n'empêche que je suis globalement satisfait de mon 7D, alors je ne vais pas pleurnicher non plus... S'ils sortaient trop souvent des bons produits (comme l'ont été p.ex les 20D et 7D hein, qd même !), je craindrais pour mon portefeuille !!  ;D

Mais toutes ces annonces peuvent rassurer et flatter les actionnaires, toutafé !  ;)

Le drame en fait (et c'est le gros reproche que je fais a Canon par rapport aux autres, en ce moment) c'est que leur comm et leurs developpements recents sont  un peu trop axes sur la captation des neun... comment dire... nouveaux accedants au reflex. Cad on fait du truc vendeur, +/- serieusement construit (et fabriqué...) qui demande pas trop d'effort ni de cout de developpement, avec des arguments pour vendeur de supermarché (megapixels, ecran qui tourne), et une fois qu'on a capté le nouveau client, on se dit bin tiens, dans 2 ans on pourra lui refourguer le meme avec 10% de pixels en plus, avec un peu de chance il changera comme il changeait de pc a l'epoque ou un nouveau pentium sortait tous les 6 mois.

Un truc symptomatique. Nikon sort un d3s optimisé pour les high iso. Il a fallu que Canon, sur son 1d, mette aussi un mode 100k pour faire pareil. Seulement, leur 1d il est ridicule devant le d3s (et encore, celui la il tourne avec l'ancienne techno). A quoi bon faire ca ?  C'est leur appareil haut de gamme, les clients de cet appareil ne sont pas idiots. Je ne comprends pas cette politique, sur la rolls d'une gamme, de donner le baton pour se faire battre, cad de choisir de montrer qu'on est capable de fournir des images pourries a partir de 12k simplement pour afficher des isos dans un menu, pour faire comme le concurrent. Professionnellement, c'est pas serieux les gens qui achetent des 1d ne l'achetent pas a Auchan.

En pratique l'1D4 a juste 1/2 IL d'avance réelle sur le 7D.
L'A 900 ( et son clone cheap l'A 850) possède déjà cette technologie initiée sur l'Alpha 700 et le Nikon D 300.
Effectivement les isos sont amplifiés assez simplement avec cette technique.
Les possibilités du système vont se dévoiler petit à petit en fonction de l'évolution du potentiel des pièces détachées à implanter au gré des sorties de modèles: l'objectif est d'atteindre plusieurs centaines de milliers d'isos.
Mais à quoi bon le faire dans l'esprit de Sony, si l'AF ne suit plus dans le noir? Pour eux les deux problèmes sont liés.
Pas belle la vie? Pris en flagrant délit d'excès de vitesse sans flash et donc sans sans même le savoir pour se préparer à recevoir le petit papier et les tracas qui vont avec.
;D ;D ;D

Je vois des cas où on pourrait avoir besoin de plus de 100.000 ISO et avoir l'AF qui suive toujours très bien:

Dans une scène d'action très rapide où on veut tout figer et où on veut beaucoup de profondeur de champ, donc mettons que la personne bosse à 1/4000ème f/16, en plein jour.

Si on est en journée nuageuse, genre 1/100 - f/11 - 100 ISO, mon exemple demande de monter à environ 8000 ISOs, et encore, j'ai pas poussé le vice à demander de bosser à 1/8000ème f/32 :p

Evidemment, c'est tiré par les cheveux, mais avec des AFs qui peuvent mettre au point à IL-0 (assez courant de trouver de tels modules), figer un peu l'action, même avec des optiques assez ouvertes, ça devient ardu. Il suffit de voir le post de Nez Rouge et ses boxeurs.

l'AF, bof. Ca sert pas toujours l'AF.

Dans la pénombre ou la quasi-obscurité, si ! ;D

Citation de: vianet le Janvier 13, 2011, 23:59:24

Mais à quoi bon le faire dans l'esprit de Sony, si l'AF ne suit plus dans le noir? Pour eux les deux problèmes sont liés.

N'y a-t-il pas des solutions avec un illuminant rouge - dont la portée est actuellement limitée ? Bon, c'est très moche pour la discrétion - bonjour le naturel sur les photos.

Le laser pourrait venir à la rescousse... ou un système radar.

Ces techniques n'ont pas été développées car elles étaient inutiles en photo tant que la sensibilité était limitée. Aujourd'hui, le numérique ouvre un monde nouveau, et des technologies différentes seront rapidement embarquées pour mieux exploiter les contraintes provenant de l'obscurité.

Ya une dizaine d'annees, j'avais un Sony f707 il projetait une mire laser ca permettait de faire des photos dans le noir. Ca portait assez loin c'etait assez pratique (si besoin)

Oui, j'avais le F717 qui était également capable de prendre des photos dans le noir complet en toute discrétion (les photos étaient alors en type infra-rouge) ou alors de faire le point dans le noir complet et de déclencher avec le flash....

Par ailleurs, je me souviens très bien qu'à l'époque Sony vendait un accessoire à mettre dans la griffe flash et qui permettait d'avoir l'IR sur 20m (de mémoire...) et donc d'utiliser ce système avec le zoom

En fait, quand j'y pense, ce F717 me manque (je n'aurai jamais dû le vendre). Il avait énormément de "gadgets" utiles (je dis gadgets car au début, je me disais "ah oui, ok, bon c'est des électroniciens, je m'en servirai jamais", mais après quelques temps, je me suis rendu compte que je trouvais ces fonctionnalités bien pratiques même si je ne les utilisais pas tous les jours mais surtout très très bien psenées...)

Citation de: dideos le Janvier 13, 2011, 17:37:31
Le drame en fait (et c'est le gros reproche que je fais a Canon par rapport aux autres, en ce moment) c'est que leur comm et leurs developpements recents sont  un peu trop axes sur la captation des neun... comment dire... nouveaux accedants au reflex. Cad on fait du truc vendeur, +/- serieusement construit (et fabriqué...) qui demande pas trop d'effort ni de cout de developpement, avec des arguments pour vendeur de supermarché (megapixels, ecran qui tourne), et une fois qu'on a capté le nouveau client, on se dit bin tiens, dans 2 ans on pourra lui refourguer le meme avec 10% de pixels en plus, avec un peu de chance il changera comme il changeait de pc a l'epoque ou un nouveau pentium sortait tous les 6 mois.

Tu avoueras que dans ce cas, le coupable n'est pas Canon mais le con-sommateur, que l'on n'a jamais obligé à acheter non plus...
Si le con-sommateur est trop influençable, c'est son pb et tant mieux pr Canon, ça fait juste leur richesse facile...

De l'autre côté, comme on n'est pas tous des purs couillons quand même hein  ;D, si les produits Canon étaient si minables on ne les achèterait pas, non ?

Ca ne doit pas être évident pour une giga entreprise comme Canon d'assurer à la fois les ventes présentes et prévoir une progression pour les années à venir pour nourir tout ce petit monde, dont bien sûr les actionnaires.... mais bon, quid de ce genre de boite sans actionnaires satisfaits ?
A mon avis, la R&D de Canon n'en n'a pas assez sous le coude pour se permettre d'en mettre trop aujourd'hui dans ses boitiers...
Nikon fabrique des boitiers très aboutis et proches de la perfection : dans ce contexte, le pb du renouvellement commence à se poser. Là où Canon va faire renouveler son matos aux photographes à toutes les générations ou 1 sur 2, Nikon verra ses clients peut-être renouveler 1 génération sur 2 ou 1 sur 3. Ca n'est pas négligeable.

M'enfin, sans chiffres officiels, pas évident de tirer des conclusions...

Citation de: Fab35 le Janvier 14, 2011, 16:52:21
Nikon fabrique des boitiers très aboutis et proches de la perfection : dans ce contexte, le pb du renouvellement commence à se poser. Là où Canon va faire renouveler son matos aux photographes à toutes les générations ou 1 sur 2, Nikon verra ses clients peut-être renouveler 1 génération sur 2 ou 1 sur 3. Ca n'est pas négligeable.

Une fiabilité et une qualité élevée peuvent effectivement devenir paradoxalement un lourd handicap dans l'évolution d'une marque. La firme Nagra par exemple, commercialisait des enregistreurs à bandes pour les journalistes, d'une qualité incroyable et qui ne tombaient jamais en panne, malgré une utilisation intensive. Vingt ans après, ils étaient pimpants comme au premier jour ! Impressionnant. Mais cela a failli faire couler l'entreprise.

De toute manière, je pense qu'on arrive à un tournant dans l'histoire de la photographie numérique. Nous avons des appareils qui offrent une qualité suffisante à la majorité des utilisateurs et à la majorité de leurs prises de vue. Les pros tentent de faire reculer les limites pour obtenir des images incroyables, mais ils restent une minorité en volume de vente.

La pression doit grandir de mois en mois dans les départements de recherche et développement...

Les boîtiers sont robustes, ce qui nous les a fait changer était la progression qualitative significative. Je suis d'avis que ce marché est près de s'écrouler et que des alliances de marques seront inévitables pour pérenniser certaines infrastructures très coûteuses. 

D'où la ruée vers la 3D de la part de ceux qui cherchent des relais de croissance...

Citation de: Fab35 le Janvier 14, 2011, 16:52:21
Tu avoueras que dans ce cas, le coupable n'est pas Canon mais le con-sommateur, que l'on n'a jamais obligé à acheter non plus...
Si le con-sommateur est trop influençable, c'est son pb et tant mieux pr Canon, ça fait juste leur richesse facile...

Ca ne me gene pas du tout tant que le consommateur en question ne vient pas nous dire qu'il est 2 x mieux que le précédent. Chacun fait ce qu'il veut de ses sous. Or, on lit de ces bétises (pas que sur les forum)...

.

félicitations !... recherches tres fructueuses Didier !!  ;)

bon, l'ADC direct apres le photosite, c'etait la Comm. Sony depuis l'annonce de l'Alpha 900...
... + un 2ème CDS (Correlated Double Sampling) Digital apres l'ADC !!...
l'explication du Bruit hyper bas du p'tit dernier !

Citation de: dideos le Janvier 11, 2011, 11:27:46
... elimination des sources de Bruit Analogique dans les Amplis, le Cds et la Circuiterie avant le CAN...

rien que la circulation du Signal Analogique a Haute Vitesse dans le CMos lui mème !...
... vu que c'est impossible de Blinder la capteur... ca fait 1 excellente Antenne a Parasites !   :o
donc comme je disais dans 1 autre fil... y'a pas vraiment d'autres solutions !
... Canon va devoir copier Sony au + vite !!
;)

Citation de: geo444 le Janvier 15, 2011, 09:53:03
... vu que c'est impossible de Blinder le capteur... ca fait 1 excellente Antenne a Parasites !...

je rectifie :
... vu que c'est impossible de Blinder 1 CMos Classique ! (a moins de sacrifier le Fill Factor ?)
Mais avec la Technologie BSI (Circuiterie et Transistors "a la Cave")... y'a surement moyen d'ameliorer !
... encore une Techno by Sony, qui en est deja a : "Second Generation BSI CMOS"

allez...un souhait perso...
que Sony avec ses moyens Enaurmes, rachète au plus vite la partie Foveon de Sigma...   :D
...et en qques annees, on a des Foveon CMos BSI avec red de Bruit Sony !
et la tant espéré rendement de +70% en l'absence de Bayer
... disons au moins ~50% sans trop rèver ?

le rendement actuel des Sigma est + faible que les CMos avec Bayer (~30%)   :o
... snniiiiiiifff...

;)

Effectivement comme dit vianet, chez Sony il l'avaient implementé un peu avant mais c'est comme tout, l'exploitation d'une nouvelle techno ne se fait pas instantanément..
Il s'agit reellement d'une nouvelle techno, c'est la premiere vraie innovation depuis l'implantation du cmos par Canon et d'une certaine maniere peut etre bien l'innovation la plus spectaculaire pour la qualité image depuis bien plus longtemps.
Ca me semble tellement evident qu'il faut passer par la que forcément Canon va faire la meme chose un jour ou l'autre. Reste juste a esperer que mon 5d2 tiendra jusque la, parceque j'ai guere envie de changer mes objos , d'un autre coté vu que pour moi la qualité image c'est l'essentiel, je me vois mal acheter un truc basé sur une techno obsolete .
Je suis curieux de voir ce que vont donner les capteurs FF Sony a venir. (et le Foveon aussi, pour voir si Sigma va ceder la lanterne rouge a Canon :))

Citation de: dideos le Janvier 15, 2011, 12:58:31
Ca me semble tellement evident qu'il faut passer par la, que forcément Canon va faire la meme chose un jour ou l'autre. Reste juste a esperer que mon 5d2 tiendra jusque la, parceque j'ai guere envie de changer mes objos , d'un autre coté vu que pour moi la qualité image c'est l'essentiel, je me vois mal acheter un truc basé sur une techno obsolete...

c'est certain, mais en plus de ca...
... Canon est Le Seul Constructeur qui a carrément Sacrifié le S/B... aux Mega-Pixels !!!

quelques repères Full-SNR en Capteurs APSc :
Eos 350d = 44,3 dB... 5 ans plus tard... Eos 7d = 40,5 dB !   >:(
NiKon D70 = 41,9 dB...... 5 ans + tard..... D7000 = 44,3 dB !!!

et en Full Frème c'est guère mieux :
Eos 5d Mk1 = 43,6 dB... 3 years later... Eos 5d Mk2 = 43,1 dB !   :(
NiKon D700 = 44,8 dB...... 2 ans apres..... NiKon D3s = 46,4 dB !!!

... bref... c'est pas tout de la faute a SoNyKonTax !!   ;)
Canon a sacrifié 4dB en APSc, Enaurme !
c + que les progres des autres !!!

Citation de: dideos le Janvier 15, 2011, 12:58:31
Je suis curieux de voir ce que vont donner les capteurs FF Sony a venir.
et le Foveon aussi, pour voir si Sigma va ceder la lanterne rouge a Canon :))

les futurs FF Sony vont en profiter aussi du 2ème CDS apres l'ADC !
... y'a pas de raisons !... ca va chauffer pour les zoreilles des ingénieurs Canon !   :D

mais y sont déja plutot dans le Rouge Canon, non ?  ;D
;)

Citation de: geo444 le Janvier 15, 2011, 13:39:27
c'est certain, mais en plus de ca...
... Canon est Le Seul Constructeur qui a carrément Sacrifié le S/B... aux Mega-Pixels !!!

Mon interpretation est que c'est plus une necessité qu'un choix. Ils n'ont pas la capacité de faire evoluer leur techno pour ameliorer la qualité, donc pour proposer qque chose ils ont choisi de se lancer dans la course aux pixels, ca ne coute pas trop cher en developpement et c'est plus vendeur dans les supermarchés pour les neun..., pardon, primo accedants aux reflex. Commercialement c'est pas un mauvais choix non plus. Ils (les actionnaires) n'ont pas a s'en plaindre pour l'instant. Chez Canon ils ont encore un peu de temps. Dans l'annee qui vient, leur deficit en qualité image va les obliger a proposer autre chose de concret comme par ex un 5d avec l'AF que beaucoup de gens reclament, ce qui finalement aura un effet positif pour les clients "expert". S'ils avaient continué a garder le leadership en QI ils auraient pu continuer a segmenter leurs gammes. En 2011, ils ne peuvent plus => on va voir apparaitre le "3D" quand les FF Sony/Nikon vont sortir. Il sera pas meilleur que le 5d2, mais il aura un AF nettement amélioré. Je prends les paris :)

Ici, nous discutons du sexe des anges! Canon na pas de concurrence directe d'autres marques à 5DMKII, même à 7D. Alors, où est la lanterne rouge? :)
Le 5DMKII reste un succès de ventes. Tant et si bien que Canon ne peut pas reconstituer les stocks. Et ce sera de trois ans sur le marché!
Les dernières boitiers sont excellentes (D7000, K5), mais ne sont pas le Saint-Graal de la photographie. Sont les entrées de gamme ou semi-prof.... rien de plus.

D300s,D700,550D,D90,60D,5D1,40D,D3100..Ils font le même et égaux que d'autres.... des fichiers Plus important que la machine, est de savoir qui est derrière tout cela.  8)

On peut etre lanterne rouge en matiere de technologie et tres bien placé en termes de ventes. En cherchant bien on doit pouvoir trouver d'autres exemples ailleurs :) ...
Mais en general, ca ne dure pas eternellement.

Citation de: Louro le Janvier 15, 2011, 19:49:07
Les dernières boitiers sont excellentes (D7000, K5), mais ne sont pas le Saint-Graal de la photographie. 

Le Graal? Le sexe des anges? Tiens, ça me rappelle (http://www.youtube.com/watch?v=jjio-F47IfM)...

Bon, sinon, entièrement d'accord pour dire que c'est les photographes qui font des photos et pas les appareils.
N'empêche que des fois, j'arrive à imaginer que la dynamique d'un K5 puisse servir à prendre une scène un peu mouvante en un coup...

Ouic dideos, en vivant sur une réputation acquise en numérique depuis une décennie: ceci dit, il ne faut pas oublier que tout le monde, y compris les universitaires, leur rigolait au nez en méprisant leur techno CMOS  APS (assimilée à de l' imagerie industrielle faible coût/ CCD)...Il est logique que les premiers à avoir popularisé cette technique profitent de ce succès.

Succès qui a attiré quelques gros calibres dans le secteur dont Sony mais aussi Samsung et Panasonic qui, lui et a contrario de Sony, n'a pas d'ambitions en photo  pro parait-il. ;D
Ceci dit, la qualité d'image est arrivée à un niveau très superlatif, je trouve. On pinaille beaucoup pour discerner la qualité en hauts isos des Alpha 55/580/ D 7000/ K5 et D 700. Tous permettent de s'en sortir sans problème à 6400 isos. Après, les applications pratiques en très très haute sensibilité, pour utiles qu'elles soient, ne sont pas indispensables à la très grande majorité des photographes actuels et surtout de ceux qui attendent la bonne lumière. Reste la dynamique effectivement en paysage, dans certains cas.

Maintenant, pour la course aux pixels, Sony a développé les Exmor R qui servent déjà dans les capteurs de compacts actuels.

c'est surtout cette année que l'on verra la suite en APSC. Je ne suis pas certain que Sony sorte un FF en fin d'année car il devra reprendre et améliorer la technologie de l'APSC. Sony essaie ses capteurs en APSC et les transforment en FF quand il estime que le seuil du "gap" en qualité d'image est atteint. Le temps de finaliser le boiter, ça sent la fin d'année au mieux. ;D ;D ;D ::)

Citation de: vianet le Janvier 15, 2011, 22:28:32
Ceci dit, la qualité d'image est arrivée à un niveau très superlatif, je trouve. On pinaille beaucoup pour discerner la qualité en hauts isos des Alpha 55/580/ D 7000/ K5 et D 700. Tous permettent de s'en sortir sans problème à 6400 isos. 

Une question sur ton affirmation. Je comprend qu'on mette le 55, le 580, le D7000 et le K5  dans le même groupe puisque ces boiters utilisent le même capteur. Mais quid du D700 ? Il n'est pas de la même génération et pas du même fournisseur ! Qu'ont ils fait chez Nikon pour atteindre de meilleurs résultats avec le D700 ?

Citation de: Berswiss le Janvier 20, 2011, 08:13:51
Une question sur ton affirmation. Je comprend qu'on mette le 55, le 580, le D7000 et le K5  dans le même groupe puisque ces boiters utilisent le même capteur. Mais quid du D700 ? Il n'est pas de la même génération et pas du même fournisseur ! Qu'ont ils fait chez Nikon pour atteindre de meilleurs résultats avec le D700 ?

La densité de pixels est bien plus faible (12Mpix sur un capteur 24x36), chaque pixel capte plus de photons, le bruit est donc plus facile à maîtriser car le gain à appliquer en sortie de capteur pour obtenir une sensibilité égale à un capteur APS-C est plus faible.

Citation de: zenria le Janvier 20, 2011, 08:47:54
La densité de pixels est bien plus faible (12Mpix sur un capteur 24x36), chaque pixel capte plus de photons, le bruit est donc plus facile à maîtriser car le gain à appliquer en sortie de capteur pour obtenir une sensibilité égale à un capteur APS-C est plus faible.

Merci, c'est ce que j'avais compris. Ce n'est donc pas la même raison que pour le nouveau Sony 16Mp qui lui a une technologie différente. Mais quand je lis que le nouveau capteur du 77 pourrait être un 24Mp en APSc est ce qu'on ne risque pas de perdre les bénéfices de cette nouvelle technologie !

Nikon fait du filtrage logiciel sur les RAW depuis longtemps , c'est le cas du D700. Ca joue surtout sur les ISO elevés. Mais les FF Nikon ne sont pas specialement mieux en dynamique, sauf le d3x qui est lui meme depassé maintenant par les nouveaux APS-C
La "nouvelle" techno sur les capteurs Sony apporte surtout un + en basse sensibilité, et l'assurance d'avoir le meilleur signal possible a amplifier ensuite en numerique, et surtout de ne pas avoir de bruit de structure, qui est difficilement nettoyable par logiciel.

Citation de: dideos le Janvier 20, 2011, 13:02:18
Nikon fait du filtrage logiciel sur les RAW depuis longtemps , c'est le cas du D700. Ca joue surtout sur les ISO elevés. Mais les FF Nikon ne sont pas specialement mieux en dynamique, sauf le d3x qui est lui meme depassé maintenant par les nouveaux APS-C
La "nouvelle" techno sur les capteurs Sony apporte surtout un + en basse sensibilité, et l'assurance d'avoir le meilleur signal possible a amplifier ensuite en numerique, et surtout de ne pas avoir de bruit de structure, qui est difficilement nettoyable par logiciel.

Pas d'accord... le D700 et D3 sont les plus performants en dynamique utile, c'est à dire en dynamique photo, la plage tonale, celle qui nous intéresse et nous concerne. Dxo a raison et il suffit de dévélopper quotidiennement des fichiers pour le constater.

Heuu Lorca t'es pas resté en "screen" (pixels à 100%) là? D'où la supériorité du D3s, moins évidente en "taille équivalente tirage" (print)...

Et bon après, je trouve quand même la notion de dynamique plus proche de la plasticité d'un fichier numérique (capacité à tirer sur les ombres, surtout) que celle de plage tonale, mais là, les coups et les douleurs, est-ce que ça se discute? (proverbe tunisien)

C'est vrai que c'est important dans la pratique mais c'est un autre parametre pas directement lié a la dynamique, plus basse frequence et plus difficile a quantifier (ll peut y avoir du filtrage)
Dans le cas present on parle plutot de ca =

Citation de: dideos le Janvier 11, 2011, 11:27:46
IL y a un cds analogique avant le convertisseur [...]

Citation de: dideos le Janvier 11, 2011, 11:27:46
Avantage : elimination des sources de bruit analogique dans les amplis, le cds et la circuiterie avant le CAN

Citation de: dideos le Janvier 11, 2011, 11:31:33
- D'un autre, il ne reste plus que le bruit du fet et le bruit du convertisseur. Et encore, on peut supposer qu'une partie du bruit de conversion (la partie BF) peut etre eliminée par le cds numerique.

Pourrais-tu expliciter le rôle (et ce qu'est) un CDS ?

Citation de: dideos le Janvier 12, 2011, 00:47:43
On notera aussi que les amplis analogiques de la techno "classique" ont disparu. Le gain "ISO" est realisé en numerique, ca explique pourquoi la notion de gain ISO a perdu un peu de son sens. Cad, concretement si on veut faire une image a 800 iso , a temps d'expo identique on aura le meme resultat en rapport S/B, en faisant l'image a 800 iso ou en la faisant a 100 iso et en poussant de 3 stops le fichier au developpement. A la courbe pres, mais bon la courbe c'est de la cosmétique en fin de traitement.

Et qu'est-ce qui explique la disparition de l'amplification analogique ? Le bruit mieux jugulé, j'imagine...

(pour les positions L et H, l'ajustement sur un D700, par exemple, est aussi réalisé par ajustement "logiciel")

Citation de: Verso92 le Janvier 20, 2011, 20:09:51
Pourrais-tu expliciter le rôle (et ce qu'est) un CDS ?

le CDS (Correlated Double Sampling)
c'est " l'Anti-Bruit " direct (on chip) dans le CMos
en fait = on effectue une Double Lecture de la Photo-Diode :
1 dans l'Obscurité... 1 pendant la Pose et on " Soustrait " la 1ère pour éliminer le Bruit !

en realité c'est 1 peu moins simple (Reset Photo-Diode, etc)
http://www.google.fr/images?q=Correlated+Double+Sampling&hl=fr&gbv=2&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi

voila un schema simple :
http://www.ccd.com/images/ccd107.gif
;)

Citation de: geo444 le Janvier 20, 2011, 21:30:59

le CDS (Correlated Double Sampling)
c'est " l'Anti-Bruit " direct (on chip) dans le CMos
en fait = on effectue une Double Lecture de la Photo-Diode :
1 dans l'Obscurité... 1 pendant la Pose et on " Soustrait " la 1ère pour éliminer le Bruit !

en realité c'est 1 peu moins simple (Reset Photo-Diode, etc)
http://www.google.fr/images?q=Correlated+Double+Sampling&hl=fr&gbv=2&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi

voila un schema simple :
http://www.ccd.com/images/ccd107.gif
;)

OK pour le CDS avant conversion A/N, geo444 !

Quid du CDS qui se situe derrière le convertisseur dans l'implémentation Sony ?

Citation de: Verso92 le Janvier 20, 2011, 21:47:40
OK pour le CDS avant conversion A/N, geo444 !

Quid du CDS qui se situe derrière le Convertisseur dans l'implémentation Sony ?

ca c'est La Nouveauté Sony : le But est le mème que le 1er CDS Analogique :
... a savoir eliminer le Bruit (de l'ADC=Convert. Analog. Numerique)

avec sans doute un principe similaire au premier CDS ?
pas encore eu le temps d'étudier en détail...
peut-etre Didier en sait + ?
;)

.

mais la Grande Amelioration date de l'Annonce de l'Alpha 900 = l'ADC on Chip Aussi !!
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,112598.msg2026819.html#msg2026819
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,112598.msg2026852.html#msg2026852

AMA, avec la technologie Classique (?? pas forcement en CMos BSI ??)..
... le CMos constitue 1 Enaurme Antenne a Parasites
=> Numeriser le Signal au + Tot !!!

Le Truc c'est ca !   ;)
;)

Citation de: Verso92 le Janvier 20, 2011, 20:18:59
Et qu'est-ce qui explique la disparition de l'amplification analogique ?...

... Le bruit mieux jugulé, j'imagine ?...

je ne sais pas si elle a totalement disparu ?...  ???

OUI !... lol !  :D
certain qui si tu Multiplie x4 les Valeurs dans un CR² Canon... tu obtiens cette Horreur :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,110389.msg1976362.html#msg1976362
... normal, t'as multiplié aussi le Bruit Tres Elevé des Eos a 100 iso !

... alors qu'avec une Classique Amplif. Analogique (1600 iso)... tu as ca :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,110389.msg1976354.html#msg1976354
c'etait quand mème beaucoup plus acceptable !?

Citation de: Verso92 le Janvier 20, 2011, 20:18:59
(pour les positions L et H, l'ajustement sur un D700, par exemple, est aussi réalisé par ajustement "logiciel")

a l'epoque des 1ers Eos, Oui !... mais en général Tous les ISO au dessus de ~1600~3200...
... sont obtenus par Multiplication des Valeurs (= Histo en Peigne = Posterisation)
:)

Citation de: geo444 le Janvier 20, 2011, 21:30:59

le CDS (Correlated Double Sampling)
c'est " l'Anti-Bruit " direct (on chip) dans le CMos
en fait = on effectue une Double Lecture de la Photo-Diode :
1 dans l'Obscurité... 1 pendant la Pose et on " Soustrait " la 1ère pour éliminer le Bruit !

en realité c'est 1 peu moins simple (Reset Photo-Diode, etc)
http://www.google.fr/images?q=Correlated+Double+Sampling&hl=fr&gbv=2&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi

voila un schema simple :
http://www.ccd.com/images/ccd107.gif
;)

oops, fausse manip
Pour repondre + concretement a quoi ca sert le cds.
Dans les differents types de bruits, il en existe du temporel (variable dans le temps) et du fixe (FPN fixed pattern noise). Un des types de FPN est du a un defaut plus visible sur les cmos que sur les ccds = le fait que chaque pixel a un offset different. Sans rentrer dans les details c'est du aux imperfections des Fet de lecture.
Par contre cette non uniformité de niveau de noir, qui ressemble assez a du bruit temporel a le bon gout d'etre fixe dans le temps ce qui permet de la soustraire et de l'annuler grace au cds.
C'est la partie la + delicate de tout le traitement electronique, d'ailleurs en general quand on voit des defauts bizarres dans les images quand ca sature, a 99% le probleme vient de la (il n'y a plus de blooming sur les cmos).
En analogique ca marche +/- bien, l'analogique par nature c'est sujet a dériver, les cds sont des doubles s/h . Pour stocker les niveaux il faut deux capas qui prennent de la place et qui ont elles memes des defauts (fuite, etc..) les impulsions a generer ont besoin d'etre tres short et le cds analogique est tres sensible. Les amplis ont besoin d'une bande passante tres importante (=> bruit) et des fois , ca ne suffit pas (pb des points noirs sur le 5d2). L'analogique c'est pas toujours tres lineaire, ca fluctue en fonction de la temperature, ca ramene du bruit propre et c'est sujet a etre perturbé par du bruit exterieur. Bref c'est pas le top.

Le cds digital est decrit dans un des 2 brevets dont j'ai mis le lien au debut.
La fonction CAN et CDS est faite en meme temps. Le principe est simple. Ca marche en 2 temps.
1er temps : On genere une rampe a l'aide d'un compteur (donc, stable). Quand la rampe atteint le niveau d'offset, on arrete le compteur a l'aide d'un comparateur = on a en numerique le niveau de noir du pixel.
2eme temps : On fait repartir le compteur dans l'autre sens. Un deuxieme comparateur arrete le compteur quand la rampe atteint le niveau du signal du pixel (+ l'offset).
Ya plus qu'a soustraire les deux = on a en numerique le niveau de video du pixel, sans l'offset.
Avantage . Pas de derive, pas de non linearité, pas d'ampli, le chemin analogique et les composants analogiques sont reduits au strict minimum, tres peu de bruit ajouté, tres peu de chance de perturber le signal sur tout le passage avant le convertisseur (comme avec la vieille techno). Le residu de FPN (banding) s'il y en a, est basse frequence, donc il sera éliminé par le cds numerique : peu de risque de banding. De + il y a un CAN par colonne, cad le bruit "blanc" est dividé par la racine carrée du nombre de colonnes, par rapport a l'ancienne techno. Excusez du peu.
Pas de bruit fixe, bien moins de bruit temporel. Reste plus que le bruit photonique. Les amplis sont faits en numerique, consequence directe le rapport S/B ne dépend plus guere des ISO. PAr contre il faut numeriser sur beaucoup de bits en sortie capteur, 16 est un minimum mais je pense qu'il en faut 2 de plus. Ca doit etre possible avec les CAN "lents"

Merci Dideos pour toutes tes explications. C'est toujours un plaisir très instructif de te lire.

Citation de: dideos le Janvier 20, 2011, 23:30:51
Les amplis sont faits en numerique, consequence directe le rapport S/B ne dépend plus guere des ISO.

Tu veux dire par là, j'imagine, qu'on se contente de décaler les bits résultants de la conversion A/N...

(un décalage vers la gauche correspondant à une multiplication de la sensibilité par deux. Donc, si on veux conserver 14 bits à 6400 ISO, il faut une sacré réserve de bits... cinq ou six supplémentaires ?)

oui, ca marche comme ca. Si on veut 12 b il en faut 1 de marge + 1 pour la couleur, apres un de plus pour chaque ISO donc 6 pour 6400 on arrive a 18. Ca fait un compteur qui doit pouvoir compter jusqu'a 260000 pendant chaque periode pixel, deux fois en plus.. (admettons que pour le NN ca soit moins).
Il y a quand meme une difficulté technique.
C'est l'inconvenient des CAN a rampe, ils sont lents... La premiere fois que j'ai vu le truc, je me suis dit c'est pas possible ca peut pas marcher. Sauf que les sorties sont multiplexees puisqu'il y en a une par colonne. Donc la frequence d'horloge du compteur peut etre divisee par le nb de colonnes par rapport a un capteur "normal" . On redescend a un ordre de grandeur de x100, ca redevient plus raisonnable, meme si c'est pas evident...

Maintenant, sur les dernieres nouveautés annoncées sur CR, Canon va répliquer par une nouvelle revolution technologique = ils vont peindre le boitier en rouge et changer la forme du logo...

Citation de: Verso92 le Janvier 21, 2011, 08:11:00Donc, si on veux conserver 14 bits à 6400 ISO, il faut une sacré réserve de bits...

Cela dit, d'une part les 13e et 14e bits commencent tout juste à servir à 100ISO avec le dernier capteur, d'autre part l'inévitable bruit à 6400ISO fait qu'on a besoin de moins de bits (http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#bitdepth)...

Bonjour.
Débat très intéressant..... mais il faut être "branché" pour bien comprendre  :-[...... et ce n'est pas mon cas.....
Alors, je tente de me raccrocher aux fondamentaux (voir http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/index.html) :
avec les progrès qui ont été réalisés ces dernières années, l'essentiel du bruit qui subsiste est le bruit photonique. La source "en amont" de tout traitement electronique. Alors, si "tout est parfait" au niveau du traitement électronique, il reste ce bruit auquel "on ne peut rien"..... C'est du moins ce que j'ai cru comprendre.
Donc, seule solution = avoir plus de photons = plus grande surface de capteur. Pour rejoindre un autre fil en cours, l'intérêt du format 24x36 qui capte 2,5 fois plus de photons que le format APS/C...

200*/6400 en sensibilité ISO (je précise parceque DXO vient d'en inventer une nouvelle "la sensibilité réelle" reprise dans certains médias, ouarf !!!) ça ne fait que 5IL. Comment fait-on avec des capteurs annoncés avec +10IL  de dynamique ?

*Pourquoi 200 ? Parceque à ce jour tous les capteurs qui démarrent à 100 sont bruités dès leur sensibilité native, n'en déplaise à ceux qui prennent pour référence de dynamique photographique une dynamique électronique basée sur le bruit (DxOM). Cherchez le paradoxe, où plutôt toute affirmation de sensitométrie ou de quantification ne demande que quelques travaux pratiques pour être confirmée.

Avec la quantification on en revient à la dynamique effective et non à la virtuelle qui est sans intérêt en photographie (et qui plus est en couleurs) : un photographe un tant soit peu féru de sensito dans un but pratique ne peut faire fi des valeurs tonales quand il évalue la dynamique, ni considérer qu'un fichier plus bruité à la base puisse avoir une dynamique plus importante qu'un autre plus propre et au demeurant d'une valeur tonale plus élevée.

Je ne demande qu'à être convaincu par l'exemple : quelqu'un peut-il me montrer un fichier couleur avec une dynamique supérieure à simplement 9IL (excepté du S5), pour info? Je serais curieux que l'on me démontre, avec par définition exemple à l'appui (pas avec des copier/coller de perroquet), qu'un fichier de K5 a plus de dynamique qu'un fichier de D700 !

Citation de: Lorca le Janvier 21, 2011, 10:48:13
Je ne demande qu'à être convaincu par l'exemple : quelqu'un peut-il me montrer un fichier couleur avec une dynamique supérieure à simplement 9IL (excepté du S5), pour info? Je serais curieux que l'on me démontre, avec par définition exemple à l'appui (pas avec des copier/coller de perroquet), qu'un fichier de K5 a plus de dynamique qu'un fichier de D700 !

Pas de "copier/coller" ?

Il ne reste plus qu'à trouver l'intervenant qui possède à la fois D700 et K5... qui s'y colle ?

;-)

Citation de: canardphot le Janvier 21, 2011, 10:42:15
Alors, si "tout est parfait" au niveau du traitement électronique, il reste ce bruit auquel "on ne peut rien"..... C'est du moins ce que j'ai cru comprendre.
Donc, seule solution = avoir plus de photons = plus grande surface de capteur. Pour rejoindre un autre fil en cours, l'intérêt du format 24x36 qui capte 2,5 fois plus de photons que le format APS/C...

Mais comme tout n'est pas encore parfait, le gain réel du plein format reste un peu inférieur à ce gain théorique de racine(2.5)=1.6 fois moins de bruit.

Citation de: Verso92 le Janvier 21, 2011, 11:04:44
Il ne reste plus qu'à trouver l'intervenant qui possède à la fois D700 et K5... qui s'y colle ?

Il vaudrait mieux qu'il ait aussi un S5 en référence, non?

Citation de: Lorca le Janvier 21, 2011, 10:48:13
200*/6400 en sensibilité ISO (je précise parceque DXO vient d'en inventer une nouvelle "la sensibilité réelle" reprise dans certains médias, ouarf !!!) ça ne fait que 5IL. Comment fait-on avec des capteurs annoncés avec +10IL  de dynamique ?

Pourquoi n'avoir des ISOs que sur 5IL quand on annonce 10IL de dynamique dans le capteur?

Si tu boostes de 5IL ton signal, c'est que tu as sacrifié (fait sortir de l'histogramme) les 5IL les plus lumineux. Donc en partant de 10IL, il ne te reste plus que 5IL (ce que la plupart des supports peuvent montrer).
Si tu pousses encore au delà, tu n'enregistreras vraiment plus qu'un ou deux IL, ce qui fait que ton image sera avec des zones vites blanches et vite noires, pour un résultat très contrasté mais avec peu d'information restante.

La dynamique c'est la difference entre la saturation (le plafond) et le bruit de lecture (le plancher).
Elle est maxi a la sensibilité native et elle descend d'un cran a chaque fois qu'on pousse les ISO d'un cran.
Dans la pratique, le capteur fonctionne toujours au meme point de fonctionnement par rapport au plafond.
La dynamique vers le haut reste la meme, celle qui diminue c'est la dynamique vers le bas.. le point de fonctionnement du capteur se rapproche du plancher.
Si on veut preserver la dynamique totale, la seule solution viable (en dehors des capteurs non linaires) c'est de descendre le plancher.
Concretement, la limitation vient en premier du bruit de structure qui est inherent a la techno classique. On voit bien que c'est difficile de soigner l'electronique, au point que certains, avec la vieille techno, sont incapables de le faire meme sur des appareils qu'ils vendent le prix d'une bagnole.
Tandis que canon gagne qques % a chaque generation, Sony vient de gagner pas loin d'un facteur 8 d'un coup. Et en plus en simplifiant l'industrialisation et en reduisant le cout, puisque tout est sur la puce du capteur.
On comprend la reticence de Canon a mettre sur le marché des appareils haut de gamme... Il faut s'attendre aussi a voir fleurir sur le net des comparatifs peu flatteurs.

Pour le rendement a iso elevé, c'est différent ce qui prime c'est la capacité du pixel. Les capteurs de grande surface gardent leur avantage. Le 5D2 qui se fait moucher en dynamique par les APSC recents, reste toujours competitif tant qu'on passe par les amplis analogiques, cad entre 800 et 6400 il fera  mieux en dynamique (et en rapport signal sur bruit) que les Sony. Simplement parceque ses pixels sont capables de recolter plus de photons pour fournir le meme niveau de signal, et qu'il travaille avec un gain electronique plus faible.
L'ideal effectivement c'est d'avoir un appareil qui ne montre plus que le bruit photonique, c'est le but final.

Pour le bruit de quantification, on ne doit pas en avoir c'est tout. Mais ca c'est le plus facile a faire, c'est la base du traitement numerique il suffit d'utiliser le nb necessaire de bits pour faire chaque operation interne.

Citation de: erickb le Janvier 21, 2011, 13:11:16
  J'ai le même sentiment d'avoir misé sur le mauvais cheval, j'attends de voir le 1Ds Mark IV et je continue ou  je revends tout, pour le dire différemment Canon me rappelle de plus en plus Microsoft  et me gave

Surtout pas. Pour l'instant ils sauvent les meubles sur le bas de gamme en proposant des + qui se vendent bien dans les supermarchés. OK.
Mais sur le milieu de gamme, je suis pret a parier qu'ils vont sortir un 5D3 avant la fin de l'annee avec un AF de course, parce qu'ils sont coincés sur la qualité image = ils ne peuvent plus rien proposer d'autre. Ca fera plaisir a plein de monde. Le truc aura 25-30 MP, il sera basé sur la vieille techno, il sera pas mieux que le 5d2 en dynamique, peut etre un poil mieux a partir de 6400 (ils vont rajouter des amplis), et on peut esperer qu'ils auront travaillé un peu sur le banding.
Pour le 1ds4 par contre j'ai bien peur que ca prenne quelques annees si c'est l'etape suivante. Ca va dependre aussi de ce que font les autres.

Citation de: cagire le Janvier 21, 2011, 01:30:56
Merci Dideos pour toutes tes explications. C'est toujours un plaisir très instructif de te lire.

Salut Cagire,
Merci a toi c'est trop ;) (http://img213.imageshack.us/img213/7898/jap.gif) (http://img213.imageshack.us/i/jap.gif/)

Citation de: dideos le Janvier 21, 2011, 13:28:49
Pour le bruit de quantification, on ne doit pas en avoir c'est tout.

M'enfin... tout le monde sait que la puissance du bruit de quantification, c'est q^2/12 !!!

;-)

Citation de: Verso92 le Janvier 20, 2011, 20:18:59
Et qu'est-ce qui explique la disparition de l'amplification analogique ? Le bruit mieux jugulé, j'imagine...

(pour les positions L et H, l'ajustement sur un D700, par exemple, est aussi réalisé par ajustement "logiciel")

Faire des "faux" ISO en numerique avec la vieille techno est moins interessant : on amplifie en meme temps tous les bruits d'origine diverse accumulés sur tout le chemin analogique.
Mettre des amplis analogiques est deja mieux, mais ils ramenent leur bruit intrinseque.
L'ideal c'est vraiment de les virer, si on est capable de mettre le convertisseur a la source. De toutes manieres, le cds numerique apres le CAN va eliminer les traces de bruit de structure qui pourrait rester
Il faut juste faire attention a respecter partout le nb de bits correct pour eviter le bruit de quantification.

Citation de: Verso92 le Janvier 21, 2011, 19:52:24
M'enfin... tout le monde sait que la puissance du bruit de quantification, c'est q^2/12 !!!

;-)

Voui, yen a toujours mais comme le bruit s'ajoute en quadratique, dans la pratique on ne voit que celui qui est prépondérant, donc ce qui compte c'est que le bruit de quantification soit en dessous du bruit residuel

Citation de: frcolin le Janvier 21, 2011, 20:27:23
... Le problème du k5 est l'incompatibilité du parc optique avec un autre reflexe FF
... alors que nikon (ou canon) on peut avoir des objectifs communs à 2 boitiers...

+1, hé oui, les temps ont changé !...
... autrefois la Monture K était qualifiée "d'Universelle" :   :o
Pentax, Cosina, Ricoh, Petri, Chinon, etc...

+ il a qques defauts le Pentax K-5 : synchro Flash au 1/180°sec !!
... + les Corrections d'AC et Distorsion ne marchent qu'avec les Derniers Objectifs !   >:(
vs la Correction d'AC NiKon marche avec les AIs !

maintenant, tu peux par ex choisir les Excellents VoigtLander / Cosina SL II en Monture Ai-P NiKon !
... Ultron 40mm f/2 Asph + Nokton 58mm f/1.4 !!... + p'tèt le Scopar 20mm f/3.5 Asph ?
et avec une Bague Sheila, tu pourras aussi les monter sur tes Eos !

le Bon Plan  (http://www.chassimages.com/forum/Themes/NCI/images/post/question.gif)
;)

La stab integree au boitier est interessante aussi. Je ne connais pas beaucoup de fixes grand angle stabilisés, malheureusement. Dommage parceque ca me serait plus utile que l'AF.
Je sais pas combien apporte la stab sur le K5, mais si c'est 2 diaphs c'est toujours bon a prendre.

Citation de: dideos le Janvier 22, 2011, 19:02:11
La stab integree au boitier est interessante aussi. Je ne connais pas beaucoup de fixes grand angle stabilisés, malheureusement. Dommage parceque ca me serait plus utile que l'AF.
Je sais pas combien apporte la stab sur le K5, mais si c'est 2 diaphs c'est toujours bon a prendre...

+ bah, au moins 2 ?... disons entre 2 et 4 c'est certain
+ et il a un autre Bonnus Rare : comme l'Eos 5d, il peut interpoler ses Hot-Pixels !  ;)
+ 3ème Avantage (Astro) = il a le Nez quasi Plat comme un Eos 5d !!
... mais en ayant bien un Flash intégré !

mais les manques niveau optiques Pentax sont... embètants ?
- la Correction d'AC ne marche qu'avec les Derniers Objos Pentax !
- la Correction de Distorsions ne marchent que sur les Pentax Récents !
- Voigtlander / Cosina jette l'eponge en monture Pentax !?
- les Tamron / Pentax se feraient rares aussi ?
- la Synchro Flash au 1/180 sec !
- Fash EC -2 +1 snifff
;)

Citation de: geo444 le Janvier 22, 2011, 19:48:34

+ bah, au moins 2 ?... disons entre 2 et 4 c'est certain
+ et il a un autre Bonnus Rare : comme l'Eos 5d, il peut interpoler ses Hot-Pixels !
+ 3ème Avantage (Astro) = il a le Nez quasi Plat comme un Eos 5d !!
... mais en ayant bien un Flash intégré !

mais les manques niveau optiques Pentax sont... embètants ?
- la Correction d'AC ne marche qu'avec les Derniers Objos Pentax !
- la Correction de Distorsions ne marchent que sur les Pentax Récents !
- Voigtlander / Cosina jette l'eponge en monture Pentax !?
- les Tamron / Pentax se feraient rares aussi ?
- la Synchro Flash au 1/180 sec !
- Fash EC -2 +1 snifff

j'oubliais un autre Avantage exclusif du Pentax K5 (/ rapport au D7k), Didier...  ;)
... il possède un Réglage Fin de la Colorimétrie de son LCD !!
qque chose comme celui de la WB des Eos :

Citation de: geo444 le Janvier 24, 2011, 10:02:46

j'oubliais un autre Avantage exclusif du Pentax K5 (/ rapport au D7k), Didier...  ;)
... il possède un Réglage Fin de la Colorimétrie de son LCD !!
qque chose comme celui de la WB des Eos :

C'est un effort louable quoi que...

Il ne faudrait pas que les utilisateurs lambda croient que ce sera la panacée.
En effet ces afficheurs étant produits de manière industrielle ils sont très certainement fort semblables quant à leur rendu colorimétrique.
Dès lors le fabricant est capable de le "régler" au mieux en appliquant un réglage standard.
Hélas, comme avec les écrans de nos ordinateurs, ils ne sont calibrés que pour un environnement donné. Donc l'usage d'un écran d'appareil photo, par principe transporté dans une infinité d'environnements différents, est assez peu susceptible de pourvoir être réglé efficacement...
Plus que la colorimétrie juste qui reste une chimère compte tenu de ces éléments, il serait (sans doute) plus utile d'avoir un contrôle automatique de luminosité et de contraste en fonction de la luminosité ambiante.

Citation de: Bernard2 le Janvier 25, 2011, 13:33:41
... ces afficheurs étant produits industriellement ils sont très certainement fort semblables quant à leur rendu colorimétrique.
Dès lors le fabricant est capable de le "régler" au mieux en appliquant un réglage standard.
Hélas, comme avec les écrans de nos ordinateurs, ils ne sont calibrés que pour un environnement donné. Donc l'usage d'un écran d'appareil photo, par principe transporté dans une infinité d'environnements différents, est assez peu susceptible de pourvoir être réglé efficacement...
Plus que la colorimétrie juste qui reste une chimère compte tenu de ces éléments, il serait (sans doute) plus utile d'avoir un contrôle automatique de luminosité et de contraste en fonction de la luminosité ambiante.

l'Eos 20d a un LCD minuscule... mais Colorimétrie Ok !
... a la sortie du 5d, j'me suis dit chouette !... déception : + Grand mais Colorimétrie Off !   :(
j'aurais bien aimé avoir le Réglage du Pentax K-5 a ce moment la !!

je ne crois pas que, mème Sony, puisse fabriquer des Séries a la Colorimétrie identique ?

il a fait -6°C l'autre Nuit !... l'Eté on dépasse 30° !... l'Humidité de 25 a 85% !
=> je ne crois pas que ce Réglage soit inutile... j'aimerais mm avoir Contraste/Densité en + !   ;)
... mais des Réglages Automatiques, non !... franchement Non !
;)

Citation de: geo444 le Janvier 25, 2011, 22:13:25

l'Eos 20d a un LCD minuscule... mais Colorimétrie Ok !
... a la sortie du 5d, j'me suis dit chouette !... déception : + Grand mais Colorimétrie Off !   :(
j'aurais bien aimé avoir le Réglage du Pentax K-5 a ce moment la !!

je ne crois pas que, mème Sony, puisse fabriquer des Séries a la Colorimétrie identique ?

il a fait -6°C l'autre Nuit !... l'Eté on dépasse 30° !... l'Humidité de 25 a 85% !
=> je ne crois pas que ce Réglage soit inutile... j'aimerais mm avoir Contraste/Densité en + !   ;)
... mais des Réglages Automatiques, non !... franchement Non !
;)

Si la colorimétrie des écrans d'un même modèle est très différente (j'en doute un peu) alors ok pour un réglage.
Mais ce réglage (surtout celui de contraste luminosité): sera forcément adapté à un seul environnement.
Alors il y a suffisamment de réglages et options à contrôler en permanence sur un apn pour en plus naviguer sans arrêt dans les réglages écran...
Dans cet esprit le réglage de contraste luminosité auto me conviendrait très bien ne serait ce que pour une visibilité optimale en toutes conditions sans forcément rechercher le rendu colorimétrique fidèle, je n'ai pas dit pourri :) )

.

je vois pas trop comment on peut faire un Réglage Auto Efficace du LCD...
... en Lumino (ce fut sur Eos) Contraste, Et Balance Couleur ?!?

bon admettons, mais alors au fond des Menus... et réglé sur OFF par défaut !!   ;D
;)

Citation de: geo444 le Janvier 27, 2011, 18:42:55
.

je vois pas trop comment on peut faire un Réglage Auto Efficace du LCD...
... en Lumino (ce fut sur Eos) Contraste, Et Balance Couleur ?!?
;)

Pour la couleur c'est ce que je disais depuis le début, automatisme sans intérêt.
Pour la luminosité et le contraste c'est assez simple: une cellule à l'arrière qui mesure la lumière incidente et augmente ou diminue la luminosité et le contraste proportionnellement et avec une pondération. (comme toujours dans les automatismes pas besoin de réglages extrêmes)

.

ok, ok... mais au fond des Menus... Et réglé sur OFF par défaut !

et pour moi, idem le K5... + réglage de contraste !   ;)
depuis ~33 ans, généralisation de l'Expo Auto : y'en a tjrs autant qui pleurnichent !!

ouin... mon d7000 fait de la sur-Ex !... ouiin... mon K5 est en sous-Ex !   :D
;)

§Berswiss: la dynamique et le bruit sont reliés au niveau des équations et aussi à la technologie de capteur sans rentrer dans les détails.

Les capteurs Renesas et les capteurs Sony sont assez proches dans leur fonctionnement puisque ce sont des CMOS mais Sony a poussé l'intégration numérique aussi loin qu'il est possible à l'heure actuelle en amont de la chaine de traitement de l'image afin d'éviter les parasites.

Nikon filtre dés le dématriçage des fichiers RAWs: ce n'est pas génant en photographie traditionnelle mais cela peut l'être, sans rentrer dans les détails également, en astrophotographie. c'est pourquoi certains préfèrent l'A 900 au D3X par exemple ici:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1037&message=30243446

Deux méthodes différentes en sorte pour réduire le bruit dans l'image. Sur le long terme, l'intérêt de la techno Sony est de mieux tenir la distance avec des petits pixels et donc de créer une augmentation de la résolution, c'est à dire sur une image à taille de tirage égale par rapport aux appareils non équipés de cette technique et donc avec moins de pixels.

Après, les conséquences sur l'optique et la tolérance aux défauts vont s'amenuisant avec l'augmentation de la définition du capteur mais auront quand même tendance à bonifier  la résolution du tirage in fine (autant qu'il est possible vis à vis des possibilités optiques). C'est ce qui fait dire que telle optique tient sur le D3s et beaucoup moins sur le D3X par exemple. Plus ton oeil est perçant, plus tu vois les défauts de tes lunettes (aberrations chromatiques latérales, distorsions, manque de piqué surtout dans les angles en FF etc...).

La tenue en très haute sensibilité est grandement facilitée par la grosseur du photosite à techno égale. C'est un principe physique incontournable qui ne doit pas occulter l'importance de la techno du capteur et des composants choisis pour générer la meilleure image possible. "Gestion et optimisation des performances" qui disent dans les R&Ds.;) ;D

[at] +++

.

le site www.sensorgen.info est intéressant ! Mais il mériterait, plutot que
le Bruit Lecture Mini... de voir figurer le Bruit Lecture à Iso de Base !
je l'ai ajouté avec un Rapport Saturation / Bruit à Iso de Base (Jaune)
(le Bruit Lecture Mini ne veut rien dire = obtenu APRES 1 FORT LISSAGE)

EXPLICATIONS du TABLEAU CMosGen.gif d'après DxoMark.com SensorGen.info
colonnes
1+2+3: Marque + Modèle + Date Annonce
4: Format 0=Compact 4=4/3 A=APSc D=APSH F=FullFrame M=MediumFormat
5: Full SNR en dB, d'après DxoMark.com
6: Rendement Quantique en %, d'après SensorGen.info
7: Minimum Read Noise souvent obtenu à HAUT ISO après FORT LISSAGE
... donnée idiote = qui ne devrait pas figurer Page 1 sur SensorGen.info !
... la 10 est +++ parlante = AVANT AMPLIFICAT° ANALOGIQUE / LISSAGE

8: Base Iso = ISO AVANT AMPLIFICATION ANALOGIQUE ET LISSAGE !!

9: Maximum Saturation Capacity = la CAPACITE MAXI de la Photodiode
... 1 dé à coudre pour Mesurer la Pluie... SATURERA à la 1ère Averse !

10: Base Iso Read Noise = Le Bruit AVANT AMPLIFICAT° ANALOGIQUE
... ET LISSAGE = donnée fondammentale qui Caractérise le Capteur !

11: 9: étant l'Altitude du Plafond... 10: étant celle du Plancher...
... en Divisant -> de combien de fois le Plafond est-il Plus Haut que
... le Plancher = Combien de Place y a-t-il en Post-Traitement !!
... NiKon est passé de ~1500 le D2h... à 15000 le D7000 en 8 ans !
... les EOS n'ont pas bougé de ~2000 en 7 ans !... sauf 1D ~3000 !
... les PanaLympus 4/3 collés à ~1000... sauf GH2 ~2000, GH1 ~3000

12: la Dynamique en IL, d'après SensorGen.info ~ DxoMark.com
.

.

Ratio de 15000 qui me permet, en AstroPhoto au K-5, de shooter
des Objets du CP de Magnitude aussi faible que 10, et en n'utilisant
QUE 4 PEF 14 bit 80 Iso, en moyenne, de Taille inférieure à 15 Mo :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,118675.60.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,118675.90.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,118675.120.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,118675.150.html
... résumé 2 mois = http://en.astronomike.net/m/134251.html

Base ISO strictement interdite avec un EOS = Bruit BCP TROP IMPORTANT
AVANT LISSAGE = Banding Croisé (Bias Map Visible) dès qu'on Pousse le Niveau :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,110389.msg1976362.html#msg1976362
:)

je suis débutant, j'ai compris à 10%
par contre, j'ai essayé de photographier une chauve souris
C'est la photo type
un animal qui n'aime pas la lumière, qui se déplace vite et qui se montre au couché du soleil
tous les ingrédients sont là
quel appareil peut-il faire la photo?

Citation de: parachaco le Juillet 10, 2011, 17:46:25
je suis débutant, j'ai compris à 10%
par contre, j'ai essayé de photographier une chauve souris
C'est la photo type
un animal qui n'aime pas la lumière, qui se déplace vite et qui se montre au couché du soleil
tous les ingrédients sont là
quel appareil peut-il faire la photo?

Tu prends le problème à l'envers... comme souvent dit, ce n'est pas l'appareil qui fait la photo.
Si tu cherches un appareil qui va immortaliser le vol d'une chauve-souris en available light juste en appuyant sur un bouton, tu risques encore d'attendre longtemps, à mon avis...

Citation de: Verso92 le Juillet 11, 2011, 00:12:23
Tu prends le problème à l'envers... comme souvent dit, ce n'est pas l'appareil qui fait la photo.
Si tu cherches un appareil qui va immortaliser le vol d'une chauve-souris en available light juste en appuyant sur un bouton, tu risques encore d'attendre longtemps, à mon avis...

c'est juste pour replacer le fil, j'avais ouvert un fil sur le sujet et effectivement c'est assez complexe
mais je trouve que ce type de prise de vue est une synthèse de ce que pourrait accomplir le super appareil
une photo d'un sujet très mobile qui ne supporte pas la lumière et qui se déplace en nocturne
l'AF nocturne avec un iso suffisant pour prendre un objet qui se déplace à 10m/seconde

j'avais demandé sur un fils (je ne sais plus lequel) si il existait des optiques avec amplificateur de lumière genre jumelle militaire
il y aurait un adaptateur qui se place entre le boitier et l'objectif mais je ne retrouve plus le fil.
et rien sur le rendu

j'ai trouvé

http://www.electrophysics.com/Browse/Brw_ProductLineCategory.asp?CategoryId=147&Area=NV

quelqu'un a-t-il déjà testé cet accessoire ?

Citation de: SCSI le Juillet 11, 2011, 06:19:53
Dans ce cas extrème, ce n'est plus une question de pho_to. Si tu n'as plus de phot_ons il n'y a plus de pho_to possible. Pas pour rien que les cinéastes utilisent les caméras infra-rouge (onde de chaleur). Où alors une source de lumière d'appoint, mais elle va les aveugler, à moins d'utiliser une torche infra-rouge ou quelque chose de très doux....

La solution qui irait le mieux dans ce sens (perdre le moins de photons possible) ce serait le capteur "back illuminated"
http://www.dpreview.com/news/0908/09080601sonycmos.asp

Mais pour l'instant, il n'est dévolu qu'au marché des capteur minus (Sony ayant considéré que pour les capteur à "grosses" photodiodes, ce n'était pas vraiment nécessaire, probablement un marché de niche...).

Y'a pas de mystére: ce qui contribue à faire une belle photo, c'est principalement une belle lumière (micro-contrastes), il suffit de l'observer lorsqu'on passe d'un temps ensoleillé à un temps bien couvert sans soleil, en quelques secondes on voit les contrastes s'applatir, jusqu'à disparraître avec la nuit qui avance.

Le capteur BSI (Back Side illuminated) ne fait gagner de la lumière que par le fait qu'avec cette architecture, les pistes conductrices (qui amènent les électrons durement gagnés jusqu'aux centre de rangement et de traitement du signal) sont derrière plutôt que devant.

Quand les pixels sont très petits, comme c'est le cas avec 10Mpix (voire plus, maintenant) sur un capteur de compact, la taille de la piste est à peu près équivalente à celle du pixel, donc le câblage prend la moitié de la lumière qui vient frapper le capteur.
En passant ces pistes derrière, on évite de perdre des photons.

Cela n'est pas implémenté sur les capteurs APS-C et supérieurs car la taille d'un pixel reste significativement supérieure à celle de la piste et le gain engendré par le retournement du capteur serait de l'ordre de quelques pourcents, rien qui n'en vaille le surcoût.

Quand les APS-H atteindront 120 Mpix (comme le capteur de démo de Canon l'an passé), il sera probablement utile de passer à cette nouvelle méthode BSI.

Citation de: SCSI le Juillet 11, 2011, 10:55:42
Euh, mais ce rendu vert, c'est la signature d'une image infrarouge... (onde de chaleur)

Nulle part il n'est dit «amplification de la lumière», c'est marqué «night vision»! Et il faut — semble-t-il — une diode laser pour «éclairer» la scène:
      

Pour amplifier de la lumière, encore faudrait-il «qu'il y ait encore quelque chose à amplifier...»

Tout ceci marchera très bien, lorsque l'on sera capable d'utiliser la seule lumière de la pleine lune, comme unique source de lumière et suffisante pour être au 1/500e, avant ça...

Et non!  ;D

En infrarouge, tu as 3 bandes pricipales
   les bandes 2 et 3 (approximativement 3 à 5 microns et 8 à 12 microns) qui correspondent à des images thermiques (ce que tu appelles les "ondes de chaleur")
   la bande 1 (en gros 0.8 à 1.2 microns) qui correspond à de la lumière "classique" (mais invisible à l'oeil nu) due au soleil ou à la lune 

L'aspect verdatre est du au fait que les premiers intensificateurs de lumière (dans les années 1980) captaient la lumière de la bande 1 et la transformaient en une image monochrome "verte et noire" (technologie disponible et mieux adaptée à l'oeil humain) 

Et avec une pleine lune (et même un quart de lune), tu as suffismment de lumère pour détecter des gens la nuit. La "diode laser", c'est surtout pour des vraies "nuits noires" (pas de lune du tout) 

Et çà marche depuis 30 ans

Seuls problèmes:
   les perfos, c'est principalement pour de la vidéo et les détecteurs c'est plutot 700x1000 pixels que 24MP!
   c'est normalement pour les applications militaires ou paramilitaires (police,garde frontières....) pas pour de l'usage personnel 

c'est pas faux

Bonjour,
Quelques précisions:

CitationL'aspect verdatre est du au fait que les premiers intensificateurs de lumière (dans les années 1980) captaient la lumière de la bande 1 et la transformaient en une image monochrome "verte et noire" (technologie disponible et mieux adaptée à l'oeil humain)

Dès la fin des années 60 et au tout début des années 70, on faisait des caméras TV XXL (eXisting Light) capables de filmer sous un ciel sans lune et avec nuages. (10-4 lux sur la scène) Ne pas avoir de nuages améliorait beaucoup la situation: 10-2 lux. Un ciel avec la lune était formidable (1 lux). On utilisait des objectifs f:0.95 ou genre 300mm f:1.3 avec essuis-glace!!! car cela devait fonctionner avec des embruns maritimes...

On utilisait des phosphores verts (P39?) sur les écrans pour obtenir une bonne rémanence, car le bruit photonique était désagréable à regarder. Certaines solutions se faisaient déjà en HD (1029 lignes)

Pour augmenter la sensibilité, on utilisait des galettes à micro-canaux (intensificateurs de lumière) ou même des changements de formats (faisceaux cohérents de fibres optiques, mais avec des fibres non cylindriques, donc coniques. Une face pouvait avoir d'un coté un format style 24x36 et de l'autre un format 16mm)

CitationEt çà marche depuis 30 ans

Dire plutôt depuis 45 ans!

Allez voir quelques unes de ces caméras, moniteurs...  sur le site http://pichotjm.free.fr/Techno73/Techno73.html (http://pichotjm.free.fr/Techno73/Techno73.html) Une petite plongée dans la technologie d'il y a 40 ans... (ou plus en ce qui concerne les technologies numériques)

JMP (ref774)

Eh mais c'est un site d'archéologie là ! :D :D :D ;)
Ça me rappelle ma jeunesse, tiens ! ;D
C'est à se demander si l'environnement informatique aura autant changé dans les 40 prochaines années... ::)

passionant ce site sur les vieilles technologies

il faudrait penser a transmettre ces infos/ savoirs pour les conserver quand tu disparaitras

et je suis serieux

Bonjour,

Citationil faudrait penser a transmettre ces infos/ savoirs pour les conserver quand tu disparaitras

J'ai l'intention de tenir encore un peu... 20 ans peut-être?

Pour une bonne conservation de l'information, je m'arrange pour faire un site simple, excluant toutes technologies avancées, car celles-ci ne seront pas pérennes. En suivant les standards strictes du html, que n'importe qui peut analyser, l'information aura des chances d'être sauvée. Mais il me faut revoir la partie Ordinosaures, car quand j'ai écrit cela je découvrais le monde html. (il y a qqs incohérences mineures)

Il existe des miroirs de mes sites (Canada, Russie) Et des copies existent en DVD, disques durs (à 250km et 800km) incluant des fichiers de redondance (réparation)  J'ai 2 fils qui travaillent dans le web et qui pourront reprendre la relève!

Il me reste surtout à continuer le travail... restaurer le plus vieux calculateur numérique de France (1959/1960) et je manque de courage. Je préfère traiter mes photos du Caucase ou de Birmanie...

.

en attendant de mettre à jour mon Comparo des CMos ( j'attend l'Eos 1Dx, le 6D et le Sony A99 )...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,112598.msg2391444.html#msg2391444

... 3 pages d'explications de ChipWorks concernant le choix actuel de Capteurs CMos FF :
http://www.chipworks.com/blog/technologyblog/2012/10/23/full-frame-dslr-cameras-part-1-nikon-vs-sony/
http://www.chipworks.com/blog/technologyblog/2012/10/24/full-frame-dslr-cameras-canon-stays-the-course/
http://www.chipworks.com/blog/technologyblog/2012/10/25/full-frame-dslr-cameras-part-iii-new-entrants-and-look-forward/

résumé, à part les 2 Technos Nouvelles : "on Chip Column ADC" + "Digital CDS" de Sony vues dans Ce fil...

... il semble bien que Canon (comme supposé depuis 1 bail par Bobn2 (Bob Newman) sur DPReview)
soit bloqué à une Finesse de Gravure de 500 nm concernant ses CMos FF...

donc, en ce qui concerne la Techno de Gravure des CMos FF, on a :
- Renesas = 250 nm = le CMos FF du NiKon D4
- Canon = 500 nm au moins pour tous ses CMos FF (+ APSc actuels ?)
- Sony = 180 nm = le CMos Exmor FF du D800 (idem les APSc des D7k et K-5 ? mais HS ici)

voila en tout cas pourquoi Canon se limite à 22 MPix = du aux limites de ses propres Steppers !  :(
... et on n'imagine pas bien Canon acheter des Steppers ASML(NL) ou pire NiKon(JP)

vous pouvez aussi lire les fils suivants sur DPReview, en particulier Bobn2, John Sheehy :
http://forums.dpreview.com/forums/post/41274427
http://forums.dpreview.com/forums/post/40493801
http://forums.dpreview.com/forums/post/50023196
http://forums.dpreview.com/forums/post/50129315
;)

.

des conséquences importantes découlent de cette Limite Technologique à 500 nm :
=> les 3, 4, 5 Transistors de chaque Pixel sont Chacun... 8 Fois + Gros qu'en Gravure 180 nm !   :o
ils piègent donc 8 fois plus de Parasites (Alime, USM, etc...)

surtout que le Signal des Canon reste Totalement Analogique dans ses CMos !!
= un Signal Numérique échappe complètement à ce Parasitage
ça explique une partie du Bruit et du Banding

le Bruit de Lecture (Banding Non Compté) à 100 iso d'un Eos 5d Mk3...
... est 12 fois + important que celui d'un NiKon D800 !
voir -> http://www.sensorgen.info/
= Gravure 180 nm + on Chip Column ADC + Digital CDS
;)

Citation de: supereros le Janvier 11, 2011, 16:02:27
Salut !

Ok ! Plus besoin de médiation de médiation : le message passe très bien de lui-même.

Merci pour cette illustration !

Et sur un plan industriel, c'est vraiment une catastrophe pour Canon ?

Bonnes photos...

presque deux ans apres on peut répondre non ca se vend toujours

Citation de: iceman93 le Octobre 26, 2012, 11:42:41
presque deux ans apres on peut répondre non ca se vend toujours

Comme quoi, il y a les geeks et les photographes...
Ceux qui parlent trop sur les forums et ceux qui sont dehors avec leurs appareils photos en main...
Moi je suis une erreur: je fais les deux ! ^^

Citation de: TomZeCat le Octobre 26, 2012, 11:49:46
Comme quoi, il y a les geeks et les photographes...
Ceux qui parlent trop sur les forums et ceux qui sont dehors avec leurs appareils photos en main...
Moi je suis une erreur: je fais les deux ! ^^

moi aussi meme si je trouve encore que je suis trop sur CI et pas assez dehors pour faire des photos  ;)

Citation de: TomZeCat le Octobre 26, 2012, 11:49:46
Comme quoi, il y a les geeks et les photographes...
= Ceux qui parlent Trop sur les forums et ceux qui sont dehors avec leurs appareils photos en main...

on a beaucoup de mal à t'imaginer Dehors ?... et en +, avec 1 Appareil photo en Main   ???
statistiques de TomZeCat = ~7000 Posts... en 2 ans !!   :o
= ~3650 Longues Heures en Ligne !!!
que de Temps Gaché !
NGC 6960 dans les Dentelles du Cygne à 1500 Années-Lumière = Magnitude très faible ~9 ?
= shootée en 3 Poses Seulement !... sans Bias ni Dark
.

Citation de: geo444 le Octobre 26, 2012, 11:57:01

on a beaucoup de mal à t'imaginer Dehors ?... et en +, avec 1 Appareil photo en Main   ???
statistiques de TomZeCat = ~7000 Posts... en 2 ans !!   :o
= ~3650 Longues Heures en Ligne !!!
que de Temps Gaché !

J'ai bien dit que j'étais hybride, non ? ;)
Je possède en ce moment 3 reflex avec un 4e cassé, 1 compact.
Mon ex-5D Mark II comptabilise plus de 100.000 photos en 3 ans.
En mars j'étais 4 semaines en Asie, en novembre j'y retourne ;D
Et là, je participe au forum dans le métro ^^
Tu me reformules ce que tu me disais sur tes doutes ? ;)

Citation de: geo444 le Octobre 26, 2012, 11:30:47

le Bruit de Lecture (Banding Non Compté) à 100 iso d'un Eos 5d Mk3...
... est 12 fois + important que celui d'un NiKon D800 !

oui à 100 iso, par contre à haut iso tout le monde se rejoint à peu près.

Je me suis toujours demandé comment Canon arrivait à avoir un bruit de lecture aussi élevé à bas iso alors qu'il est très bas à haut iso, contrairement à Sony qui présente un bruit de lecture quasi constant   ???

Citation de: TomZeCat le Octobre 26, 2012, 11:49:46
Comme quoi, il y a les geeks et les photographes...

il n'y a pas deux mais trois races. La troisième, ce sont les photographes...au moment de s'équiper ou de renouveler leur matériel, et qui sont alors bien contents de trouver des geek pour avoir toutes les infos techniques possibles et imaginables sur les boitiers et les objectifs, pétris d'angoisse qu'ils sont de ne pas faire "le bon choix". Que celui qui n'y a jamais trempé jette la première pierre...    :D

(lequel photographe va ensuite, une fois équipé, s'empresser de mépriser le geek qui ne lui sert plus à rien, surtout quand ce dernier commence à lui faire comprendre que finalement n'a peut-être pas fait le meilleur choix ou qu'un appareil 'achement meilleur est sorti juste après)   ;)

Citation de: dideos le Janvier 11, 2011, 15:45:38
concretement, sur une image sous ex poussée de 9 stops ca donne ca :
C'est pas rigoureux comme comparatif, mais a ce niveau c'est suffisamment parlant  :)

A gauche, 5D2. A droite, K5
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=37137480
(http://monimag.eu/upload/633/5d2%20vs%20k5.jpg) (http://monimag.eu)
Pourquoi ne pas comparer deux images strictement identiques?

Oui je sais, ca n'interesse pas les bons photographes. Enfin, surtout les bons photographes qui roulent en Canon hein (ca les met de mauvaise humeur quand on aborde le sujet allez donc savoir pkoi), parceque les autres ils sont contents.

Citation de: astrophoto le Octobre 26, 2012, 13:50:42
oui à 100 iso, par contre à haut iso tout le monde se rejoint à peu près...

mais c'est Exactement ce que j'ai dit ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,166720.msg3405453.html#msg3405453
... on peut mème dire que les Canon Eos sont au Top a 1600 iso !  ;)

Citation de: astrophoto le Octobre 26, 2012, 13:50:42
... comment Canon arrivait à avoir un bruit de lecture aussi élevé à bas iso alors qu'il est très bas à haut iso...
contrairement à Sony qui présente un bruit de lecture quasi constant ??

Canon : sans doute 1 Astuce + 1 peu de Lissage au niveau de l'Amplification Analogique ?

Sony = on Chip Column ADC + Digital CDS + Gravure 180 nm !!!

Citation de: gemphoto le Octobre 26, 2012, 14:02:35
Pourquoi ne pas comparer deux images strictement identiques ?...

1 gars avait l'Eos 5d Mark II (John Sheehy) et 1 autre le Pentax K-5 !
... mais vu la Différence Gigantesque de Bruit de Lecture à 100 iso = ~10-11 fois plus !!   :o
ça n'a pas tellement d'importance, finalement...
;)

(http://monimag.eu/upload/633/5d2%20vs%20k5.jpg)
J'adore cette comparaison: sous-exposées à mort, les deux photos en valent-elles la peine ?
Celle du 5D Mark II, trop bruitée et trop bandée vient d'un photographe qui a oublié de savoir exposer...
Celle du K5 est magnifique à part qu'esthétiquement (ironie bien-sûr), c'est moche avec des couleurs euh... Je n'en dis pas plus sinon on va me traiter de troll ! ;D
C'est ça que je reproche, on compare des choses ici mais sur le terrain, on ne retiendrait pas ces solutions... Si on peut appeler ça des solutions...

Citation de: astrophoto le Octobre 26, 2012, 13:53:46
il n'y a pas deux mais trois races. La troisième, ce sont les photographes...au moment de s'équiper ou de renouveler leur matériel, et qui sont alors bien contents de trouver des geek pour avoir toutes les infos techniques possibles et imaginables sur les boitiers et les objectifs, pétris d'angoisse qu'ils sont de ne pas faire "le bon choix". Que celui qui n'y a jamais trempé jette la première pierre...    :D

(lequel photographe va ensuite, une fois équipé, s'empresser de mépriser le geek qui ne lui sert plus à rien, surtout quand ce dernier commence à lui faire comprendre que finalement n'a peut-être pas fait le meilleur choix ou qu'un appareil 'achement meilleur est sorti juste après)   ;)

Ah pour choisir mes appareils photo, j'ai attendu de les avoir en main (fréquentant beaucoup de photographes passionnés très ouverts) afin que je puisse comparer. Certains m'ont même transmis les RAW ;D
Il n'y a que les hauts de gamme Sony que je n'ai pu tester... Trop peu de personnes en possèdent.

Citation de: TomZeCat le Octobre 26, 2012, 14:19:09
... sous-exposées à mort, Ces Deux Photos en valent-elles la peine ?...

t'as toujours rien compris toi hein ?   :D

= c'est pas des Photos !!... c'est un Test !!!

tiens, pour le jour ou tu en feras = des Photos !   ;D
.

Citation de: TomZeCat le Octobre 26, 2012, 14:19:09
Je n'en dis pas plus sinon on va me traiter de troll ! ;D

Trop tard!  ;D :D ;D

Ca s'appelle de la dynamique... mais oui, c'est un sujet sensible pour les canonistes, je sais ;D (même si finalement mon 500D fait déjà sensiblement mieux que mon vieux 300D).

Citation de: geo444 le Octobre 26, 2012, 14:29:53
tiens, pour le jour ou tu en feras = des Photos !   ;D

T'es dur avec lui : des photos qui ont besoin de dynamique, il va se faire excommunier si'il essaye simplement d'y penser!

Citation de: Nikojorj le Octobre 26, 2012, 14:30:44
Trop tard!  ;D :D ;D
Ca s'appelle de la dynamique... mais oui, c'est un sujet sensible pour les canonistes, je sais ;D (même si finalement mon 500D fait déjà sensiblement mieux que mon vieux 300D).
T'es dur avec lui : des photos qui ont besoin de dynamique, il va se faire excommunier si'il essaye simplement d'y penser!

Je n'en fais pas et ça me passe par dessus la tête. Je lui ai répondu au niveau photo et ce n'est pas parce que j'ai plein de posts ici que je vais me sentir excommunier de la vie réelle :)
Franchement, si je me rabaissais à ces petites remarques sur la dynamique (que je n'exploite pas), effectivement, je serais un esprit faible et la photo ne serait pas une passion mais une pression :D
D'ailleurs la dynamique maximale n'est pas exploitée par certains boitiers au capteur ex de la mort en JPG direct. Il faut retravailler derrière le RAW... Mais bon, à qui ment-on ? De qui se moque-t-on ?
Votre dynamique est importante pour vous, OK, je conçois. Mais pour moi, il existe d'autres critères et contrairement à d'autres, je ne parle pas pour tout le monde mais chacun se voit impacté sur ce que je vais dire ou non, contrairement à d'autres, disais-je, beaucoup ne passent pas leur temps à chialer sur ce forum pour ce qu'ils n'ont pas.
Canon a des défauts mais je ne roule pas par terre pour ça. Si je n'aime pas, je me tais et surtout je m'en vais ailleurs sans en faire une montagne. Chez les vieux, on appellerait ça radoter. Je ne suis pas encore vieux et j'espère ne pas radoter.
Et quand je ferai de la photo... Je vous prierais bien de m'abattre sur le champ plutôt que me laisser me la péter en disant aux autres: le jour où tu feras ce que je fais, tu seras un vrai photographe. C'est hautain et loin de ma façon d'être mais en tout cas, ce genre de déclaration me fait sourire ;)

Citation de: TomZeCat le Octobre 26, 2012, 14:40:55
Je ne suis pas encore vieux et j'espère ne pas radoter.

ça se discute....  ;D

Citation de: geo444 le Octobre 26, 2012, 14:29:53
tiens, pour le jour ou tu en feras = des Photos !   ;D

Ta photo est magnifique dis donc... Quelles couleurs, quelle vue, quelle... ;D
Dis donc, toi, tu es aussi bon que... Je ne sais pas...
Je suis désolé, je reste fan de ce que fais Champvisuel ou Sofyg75 avec des capteurs que tu considères comme de la merde ;)
Mais puisque tu dis que c'est de LA photo, j'espère que tu ne m'en voudras pas de te tutoyer et de ne pas baisser les yeux quand je m'adresse à toi...
Bonnes photos à toi... Puisque tu as besoin de tant de choses pour LA photo.
Moi, oui, j'avoue, je fais des photos mais je ne chiale pas (certains diraient faire un caca nerveux)... ;D

Citation de: rascal le Octobre 26, 2012, 14:50:25
ça se discute....  ;D

Qui sait ? Qui sait ? :)

Citation de: TomZeCat le Octobre 26, 2012, 14:40:55
D'ailleurs la dynamique maximale n'est pas exploitée par certains boitiers au capteur ex de la mort en JPG direct. Il faut retravailler derrière le RAW... Mais bon, à qui ment-on ? De qui se moque-t-on ?

C'est un mensonge qui a été (http://www.scribd.com/doc/61177563/Ansel-Adams-The-Negative) mis en place il y a longtemps (http://www.scribd.com/doc/61177982/Ansel-Adams-The-Print) (et ça continue... (http://books.google.fr/books?id=LeRqGBhMRQIC&printsec=frontcover)), mais heureusement que tu es là pour nous montrer la vérité!

CitationJe ne suis pas encore vieux et j'espère ne pas radoter.

;D .
;D .

Citation de: Nikojorj le Octobre 26, 2012, 15:03:33
C'est un mensonge qui a été (http://www.scribd.com/doc/61177563/Ansel-Adams-The-Negative) mis en place il y a longtemps (http://www.scribd.com/doc/61177982/Ansel-Adams-The-Print) (et ça continue... (http://books.google.fr/books?id=LeRqGBhMRQIC&printsec=frontcover)), mais heureusement que tu es là pour nous montrer la vérité!
;D .
;D .

En passant, tu étais de ceux qui voyaient l'inutilité du FF, de l'absence de différence de rendu, blah blah blah avec l'APS-C.
J'ai pensé à toi en ouvrant ce sujet: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,165820.0.html
J'étais étonné que tu n'y ai pas participé...
Tu as bien-sûr le droit de l'esquiver ou aussi, j'espère que tu le feras si c'est ton opinion dire que tu ne vois toujours pas de différence entre les deux capteurs.

Citation de: TomZeCat le Octobre 26, 2012, 15:28:00
Contenu bloqué par votre organisation
Raison : Cette catégorie Websense est filtrée http://www.scribd.com/doc/61177982/Ansel-Adams-The-Print

Cpomment ça, tu l'as pas dans ta bibliothèque? Tu devrais, si tu fais des tirages. Sans dec.

Citationpour toi, la dynamique était si importante que tu t'étais énervé presque gratuitement à mon grand étonnement, moi qui pensait que tu étais d'un grand calme.

Je suis resté calme, mais j'ai essayé de changer de ton pour tenter de faire passer le message. Pas passé non plus, tant pis. ;).

Citationpourquoi ne pas abandonner définitivement Canon ?

Parce que ça coûte cher nomdegu! J'ai failli passer à pentax en reflex, mais la note était trop salée.
J'ai pas mal d'espoirs dans le nouveau capteur sony-olympus, comme je suis finalement passé en µ4/3 à moindre frais, cela dit - dès que l'EPL5 baisse, je risque de craquer.

Citation de: TomZeCat le Octobre 26, 2012, 15:33:06
J'étais étonné que tu n'y ai pas participé...

Ah merci, je m'étais arrêté sur "Macro" où là je sais que je ne sais pas faire, mais du coup je m'y pencherai...
Là je pars en vacances probablement loin du net.  8)

Citation de: Nikojorj le Octobre 26, 2012, 17:16:45
Cpomment ça, tu l'as pas dans ta bibliothèque? Tu devrais, si tu fais des tirages. Sans dec.

Je suis amateur... Je fais tout comme un amateur :)
Ce que j'apprends sur le forum, ce n'est que bonus :D

Citation de: Nikojorj le Octobre 26, 2012, 17:16:45
Je suis resté calme, mais j'ai essayé de changer de ton pour tenter de faire passer le message. Pas passé non plus, tant pis. ;).

Euh... ;)
Tu as tenté d'être insultant en me parler en "petit nègre", je te le rappelle ;)

Citation de: Nikojorj le Octobre 26, 2012, 17:16:45
J'ai pas mal d'espoirs dans le nouveau capteur sony-olympus, comme je suis finalement passé en µ4/3 à moindre frais, cela dit - dès que l'EPL5 baisse, je risque de craquer.

Je te souhaite de craquer :D

Citation de: Nikojorj le Octobre 26, 2012, 17:16:45
Ah merci, je m'étais arrêté sur "Macro" où là je sais que je ne sais pas faire, mais du coup je m'y pencherai...
Là je pars en vacances probablement loin du net.  8)

Bonnes vacances ! :)

Citation de: astrophoto le Octobre 26, 2012, 13:50:42
... comment Canon arrive à avoir 1 Bruit de Lecture aussi Elevé à Bas iso... alors qu'il est très Bas à Haut iso...
contrairement à Sony qui présente 1 Bruit de Lecture quasi Constant ?...

Correction :

Canon : sans doute 1 Astuce niveau Amplification Analogique !... + 1 peu de Lissage !?

Sony = on Chip Column ADC + Digital CDS + Gravure 180 nm !!!

Citation de: Nikojorj le Octobre 26, 2012, 14:30:44
T'es dur avec lui : des photos qui ont besoin de Dynamique !...
... il va se faire Excommunier s'il essaye simplement d'y penser !...

lol !   :D   :D
;D

Citation de: geo444 le Octobre 26, 2012, 19:39:42
lol !   :D   :D
;D

Hihi ! Tu peux toujours rigoler de ton côté :)
En effet, j'attends toujours de vraies preuves pour t'être autoproclamé bon photographe. Pour l'instant je n'ai vu que des photos d'un geek longtemps frustré d'avoir eu moins de dynamique que des capteurs plus récents. Pour le reste, ce n'est pas avec une photo où tu montres des fenêtres qui se voient dans l'ombre et une bâtiment à la lumière que ça te donnerait le droit de diffuser ça sur National Geographic... Surtout qu'apparemment tu es maintenant mieux équipé qu'eux ! ;D
Enfin je dis que j'attends mais je plaisante, je rigole, je ris... ;)
Et puis ce n'est pas en me brimant et me déclarant mauvais photographe que ça va me toucher... Je ne me suis jamais senti bon :D

Ca serait cool si on pouvait conserver ce fil  au moins pour parler technologie sans se prendre le chou et de garder a ce fil un caractere convivial et exclusivement technique.
Donc, merci a nos 2 amis porte-flingue de laisser leurs armes au vestiaire  :)

 - je parlais aux 2 comperes de l'age de glace (technologique ? :) )

16000 USD l'etude de chipworks sur l'IMX094  8)
https://chipworks.secure.force.com/catalog/ProductDetails?sku=SON-IMX094AQP&viewState=DetailView&cartID=&g=&parentCategory=&navigationStr=CatalogSearchInc&searchText=imx

Citation de: dideos le Octobre 27, 2012, 13:16:39
... 16000 USD l'Etude de chipworks sur l'IMX094 (D800) !!!

ouch !!!... avec ça tu peux te payer le D800 + 1 Microscope à balayage Laser !   :D
... et pourquoi pas tiens... mème les 2 chez NiKon !?   8)

1 p'tit Calcul pour avoir 1 idée de l'importance de la Finesse de Gravure :

Estimation ~ Fill-Factor Brut ~ d'après les élévations ChipWorks   ;)
= Rapport  Surface Sensible / Surface Totale :
- Nikon_D8c  Fill-Factor = .554 --> 1/F-F = 1,80 (180nm)
- Nikon_D4_  Fill-Factor = .418 --> 1/F-F = 2,39 (250nm)
- Canon1DX  Fill-Factor = .325 --> 1/F-F = 3,08 (500nm)

on voit bien que le Fill-Factor Brut grimpe quand la Gravure est + fine !
(pas de crainte pour la Sensibilité : avec les µ-Lentilles, le F-F remonte à +90% !)

le Calcul inverse = Surface Perdue par Transistors et Pistes :
- Nikon_D8c = Rapport Surface Antenne = .446
- Nikon_D4_ = Rapport Surface Antenne = .582
- Canon1DX = Rapport Surface Antenne = .675

on a donc une Surface Collectrice de Parasites (Alime, USM) de 44,5% le D800...
... contre une Surface Collectrice de Parasites de 67,5% pour le 1Dx !
ca doit jouer d'autant que c'est bcp + Grossier en 500 nm
et on Ne peut Pas Blinder l'entrée du CMos !
.

super tous ses chiffres ... sony a une super techno mais est mauvais en algorithme nikon est un peu meilleur avec les mêmes capteurs et canon avec ses capteurs tout pourris a la technologie antédiluvienne réduit cet écart (sur le papier) rien qu'avec son software
vivement que canon avance sur la techno parce qu'avec leurs compétences informatique ils vont cartonner  ;)   

Citation de: iceman93 le Octobre 28, 2012, 08:13:26
super tous ses chiffres ... sony a une super techno mais est mauvais en algorithme nikon est un peu meilleur avec les mêmes capteurs et canon avec ses capteurs tout pourris a la technologie antédiluvienne réduit cet écart (sur le papier) rien qu'avec son software
vivement que canon avance sur la techno parce qu'avec leurs compétences informatique ils vont cartonner  ;)   

Ca n'a aucun rapport avec le sujet. En supposant que ce soit exact...
De + tu te fais des illusions sur les capacités du soft a corriger les faiblesses du hard. Mais t'es pas le seul

Citation de: geo444 le Octobre 27, 2012, 20:42:18
ouch !!!... avec ça tu peux te payer le D800 + 1 Microscope à balayage Laser !   :D
... et pourquoi pas tiens... mème les 2 chez NiKon !?   8)

1 p'tit Calcul pour avoir 1 idée de l'importance de la Finesse de Gravure :

Estimation ~ Fill-Factor Brut ~ d'après les élévations ChipWorks   ;)
= Rapport  Surface Sensible / Surface Totale :
- Nikon_D8c  Fill-Factor = .554 --> 1/F-F = 1,80 (180nm)
- Nikon_D4_  Fill-Factor = .418 --> 1/F-F = 2,39 (250nm)
- Canon1DX  Fill-Factor = .325 --> 1/F-F = 3,08 (500nm)

on voit bien que le Fill-Factor Brut grimpe quand la Gravure est + fine !
(pas de crainte pour la Sensibilité : avec les µ-Lentilles, le F-F remonte à +90% !)

le Calcul inverse = Surface Perdue par Transistors et Pistes :
- Nikon_D8c = Rapport Surface Antenne = .446
- Nikon_D4_ = Rapport Surface Antenne = .582
- Canon1DX = Rapport Surface Antenne = .675

on a donc une Surface Collectrice de Parasites (Alime, USM) de 44,5% le D800...
... contre une Surface Collectrice de Parasites de 67,5% pour le 1Dx !
ca doit jouer d'autant que c'est bcp + Grossier en 500 nm
et on Ne peut Pas Blinder l'entrée du CMos !
.

Le rapprochement entre ces images et le baratin technico commercial que le mkt Canon nous sert depuis une dizaine d'années (= meilleures lentilles, reduction de la taille des composants electroniques) est assez comique..
Ce qui faudrait faire, c'est remettre le pitch du 1DX a la meme échelle que celui du D800 et simuler la tronche d'un hypothetique pixel d'un canon 36 MP qui aurait la meme architecture pixel que le 1DX.
Les lentilles, je veux bien mais si il ne reste plus de place pour mettre la surface sensible, les photons on les met ou ???
Je pense que cette etude de chipworks va faire + de dégats que les explications sur le traitement de signal (cds & amplification numerique, convertisseurs colonne, bruit vs bande passante etc....) La c'est visuel, tout le monde comprend.

Citation de: dideos le Octobre 28, 2012, 09:47:26
Le rapprochement entre ces images et le baratin technico commercial que le mkt Canon nous sert depuis une dizaine d'années (= meilleures lentilles, reduction de la taille des composants electroniques) est assez comique..
Ce qui faudrait faire, c'est remettre le pitch du 1DX a la meme échelle que celui du D800 et simuler la tronche d'un hypothetique pixel d'un canon 36 MP qui aurait la meme architecture pixel que le 1DX.
Les lentilles, je veux bien mais si il ne reste plus de place pour mettre la surface sensible, les photons on les met ou ???
Je pense que cette etude de chipworks va faire + de dégats que les explications sur le traitement de signal (cds & amplification numerique, convertisseurs colonne, bruit vs bande passante etc....) La c'est visuel, tout le monde comprend.

dideos je crois que personne ne pense réellement que la techno canon actuelle soit une technologie d'avenir, y compris les dirigeants de canon eux même  ;D  Après qu'ils tiennent un discours affirmant le contraire ... c'est de bonne guerre  ;)  Il vont quand même pas dire qu'ils vendent des capteurs dépassés ...

En plus elle fonctionne cette techno, elle est fiable et éprouvée et n'empêche aucunement de faire des photos (d'ailleurs pour les boitiers pro elle a été conservée même par nikon sur son D4) mais il est clair que ce sont ses derniers moments de vie.

Selon l'étude de Chipworks canon se lance dans la gravure à 0.18 µm   http://www.canonrumors.com/forum/index.php?topic=10545.msg188781;topicseen#new (http://www.canonrumors.com/forum/index.php?topic=10545.msg188781;topicseen#new)

Ils sont conscient que l'évolution de leurs capteurs est impérative et que leur discours ne passera plus sur la prochaine génération de boitiers. Les 1Dx, 5D3, 6D, et peut être futur 7D2 seront sans doute les dernier à être équipés de capteur gravés à 0.5 micron.

Citation de: TomZeCat le Octobre 26, 2012, 14:40:55

Franchement, si je me rabaissais à ces petites remarques sur la dynamique (que je n'exploite pas), effectivement, je serais un esprit faible et la photo ne serait pas une passion mais une pression :D
D'ailleurs la dynamique maximale n'est pas exploitée par certains boitiers au capteur ex de la mort en JPG direct. Il faut retravailler derrière le RAW... Mais bon, à qui ment-on ? De qui se moque-t-on ?

C'est un peu idiot de dire ça Tomzecat, bien sur que tu exploites la dynamique de ton appareil photo, que tu le veuilles ou non. :)
Certes, ce n'est pas tout ce qui fait une photo, mais c'est le principal écueil que rencontre les capteurs numériques dans leurs évolutions par rapport à l'argentique. (contrairement à la résolution ou la sensibilité qui ont fait un bond qualitatif fantastique par rapport à l'argentique)
J'ai comme l'impression que si Canon sortait un capteur avec 15ev de dynamique, tu ne pourrais plus t'en passer, et que ton désintérêt pour la dynamique est une contrainte que tu te donnes en voulant à tout prix défendre les choix technologiques de Canon.

Citation de: Couscousdelight le Octobre 28, 2012, 11:03:33
C'est un peu idiot de dire ça Tomzecat, bien sur que tu exploites la dynamique de ton appareil photo, que tu le veuilles ou non. :)

J'avoue que les débats ne volent pas si haut que ça et j'y participe ;)

Citation de: Couscousdelight le Octobre 28, 2012, 11:03:33
J'ai comme l'impression que si Canon sortait un capteur avec 15ev de dynamique, tu ne pourrais plus t'en passer, et que ton désintérêt pour la dynamique est une contrainte que tu te donnes en voulant à tout prix défendre les choix technologiques de Canon.

En fait faisant très peu de paysage, non... Pour le portrait, je n'ai jamais eu de problème. Je suis en ce moment plus dans les matchs de volley en salle et en concert avec mes potes dans les bars bien sombres. Je privilégie le rendu avec le moins d'effort possible et à ce jeu-là, je crois que tout le monde sait que Canon est plutôt fort.
Et pour te répondre un peu plus, quand je vois les photos de Philippe Plisson, de Yann Arthus bertrand ou mettons aussi Christine et Michel Denis-Huot tous équipés en Canon... Comment dire ? Eux sont des photographes reconnus (en tout cas que j'avoue admirer) et je ne leur arrive même pas au tiers de leur cheville. Avant de me plaindre de ce que je n'ai pas matériellement, je vais me plaindre moi-même à moi-même pour m'améliorer mais d'abord en m'amusant et pas me prendre la tête à être UN photographe qui fait de LA photo (comme dirait un rigolo ^^) surtout pour montrer rien d'esthétique. Voilà ma philosophie ;)
Et j'espère que je serai meilleur encore... Le rêve est gratuit ! ;D
Après ce fil peut-être une réflexion sur la technologie de Sony mais j'ai déjà assez d'expérience pour savoir que toute technologie peut se faire dépasser par une autre du jour au lendemain surtout dans le hi-tech. Et ce qui m'amuse est la direction que prend ces débats très techniques: est-ce que Sony ou Nikon voire Canon penseraient de ce brain storming ?
A croire qu'on est dans un cercle R&D et que l'avenir du monde photo va se décider dans ces quelques posts. Ce fil part dans toutes les directions (sans parler des hors sujets)... Le futur de la photo ne se fera pas à partir d'ici, c'est ma conviction ;)

Citation de: dideos le Octobre 28, 2012, 09:47:26
... le baratin technico commercial que le mkt Canon nous sert depuis une dizaine d'années (= µ-lentilles tjrs + jointives,
reduction de la taille des composants electroniques) est assez comique...

comme nos Politiciens qui réduisent le Chomage depuis... euhh... 30 ans !    :D

Citation de: dideos le Octobre 28, 2012, 09:47:26
... remettre le pitch du 1DX a la meme échelle que celui du D800 et simuler un hypothetique pixel d'un canon 36 MP qui aurait la meme architecture pixel que le 1DX...

j'y ai pensé hier... mais j'avais pas le temps... ferais ça cette semaine !  ;)

Citation de: dideos le Octobre 28, 2012, 09:47:26
... cette etude de chipworks va faire + de dégats que les explications sur le traitement de signal (cds & amplification numerique, convertisseurs colonne, bruit vs bande passante etc....) La c'est visuel, tout le monde comprend...

Canon utilise déja une 2ème chaine de fabrication en 180 nm... pour ses S100+S110...  ;)
... mais elle Ne peut sans doute Pas Graver plus grand que ces µ-CMos 1/1,7" !
leur faudrait investir 1 Gros paquet de $ pour en monter une 3ème.

d'autant que l'époque ne s'y prète pas trop (US stagnant + Europe en Récession)
... et ils N'ont sans doute Pas fini de Payer leur chaine en 500 nm !
le Big Bug Canon est qu'ils Ne vendent Pas de CMos
les Pitch des 3 CMos : Nik D800 - Nik D4 - Eos 1Dx :
= le D800 est bcp + grossi que les autres
vs l'Eos 1Dx est bcp moins grossi
... cache ses secrets ?
;D

Citation de: Zinzin le Octobre 28, 2012, 08:40:11
... SONY avait déjà dans les cartons la deuxième couche technologique,
notamment avec la technologie backlight illuminated, trop chère pour le moment ?

tu veux parler de ça :
http://image-sensors-world.blogspot.fr/2012/01/sony-announces-stacked-bsi-sensor.html

= des µ-CMos BSI (Compact, Caméra) en Fabrication Sandwich (Stacked)
... et en +, 1 peu idem Kodak RGB-Clear en 2007 = un Filtre RGBW... au lieu du Bayer RGBG
avec un gain de ~20~25% sur la Lumière Reçue !

la Fabrication Sandwich - Si elle est bien Maitrisée - ainsi que ce Filtre RGBW...
... "pourraient" ètre utilisés sur des CMos + Grand... 1"Cx ?... APSc ?

on en avait causé ici au début de cette année:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,146173.0.html
wait & see...  ;)

Citation de: TomZeCat le Octobre 28, 2012, 11:25:40
J'avoue que les débats ne volent pas si haut que ça et j'y participe ;)
En fait faisant très peu de paysage, non... Pour le portrait, je n'ai jamais eu de problème. Je suis en ce moment plus dans les matchs de volley en salle et en concert avec mes potes dans les bars bien sombres. Je privilégie le rendu avec le moins d'effort possible et à ce jeu-là, je crois que tout le monde sait que Canon est plutôt fort.
Et pour te répondre un peu plus, quand je vois les photos de Philippe Plisson, de Yann Arthus bertrand ou mettons aussi Christine et Michel Denis-Huot tous équipés en Canon... Comment dire ? Eux sont des photographes reconnus (en tout cas que j'avoue admirer) et je ne leur arrive même pas au tiers de leur cheville. Avant de me plaindre de ce que je n'ai pas matériellement, je vais me plaindre moi-même à moi-même pour m'améliorer mais d'abord en m'amusant et pas me prendre la tête à être UN photographe qui fait de LA photo (comme dirait un rigolo ^^) surtout pour montrer rien d'esthétique. Voilà ma philosophie ;)
Et j'espère que je serai meilleur encore... Le rêve est gratuit ! ;D
Après ce fil peut-être une réflexion sur la technologie de Sony mais j'ai déjà assez d'expérience pour savoir que toute technologie peut se faire dépasser par une autre du jour au lendemain surtout dans le hi-tech. Et ce qui m'amuse est la direction que prend ces débats très techniques: est-ce que Sony ou Nikon voire Canon penseraient de ce brain storming ?
A croire qu'on est dans un cercle R&D et que l'avenir du monde photo va se décider dans ces quelques posts. Ce fil part dans toutes les directions (sans parler des hors sujets)... Le futur de la photo ne se fera pas à partir d'ici, c'est ma conviction ;)

Moi ce que je note c'est que :

1/ tous ceux qui critiquent la techno Canon, ne sont pas équipés des derniers boitiers Canon (5D3 ou 1dx). Tous ceux qui le sont semblent ravis de leurs matos. Rien que ça...

2/ Le titre du fil parle de la "techno Sony" et se focalise uniquement sur le capteur. "Technologiquement" il y a d'autres choses que le capteur et qui nécessitent de l'investissement de la part des marques. Et pas des moindres. Obtu silencieux, écran etc... On m'objectera que cela n'a pas d'impact sur la qualité d'image. Mais que dire des objectifs ? Cela a un impact important. Et là, un 24 70 II c'est juste de la bombe qui laisse loin derrière la concurrence. Et les fixes qui vont sortir aussi... Je dis ça parce que toujours pas un transtandard de qualité pour le Nex 7 (que fuji va sortir pour son X1Pro) et rien dans les autres marques du niveau du 24 70II canon.

3/ Toutes les marques subissent de plein fouet la crise mondiale. Canon divise ses résultats par 2, Nikon est dans les mêmes eaux et Sony c'est pire. Ouch ! Ca risque de faire mal pour les R&D dans les 2/3 ans à venir même si la culture japonaise est plutôt orientée vers le développement techno.

4/ Quid de la technologie si les process de prod. sont laissés de côté ? Les soucis de fiabilité d'une certaine marque avec ces derniers modèles sortis ont dépassé le stade de la légende urbaine. Pas de rapport ? Ben si quand même. La masse totale consacrée à  l'investissement n'est pas sans fin et sa répartition entre la R&D (ou l'achat à un sous traitant) et le reste (la prod notamment) n'est pas neutre.

5/ Sony, est spécialisé de fait dans la fabrication et la vente de capteurs. De fait, car ses reflex se vendent très mal (et je crains que ce ne soit le cas pour l'excellent A99).

6/ Un très bon ami a acheté un D600, boitier que je lui avais conseillé vu  son budget. Je l'ai essayé. Question dynamique c'est ce que dit Onc'Roro : on gagne surtout par le bas. On peut relever les ombres comme on veut, c'est propre.
Le boitier est sympa (même si en qualité perçue on est loin d'un 5D3). Par contre, pas mal de traitement nécessaire sur LR (colorimétrie, bdb surtout en intérieur).
Dans certaines situations, relever les ombres au maxi sur LR sans souci majeur est un bel atout mais bon, je n'ai pas trouvé de saut qualitatif en qualité d'image par rapport à canon. Non, franchement pas.
Pas de bol pour lui, dès les premières images, il s'est rendu compte que le capteur était taché sans qu ele nettoyage auto ne fasse son boulot (il m'a envoyé les tofs). Là, les 2 IL de dynamique il s'en tapait un peu...

Mais pourquoi, quand on fait un fil sur les choux, y a-t-il toujours des tas de gens pleins de bonnes intentions qui viennent nous expliquer qu'il ne faudrait pas oublier que dans le pot-au-feu il y a aussi des carottes et des navets (comme si on ne le savait pas !), que de toute façon les choux c'est pas bon, que ça fait péter, et patati et patata ? Et si nous on a envie de parler des choux, tous les choux mais rien que les choux ?!  ;D

Citation de: Zinzin le Octobre 28, 2012, 17:18:11
On pourrait pour une fois parler technologie sans être pollués par des considérations de marque et autres boîtiers dont on a rien à faire ici  ::)

Le titre du fil me semble pourtant explicite  ::)

Ben non, il n'est pas "explicite" pour qui comprend le Français. La "technologie" ne se résume pas au capteur et à la dynamique.

Maintenant, vous pouvez faire un énième fil sur la dynamique et répéter en boucle ce que vous avez dit 100000 fois.

Quant à parler des "considérations de marques et autres boitiers" ce n'est pas moi qui parle du 5D2 en premier dans ce fil etc....

Citation de: astrophoto le Octobre 28, 2012, 18:20:53
Mais pourquoi, quand on fait un fil sur les choux, y a-t-il toujours des tas de gens pleins de bonnes intentions qui viennent nous expliquer qu'il ne faudrait pas oublier que dans le pot-au-feu il y a aussi des carottes et des navets (comme si on ne le savait pas !), que de toute façon les choux c'est pas bon, que ça fait péter, et patati et patata ? Et si nous on a envie de parler des choux, tous les choux mais rien que les choux ?!  ;D

Je m'excuse d'avance mais il fallait que ça sorte :
http://www.youtube.com/watch?v=9ZyxeZtucqI

Allez, un ptit canon (sans jeu de mot :D)

Citation de: Zinzin le Octobre 28, 2012, 12:53:48
... je me rappelle que l'article prédisait 2 IL de mieux en Dynamique...

Citation de: Zinzin le Octobre 28, 2012, 17:18:11
... parler Technologie sans être pollués par des considérations de Marque...

en 2007, du temps de l'ancien forum NCI, j'avais lancé ce fil :
" les Capteurs CMos : ce n'est Que le Début ! "

faut savoir que le dernier proc Intel est Gravé avec 1 finesse de 14 nanomètre !   :o
= c'est l'Atom " Airmont " alias Z2580 qui sort...
imaginez que c'est 36x36 fois + fin que la Gravure des CMos Eos !

pas fini de mettre de la Techno dans les CMos pour améliorer la Qualité d'Image !  ;)
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,112598.msg3438086.html#msg3438086
... les Exmor ont 5 MosFet / Pixel !... Canon vient aussi de passer à 5 !
et le dernier NiKon Renesas est passé en 6T avec le D4 !

on n'a pas fini d'en voir des Amélioration dans les Capteurs CMos !   ::)
... " les Capteurs CMos : ce n'est Que le Début ! "
Canon finira bien par sortir son Exmor...
... sinon il les achètera !
ex: à Sony ?
;)

Citation de: astrophoto le Octobre 28, 2012, 18:20:53
Mais pourquoi, quand on fait un fil sur les choux, y a-t-il toujours des tas de gens pleins de bonnes intentions qui viennent nous expliquer qu'il ne faudrait pas oublier que dans le pot-au-feu il y a aussi des carottes et des navets (comme si on ne le savait pas !), que de toute façon les choux c'est pas bon, que ça fait péter, et patati et patata ? Et si nous on a envie de parler des choux, tous les choux mais rien que les choux ?!  ;D

+1
On a du mal à croire ceux qui expliquent qu'un critère n'est pas si important pour eux...quand ils sont venus l'expliquer 500 fois.

Du calme, les mecs. On s'instruit, c'est déjà ça. :)

Citation de: VOLAPUK le Octobre 28, 2012, 17:13:02

4/ Quid de la technologie si les process de prod. sont laissés de côté ? Les soucis de fiabilité d'une certaine marque avec ces derniers modèles sortis ont dépassé le stade de la légende urbaine. Pas de rapport ? Ben si quand même. La masse totale consacrée à  l'investissement n'est pas sans fin et sa répartition entre la R&D (ou l'achat à un sous traitant) et le reste (la prod notamment) n'est pas neutre.

Puisque l'on évoque ce sujet je ne comprends pas que l'on pointe du doigt cette "certaine marque" en ignorant les problèmes qui touchent " l'autre " marque  ???
Le 1DsIII a eu des problèmes d'AF ; Le 7D a connu aussi certains soucis de ce coté et nombre d'entre eux sont partis out of the box faire un tour au SAV accompagnés de la phrase magique qui va bien ; quelques cas évoqués aussi avec le 5DII ; le 650D et son revêtement allergène .....
Le D7000 a connu son lot de soucis ; le D800 en connait ; le D4 ne semble pas être au dessus de tout reproche ...
On peut parler de Fuji et Pentax aussi s'il ne faut facher personne mais il me semble que ça suffit.
Si l'on considére que les produits Nikon ne sont pas fiables alors il convient en toutre rigueur de reconnaitre que ceux de Canon ne le sont pas non plus.

Bref je ne comprend pas ....enfin si je pense comprendre etant moi aussi tenté parfois par le coté trollesque de la force mais si le process est inconscient c'est de la dissonance cognitive et là je me dois d'alerter le professionel dont le métier est je crois d'évaluer les autres  ;D

Citation de: geo444 le Octobre 28, 2012, 18:52:22

en 2007, du temps de l'ancien forum NCI, j'avais lancé ce fil :
" les Capteurs CMos : ce n'est Que le Début ! "

faut savoir que le dernier proc Intel est Gravé avec 1 finesse de 14 nanomètre !   :o
= c'est l'Atom " Airmont " alias Z2580 qui sort...
imaginez que c'est 36x36 fois + fin que la Gravure des CMos Eos !

pas fini de mettre de la Techno dans les CMos pour améliorer la Qualité d'Image !  ;)
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,112598.msg3438086.html#msg3438086
... les Exmor ont 5 MosFet / Pixel !... Canon vient aussi de passer à 5 !
et le dernier NiKon Renesas est passé en 6T avec le D4 !

on n'a pas fini d'en voir des Amélioration dans les Capteurs CMos !   ::)
... " les Capteurs CMos : ce n'est Que le Début ! "

L'électronique n'est pas trop mon truc, je ne comprends pas tout, par exemple les "MosFet/pixel". Qu'est-ce que ça signifie et comment ça se traduit en pratique photo ?

Ce qui est en revanche simple à observer sur l'une des pages que tu proposes en lien, c'est la brutale accélération des nouveautés en capteurs FF.
Impressionnant:

(http://www.chipworks.com/blog/technologyblog/files/2012/10/dslr-chart-2-i2.jpg)

Citation de: Somedays le Octobre 28, 2012, 18:56:02
+1
On a du mal à croire ceux qui expliquent qu'un critère n'est pas si important pour eux...quand ils sont venus l'expliquer 500 fois.

Du calme, les mecs. On s'instruit, c'est déjà ça. :)

Ce qui me fait doucement marrer, c'est qu'on ne parle pas explicitement de dynamique ici. On parle juste de techno.
Mais ya rien a faire, des qu'on commence a parler technique a chaque fois ça recommence
1/ On retrouve les 3-4 sempiternelles pleureuses qui viennent se plaindre de ceux qui parlent de dynamique. Cette fois c'est encore + fort, on n'en parle meme pas :).
Et je suis d'accord avec toi, pour un post sur la dynamique ya bien 100 post des pleureuses pour venir critiquer ce post.
2/ Sur un fil dédié techno capteur pkoi venir parler d'autre chose ? Quel rapport avec l'optique, l'AF ou le fait de mettre sujet principal dans le 1/3 opposé au coté ou que c'est qu'il regarde ?

Citation de: geo444 le Octobre 28, 2012, 12:48:50

... et en +, 1 peu idem Kodak RGB-Clear en 2007 = un Filtre RGBW... au lieu du Bayer RGBG
avec un gain de ~20~25% sur la Lumière Reçue !

la Fabrication Sandwich - Si elle est bien Maitrisée - ainsi que ce Filtre RGBW...
... "pourraient" ètre utilisés sur des CMos + Grand... 1"Cx ?... APSc ?

Apparemment, le RGBW est abandonné par Sony pour ses capteurs "empilés" :
http://image-sensors-world.blogspot.fr/2012/09/sony-abandons-rgbw-coding-in-stacked.html

Citation de: Somedays le Octobre 28, 2012, 19:45:58
... les "MosFet / Pixel". Qu'est-ce que ça signifie et comment ça se traduit en pratique...

mon premier Numérique = un Fuji S2 Pro avait Zéro Transistor pour chaque Pixel !  :(
... et pour cause = c'est un CCD... bon un Super-CCD, mais c'est pareil !
le contenu des Pixels allait Tel-Quel vers le Processeur DSP

les premiers Canon CMos eurent 3 puis vite 4 Transistors (type MosFET) par Pixel !  :)
... le 1er Essai de NiKon dans ce genre fut le D2H avec 3 Transistors
ce n'était pas un CMos mais LBCast(?) = 3 type JFET
(FET = Transistors à effet de Champ)
ceux du fil ont 5-6 FET

à quoi ils servent ?... à améliorer le Signal (le ratio S/B de l'image) !  ::)
... la plupart sont des Commutateurs sinon des Amplis
exemple = ils règlent la Sensibilité iso !

+ la finesse de Gravure est améliorée... + on peut en mettre autour de chaque Pixel !   :P
... et ainsi améliorer Qualité d'Image en Photo & Vidéo... la Rapidité, etc...
c'est ~ la mème loi de Moore qui s'applique pour les PC !

+ maintenant, la Conversion Numérique se fait aussi Dans le CMos (depuis Sony A900)   :o
... et hop !... encore des Transistors dans le Capteur CMos (on chip) !

Citation de: Couscousdelight le Octobre 28, 2012, 20:05:04
Apparemment, le RGBW est abandonné par Sony pour ses capteurs "empilés" :
http://image-sensors-world.blogspot.fr/2012/09/sony-abandons-rgbw-coding-in-stacked.html

le système similaire de Kodak, annoncé en 2007, a aussi été abandonné :  :(
http://www.dpreview.com/news/2007/6/14/kodakhighsens

le problème est que ça nécessite de ré-Ecrire tous les Algorithmes de Dématriçage RGBG !
... mais ça reviendra... nécessairement = ça fait gagner pas mal !
;)

Bonjour,

L'étude Chipworks émet l'hypothèse que Canon est limité par son process à une résolution dans les 20MP en 24x36. Pour des raisons "géométriques".
D'un autre côté, Canon produit des APS-C de 18MP depuis belle lurette avec ce même process.

Quelqu'un pourrait-il expliquer cette contradiction apparente ?

.

ce qu'on remarque en tout cas :
- peut-ètre 1 problème Thermique : les Gros Transistors Chauffent +++
... or un Capteur CMos FF... chauffe déja 3-4 fois plus qu'un APSc !
- c'est peut-ètre pas tout à fait la mème Chaine pour les APSc et les FF ?
- ca fait ~ aussi longtemps que Canon est à ~21 MP en FF... qu'à 18 MP en APSc !
- la plupart du temps, les CMos FF sont "Stitchés" = comme on fait pour les Posters !   :)
... peut-ètre cela rend-il la Finesse Maxi plus délicate à atteindre du fait des Raccords ?

- ceci dit, Sony a bien sorti son Exmor FF en 36 MP = 2,5 fois son APSc 16 MP !

sinon mystère ?... comme personne d'ici n'est allé chez Canon ??   ???
;)

Citation de: dideos le Janvier 20, 2011, 13:02:18
Nikon fait du filtrage logiciel sur les RAW depuis longtemps , c'est le cas du D700. Ca joue surtout sur les ISO elevés. Mais les FF Nikon ne sont pas specialement mieux en dynamique, sauf le d3x qui est lui meme depassé maintenant par les nouveaux APS-C
La "nouvelle" techno sur les capteurs Sony apporte surtout un + en basse sensibilité, et l'assurance d'avoir le meilleur signal possible a amplifier ensuite en numerique, et surtout de ne pas avoir de bruit de structure, qui est difficilement nettoyable par logiciel.

Dis donc Dideos, dès cette époque dans ce fil tu parlais de dynamique, ce qui est d'ailleurs ton droit mais faut assumer. Et le post suivant il y a des courbes DXO sur la dynamique. Et on retrouve plein de posts sur la dynamique sur ce fil.

Ca ne me dérange pas. Tu peux même poster 1 milliard de fois si ça te fait du bien que Canon est moins bon que Sony en terme de dynamique. Qui a dit le contraire ?

Moi, je dis que si tu parles de "technologie Sony", il ne faut pas se limiter au capteur. C'est tout. J'ai tort ? Ca fait pas assez de mal à Canon ? Désolé de te gêner dans ta quête.

Mais quand une boite met x % d'investissement dans le développement de nouveaux produits je suppose qu'un certain % doit être consacré à autre chose que le capteur non ?
Pour être concret, bien des utilisateurs de Nex7 préfèreraient peut être avoir un demi IL de moins en dynamique et un zoom transtandard qui tienne la route. J'ai pris en mais le nouveau 16 50 2,8 au sony store pour les nex. Sans présager de ses qualités optiques, c'est juste une cata à utiliser... ???

Citation de: Shosholoza le Octobre 28, 2012, 19:21:42
Puisque l'on évoque ce sujet je ne comprends pas que l'on pointe du doigt cette "certaine marque" en ignorant les problèmes qui touchent " l'autre " marque  ???
Le 1DsIII a eu des problèmes d'AF ; Le 7D a connu aussi certains soucis de ce coté et nombre d'entre eux sont partis out of the box faire un tour au SAV accompagnés de la phrase magique qui va bien ; quelques cas évoqués aussi avec le 5DII ; le 650D et son revêtement allergène .....
Le D7000 a connu son lot de soucis ; le D800 en connait ; le D4 ne semble pas être au dessus de tout reproche ...
On peut parler de Fuji et Pentax aussi s'il ne faut facher personne mais il me semble que ça suffit.
Si l'on considére que les produits Nikon ne sont pas fiables alors il convient en toutre rigueur de reconnaitre que ceux de Canon ne le sont pas non plus.

Bref je ne comprend pas ....enfin si je pense comprendre etant moi aussi tenté parfois par le coté trollesque de la force mais si le process est inconscient c'est de la dissonance cognitive et là je me dois d'alerter le professionel dont le métier est je crois d'évaluer les autres  ;D

Je n'ignore en rien les soucis de fiabilité ou de qualité de toutes les marques ! Canon a eu son lot et a été dénoncé par la presse avec les soucis d'AF du 1D3.
Je constate que la marque a simplement fait des progrès sur ses derniers produits. Et quand il y a un souci, Canon les reconnait officiellement (cf. Fuite de lumière sur le 5D3 ou la poignée sur le 650D). En face ,rien. Et beaucoup de remise en cause des utilisateurs ici...

Citation de: Zinzin le Octobre 28, 2012, 22:28:46
C' est dingue , on croirait le contraire  ;D

J' avais même l' impression que ça te rendait malade , à chaque fois qu' un fil évoque le sujet , pire que le nom de CANON soit évoqué , et hop tu rappliques , mais bon , si tu dis que ça ne te dérange pas  , je suis rassuré  ;D ;D

Donc tu vas laisser ce fil en paix , hein , puisque t' en as rien à faire ... hein  ;D

T'es amoureux ? Un coming out non digéré ? Désolé je ne peux t'aider ;D

Eh puis si tu es rassuré, tu vas laisser la modo de qui a le droit de s'exprimer ou non sur tel ou tel fil. Et vu le ton que tu emplois à mon endroit, c'est toi qui cherche la querelle dans ton post. Comme à ton habitude, un peu partout  ::)

Citation de: VOLAPUK le Octobre 28, 2012, 22:26:52
Je n'ignore en rien les soucis de fiabilité ou de qualité de toutes les marques ! Canon a eu son lot et a été dénoncé par la presse avec les soucis d'AF du 1D3.
Je constate que la marque a simplement fait des progrès sur ses derniers produits. Et quand il y a un souci, Canon les reconnait officiellement (cf. Fuite de lumière sur le 5D3 ou la poignée sur le 650D). En face ,rien. Et beaucoup de remise en cause des utilisateurs ici...

Puisque tu ne l'ignores pas alors pourquoi avoir pointé une "certaine marque " plutôt que " toutes les marques " pour illustrer ton propos  ???  ::)

Nikon semble moins prompt a reconnaitre ses défaillances je te l'accordes mais heureusement ça ne les empêche pas de faire des campagnes de rappel au besoin et/ou quand il s'agit d'un problème potentiel affectant la sécurité ( batteries = grip 650D ).
Que je sache Canon n'a pas reconnu avoir eu des 7D hors specs alors que les témoignages foisonnaient et que le passage par le SAV était conseillé d'office au moindre doute ....et il ne me faudrait que quelques minutes pour trouver des remises en cause utilisateur dans la section ad-hoc tellement c'était récurrent ...

Avant d'affirmer que la marque a fait des progrès il va falloir quelque chose de plus tangible et significatif qu'un boitier qui n'a été touché "que" par des fuites de lumière.

Citation de: Shosholoza le Octobre 28, 2012, 22:48:29
Puisque tu ne l'ignores pas alors pourquoi avoir pointé une "certaine marque " plutôt que " toutes les marques " pour illustrer ton propos  ???  ::)

Nikon semble moins prompt a reconnaitre ses défaillances je te l'accordes mais heureusement ça ne les empêche pas de faire des campagnes de rappel au besoin et/ou quand il s'agit d'un problème potentiel affectant la sécurité ( batteries = grip 650D ).
Que je sache Canon n'a pas reconnu avoir eu des 7D hors specs alors que les témoignages foisonnaient et que le passage par le SAV était conseillé d'office au moindre doute ....et il ne me faudrait que quelques minutes pour trouver des remises en cause utilisateur dans la section ad-hoc tellement c'était récurrent ...

Avant d'affirmer que la marque a fait des progrès il va falloir quelque chose de plus tangible et significatif qu'un boitier qui n'a été touché "que" par des fuites de lumière.

Mais j'en ai rien à faire des "marques" qui comme Canon pleurent parce qu'elles ne vont faire QUE 1 milliard de bénéfices soit un TRI de 10 % qui ferait triper n'importe quelle entreprise Française !

Je pars simplement du point de vue des utilisateurs. Quand Canon niait les soucis d'AF sur le 1D3, attitude lamentable qui méritait d'être dénoncée. Quand le 5D2 connaissait des soucis de BF/FF pareil.

Je note simplement que les canonistes de ce forum dont je n'étais pas ne tapaient pas sur les utilisateurs ayant ces soucis.

Je notre aussi que la roue tourne et que maintenant Nikon est touché avec ses derniers produits. Et pas qu'un peu. Ca fleurit de partout...

Maintenant, ce n'était pas l'essentiel de mon message car ce n'est pas le thème du fil. Je me permettais simplement de dire que l'aspect "technologie" dépasse le capteur et qu'il y a d'autres choses. C'est mon avis et si ça gêne ben....

Citation de: VOLAPUK le Octobre 28, 2012, 23:03:45

Je notre aussi que la roue tourne et que maintenant Nikon est touché avec ses derniers produits. Et pas qu'un peu. Ca fleurit de partout...

Maintenant, ce n'était pas l'essentiel de mon message car ce n'est pas le thème du fil. Je me permettais simplement de dire que l'aspect "technologie" dépasse le capteur et qu'il y a d'autres choses. C'est mon avis et si ça gêne ben....

C'est aussi mon avis ; la technologie dépasse le capteur même si celui-ci est au coeur du système .....par exemple : la mesure spot associée au collimateur actif c'est bien quand c'est dispo sur les boitiers amateurs et experts ....desolé , là je trolle clairement  ;D

Je ne pense pas que la roue tourne ; les deux marques leader ont connu des soucis de fiabilité a peu de chose près a la même période et ça perdure ; puisque le sujet est la techno Sony , force est de constater que cette marque se débrouille pas mal niveau fiabilité.

Citation de: VOLAPUK le Octobre 28, 2012, 22:23:42
Dis donc Dideos, dès cette époque dans ce fil tu parlais de dynamique, ce qui est d'ailleurs ton droit mais faut assumer. Et le post suivant il y a des courbes DXO sur la dynamique. Et on retrouve plein de posts sur la dynamique sur ce fil.

Ca ne me dérange pas. Tu peux même poster 1 milliard de fois si ça te fait du bien que Canon est moins bon que Sony en terme de dynamique. Qui a dit le contraire ?

Moi, je dis que si tu parles de "technologie Sony", il ne faut pas se limiter au capteur. C'est tout. J'ai tort ? Ca fait pas assez de mal à Canon ? Désolé de te gêner dans ta quête.

Mais quand une boite met x % d'investissement dans le développement de nouveaux produits je suppose qu'un certain % doit être consacré à autre chose que le capteur non ?
Pour être concret, bien des utilisateurs de Nex7 préfèreraient peut être avoir un demi IL de moins en dynamique et un zoom transtandard qui tienne la route. J'ai pris en mais le nouveau 16 50 2,8 au sony store pour les nex. Sans présager de ses qualités optiques, c'est juste une cata à utiliser... ???

Tu as raison, le titre est mal foutu.
Mais l'idée c'était exclusivement de parler du capteur et des brevets Sony. Ca me paraissait tellement evident que j'avions pas précisé :)

Citation de: dideos le Octobre 28, 2012, 23:30:27
Tu as raison, le titre est mal foutu.
Mais l'idée c'était exclusivement de parler du capteur et des brevets Sony. Ca me paraissait tellement evident que j'avions pas précisé :)

Désolé alors. Bon à part ton indécrottable ironie contre Canon  ;D, tes posts sont vraiment intéressants.

Et je note que lorsqu'on les relit depuis le début, certains faits t'ont depuis donné raison (je te dis pas sur quoi car là tu vas boire du petit lait  ;D )

Volapuk (et al.),

Je débarque parce que je vois un fil sur la techno Sony.

Intéressé, je me dis que je vais y retrouver les quelques pointures qui, comme Dideos, savent de quoi elles parlent et sur quoi je tombe? Les habituels délires sur la querelle Canon-Nikon concernant la dynamique, entretenue par ceux qui n'ont jamais touché un Nikon récent de près ou de loin, comme d'hab.

Alors, sois gentil, va jouer ailleurs et lâche-nous la grappe dans un fil où on cause technos capteurs et où Canon n'a rien à faire, puisque leurs capteurs n'ont pratiquement pas bougé d'un iota depuis des années questions technos et résultats fichiers bruts. C'est-à-dire les sujets "dont auxquels il est question céans". Au passage, votre agressivité systématique a pour résultat de souligner de plus en plus crûment le décalage entre les Cmos Canon et ceux des copains, parce que Sony n'est plus seul sur certaines évolutions, comme les convertisseurs A/N on chip, en bout de colonnes. Aptiva et, semble-t-il, Pana s'y sont mis...

Si on peut plus se faire un petit délire technophile sans être systématiquement pollués, je vais demander un grand coup de râtissage, moi, et fissa! Marre, marre et marre...
Bonne soirée
Onc' Roro (colère!)

Citation de: Ronan Loaëc le Octobre 28, 2012, 23:43:06
Volapuk (et al.),

Je débarque parce que je vois un fil sur la techno Sony.

Intéressé, je me dis que je vais y retrouver les quelques pointures qui, comme Dideos, savent de quoi elles parlent et sur quoi je tombe? Les habituels délires sur la querelle Canon-Nikon concernant la dynamique, entretenue par ceux qui n'ont jamais touché un Nikon récent de près ou de loin, comme d'hab.

Alors, sois gentil, va jouer ailleurs et lâche-nous la grappe dans un fil où on cause technos capteurs et où Canon n'a rien à faire, puisque leurs capteurs n'ont pratiquement pas bougé d'un iota depuis des années questions technos et résultats fichiers bruts. C'est-à-dire les sujets "dont auxquels il est question céans". Au passage, votre agressivité systématique a pour résultat de souligner de plus en plus crûment le décalage entre les Cmos Canon et ceux des copains, parce que Sony n'est plus seul sur certaines évolutions, comme les convertisseurs A/N on chip, en bout de colonnes. Aptiva et, semble-t-il, Pana s'y sont mis...

Si on peut plus se faire un petit délire technophile sans être systématiquement pollués, je vais demander un grand coup de râtissage, moi, et fissa! Marre, marre et marre...
Bonne soirée
Onc' Roro (colère!)

Ben moi j'en ai marre de tes interventions agressives dès lors que l'on ose donner son point de vue et de se faire traiter de pollueur. En décalage total avec l'esprit de mon premier post.

Marre que tu lises les posts de travers, que tu les interprètes dans une querelle canon/nikon que je n'ai pas lancé ici mais que comme d'hab un zinzin instrumentalise comme dans la plupart des fils.

Marre que tu interviennes ici et ailleurs dans un sens, toujours le même. Quand je lirais tes interventions aussi agressives  dans des fils où certains utilisateurs se font écharper parce qu'ils osent parler de leurs soucis je te trouverais un peu plus objectif.

Et marre enfin de se faire rabrouer par un journaliste spécialisé qui ne connait même pas qu'elle est la différence entre la "technique" et la "technologie" ce qui est la base de mon premier post dans ce fil.

Si on a pas le droit de dire que la technologie Sony (ou autre) ne se limite pas au capteur c'est du pur délire. Ou du pur parti pris.

Alors je vais peut être jouer ailleurs, mais je te souhaite de te cultiver un peu sur l'usage de certains mots que tu utilises sans manifestement les connaitre.

Et tant qu'à faire, un peu de cohérence : quitte à me demander de jouer ailleurs, met moi hors charte. Parce que tant qu'à jouer les censeurs faut aller au bout. Faut assumer la (ta) tendance jaune vif de ce forum.

PS : tant qu'à donner des leçons aux lecteurs/forumeurs, je m'en permets une : plutôt que de se palucher en "délires technophiles", ce serait bien AUSSI de bosser sur la qualité et fiabilité des matos vendus. Pas bon pour les pubs du journal mais utile pour les utilisateurs. Mais là je rêve.

Puisque tu dis que l'on aurait pas touché de près ou de loin un Nikon récent, j'ai eu l'occasion d'essayer le D600 d'un très bon copain. Comme déjà dit, on remonte vachement bien ombres. Par contre, pas de bol pour les taches sur le capteur...

Ah m... ça pollue.... Bye

Citation de: dideos le Octobre 28, 2012, 09:00:15
Ca n'a aucun rapport avec le sujet. En supposant que ce soit exact...
De + tu te fais des illusions sur les capacités du soft a corriger les faiblesses du hard. Mais t'es pas le seul

sur les explications techniques on a l'impression que canon est largué mais sur le terrain c'est moins évident donc déduction qu'ils savent rattraper le coup avec les soft et puis quand on voit les capacités de nikon en sensito  :D :D :D

Citation de: Zinzin le Octobre 28, 2012, 11:52:36
Je crois que tout a été dit sur l' utilisation de la dynamique , après , il y aura toujours des personnes qui ne savent pas de quoi il en retourne et émettre des avis sur l' apport de capteurs plus propres  , forcément toujours ceux qui en sont privés  ::)

Inutile de revenir là dessus , je pense que nous sommes nombreux à être intéressés par ce que peut apporter toute amélioration technologique ... donc ne polluons pas  8)

c'est sur t'es la référence en matière de photo  :D :D :D

Citation de: Zinzin le Octobre 28, 2012, 17:18:11
On pourrait pour une fois parler technologie sans être pollués par des considérations de marque et autres boîtiers dont on a rien à faire ici  ::)

Le titre du fil me semble pourtant explicite  ::)

whaouuuuu celle la je m'y attendais pas : tu ose demander de ne pas parler de marque alors que sur chacun de tes post tu balance une petite phrase assassine sur canon et sa technologie dépassée ... du grand art  ;D

Citation de: Ronan Loaëc le Octobre 28, 2012, 23:43:06
... un fil où on cause Technos Capteurs... et où Canon n'a rien à faire, puisque...
les CMos Canon n'ont pratiquement pas bougé d'un iota depuis des années questions Technos et Résultats Fichiers Bruts
C'est-à-dire les sujets "dont auxquels il est question céans"...
... le décalage entre les Cmos Canon et ceux des copains, parce que Sony n'est plus seul sur certaines évolutions, comme les Convertisseurs A/N on chip, en bout de colonnes. Aptiva et, semble-t-il, Pana s'y sont mis...

et y'a une bonne raison à ça !... et ça n'est Pas que Canon soit Mauvais !
... mais c'est le seul Fondeur de CMos... qui ne Vend Aucun Capteur à l'extérieur !   :o
sauf S100-110, il les achète mème pour ses Compacts à Sony !

c'est donc bcp + difficile pour Canon de ré-investir dans cette fuite en Avant Techno !
... c'est mème à souhaiter que Canon achète des Exmor à Sony  ;)
comme ça on revient à l'époque des Pellicules !

personne pleurait de Devoir mettre du Fuji, du Kodak, du Konika dans son Canon !

=> FIN DEFINITIVE des DISPUTES de MARQUES !!!
;)

Mon zinzin, j ai dit 2 fois sur ce forum avoir essayé le D600 et avoir été positivement surpris par la propreté des ombres même relevées au maximum. Pourquoi dirais je le contraire ensuite ?

Mais ça l Onc Roro emporté par ses lectures de posts de traviole ne l  pas lu ;D

Sur ce point l exmor est meilleur que les autres. Quel serait le souci de ne pas le reconnaitre ?

En revanche, je disais juste que la "techno" ne s arrêtait pas à cela ? Un drame ? Même Dideos a compris ce que je voulais exprimer.

Quant à ce fichier que j ai posté, il était ironique puisqu on voit bien que le capteur est...taché  :D

Mais ça tu ne l as pas vu ;D un peu comme lorsque tu t esbaudissais devant le modelé du à la dynamique d'un fichier de D800 alors qu il s'agissait de celui d'un...5d2 ;D
Tu vas prendre ça pour une vanne mais même pas. C est juste pour montrer qu il faut un peu relativiser les choses

Ca relativise un peu...

Maintenant comme déjà dit, si ceux qui ne sont pas dans la doxa commune gênent, hop hors charte et pas de souci. Toi tu seras heureux et nous ça nous évitera de jouer les supplétifs dans les sections qui n ont de plus en plus qu un rôle de faire valoir des préférences officielles.

Citation de: Zinzin le Octobre 29, 2012, 09:05:30
Je crois que tu devrais regarder à 2X le fichier développé  ::)

Tu fais toujours de sacrées vannes tu sais ...

Il a regardé les 50 fichiers suivants avec la même tache au même endroit et échangé son appareil à la Fnouc.  ::)

pour en revenir au sujet ...

la particularité de la techno capteur sony ne se limite pas uniquement à la taille de la gravure, mais là où je me perd sur les différents articles et explications (ce n'est pas l'anglais qui pose problème, mais le niveaux technique des articles  ;D) c'est sur la particularité  des brevets sony.
Alors si une bonne âme pouvais avoir la gentillesse de traduire en langage intelligible pour les nuls parce que j'aimerais bien comprendre  :D

Apparemment si pana et d'autres se dirigent vers des capteurs avec le même type de performance que sony c'est que soit ils ont achetés ces fameux brevets, soit ils appliquent d'autres solutions pour atteindre un résultat semblable et que dès lors ... le plus important est de maitriser la finesse de gravure.

Citation de: sofyg75 le Octobre 29, 2012, 10:44:06
... la techno capteur Sony ne se limite pas uniquement à la taille de la gravure, mais là où je me perd sur les différents articles et explications, c'est sur la particularité  des brevets sony.
Alors si une bonne âme pouvais avoir la gentillesse de traduire en langage intelligible pour les nuls parce que j'aimerais bien comprendre... Apparemment si Pana et d'autres se dirigent vers des capteurs avec le même type de performance que sony c'est que soit ils ont achetés ces fameux brevets, soit ils appliquent d'autres solutions pour atteindre un résultat semblable et que dès lors ... le plus important est de maitriser la finesse de gravure...

il y a 3 avancées décisives qui échappent aux Eos :

-1 la Finesse de Gravure, sans quoi les 2 autres sont Très Difficiles / impossibles à implémenter

-2 le CAN "on chip" = permet d'Echapper aux Parasites le + vite possible
... = un Signal Numérique est 100% immunisé contre toutes influences Parasites !
c'est pas nouveau, mais jusque là c'était assez... ou très Lent (= le NiKon D3x en 14 bit !)

-3 le CDS Numérique associé au CAN (Convertisseur Analogique Numérique)
... comme son pote le CDS Analogique bien connu = s'occupe de Nettoyer le Signal !
et ça c'est la Vraie Nouveauté Exclusive des Exmor depuis NiKon D7k et Pentax K-5 !

c'est ça qui permet un Bruit de Lecture ~ 3 e- de 100 à 6400 iso !!
... vs un Bruit de Lecture ~ 30 e- pour les Eos 5d(n) FF à iso de base
lis bien les explications de Dideos sur ce CDS Numérique au début de ce fil !

jette un oeil ici pour les mesures de Bruit, Dynamique... http://www.sensorgen.info/
+ j'ai résumé tout ça sur un Tableau Comparatif bien expliqué ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,112598.msg2391444.html#msg2391444
;)

Citation de: Zinzin le Octobre 29, 2012, 10:06:42
Arrête de polluer ces fils avec tes hors sujets qui sont traités dans des fils dédiés ???

Eh bien arrête de chercher à me relancer en permanence par tes provocs  ??? ???

Citation de: geo444 le Octobre 29, 2012, 08:49:00

personne pleurait de Devoir mettre du Fuji, du Kodak, du Konika dans son Canon!

=> FIN DEFINITIVE des DISPUTES de MARQUES !!!

Non mais il est fou, lui...Il faudrait alors consacrer 10 minutes à lire des infos, là où on mettait 3 heures auparavant. ;D

geo444 un grand merci pour ces explications simplifiées ... là je peut dire que je coucherais moins bête ce soir  ;D
effectivement à la lecture de ton post les explications de dideos (que j'avais lues mais pas comprises) deviennent plus claires  ;)

Citation de: geo444 le Octobre 29, 2012, 10:57:02
il y a 3 avancées décisives qui échappent aux Eos :

-1 la Finesse de Gravure, sans quoi les 2 autres sont Très Difficiles / impossibles à implémenter

-2 le CAN "on chip" = permet d'Echapper aux Parasites le + vite possible
... = un Signal Numérique est 100% immunisé contre toutes influences Parasites !
c'est pas nouveau, mais jusque là c'était assez... ou très Lent (= le NiKon D3x en 14 bit !)

-3 le CDS Numérique associé au CAN (Convertisseur Analogique Numérique)
... comme son pote le CDS Analogique bien connu = s'occupe de Nettoyer le Signal !
et ça c'est la Vraie Nouveauté Exclusive des Exmor depuis NiKon D7k et Pentax K-5 !

+ une quatrieme, indispensable ! : le fait de mettre un ADC par colonne, ce qui permet de réduire la bande passante. Une des sources de bruit varie comme la racine carrée de la bande passante. C'est pas forcément évident a réaliser dans la pratique, mais en theorie mettre un ADC par colonne sur un capteur qui en a 2500 divise cette source de bruit par 50. Une paille :)

Il y a deux conditions obligatoires :
Passer en techno de gravure + fine (investissement...) et mettre un ADC par colonne. La dessus je ne pense pas qu'il y a ait de pb de brevet.
Reste le CDS et les amplis qu'il faut faire en numérique, passage obligé pour éviter le bruit de structure et réduire au strict minimum la partie analogique, sinon ça ne sert a rien. La par contre je ne vois pas beaucoup de solutions

Il faut aussi penser aux itérations necessaires pour optimiser le truc, chez Sony ils n'en sont pas a la premiere, ni a la derniere...

Citation de: Zinzin le Octobre 29, 2012, 11:39:25
Dans quel domaine va t on pouvoir encore progresser ?

Y a t il une technologie dont on ne parle pas encore et qui laisse augurer de nouvelles performances ?  ;)

Il y a un tas de domaines que l'on peut encore améliorer ! Le point qui me semble le plus prometteur est le silicium noir (j'en ai déjà parlé sur le forum). En utilisant des lasers impulsionnels à haute intensité pour balayer la surface du silicium, on créé plein d'aspérités de tailles différentes qui ressemblent fortement aux traitements nanocristal et à son pendant chez Canon. Ce faisant, le silicium absorbe bien plus de photons et a une apparence noire à l'œil nu. Les premières applications seront dans le photovoltaïque, mais quand ça sera appliqué aux capteurs photo ça fera mal ! Le rendement quantique devrait exploser littéralement.

Citation de: Zinzin le Octobre 29, 2012, 12:16:11
Là on vise surtout les hautes sensibilités ?

Dans l'absolu, oui. Mais il est fort à parier que ça permettra d'aller chercher plus d'électrons dans le puits quantique, la dynamique à haute sensibilité devrait être améliorée. Un effet à mesurer est l'amélioration de l'évacuation de la chaleur (plus grande surface de rayonnement), ce qui devrait en théorie permettre d'avoir moins d'électrons libres thermiques (on gagne encore un peu par le bas).

C'est sur que c'est interessant... aujourd'hui on doit etre dans les 30-40, peut etre qu'un jour on pourra gagner un facteur 2 en mettant tout bout a bout...
Mais le plus urgent pour Canon, c'est le bruit électronique... la ils ont bien un facteur 5 a rattraper (en étant gentil)

Citation de: Zinzin le Octobre 29, 2012, 12:15:15
Quand tu dis investissement, j' imagine que tu parles de l' outil industriel car le savoir faire est acquis depuis longtemps ?

Oui, sans doute ils sont capables de le faire. Mais est ce qu'ils le veulent ? En fait je m'interroge sur leur strategie a moyen terme. Est ce que ça ne serait pas plus rentable pour eux d'acheter des capteurs chez Sony ... ?

Citation de: dideos le Octobre 29, 2012, 12:54:29
Oui, sans doute ils sont capables de le faire. Mais est ce qu'ils le veulent ? En fait je m'interroge sur leur strategie a moyen terme. Est ce que ça ne serait pas plus rentable pour eux d'acheter des capteurs chez Sony ... ?

en d'autre terme l'industrie photo prendrait le même virage que l'industrie informatique qui a laissé la maitrise du "moteur" à intel (beaucoup) et amd (un peu), même chose pour les gpu (nvidia et ati). Sauf qu'intel ne fabrique pas de pc, alors que sony fabrique des appareils photo (pas de mauvais esprit  ;D), mais sur le principe ton raisonnement pourrait se tenir  ;)

Disons que c'est a rapprocher de leur strategie actuelle, qui est plutot tendance "bean counters" assez marquée.

Citation de: dideos le Octobre 29, 2012, 11:58:58
Il y a deux conditions obligatoires :
Passer en techno de gravure + fine (investissement...) et mettre un ADC par colonne. La dessus je ne pense pas qu'il y a ait de pb de brevet.
Reste le CDS et les amplis qu'il faut faire en numérique, passage obligé pour éviter le bruit de structure et réduire au strict minimum la partie analogique, sinon ça ne sert a rien. La par contre je ne vois pas beaucoup de solutions

Bonjour,
Concernant le CDS, à partir du moment où c'est numérique ça peut être fait n'importe où, non ? (y compris hors capteur, sur le digic/expeed/... même si cela fait plus de données à transmettre)

Les brevets sont-ils si larges que ça ?

Hello,
On ne peut pas faire le CDS apres l'ADC, pour une raison tres simple : le CDS opere ses soustractions sur des paliers de signaux qui ont une durée plus petite que la période d'un pixel.
Pour faire cela avec la techno conventionnelle, il faudrait que la fréquence d'échantillonnage de l'ADC soit plusieurs dizaines de fois plus grande. C'est irréaliste et en contradiction avec le pb du bruit vs bande passante, d'ou la nécéssité de mettre des convertisseurs colonne.

Citation de: SeRaC le Octobre 29, 2012, 12:09:52
Il y a un tas de domaines que l'on peut encore améliorer ! Le point qui me semble le plus prometteur est le silicium noir (j'en ai déjà parlé sur le forum). En utilisant des lasers impulsionnels à haute intensité pour balayer la surface du silicium, on créé plein d'aspérités de tailles différentes qui ressemblent fortement aux traitements nanocristal et à son pendant chez Canon. Ce faisant, le silicium absorbe bien plus de photons et a une apparence noire à l'œil nu. Les premières applications seront dans le photovoltaïque, mais quand ça sera appliqué aux capteurs photo ça fera mal ! Le rendement quantique devrait exploser littéralement.

Sony fait aujourd'hui des capteurs de rendement quantique (pourcentage de photons arrivant sur la surface du capteur et convertis en électrons) supérieur à 50% sur toute l'étendue du spectre visible (400 à 650 nm), avec pour certains des pics à plus de 70%. Voir les mesures ci-dessous pour des capteurs monochromes CCD et CMOS. Christian Buil avait mesuré des pics de rendement dans le vert sur des Canon 40D/50D/5DII à 35-40%, compte tenu de la présence de la matrice de Bayer ça fait un rendement monochrome dans les 50% probablement.

Le rendement ne pouvant être supérieur à 100% que dans le monde des financiers et non dans celui des physiciens, on gagnera un petit facteur 2 (1 IL), pas plus. Pour rappel, le rendement d'un film argentique n'est que de quelques %.

On peut essayer de jouer sur cette foutue matrice de Bayer qui bouffe énormément de lumière : il faut bien voir que pour de la lumière blanche arrivant sur un photosite recouvert d'un filtre rouge, tout ce qui est bleu et vert est perdu (et idem pour les autres couleurs). On perd donc un facteur 3 en moyenne, et même plus (4 ?) car les filtres sont eux-mêmes absorbants dans leur propre couleur. La techno Foveon était extrêmement séduisante sur le papier mais elle n'a pas été convaincante en pratique.

Après, il ne reste plus qu'à jouer sur le bruit de lecture, là aussi les progrès ont été énormes et ça devient de plus en plus dur de gratter sur des bruits de lecture qui sont aujourd'hui au-dessous de 3 électrons !

Au final, on va buter sur deux murs physiques : d'un côté le rendement quantique qui ne peut être supérieur à 100% (on ne peut pas récolter plus de photons qu'il n'en arrive) et de l'autre le bruit photonique : la lumière est bruitée (les photons arrivent de manière désordonnée, comme de gouttes de pluie) et ce bruit on le voit déjà très bien aujourd'hui dans les images faites en faible lumière à haut iso sur les appareils à très faible bruit de lecture. C'est ce qui fait que la montée en iso ne peut être infinie. Au global il y encore de quoi gratter mais on n'est pas si loin des limites, en fait.

:)

(http://nauka.rk.edu.pl/site_media/resources/nauka.rk.edu.pl/images/cmosis4000.png)

Citation de: astrophoto le Octobre 29, 2012, 16:02:37
On peut essayer de jouer sur cette foutue matrice de Bayer qui bouffe énormément de lumière : il faut bien voir que pour de la lumière blanche arrivant sur un photosite recouvert d'un filtre rouge, tout ce qui est bleu et vert est perdu (et idem pour les autres couleurs). On perd donc un facteur 3 en moyenne, et même plus (4 ?) car les filtres sont eux-mêmes absorbants dans leur propre couleur. La techno Foveon était extrêmement séduisante sur le papier mais elle n'a pas été convaincante en pratique.

Pas entièrement d'accord avec cette affirmation.

Oui, un photosite d'une capteur à matrice de Bayer ne reçoit qu'une fraction de l'information.
Mais ensuite, au dématriçage, il se fait ajouter l'information de bleu et l'information de rouge, provenant de sites voisins (qui eux aussi n'ont donc reçu qu'une fraction de l'information).
Donc au final, un pixel sera constitué des 30% issus du vert, 30% issus du bleu et 30% issus du rouge, avec un rendement effectif final de 90% (en prenant des valeurs arbitraires comme exemples).

Le prix de ce rendement énorme?

La recomposition agit comme un passe-bas. Mais avec le gain en pixels, son effet est repoussé vers de très hautes fréquences. De plus, les algorithmes tiennent en compte des structures alentour pour ne pas aller interpoler sur un photosite qui serait, à priori, d'un sujet différent.

Tout cela exploite bien sûr des observations usuelles du domaine de l'image, qui est la redondance des informations à courte portée (qui sous-tend la compression jpg, par exemple).

Après, cela ne fonctionnera pas pour tous les cas, genre de l'astro quand un sujet n'éclaire qu'un seul et unique photosite, mais là on arrive à des extrémités du système.

Après tout, les marques qui ont fait des versions sans Bayer (Phase One Achromatic), tout le monde s'attendait à un énorme gain de définition (pas de "lisage de Bayer") ainsi qu'un énorme gain de sensibilité (pas de perte de lumière à chaque photosite à cause des filtres), et au final, le gain était bien moindre qu'attendu, car l'exploitation de la structure de Bayer est faite "au mieux", même s'il y a toujours place à l'amélioration.
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/achromatic.shtml

Citation de: dideos le Octobre 29, 2012, 14:13:54
Hello,
On ne peut pas faire le CDS apres l'ADC, pour une raison tres simple : le CDS opere ses soustractions sur des paliers de signaux qui ont une durée plus petite que la période d'un pixel.
Pour faire cela avec la techno conventionnelle, il faudrait que la fréquence d'échantillonnage de l'ADC soit plusieurs dizaines de fois plus grande. C'est irréaliste et en contradiction avec le pb du bruit vs bande passante, d'ou la nécéssité de mettre des convertisseurs colonne.

Je te remercie pour ta réponse, mais je ne suis pas sûr de comprendre "des paliers de signaux qui ont une durée plus petite que la période d'un pixel". Pourrais-tu expliciter ?
Je comprends bien qu'il faut convertir deux valeurs au lieu d'une dans le même cycle, c'est ce que tu veux dire ? Convertir ces deux valeurs et les transmettre est donc bien pire que compter vers le bas puis vers le haut comme chez Sony ?

(Je me plaçais bien dans l'hypothèse des ADC colonne)

Citation de: SeRaC le Octobre 29, 2012, 12:09:52
Il y a un tas de domaines que l'on peut encore améliorer ! Le point qui me semble le plus prometteur est le silicium noir(...)

Il y aurait aussi les polymères photodétecteurs qui promettent à peu près les mêmes perfs que le black silicon :
http://image-sensors-world.blogspot.fr/2010/07/polymer-photodetectors-as-black-silicon.html
Ils avancent une dynamique de 130Db  ::)

Citation de: Lyr le Octobre 29, 2012, 16:22:41
Oui, un photosite d'une capteur à matrice de Bayer ne reçoit qu'une fraction de l'information.
Mais ensuite, au dématriçage, il se fait ajouter l'information de bleu et l'information de rouge, provenant de sites voisins (qui eux aussi n'ont donc reçu qu'une fraction de l'information).
Donc au final, un pixel sera constitué des 30% issus du vert, 30% issus du bleu et 30% issus du rouge, avec un rendement effectif final de 90% (en prenant des valeurs arbitraires comme exemples).

Sauf que chaque couleur n'occupe qu'une fraction de la surface du capteur. La lumière rouge qui arrive sur un pixel vert est bien perdue.

Citation de: Lyr le Octobre 29, 2012, 16:22:41
Oui, un photosite d'une capteur à matrice de Bayer ne reçoit qu'une fraction de l'information.
Mais ensuite, au dématriçage, il se fait ajouter l'information de bleu et l'information de rouge, provenant de sites voisins (qui eux aussi n'ont donc reçu qu'une fraction de l'information).
Donc au final, un pixel sera constitué des 30% issus du vert, 30% issus du bleu et 30% issus du rouge, avec un rendement effectif final de 90% (en prenant des valeurs arbitraires comme exemples).

Petite histoire : tu vas dans ton restaurant préféré et tu prends le menu à 30 euros qui comporte une douzaine d'huitres, une entrecôte de 300g et 3 boules de glace. On te sert 4 huitres. une entrecôte de 100g et une seule boule de glace. A la fin du repas, on te présente une addition de 30 euros. Normal te dit le restaurateur, tu as eu 100% (1/3 + 1/3 + 1/3) d'un repas complet. Tu marches dans sa combine ?   ;D

Dit autrement : (30+30+30) divisé par (100+100+100) ça ne fait toujours que 30%, pas 90%.

Quel que soit le bout par lequel on prend les choses, sur 100 photons de toutes couleurs arrivant sur une matrice de Bayer traditionnelle, plus de 70 en moyenne sont éliminés rien que par la matrice. Ca influe directement sur le rapport signal sur bruit en le dégradant de manière significative. Et toutes les tambouilles du monde au dématriçage n'y changeront rien  ;)

Citation de: fred134 le Octobre 29, 2012, 16:35:07
Je te remercie pour ta réponse, mais je ne suis pas sûr de comprendre "des paliers de signaux qui ont une durée plus petite que la période d'un pixel". Pourrais-tu expliciter ?
Je comprends bien qu'il faut convertir deux valeurs au lieu d'une dans le même cycle, c'est ce que tu veux dire ? Convertir ces deux valeurs et les transmettre est donc bien pire que compter vers le bas puis vers le haut comme chez Sony ?

(Je me plaçais bien dans l'hypothèse des ADC colonne)

Il y a deux cas de figure.
Dans le cas Canon ou il n'y a qu'une (ou jusqu'a 4) sorties il faut un ADC rapide , de type flash. C'est lourd, cher, ca consomme un max.. on ne peut pas en mettre un par colonne.
Si on garde le principe d'une seule (ou 4) sortie il faut penser aussi a l'amplification. Un gain x2, un bit de plus. Si on veut un gain de 256 pour faire 25k6 ISO, il faut 8 bits de plus + 1 bit pour la couleur, + 1 bit de marge pour le traitement. On va dépasser les 20 bits la.... avec un convertisseur flash, je le sens pas bien du tout :).
De plus , dans le domaine temporel il faut a mon avis beaucoup plus que le double de résolution, il faut pouvoir jouer sur la phase des pulses d'échantillonnage.
La solution Sony (d'origine IBM) est la plus astucieuse. Les convertisseurs a rampe sont plus lents mais plus précis, ils font tout en meme temps. Le gain est fait simplement en jouant sur la pente de la rampe.
Donc, en résumé :
- de 1 a 4 sorties , convertisseur flash obligatoire
- si un convertisseur par colonne, convertisseur a rampe.
Je parle pour des capteurs type appareil photo ou video, pour des capteurs plus petits ca peut se passer autrement.

Citation de: fred134 le Octobre 29, 2012, 16:48:57
Sauf que chaque couleur n'occupe qu'une fraction de la surface du capteur. La lumière rouge qui arrive sur un pixel vert est bien perdue.

Et aussi pour Astrophoto: en effet, la lumière sur un photosite est perdue, mais l'information, de part la redondance à courte portée, est suffisamment conservée que pour maintenir une finesse d'image énorme par rapport à ce qu'on imaginerait comme pertes avec un tel système "barbare". De nouveau, voir la comparaison Phase One Achromatic ou non.

Citation de: astrophoto le Octobre 29, 2012, 17:30:28
Petite histoire : tu vas dans ton restaurant préféré et tu prends le menu à 30 euros qui comporte une douzaine d'huitres, une entrecôte de 300g et 3 boules de glace. On te sert 4 huitres. une entrecôte de 100g et une seule boule de glace. A la fin du repas, on te présente une addition de 30 euros. Normal te dit le restaurateur, tu as eu 100% (1/3 + 1/3 + 1/3) d'un repas complet. Tu marches dans sa combine ?   ;D

Dit autrement : (30+30+30) divisé par (100+100+100) ça ne fait toujours que 30%, pas 90%.

Quel que soit le bout par lequel on prend les choses, sur 100 photons de toutes couleurs arrivant sur une matrice de Bayer traditionnelle, plus de 70 en moyenne sont éliminés rien que par la matrice. Ca influe directement sur le rapport signal sur bruit en le dégradant de manière significative. Et toutes les tambouilles du monde au dématriçage n'y changeront rien  ;)

Et en plus t'as le filtre IR qui te prend les 5% de TVA (a moins que ca soit 12) !!!

Citation de: Lyr le Octobre 29, 2012, 17:48:47
Et aussi pour Astrophoto: en effet, la lumière sur un photosite est perdue, mais l'information, de part la redondance à courte portée, est suffisamment conservée que pour maintenir une finesse d'image énorme par rapport à ce qu'on imaginerait comme pertes avec un tel système "barbare". De nouveau, voir la comparaison Phase One Achromatic ou non.

On ne parle pas d'information mais de rapport signal/bruit (bon d'accord les deux peuvent être liés mais quand même). Rien ne peut compenser une perte de signal (photons), c'est bien pour ça que les constructeurs cherchent par tous les moyens à améliorer le rendement quantique (par exemple par amélioration de la couverture des microlentilles). Et on ne peut pas considérer qu'il est à la fois profitable de récupérer plus de signal grâce à de meilleurs microlentilles et pas gênant d'en perdre à cause de la matrice de Bayer !   ;)

Quant à la comparaison de Luminous Landscape, pour utiliser les deux types de capteurs (monochrome et couleur), elle me laisse sceptique.

On ne peut pas récolter plus de photons qu'il n'en arrive, astrophoto,  mais avec le silicium noire, on peut jouer sur un effet photomultiplicateur. Le problème est que c'est délicat à gérer sur des capteurs qui ne soient pas liliputiens. C'est pour celà qu'effectivement on note une certaine stagnation.

Pour le moment du moins. ;)

Pour les autres, notamment les nanopolymères, leur fabrication au stade industriel (notamment le coating mais pas seulement) n'est pas du tout au point sur le plan technique. Et les coûts de fabrication seraient énormes.

Pour l'instant, on travaille avec les anciennes technos et les industriels restent morts devant les relances qui leurs sont faites en ce sens, et même à la présentation de petits génies en qui ils devraient accorder sinon une certaine confiance, au moins un certain crédit. ::) ;D

Du coup, si progrès il y a, je le vois encore très graduel et très prudent pour les prochaines années. Mais j'espère evidemment me tromper.
A +

Citation de: VOLAPUK le Octobre 28, 2012, 22:23:42
J'ai pris en mais le nouveau 16 50 2,8 au sony store pour les nex. Sans présager de ses qualités optiques, c'est juste une cata à utiliser... ???

[HS]
Sauf erreur de ma part ... cet objectif n'existe tout simplement  pas pour les nex.comment diable as-tu pu le prendre en main ?  ???
[fin du HS]

Citation de: vianet le Octobre 29, 2012, 21:10:44
On ne peut pas récolter plus de photons qu'il n'en arrive, astrophoto,  mais avec le silicium noire, on peut jouer sur un effet photomultiplicateur.

Tu veux parler d'EMCCD ? Quel est le rapport avec le silicium noir ? Il y a un effet inhérent au silicium ?

Citation de: ddi le Octobre 29, 2012, 22:33:19
[HS]
Sauf erreur de ma part ... cet objectif n'existe tout simplement  pas pour les nex.comment diable as-tu pu le prendre en main ?  ???
[fin du HS]

16 50 f/3,5-5,6

Citation de: astrophoto le Octobre 29, 2012, 17:54:36
On ne parle pas d'information mais de rapport signal/bruit (bon d'accord les deux peuvent être liés mais quand même). Rien ne peut compenser une perte de signal (photons), c'est bien pour ça que les constructeurs cherchent par tous les moyens à améliorer le rendement quantique (par exemple par amélioration de la couverture des microlentilles). Et on ne peut pas considérer qu'il est à la fois profitable de récupérer plus de signal grâce à de meilleurs microlentilles et pas gênant d'en perdre à cause de la matrice de Bayer !   ;)

Quant à la comparaison de Luminous Landscape, pour utiliser les deux types de capteurs (monochrome et couleur), elle me laisse sceptique.

Ok, le signal bruit. Mais à moins de faire du monochrome, il te faut récupérer quelque part uniquement le signal vert. Et le signal rouge. Et le signal bleu.

Donc là, c'est au filtre de laisser passer 100% du bleu (et 0% des deux autres), c'est la déviation par rapport à ce 100% qui gouverne le rapport signal/bruit.
Chaque photosite aura donc son SNR par rapport à cette norme.
Et la partie "rouge" d'un photosite vert étant calculée par rapport aux adjacents, le SNR du canal rouge d'un photosite vert sera égal au SNR des environs (et l'effet "passe bas" de la reconstitution du Bayer doit filtrer une partie du bruit, en fait).

De nouveau, on en perd, 2/3 sur chaque photosite au minimum, mais l'information perdue étant récupérée par la redondance à courte portée, ce n'est plus "perdu".

Aux artefacts et besoins de filtre passe-bas anti-aliasing près, mais ça c'est un autre point que le rendement lumineux.

Citation de: dideos le Octobre 29, 2012, 17:48:00
Il y a deux cas de figure.
Dans le cas Canon ou il n'y a qu'une (ou jusqu'a 4) sorties il faut un ADC rapide , de type flash. C'est lourd, cher, ca consomme un max.. on ne peut pas en mettre un par colonne.
Si on garde le principe d'une seule (ou 4) sortie il faut penser aussi a l'amplification. Un gain x2, un bit de plus. Si on veut un gain de 256 pour faire 25k6 ISO, il faut 8 bits de plus + 1 bit pour la couleur, + 1 bit de marge pour le traitement. On va dépasser les 20 bits la.... avec un convertisseur flash, je le sens pas bien du tout :).
De plus , dans le domaine temporel il faut a mon avis beaucoup plus que le double de résolution, il faut pouvoir jouer sur la phase des pulses d'échantillonnage.
La solution Sony (d'origine IBM) est la plus astucieuse. Les convertisseurs a rampe sont plus lents mais plus précis, ils font tout en meme temps. Le gain est fait simplement en jouant sur la pente de la rampe.
Donc, en résumé :
- de 1 a 4 sorties , convertisseur flash obligatoire
- si un convertisseur par colonne, convertisseur a rampe.
Je parle pour des capteurs type appareil photo ou video, pour des capteurs plus petits ca peut se passer autrement.

Je te remercie.
Ce que je me demande, c'est si pour un convertisseur colonne, on ne peut pas convertir successivement l'offset et le signal (+offset), transmettre les deux, et faire le CDS en aval, en dehors du capteur. Ma question est peut-être idiote (désolé, je ne suis pas spécialiste), mais elle est motivée par ta phrase sur les brevets concernant le CDS numérique. (brevet IBM, j'ai effectivement vu ça sur Google...)

Autre question, puisqu'on est dans les "évolutions techno" : une évolution potentielle serait la lecture de plusieurs cycles de charge d'un pixel au cours de l'exposition, afin d'étendre la dynamique par le haut. Cette technologie est-elle encore très lointaine ?

Citation de: VOLAPUK le Octobre 30, 2012, 00:03:20
16 50 f/3,5-5,6

on attendra un test "sérieux" pour s'en faire une idée plus précise ...  ;)

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 00:11:50
Ok, le signal bruit. Mais à moins de faire du monochrome, il te faut récupérer quelque part uniquement le signal vert. Et le signal rouge. Et le signal bleu.

Donc là, c'est au filtre de laisser passer 100% du bleu (et 0% des deux autres), c'est la déviation par rapport à ce 100% qui gouverne le rapport signal/bruit.
Chaque photosite aura donc son SNR par rapport à cette norme.
Et la partie "rouge" d'un photosite vert étant calculée par rapport aux adjacents, le SNR du canal rouge d'un photosite vert sera égal au SNR des environs (et l'effet "passe bas" de la reconstitution du Bayer doit filtrer une partie du bruit, en fait).

De nouveau, on en perd, 2/3 sur chaque photosite au minimum, mais l'information perdue étant récupérée par la redondance à courte portée, ce n'est plus "perdu".

Aux artefacts et besoins de filtre passe-bas anti-aliasing près, mais ça c'est un autre point que le rendement lumineux.

Imagine la situation suivante. Tu as deux capteurs, A et B. Le capteur A est classique, à matrice de Bayer. Le B est identique à A (même nombre et la même taille de photosite) mais sans les filtres de Bayer. Par un artifice quelconque, il sait différencier les photons rouges, verts et bleus (un genre de Foveon qui aurait tenu toutes ses promesses, en quelque sorte   :)). Pour développer le fichier raw de B, tu peux évidemment le faire directement, sans interpolations. Mais tu peux aussi faire la manip suivante : tu plaques dessus une matrice de Bayer virtuelle (motif précis à définir, soit identique à celui de A soit autre) et tu fais des regroupements du contenu des photosites adjacents par couleur. Par exemple, les infos rouges de 4 photosites en carré sont sommées. Un genre de binning finalement. On revient donc à la situation d'un fichier raw issu d'un capteur à matrice de Bayer, type capteur A. Que tu peux développer comme tu le fais avec un raw de A. Si je suis ton raisonnement, la perte est quasi négligeable car logée dans les très hautes fréquences, et de toute façon il y a pléthore de pixels. Sauf que...ton image finale de B a trois fois plus de signal (en moyenne) que celle de A, et donc un rapport signal sur bruit significativement plus élevé. Dit autrement : tu peux poser trois fois plus court avec B qu'avec A pour une qualité d'image équivalente.

Encore une fois, imaginer que perdre un facteur trois sur la quantité de lumière reçue globalement par le capteur (il faut raisonner en global plutôt qu'en local) c'est quasiment sans effet perceptible, alors que les constructeurs s'évertuent à gagner quelques pourcents avec des microlentilles placées comme ceci ou des transistors placés comme cela, pour moi ça tient de la pensée magique (ou de la pensée marketing, ce qui revient au même ;)). Ca se paye forcément quelque part, "there is no free lunch" comme disent les anglo-saxons   :D

Citation de: astrophoto le Octobre 30, 2012, 08:09:55
... un CMos sans Filtre de Bayer... qui saurait différencier les photons Rouges, Verts et Bleus...
= un genre de Foveon qui aurait tenu toutes ses promesses, en quelque sorte...

c'est certain que le si le FauxVeon se transformait en VraiVeon... ce serait Super !   ;)

... mais pour l'instant, fabriqué par Sigma, il Sépare Très Mal les Couleurs

Noter que c'est Sony qui dépose le + de Brevets la dessus...

.

Citation de: fred134 le Octobre 30, 2012, 00:34:05
Je te remercie.
Ce que je me demande, c'est si pour un convertisseur colonne, on ne peut pas convertir successivement l'offset et le signal (+offset), transmettre les deux, et faire le CDS en aval, en dehors du capteur. Ma question est peut-être idiote (désolé, je ne suis pas spécialiste), mais elle est motivée par ta phrase sur les brevets concernant le CDS numérique. (brevet IBM, j'ai effectivement vu ça sur Google...)

Autre question, puisqu'on est dans les "évolutions techno" : une évolution potentielle serait la lecture de plusieurs cycles de charge d'un pixel au cours de l'exposition, afin d'étendre la dynamique par le haut. Cette technologie est-elle encore très lointaine ?

Tu veux dire, plutot que de faire la conversion et le CDS en une passe avec un compteur/decompteur, faire une premiere pour le NN, stocker le resultat dans un buffer, RAZ le compteur, une deuxieme pour le signal video, stocker le resultat, puis faire la soustraction apres dans le digic. Oui, on peut ca reviendrait au meme. Ca serait juste un peu moins rapide.
Pour la deuxieme il y a plusieurs approches. Capteur lineaire vs capteur log
Un petit article interessant
www.mesures.com/archives/828-vision-capteur-HDR.pdf

Parmi les innovations Sony parfois reprises par d'autres marques, on doit en signaler deux qui ont considérablement amélioré la quelité des images, en particulier sur les Compacts et le bridges:

Les capteurs rétroéclairés qui permettent d'obtenir sur compacts et bridges des images d'une qualité s'approchant, dans certaines conditions de celles de reflex bas et moyenne gamme.
http://www.presence-pc.com/actualite/capteur-BSI-Sony-29870/

L'autre innovation a été l'invention du zoom numérique , dit zoom intelligent permettant de garder une qualité d'image plus qu'acceptable même en utilisant le zoom numérique.
A ma connaissance ces deux technologies ne sont pas utilisées sur des boitiers reflex APSC ou plein format.
Question:
A quand donc des reflex équipés de capteurs rétroéclairés et de zoom intelligents?

J'ai cru un moment que c'était le cas avec mon Sony Alpha 65, mais c'était seulement que le recadrage sur une image de 24 millions de pixels donne encore une image très bonne.
Il s'agit bien de recadrage et non de zoom intelligent car la tailles des image passe de 6000x4000 à 3000 x 2000

Alors qu'avec le zoom intelligent la taille des images reste la même qu'au zoom optique (en tout cas avec mon Canon SX 40 HS: 4000x 3000 en zoom optique et encore 4000x 3000 en ajoutant le zoom optique 2X ou même 4X

Imaginez ce que ça donnerait sur un reflex équipé d'un capteur APSC ?
Il est possible que les grandes marques veuillent garder ces améliorations pour une prochaine génération d'appareils reflex.

Paul

Pour l'approche capteur linéaire avec expo a géométrie variable au voisinage de la saturation, AVT fait des caméras de ce type .
Voir ce doc pages 154-158
www.alliedvisiontec.com/.../Guppy/Guppy_TechMan_V7.1.0_en.pdf
Si le lien direct ne marche pas, faire support/tech manuals/guppy techman V7.1.0.
Le doc est interessant en gl, il décrit plein de trucs de principe (dematricage, hdr, binning, ...)

Citation de: astrophoto le Octobre 30, 2012, 08:09:55
Imagine la situation suivante. Tu as deux capteurs, A et B. Le capteur A est classique, à matrice de Bayer. Le B est identique à A (même nombre et la même taille de photosite) mais sans les filtres de Bayer. Par un artifice quelconque, il sait différencier les photons rouges, verts et bleus (un genre de Foveon qui aurait tenu toutes ses promesses, en quelque sorte   :)). Pour développer le fichier raw de B, tu peux évidemment le faire directement, sans interpolations. Mais tu peux aussi faire la manip suivante : tu plaques dessus une matrice de Bayer virtuelle (motif précis à définir, soit identique à celui de A soit autre) et tu fais des regroupements du contenu des photosites adjacents par couleur. Par exemple, les infos rouges de 4 photosites en carré sont sommées. Un genre de binning finalement. On revient donc à la situation d'un fichier raw issu d'un capteur à matrice de Bayer, type capteur A. Que tu peux développer comme tu le fais avec un raw de A. Si je suis ton raisonnement, la perte est quasi négligeable car logée dans les très hautes fréquences, et de toute façon il y a pléthore de pixels. Sauf que...ton image finale de B a trois fois plus de signal (en moyenne) que celle de A, et donc un rapport signal sur bruit significativement plus élevé. Dit autrement : tu peux poser trois fois plus court avec B qu'avec A pour une qualité d'image équivalente.

Encore une fois, imaginer que perdre un facteur trois sur la quantité de lumière reçue globalement par le capteur (il faut raisonner en global plutôt qu'en local) c'est quasiment sans effet perceptible, alors que les constructeurs s'évertuent à gagner quelques pourcents avec des microlentilles placées comme ceci ou des transistors placés comme cela, pour moi ça tient de la pensée magique (ou de la pensée marketing, ce qui revient au même ;)). Ca se paye forcément quelque part, "there is no free lunch" comme disent les anglo-saxons   :D

En effet, partir d'un fovéon idéal pour le "transformer" en Bayer signifie effacer une série d'infos, et les reconstruire, par endroits, par des infos alentours, donc une sorte de binning (mais plus évolué que fenêtre glissante, il est directionnel selon la pente de l'information alentour, il tient compte des formes pour ne pas binner sur des zones non relevantes).

Mais oui, il y a de la lumière perdue localement, mais globalement, elle est "reconstruite" par interpolation (et sur chaque pixel, tu n'interpoles que les 2/3 des infos, donc tu gardes toujours du détail original), donc il n'y a pas de perte de lumière, vu que la valeur de rouge assignée à un photosite vert est plus ou moins celle qu'on aurait eue sans le filtre vert (de nouveau, hypothèse de redondance à courte portée, ou notion du fait que cela fonctionne très très bien avec les basses fréquences, pas avec les fréquences hautes, proches du pas du réseau).

De nouveau, oui, il y a des pertes, mais pas en "sensibilité", vu que l'information reconstruite vient bien d'un SNR le plus élevé possible quand les filtres sont bien faits, mais plutôt en hautes fréquences, et encore, les algorithmes de dématriçages ont fait des progrès par rapport aux premiers papiers de Bayer.

Si ce n'était pas le cas, l'écart entre le Fovéon et le Bayer serait plus grand que celui constaté, de même que l'écart entre le capteur Bayer et son équivalent monochrome (Leica a fait pareil récemment, d'ailleurs, Phase One n'est pas le seul à vendre un même capteur avec et sans filtres de Bayer).

Citation de: astrophoto le Octobre 29, 2012, 16:02:37

Après, il ne reste plus qu'à jouer sur le bruit de lecture, là aussi les progrès ont été énormes et ça devient de plus en plus dur de gratter sur des bruits de lecture qui sont aujourd'hui au-dessous de 3 électrons !

Au final, on va buter sur deux murs physiques : d'un côté le rendement quantique qui ne peut être supérieur à 100% (on ne peut pas récolter plus de photons qu'il n'en arrive) et de l'autre le bruit photonique : la lumière est bruitée (les photons arrivent de manière désordonnée, comme de gouttes de pluie) et ce bruit on le voit déjà très bien aujourd'hui dans les images faites en faible lumière à haut iso sur les appareils à très faible bruit de lecture. C'est ce qui fait que la montée en iso ne peut être infinie. Au global il y encore de quoi gratter mais on n'est pas si loin des limites, en fait.

Merci Astrophoto pour tes explications lumineuses. D'après ce blog de vulgarisation ( http://www.blog-couleur.com/?Quelle-est-la-vraie-difference ), un autre facteur que le rendement quantique influence la sensibilité d'un capteur: la capacité électronique maximale  qui rejoint vraissemblablement le bruit photonique que tu évoques ici.

"La capacité électronique maximale du photosite (Full well capacity) est l'aptitude à récolter le plus grand nombre possible d'électrons. Ce paramètre est directement lié à la taille du photosite. Plus il est grand, plus il est capable d'interpréter une luminance élevée. Et par conséquent, plus il délivre une large plage dynamique et enregistre de petites variations de luminance."

Et comme la tendance des concepteurs est plutôt de réduire la taille des photosites, ce dernier facteur viendrait limiter encore davantage les gains potentiels de sensibilité sur les prochains boîtiers.

Citation de: Somedays le Octobre 30, 2012, 12:57:05
Merci Astrophoto pour tes explications lumineuses. D'après ce blog de vulgarisation ( http://www.blog-couleur.com/?Quelle-est-la-vraie-difference ), un autre facteur que le rendement quantique influence la sensibilité d'un capteur: la capacité électronique maximale  qui rejoint vraissemblablement le bruit photonique que tu évoques ici.

"La capacité électronique maximale du photosite (Full well capacity) est l'aptitude à récolter le plus grand nombre possible d'électrons. Ce paramètre est directement lié à la taille du photosite. Plus il est grand, plus il est capable d'interpréter une luminance élevée. Et par conséquent, plus il délivre une large plage dynamique et enregistre de petites variations de luminance."

Et comme la tendance des concepteurs est plutôt de réduire la taille des photosites, ce dernier facteur viendrait limiter encore davantage les gains potentiels de sensibilité sur les prochains boîtiers.

Ceci est vrai si l'on ne considère qu'un seul photosite. En pratique, si l'on prend une même surface, quelle que soit la taille des photosites que l'on y met, la quantité de lumière reçue est la même (en supposant que l'on n'a pas de pertes...). Un photosite recevra donc moins de photons, ce qui compensera son niveau de saturation plus bas. Par contre on diminue dangereusement la gradation entre les hautes et basses valeurs (on diminue le nombre d'électrons que l'on peut exciter...), et on captera plus facilement le bruit photonique même avec des temps de pause assez longs (la distribution de Poisson des photons est temporelle et spatiale). Ce bruit devrait se moyenner avec les pixels les plus proches mais on perd l'intérêt de la surpixellisation...

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 11:58:40
Mais oui, il y a de la lumière perdue localement, mais globalement, elle est "reconstruite" par interpolation (et sur chaque pixel, tu n'interpoles que les 2/3 des infos, donc tu gardes toujours du détail original), donc il n'y a pas de perte de lumière, vu que la valeur de rouge assignée à un photosite vert est plus ou moins celle qu'on aurait eue sans le filtre vert (de nouveau, hypothèse de redondance à courte portée, ou notion du fait que cela fonctionne très très bien avec les basses fréquences, pas avec les fréquences hautes, proches du pas du réseau).

argh, j'essaye encore une fois et après je laisse tomber  ::).

Le rapport signal sur bruit, il dépend de la quantité d'électrons recueillis, donc de la quantité de photons captés et convertis en électrons (il dépend aussi du bruit de lecture mais ce n'est pas le sujet). Il n'est pas améliorable a posteriori (sans dégrader l'information s'entend), par quelque tambouille logicielle que ce soit (sinon, encore une fois, les constructeurs ne se fatigueraient pas à faire des capteurs amincis, avec microlentilles etc., ils se contenteraient de compenser les pertes avec des bouts de soft). Dans le monde physique (réel), on ne reconstruit pas un RSB meilleur, pas plus que l'info perdue (les informations bleue et verte malencontreusement tombées sur un pixel rouge sont irrémédiablement perdues et il n'y a qu'Harry Potter avec sa baguette magique qui peut éventuellement les retrouver). Pour revenir à mon exemple du resto, tu auras beau mélanger et accommoder dans tous les sens tes 4 huitres, ton entrecôte de 100g et ta boule de glace, tu n'auras jamais le ventre aussi rempli qu'avec le menu complet ! ;)  Certes on peut finir de se caler l'estomac avec du pain, mais peut-on considérer que les deux repas sont équivalents ? Non !

Et j'aime bien le "tu n'interpoles que 2/3 des infos". Imagine un livre où tu effaces 2/3 des mots, l'histoire ne va pas être facile à comprendre, et pas sûr que l'interpolation dans les trous donne au final le même texte que l'original   :D

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 11:58:40
Si ce n'était pas le cas, l'écart entre le Fovéon et le Bayer serait plus grand que celui constaté, de même que l'écart entre le capteur Bayer et son équivalent monochrome (Leica a fait pareil récemment, d'ailleurs, Phase One n'est pas le seul à vendre un même capteur avec et sans filtres de Bayer).

Si tu fais allusion aux essais de coin de table (de bistro) de Luminous Landscape, j'ai déjà dit ce que j'en pensais ::)

:)

Citation de: Somedays le Octobre 30, 2012, 12:57:05
... "La capacité électronique maximale du photosite (Full well capacity) est l'aptitude à récolter le plus grand nombre possible d'électrons. Ce paramètre est directement lié à la taille du photosite. Plus il est grand, plus il est capable d'interpréter une luminance élevée. Et par conséquent, plus il délivre une large plage dynamique et enregistre de petites variations de luminance."... Et comme la tendance des concepteurs est plutôt de réduire la taille des photosites, ce dernier facteur viendrait limiter encore davantage les gains potentiels de sensibilité sur les prochains boîtiers...

attention aux généralisations !... jette un oeil plus haut dans ce mème fil :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,112598.msg2027255.html#msg2027255
... = simples relevés de DxoMark.com ou SensorGen.info

SoNyKonTax ont bien Amélioré Capacité Maxi ET SNR... malgré leurs pixels + petits !   :)
... en + ils ont amélioré le QE de 50% ET diminué considérablement le Bruit
c'est un peu le sujet de ce fil d'ailleurs = le Bruit de Lecture ?

par contre, pour Canon, ca a baissé... car ils n'ont pas amélioré leur SNR !   :(
... que leur QE mais c'est pas suffisant pour compenser le Bruit
et leur Capacité Maxi a baissé cause Pixels + petits

mème relevé ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,147135.msg2905718.html#msg2905718

et ça se voit bien ici aussi... malgré le passage de 8 à 18 MegaPixel...
... les Notes DxoMark en Couleur, DR et ISO SONT LES MEMES... 8 ans + Tard !   :o
rappel : ces Notes sont Pondérées par les MégaPixels
...  autrement dit, on est en Print Mode !
.

Citation de: SeRaC le Octobre 30, 2012, 13:11:12
Ceci est vrai si l'on ne considère qu'un seul photosite. En pratique, si l'on prend une même surface, quelle que soit la taille des photosites que l'on y met, la quantité de lumière reçue est la même (en supposant que l'on n'a pas de pertes...).

Mais des pertes, il y en a forcément quand on augmente le nombre de photosites sur ue surface donnée. Sauf s'il y a nouvel agencement des composants, comme l'a fait Sony sur ses Exmor. Ce qui rejoint la remarque de Géo444: Sony a pu augmenter la densité en photosites de ses capteurs et améliorer ses SNR. Mais de tels sauts technologiques sont-ils encore longtemps possibles ?

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 11:58:40
De nouveau, oui, il y a des pertes, mais pas en "sensibilité", vu que l'information reconstruite vient bien d'un SNR le plus élevé possible quand les filtres sont bien faits (...)

Je complète : non justement, le SNR n'est pas le plus élevé possible, mon exemple du pseudo-Foveon avec binning montre qu'on peut (sur le papier pour l'instant et j'espère dans la réalité un jour), récolter trois fois plus de signal sur chaque information couleur élémentaire (avant interpolations) !!!

Citation de: astrophoto le Octobre 30, 2012, 13:29:04
... mon exemple du Foveon avec binning montre qu'on peut (sur le papier pour l'instant et j'espère dans la réalité un jour), récolter trois fois plus de signal sur chaque couleur élémentaire (avant interpolations) !...

sans compter les Nouvelles Photo-Diodes à Avalanche !!
... = on produit, des Centaines, des Milliers d'Electrons... pour 1 seul Photon !   :o
ça s'appelle : EM-CCD ou EM-CMos !

pour le moment, ça n'est utilisé qu'en Cam Astro ou en Recherche...
... mais un jour ce sera certainement + au point...
précision à la remarque suivante d'astrophoto :
- le Bruit Photonique du Sujet N'est Pas amélioré miraculeusement = poses très courtes !
- le SNR du Capteur est bien amélioré = comme tu dis Bruit Lecture Négligeable !
;)

Citation de: geo444 le Octobre 30, 2012, 13:34:06
.

sans compter les Nouvelles Photo-Diodes à Avalanche !!   :o
... = on produit, des centaines, des Milliers d'Electrons... pour 1 seul Photon !
ça s'appelle : EM-CCD ou EM-CMos !

Oui, mais il n'est peut-être pas inutile de rappeler qu'amplifier les électrons (ou les photons) amplifie aussi bien le signal que le bruit, donc ne change pas le RSB (hé oui, les lois de la physique sont impitoyables avec l'imagination humaine !  :D). Là où on y gagne, c'est qu'on minimise, en proportion, le bruit de lecture qui peut, du coup, devenir négligeable. Et c'est déjà bien. Mais ça ne change rien à la limite du bruit photonique qui fait que même avec un capteur parfait (rendement de 100% et bruit de lecture nul) une image super propre à 1 million d'iso ça ne peut pas exister, ni aujourd'hui demain.

:)

Citation de: astrophoto le Octobre 30, 2012, 13:13:55
argh, j'essaye encore une fois et après je laisse tomber  ::).

Le rapport signal sur bruit, il dépend de la quantité d'électrons recueillis, donc de la quantité de photons captés et convertis en électrons (il dépend aussi du bruit de lecture mais ce n'est pas le sujet). Il n'est pas améliorable a posteriori (sans dégrader l'information s'entend), par quelque tambouille logicielle que ce soit (sinon, encore une fois, les constructeurs ne se fatigueraient pas à faire des capteurs amincis, avec microlentilles etc., ils se contenteraient de compenser les pertes avec des bouts de soft). Dans le monde physique (réel), on ne reconstruit pas un RSB meilleur, pas plus que l'info perdue (les informations bleue et verte malencontreusement tombées sur un pixel rouge sont irrémédiablement perdues et il n'y a qu'Harry Potter avec sa baguette magique qui peut éventuellement les retrouver). Pour revenir à mon exemple du resto, tu auras beau mélanger et accommoder dans tous les sens tes 4 huitres, ton entrecôte de 100g et ta boule de glace, tu n'auras jamais le ventre aussi rempli qu'avec le menu complet ! ;)

Et j'aime bien le "tu n'interpoles que 2/3 des infos". Imagine un livre où tu effaces 2/3 des mots, l'histoire ne va pas être facile à comprendre, et pas sûr que l'interpolation dans les trous donne au final le même texte que l'original   :D

Si tu fais allusion aux essais de coin de table (de bistro) de Luminous Landscape, j'ai déjà dit ce que j'en pensais ::)

:)

Pas d'accord avec tes analogies (comparaison n'est pas raison).

Le SNR est à déterminer par canal. Que ce soit en Fovéon ou en Bayer, c'est le signal que tu tires sur ton canal rouge en un endroit qui est à comparer à la quantité de photons rouges reçus en cet endroit.
Donc de mettre un filtre qui enlève le vert mais garde le bleu et le rouge, ou qui enlève le bleu et le vert mais garde le rouge, ou qui laisse tout passer, ou qui ne laisse passer que le rouge, le SNR de ton canal rouge sera le même (dépendant de plusieurs autres facteurs).

Ensuite, ok, on a perdu une info sur un photosite.
Mais quelle est-elle? Sur le pull rouge, l'info d'un photosite à filtre vert (qui a reçu alors zéro photons, donc produit zéro électrons) dans son canal rouge est presque celle de celui du site voisin. Il y avait peut-être justement à cet endroit un point plus clair, ou plus foncé, que les environs, et il sera perdu. Mais en général, le fait que les images présentent une cohérence à courte portée joue en la faveur de cette interpolation.
De plus, les capteurs gagnent en définition, donc les hautes fréquences perdues sont repoussées de plus en plus loin, à des échelles de "détails perdus" qui deviennent de moins en moins signifiants.
Quand tu as un capteur 800x600, passer une fenêtre glissante de moyenage qui fait passe-bas, donc, ça détruit beaucoup (déjà la collection dans un si petit nombre de sites a "mélangé" des infos du sujet, par simple procédé optique).

Donc en effet, on ne retrouve pas les photons perdus, qu'on y envoie Harry Potter ou Indiana Jones, mais on peut limiter la casse en regardant alentour.

Allez, on va essayer de retourner dans ton resto, pour faire un coup d'analogie:

Il y a mettons 3 personnes à table.
Tout le monde est censé, ayant pris le menu, recevoir 12 huîtres, 300g de viande et 3 boules de glace.
Mais chacun a un filtre qui ne laisse passer qu'un type de "lumière" (et pas un filtre qui divise toutes les lumières de la même manière d'un facteur 3).
Donc l'un reçoit ses 12 huîtres et puis c'est tout (à la limite, si le rendement de son filtre n'est pas parfait, il n'en reçoit que 10 ou 11).
Le second reçoit 300g de viande et puis c'est tout.
Le dernier 3 boules de glace, sans rien d'autre.

Maintenant, ces 3 personnes vont dématricer.

Le premier va demander autour de lui "il me manque l'info sur le plat, qui a ça?" et le second lui répond "de mon point de vue, 300g de viande". Puis il demande "il me manque de l'info sur le dessert, qui a ça?" et le troisième dit "de mon point de vue, 3 boules de glace".
Et maintenant, c'est la magie de l'électronique et des calculs par rapport aux restaurants: pour la valeur dans l'assiette du plat du premier, on remplace la valeur 0 par la valeur 300g de viande. (on ne doit rien "produire", on doit juste trouver des informations). Pareil avec son assiette de dessert. Et hop, parce que les emplacements des données permettent d'y mettre une valeur plutôt que de devoir "générer de la lumière" (ou de la viande ou de la glace), l'opération se passe beaucoup mieux dans un appareil photo que dans un restaurant.

Les photons sont perdus, mais on peut en déduire l'information manquante. Je n'ai utilisé aucun coup de baguette magique, juste des mathématiques.

Autant je trouve tes remarques astro pertinentes et intéressantes, autant là, dire "on perd 2/3 de la lumière" est une grosse approximation digne d'un discours commercial.
Si l'on se penche un peu plus sur la théorie de l'information derrière, on voit que la perte est moindre, qu'il ne s'agit que d'une perte d'informations dans les hautes fréquences, et que cela n'affecte en rien le SNR, vu qu'il est de toute façon propre à chaque canal.

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 13:38:43
Pas d'accord avec tes analogies (comparaison n'est pas raison).

Le SNR est à déterminer par canal. Que ce soit en Fovéon ou en Bayer, c'est le signal que tu tires sur ton canal rouge en un endroit qui est à comparer à la quantité de photons rouges reçus en cet endroit.
Donc de mettre un filtre qui enlève le vert mais garde le bleu et le rouge, ou qui enlève le bleu et le vert mais garde le rouge, ou qui laisse tout passer, ou qui ne laisse passer que le rouge, le SNR de ton canal rouge sera le même (dépendant de plusieurs autres facteurs).

Ensuite, ok, on a perdu une info sur un photosite.
Mais quelle est-elle? Sur le pull rouge, l'info d'un photosite à filtre vert (qui a reçu alors zéro photons, donc produit zéro électrons) dans son canal rouge est presque celle de celui du site voisin. Il y avait peut-être justement à cet endroit un point plus clair, ou plus foncé, que les environs, et il sera perdu. Mais en général, le fait que les images présentent une cohérence à courte portée joue en la faveur de cette interpolation.
De plus, les capteurs gagnent en définition, donc les hautes fréquences perdues sont repoussées de plus en plus loin, à des échelles de "détails perdus" qui deviennent de moins en moins signifiants.
Quand tu as un capteur 800x600, passer une fenêtre glissante de moyenage qui fait passe-bas, donc, ça détruit beaucoup (déjà la collection dans un si petit nombre de sites a "mélangé" des infos du sujet, par simple procédé optique).

Donc en effet, on ne retrouve pas les photons perdus, qu'on y envoie Harry Potter ou Indiana Jones, mais on peut limiter la casse en regardant alentour.

Allez, on va essayer de retourner dans ton resto, pour faire un coup d'analogie:

Il y a mettons 3 personnes à table.
Tout le monde est censé, ayant pris le menu, recevoir 12 huîtres, 300g de viande et 3 boules de glace.
Mais chacun a un filtre qui ne laisse passer qu'un type de "lumière" (et pas un filtre qui divise toutes les lumières de la même manière d'un facteur 3).
Donc l'un reçoit ses 12 huîtres et puis c'est tout (à la limite, si le rendement de son filtre n'est pas parfait, il n'en reçoit que 10 ou 11).
Le second reçoit 300g de viande et puis c'est tout.
Le dernier 3 boules de glace, sans rien d'autre.

Maintenant, ces 3 personnes vont dématricer.

Le premier va demander autour de lui "il me manque l'info sur le plat, qui a ça?" et le second lui répond "de mon point de vue, 300g de viande". Puis il demande "il me manque de l'info sur le dessert, qui a ça?" et le troisième dit "de mon point de vue, 3 boules de glace".
Et maintenant, c'est la magie de l'électronique et des calculs par rapport aux restaurants: pour la valeur dans l'assiette du plat du premier, on remplace la valeur 0 par la valeur 300g de viande. (on ne doit rien "produire", on doit juste trouver des informations). Pareil avec son assiette de dessert. Et hop, parce que les emplacements des données permettent d'y mettre une valeur plutôt que de devoir "générer de la lumière" (ou de la viande ou de la glace), l'opération se passe beaucoup mieux dans un appareil photo que dans un restaurant.

Les photons sont perdus, mais on peut en déduire l'information manquante. Je n'ai utilisé aucun coup de baguette magique, juste des mathématiques.

Autant je trouve tes remarques astro pertinentes et intéressantes, autant là, dire "on perd 2/3 de la lumière" est une grosse approximation digne d'un discours commercial.
Si l'on se penche un peu plus sur la théorie de l'information derrière, on voit que la perte est moindre, qu'il ne s'agit que d'une perte d'informations dans les hautes fréquences, et que cela n'affecte en rien le SNR, vu qu'il est de toute façon propre à chaque canal.

Si je comprends bien, on interpole l'information temporelle (l'énergie perdue) au détriment de l'information spatiale (moins bonne résolution) ?

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 13:38:43
Les photons sont perdus, mais on peut en déduire l'information manquante. Je n'ai utilisé aucun coup de baguette magique, juste des mathématiques.

C'est là qu'est l'os (dans le pâté  :D). C'est la physique qu'il faut utiliser d'abord, et les mathématiques seulement parce qu'elles sont au service de la physique.

Le RSB, il dépend de ce que les trois convives ont dans le ventre. Pas du blabla qu'ils se racontent sur les plats qu'ils ne mangeront pas. De la même manière que le capteur doit engranger un maximum d'énergie (lumineuse) pour le meilleur RSB possible, un être vivant doit engranger de l'énergie (alimentaire) pour être en forme, et ce ne sont pas des discours qui peuvent le nourrir.
Tiens ça me rappelle la blague de Coluche sur les technocrates : dites-leur ce dont vous avez besoin, ils vous expliqueront comment vous en passer   :D

Citation de: SeRaC le Octobre 30, 2012, 13:46:15
Si je comprends bien, on interpole l'information temporelle (l'énergie perdue) au détriment de l'information spatiale (moins bonne résolution) ?

C'est ce qui est suggéré, sauf que mon exemple du pseudo-Foveon avec binning montre qu'on peut, en admettant la même perte d'information spatiale, gagner un facteur 3 en quantité de signal. Et donc que la matrice de Bayer n'est pas si idéale que ça  ;)

Citation de: SeRaC le Octobre 30, 2012, 13:46:15
Si je comprends bien, on interpole l'information temporelle (l'énergie perdue) au détriment de l'information spatiale (moins bonne résolution) ?

Il n'y a pas d'information temporelle en photo, c'est un "instantané" (accumulation sur le temps d'exposition).

Ce qu'on interpole, c'est l'information lumineuse qui n'a pas pu générer de courant parce que filtrée avant, à l'aide des informations similaires alentours.

c'est pas faux

Citation de: dideos le Octobre 30, 2012, 11:24:31
Tu veux dire, plutot que de faire la conversion et le CDS en une passe avec un compteur/decompteur, faire une premiere pour le NN, stocker le resultat dans un buffer, RAZ le compteur, une deuxieme pour le signal video, stocker le resultat, puis faire la soustraction apres dans le digic. Oui, on peut ca reviendrait au meme. Ca serait juste un peu moins rapide.
Pour la deuxieme il y a plusieurs approches. Capteur lineaire vs capteur log
Un petit article interessant
www.mesures.com/archives/828-vision-capteur-HDR.pdf

Oui c'est ça, merci pour ta réponse. Evidemment, rien ne dit que ça suffise à contourner les brevets...

Merci aussi pour le lien. C'est l'approche Cypress dont j'avais entendu parler.
As-tu une idée d'un horizon possible pour ce type de technologies en photo ?

Citation de: astrophoto le Octobre 30, 2012, 13:53:11
C'est ce qui est suggéré, sauf que mon exemple du pseudo-Foveon avec binning montre qu'on peut, en admettant la même perte d'information spatiale, gagner un facteur 3 en quantité de signal. Et donc que la matrice de Bayer n'est pas si idéale que ça  ;)

Dans l'absolu il est clair que le Foveon serait bien plus efficace. Pas besoin d'interpoler, donc pas d'artéfacts de reconstruction d'information et résolution spatiale max. Par contre je ne crois pas que le rapport signal/bruit local soit bien supérieur. On doit effectivement raisonner de façon physique, mais souvent les mathématiques permettent d'éviter de se planter (il y a même des domaines de la physique qui ont été prédits par des considérations purement mathématiques, comme pour l'interaction forte). Les algorithmes de reconstruction d'information sont puissants, mais ce que l'on gagne quelque part (rapport signal/bruit temporel) on le perd ailleurs (rapport signal/bruit spatial, ou résolution).

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 13:56:12
Il n'y a pas d'information temporelle en photo, c'est un "instantané" (accumulation sur le temps d'exposition).

Ce qu'on interpole, c'est l'information lumineuse qui n'a pas pu générer de courant parce que filtrée avant, à l'aide des informations similaires alentours.

Je m'excuse c'est une habitude de physicien : l'information temporelle correspond à l'information énergétique (voir le théorème de Nœther pour comprendre). Autrement dit cela correspond au nombre de photons (l'instantané en photo n'est pas si instantané que ça, sinon le temps de pause n'aurait aucune signification  ;)).

Citation de: pauldenice le Octobre 30, 2012, 11:51:32
Parmi les innovations Sony parfois reprises par d'autres marques, on doit en signaler deux qui ont considérablement amélioré la quelité des images, en particulier sur les Compacts et le bridges:

Les capteurs rétroéclairés qui permettent d'obtenir sur compacts et bridges des images d'une qualité s'approchant, dans certaines conditions de celles de reflex bas et moyenne gamme.
http://www.presence-pc.com/actualite/capteur-BSI-Sony-29870/

L'autre innovation a été l'invention du zoom numérique , dit zoom intelligent permettant de garder une qualité d'image plus qu'acceptable même en utilisant le zoom numérique.

Les capteur amincis rétro sont utilisés dans le monde scientifique je crois depuis une vingtaine d'années, comme quoi il ne faut jamais désespérer de voir certaines technos passer dans le grand public, même si ça prend du temps.

Pour le smart zoom, j'ai cherché en vain des infos techniques sur le web, histoire de voir si c'est n'est pas une nouvelle marotte marketing...   ::)

Citation de: SeRaC le Octobre 30, 2012, 14:03:49
Par contre je ne crois pas que le rapport signal/bruit local soit bien supérieur.

Moi je veux bien, mais j'attends toujours qu'on me démontre que je me suis trompé et que mon Fovéon "idéal" n'est pas capable de récolter trois fois plus de signal que le Bayer  ???  (en restant conscient qu'il faut raisonner à perte de résolution égale entre les deux capteurs, sinon la comparaison n'est pas équitable !).

Citation de: astrophoto le Octobre 30, 2012, 13:50:38
C'est là qu'est l'os (dans le pâté  :D). C'est la physique qu'il faut utiliser d'abord, et les mathématiques seulement parce qu'elles sont au service de la physique.

Le RSB, il dépend de ce que les trois convives ont dans le ventre. Pas du blabla qu'ils se racontent sur les plats qu'ils ne mangeront pas. Tiens ça me rappelle la blague de Coluche sur les technocrates : dites-leur ce dont vous avez besoin, ils vous diront comment vous en passer   :D

La physique, c'est un tas de photons qui portent une info sur ce qu'il y a devant l'objectif.
A un photosite donné, on perd l'information de deux des trois canaux. Mais le canal restant a "toute" son info (à la qualité du filtre près et au rendement propre du senseur à cette longueur d'onde).
Mais le photosite juste à côté a reçu un paquet de ces photons manquants, au détriment de deux autres, donc.
Il peut donc dire à son voisin "le paquet que tu n'as pas reçu devrait être à peu près de cette taille".

Le SNR, il est à calculer pour chaque canal. Un paquet de photons sur un capteur génère, aussi bien en bayer qu'en fovéon, 3 signaux. chacun se rapportant à un sous-ensemble du gros paquet de photons reçus.
Donc il faut comparer le paquet de photons verts au signal vert, le paquet rouge au signal rouge, etc.
Tu as donc 3 SNR, et pas un "SNR global".

Après, tu peux, sur base de l'image formée, tirer une sorte de "SNR global", mais comme le bayer a interpolé la "trous" avec du signal qui est peut-être pas exactement le bon, mais "presque bon", alors il peut avoir un SNR de cette valeur "recréée" par rapport à la valeur du paquet de photons entrant.
Et là, tu verras que le facteur n'est pas de l'ordre 3 comme tu sembles le suggérer, en disant qu'un tiers seulement des photons ont pu générer du signal. C'est physiquement le cas, mais l'information véhiculée par ces photons a survécu.

Ton SNR dépend de ce que les convives ont dans le ventre, mais pour rappel, avant de "manger" (donc d'envoyer l'image vers l'affichage), les assiettes ont été remplies par l'interpolation des assiettes alentours, donc dans l'exemple, tout le monde a eu ses 12 huîtres, ses 300g de viande et ses 3 boules de glace.
Car on peut "remplir l'assiette" avec de l'info, c'est une simple opération mathématique.

(je trouve toujours drôle qu'on parle de physique à un ingénieur physicien, ça le distrait ;) )

Citation de: astrophoto le Octobre 30, 2012, 13:53:11
C'est ce qui est suggéré, sauf que mon exemple du pseudo-Foveon avec binning montre qu'on peut, en admettant la même perte d'information spatiale, gagner un facteur 3 en quantité de signal. Et donc que la matrice de Bayer n'est pas si idéale que ça  ;)

A nouveau, non.

Le signal du vert d'un photosite vert par rapport à ce qu'il doit donner comme info va donner un certain SNR.
Il n'a aucun signal rouge. Ni bleu.
Mais en sortie, le pixel à cet endroit a une valeur de rouge et une valeur de bleu.
Donc il y a un "signal".
Ce signal est interpolé, certes, donc pas parfait, certes, mais cette imperfection relève de la haute fréquence spatiale, donc de la perte de fins détails.
Pas de la perte d'amplitude.

Si le signal rouge était supposé donner 123 dans le canal (codage 8 bits, donc 0 à 255), mais que l'interpolation a mis la valeur 125 en se basant sur les voisins, tu dois donc comparer ton input (photons) à la valeur 125, pas à 0.
Même si, au moment d'enregistrer les données sur le photosite, le signal rouge était à 0.

Il n'y a donc pas un "gain d'un facteur 3".
C'est, je le répète, un discours simplifié digne du marketing, pas de la physique, de l'électronique, de la théorie de l'information (et ses dérivés tels que le traitement mathématique des images).

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 14:10:32
(je trouve toujours drôle qu'on parle de physique à un ingénieur physicien, ça le distrait ;) )

Argument d'autorité : nul et non avenu   ;)

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 14:10:32
Le SNR, il est à calculer pour chaque canal. Un paquet de photons sur un capteur génère, aussi bien en bayer qu'en fovéon, 3 signaux. chacun se rapportant à un sous-ensemble du gros paquet de photons reçus.
Donc il faut comparer le paquet de photons verts au signal vert, le paquet rouge au signal rouge, etc.
Tu as donc 3 SNR, et pas un "SNR global"..

pas de problème, on peut raisonner par canal. Le Fovéon idéal a capté 4 fois plus de photons rouges que le Bayer au total sur le capteur. 4x aussi pour le bleu et 2x pour le vert. Fin de l'histoire   :D

Pour chacun des canaux, la grille de Bayer est équivalente à une passoire qu'on mettrait devant un panneau solaire. Et ça m'étonnerait qu'on récupère autant d'ampères à la sortie du panneau avec ou sans passoire  ;)

Citation de: SeRaC le Octobre 30, 2012, 14:03:49
Dans l'absolu il est clair que le Foveon serait bien plus efficace. Pas besoin d'interpoler, donc pas d'artéfacts de reconstruction d'information et résolution spatiale max. Par contre je ne crois pas que le rapport signal/bruit local soit bien supérieur. On doit effectivement raisonner de façon physique, mais souvent les mathématiques permettent d'éviter de se planter (il y a même des domaines de la physique qui ont été prédits par des considérations purement mathématiques, comme pour l'interaction forte). Les algorithmes de reconstruction d'information sont puissants, mais ce que l'on gagne quelque part (rapport signal/bruit temporel) on le perd ailleurs (rapport signal/bruit spatial, ou résolution).

Je m'excuse c'est une habitude de physicien : l'information temporelle correspond à l'information énergétique (voir le théorème de Nœther pour comprendre). Autrement dit cela correspond au nombre de photons (l'instantané en photo n'est pas si instantané que ça, sinon le temps de pause n'aurait aucune signification  ;)).

Ok, dit comme ça: oui, on récupère le signal perdu en amplitude, comme si on "régénérait" son énergie dissipée dans le filtre, mais on y perd en finesse spatiale, du côté des hautes fréquences.

On est d'accord sur l'instantané, j'ai d'ailleurs bien parlé d'accumulation de photons (pour ne pas dire sommation d'énergie, j'essaye de rester imagé dans mes discours).

Citation de: astrophoto le Octobre 30, 2012, 14:09:57
Moi je veux bien, mais j'attends toujours qu'on me démontre que je me suis trompé et que mon Fovéon "idéal" n'est pas capable de récolter trois fois plus de signal que le Bayer  ???  (en restant conscient qu'il faut raisonner à perte de résolution égale entre les deux capteurs, sinon la comparaison n'est pas équitable !).

Voir message précédent.

Un Bayer "parfait" (aucune perte au bruit ailleurs) va donner, sur trois pixels successifs, dans le canal vert: 120 - 122 - 124 (celui du milieu est interpolé).
Ton fovéon va donner, lui, avec exactitude: 120 - 127 - 124 (un détail très fin avait été gommé).

L'erreur sur le premier et le troisième est de 0% et sur le second de 4%.

Donc en moyenne sur l'image, l'erreur est déjà moindre.
Ensuite, cette erreur ne se produira pas sur un signal spatial à basse fréquence, mais uniquement sur une zone de haute fréquence spatiale.
Donc c'est plus difficile de parler de SNR dans l'absolu, vu qu'il dépend de l'image, et non de la chaîne de traitement (alors que dans toute mesure de SNR, c'est clairement: une entrée donne une sortie, avec un bruit donné, statistique au besoin, mais "prévisible").

Ici, c'est un gommage de détails fins, point.
Cela n'influe pas avec un facteur 3 sur le rapport entre le nombre de photons incidents par rapport au signal interprété.

Citation de: astrophoto le Octobre 30, 2012, 14:13:56
Argument d'autorité : nul et non avenu   ;)

Tout à fait, mais c'est pour situer que tu causes pas au noeud-noeud de base.

Citation de: astrophoto le Octobre 30, 2012, 14:13:56
pas de problème, on peut raisonner par canal. Le Fovéon idéal a capté 4 fois plus de photons rouges que le Bayer au total sur le capteur. 4x aussi pour le bleu et 2x pour le vert. Fin de l'histoire   :D

Erreur de raisonnement. Tu dois comparer ce qui rentre (les photons, ok) à ce qui sort (les valeurs dans chaque canal de l'image en chaque pixel).

Et là, sur un photosite vert de Bayer, ok il a 0 en rouge et 0 en bleu au moment de capter la lumière, mais à la sortie, il offre des valeurs (voir exemple dans message précédent), et ces valeurs sont non nulles (en général) et ce sont elles qui sont à comparer.

Et là, on ne retrouve pas tes facteurs donnés plus haut, 4x et 2x, soit 400% et 200% d'erreur relative, mais 4% dans l'exemple donné.

J'essaye de te faire sentir que tu te plantes outrageusement d'ordre de grandeur quand tu simplifies ton raisonnement.

Oui, le Bayer introduit une erreur.
Mais pas au sens où tu essayes de le montrer, avec un Fovéon 3x à 4x (pour le bleu et rouge) plus sensible que le Bayer.
Ou alors Sigma est vraiment nul, car avec une base 3x meilleurs, en supposant que son procédé est imparfait et n'offre qu'un rendement d'un tiers de ce que l'on pourrait espérer, alors ils devraient avoir les mêmes sensibilités que les autres marques... or ils sont plutôt en dessous, ce qui veut dire que le fovéon réel, par rapport au fovéon idéal, ne sait récupérer qu'une infime partie de tout?
Je ne pense pas que Sigma soit si mauvais que ça.
Simplement, la physique n'est pas aussi "puissante" que tu sembles l'indiquer, il n'y a pas de facteur "3x" qui se cache. C'est beaucoup plus faible que ça, et ciblé uniquement sur les fins détails.

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 14:18:47
Un Bayer "parfait" (aucune perte au bruit ailleurs) va donner, sur trois pixels successifs, dans le canal vert: 120 - 122 - 124 (celui du milieu est interpolé).
Ton fovéon va donner, lui, avec exactitude: 120 - 127 - 124 (un détail très fin avait été gommé).

C'est un dialogue de sourds : tu me parles d'interpolation (information) alors que je te parle de RSB (signal et bruit).

Je reprends tes chiffres, en supposant que ce sont des nombre d'électrons (pour simplifier). Le signal vert par photosite est d'environ 120 e-, soit un RSB de 11, pareil pour les deux capteurs.
Maintenant, je fais du binning 2x1 sur le Foveon (sachant que je peux ensuite faire le même type d'interpolations que sur le Bayer, pour reconstituer un capteur de taille normale et sans plus de pertes en résolution spatiale). J'ai pour les deux premiers photosites 247 et 251. Soit un RSB de 16 environ. J'ai gagné un facteur 2 en signal et racine de 2 en RSB. Elémentaire, j'ai récolté deux fois plus de photons ! Hors bruit de lecture, je peux poser deux fois plus court pour le même résultat.

:)

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 14:25:30
Je ne pense pas que Sigma soit si mauvais que ça.

moi, je ne "pense" rien sur ce point, n'ayant pas d'explication précise sur les maigres performances du Foveon réel  ;)
Un (bon) physicien n'interprète pas les faits inexpliqués dans le sens de ses a prioris   :D

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 13:38:43
Les photons sont perdus, mais on peut en déduire l'information manquante. Je n'ai utilisé aucun coup de baguette magique, juste des mathématiques.

Je crois qu'il y a deux sujets :
- peut-on dématricer efficacement lorsque le signal reçu par chaque pixel est bon ? -> oui    (c'est ce que tu exposes)
- la lumière perdue est-elle remplaçable lorsque la lumière manque -> non

Le sujet d'astrophoto, c'était je crois le comportement lorsque la lumière manque.

Pour reprendre ton analogie (je ne garde que les huîtres) :
- cas Beyer :
      - un convive reçoit "à peu près 12 huîtres", avec un écart-type de 3,5 (racine de 12, bruit photonique), par exemple il reçoit 10 huîtres
      - on dématrice, et on conclut que chaque convive a eu 10 huîtres, l'écart-type est de 3,5
- cas "sans perte" :
      - chaque convive reçoit "à peu près 12 huîtres", avec un écart-type de 3,5
      - on additionne, et conclut que la table a reçu "à peu près 36 huîtres", avec un écart-type de 6, par exemple on a 33 huîtres
      - on conclut que chaque convive a eu 11 huîtres, l'écart-type est de 2

Comme on dispose de 3x plus d'huîtres à compter, le rapport huîtres/bruit est amélioré d'un facteur 1,7.

Citation de: astrophoto le Octobre 30, 2012, 14:31:53
C'est un dialogue de sourds : tu me parles d'interpolation (information) alors que je te parle de RSB (signal et bruit).

Je reprends tes chiffres, en supposant que ce sont des nombre d'électrons (pour simplifier). Le signal vert par photosite est d'environ 120 e-, soit un RSB de 11, pareil pour les deux capteurs.
Maintenant, je fais du binning 2x1 sur le Foveon (sachant que je peux ensuite faire le même type d'interpolations que sur le Bayer). J'ai pour les deux premiers photosites 247 et 251. Soit un RSB de 16 environ. J'ai gagné un facteur 2 en signal et racine de 2 en RSB. Elémentaire, j'ai récolté deux fois plus de photons !

:)

En fait je pense que cet exemple serait valable dans le cas d'un Bayer sans interpolation : on combine directement les canaux pour créer un pixel (donc plusieurs photosites pour ne récupérer qu'un seul pixel). Mais dans la pratique on fait de l'interpolation pour "recréer" les photons perdus. La qualité des données interpolées dépend de la qualité des données réelles. Ainsi s'il l'on imagine un rapport signal/bruit énergétique du signal interpolé, il sera une moyenne des rapports signal/bruit des signaux réellement captés. Ce qui pâtira de ce procédé sera la résolution : là où le foveon donne une valeur exacte en un point, le Bayer ne donnera qu'une valeur interpolée par des points adjacents. C'est comme interpoler un signal audio, si l'on détruit une partie de l'information avec un encodage et que l'on interpole à la lecture, le niveau de bruit ne va pas monter, par contre on perd de l'information dans les hautes fréquences.

Dans peu de temps les puces en silicium seront remplacées par du diamant synthétique. Les puces de silicium ont atteint la limite de leur capacité d'agir comme un semi-conducteur de l'électricité.

http://totaleinvite.blogspot.fr/2012/09/lab-cree-diamant-puces-informatiques.html

Citation de: fred134 le Octobre 30, 2012, 14:37:39
Je crois qu'il y a deux sujets :
- peut-on dématricer efficacement lorsque le signal reçu par chaque pixel est bon ? -> oui    (c'est ce que tu exposes)
- la lumière perdue est-elle remplaçable lorsque la lumière manque -> non

Le sujet d'astrophoto, c'était je crois le comportement lorsque la lumière manque.

Pour reprendre ton analogie (je ne garde que les huîtres) :
- cas Beyer :
      - un convive reçoit "à peu près 12 huîtres", avec un écart-type de 3,5 (racine de 12, bruit photonique), par exemple il reçoit 10 huîtres
      - on dématrice, et on conclut que chaque convive a eu 10 huîtres, l'écart-type est de 3,5
- cas "sans perte" :
      - chaque convive reçoit "à peu près 12 huîtres", avec un écart-type de 3,5
      - on additionne, et conclut que la table a reçu "à peu près 36 huîtres", avec un écart-type de 6, par exemple on a 33 huîtres
      - on conclut que chaque convive a eu 11 huîtres, l'écart-type est de 2

Comme on dispose de 3x plus d'huîtres à compter, le rapport huîtres/bruit est amélioré d'un facteur 1,7.

ahhh, en voilà un qui a compris ! (toi, tu n'es pas ingénieur physicien   :D)

Citation de: SeRaC le Octobre 30, 2012, 14:40:50
En fait je pense que cet exemple serait valable dans le cas d'un Bayer sans interpolation : on combine directement les canaux pour créer un pixel (donc plusieurs photosites pour ne récupérer qu'un seul pixel). Mais dans la pratique on fait de l'interpolation pour "recréer" les photons perdus. La qualité des données interpolées dépend de la qualité des données réelles. Ainsi s'il l'on imagine un rapport signal/bruit énergétique du signal interpolé, il sera une moyenne des rapports signal/bruit des signaux réellement captés. Ce qui pâtira de ce procédé sera la résolution : là où le foveon donne une valeur exacte en un point, le Bayer ne donnera qu'une valeur interpolée par des points adjacents. C'est comme interpoler un signal audio, si l'on détruit une partie de l'information avec un encodage et que l'on interpole à la lecture, le niveau de bruit ne va pas monter, par contre on perd de l'information dans les hautes fréquences.

en n'oubliant pas que pour que la comparaison soit équitable, on peut aussi faire de l'interpolation avec le Foveon (soit pour compenser un binning préalable, soit pour obtenir une image X fois plus grande). Dans tous les cas, on y gagne.

:)

Citation de: astrophoto le Octobre 30, 2012, 14:43:29
en n'oubliant pas que pour que la comparaison soit équitable, on peut aussi faire de l'interpolation avec le Foveon (soit pour compenser un binning préalable, soit pour obtenir une image 4 fois plus grande). Dans tous les cas, on y gagne.

:)

Oui mais l'interpolation n'a de sens que si une partie de l'information a été perdue initialement, comme dans le cas d'un fichier audio. Un fichier enregistré en 96 et un en 41 auront le même niveau de bruit, par contre le second sera moins riche en harmoniques. On peut interpoler les deux et proportionnellement les résultats seront les mêmes : même niveau de bruit mais différence de résolution en fréquences élevées (c'est même plus vicieux que ça car le niveau de bruit peut être inférieur dans le signal à 41Khz si ledit bruit se situe dans des fréquences plus élevées).

Citation de: astrophoto le Octobre 30, 2012, 14:31:53
C'est un dialogue de sourds : tu me parles d'interpolation (information) alors que je te parle de RSB (signal et bruit).

Je reprends tes chiffres, en supposant que ce sont des nombre d'électrons (pour simplifier). Le signal vert par photosite est d'environ 120 e-, soit un RSB de 11, pareil pour les deux capteurs.
Maintenant, je fais du binning 2x1 sur le Foveon (sachant que je peux ensuite faire le même type d'interpolations que sur le Bayer). J'ai pour les deux premiers photosites 247 et 251. Soit un RSB de 16 environ. J'ai gagné un facteur 2 en signal et racine de 2 en RSB. Elémentaire, j'ai récolté deux fois plus de photons !

:)

Mais je te parle de signal bruit (SNR - Signal to Noise Ratio - sorry, je n'ai employé ce terme que dans le cadre d'interactions et de littératures anglophones).

Le signal, c'est ce que tu as à la sortie de ton système.
Et le bruit, c'est l'écart entre ce que tu attendais et ce que tu obtiens.

J'ai supposé, dans mon exemple, un Fovéon parfait, sans bruit.
Donc le signal de 120 et de 124 sont corrects, bruit = 0 (donc SNR infini, voilà pourquoi je ne l'ai pas indiqué, c'est idéal, donc pas physique, donc la valeur de SNR ne peut exister).

Pour le Fovéon, au milieu, il a vu les photons, et il en a compté 127 (si tu veux parler de photons, je parlais de signal en sortie qui donnait une valeur dans l'espace RGB 8 bits de 127, mais soit).
Et le Bayer en a "trouvé" 122. Non pas par signal direct, mais par la chaîne de traitement, qui a mis une valeur sur le pixel.
Sinon, le signal était 0 et le "bruit" aurait été de 127, ce qui donne un SNR de 0.
Si tu ne prends pas en compte cette valeur, alors pour toi, les images de Bayer sortent avec un pixel purement vert, puis un pixel purement rouge, etc. Or, c'est pas ce qu'on voit en sortie, car il y a une suite d'éléments qui travaillent à former l'image.
Les opérateurs mathématiques en font partie.

Maintenant, faudra que tu m'expliques comment, dans le Fovéon parfait qui rend pile poil ce qu'il reçoit que j'ai pris pour exemple plus haut, tu fais pour trouver un SNR de 11?
Oh, mais tu dois parler du bruit de grenaille, dû à la statistique de la lumière. Oui, mais ce photosite a bel et bien reçu 120 photons.

Maintenant, si on parle d'un mur gris, homogène, éclairé de manière homogène, qui devrait renvoyer du 120 photons par photosite, alors on est d'accord, certains photosites auront plus, certains auront moins, avec une distribution dont la largeur est calculée par racine de N. Et qui donne un moutonnement même avec une chaîne parfaite au senseur.

Mais là on ne parle pas encore de la déviation par rapport au sujet, juste du nombre de photons arrivés (pile poil), et de comment ils sont interprétés.
Le bruit que tu ajoutes là est à calculer en dehors.
Il iimpacte de toutes façons de manière équivalente les Bayer et les Fovéon, donc autant l'enlever et se concentrer sur les spécificités de chacun.

------------------------

Donc en repartant d'un capteur idéal (dit Fovéon ici):
120 - 127 - 124

Le Bayer parfait aurait lu, à la place:
120 - 122 - 124

Maintenant, on va biner:

Bayer: 121 123
Fovéon: 123,5 125,5

Ok, et?
Au lieu d'avoir un erreur de 0% - 4% - 0%, on passe à une erreur de 2% - 2%
Cela ne va pas avoir un grand impact sur mon SNR, cette opération de binning.

Citation de: fred134 le Octobre 30, 2012, 14:37:39
Je crois qu'il y a deux sujets :
- peut-on dématricer efficacement lorsque le signal reçu par chaque pixel est bon ? -> oui    (c'est ce que tu exposes)
- la lumière perdue est-elle remplaçable lorsque la lumière manque -> non

Le sujet d'astrophoto, c'était je crois le comportement lorsque la lumière manque.

Pour reprendre ton analogie (je ne garde que les huîtres) :
- cas Beyer :
      - un convive reçoit "à peu près 12 huîtres", avec un écart-type de 3,5 (racine de 12, bruit photonique), par exemple il reçoit 10 huîtres
      - on dématrice, et on conclut que chaque convive a eu 10 huîtres, l'écart-type est de 3,5
- cas "sans perte" :
      - chaque convive reçoit "à peu près 12 huîtres", avec un écart-type de 3,5
      - on additionne, et conclut que la table a reçu "à peu près 36 huîtres", avec un écart-type de 6, par exemple on a 33 huîtres
      - on conclut que chaque convive a eu 11 huîtres, l'écart-type est de 2

Comme on dispose de 3x plus d'huîtres à compter, le rapport huîtres/bruit est amélioré d'un facteur 1,7.

Faudrait prendre des valeurs non arbitraires et en grand nombre pour avoir une meilleure statistique.

Mais je vois vers quoi tend l'idée, à valider ou invalider avec de meilleurs chiffres.

Mais cela ne joue que sur un point du bruit, le Bayer n'est pas soudainement devenu bruyant par la "disparition de deux tiers du signal".

Une meilleure formulation de cela serait plutôt "il a une moins bonne statistique".

Mais en attendant, ce moutonnement est là.
Le photosite 1 a bien reçu moins de photons, le suivant un peu plus, le troisième à peu près le bon nombre.
Et le Bayer, par son interpolation, va réduire ce moutonnement, vu qu'il fait une moyenne des alentours.

Donc si le sujet est un mur gris homogène éclairé de manière homogène, le Fovéon présentera un moutonnement plus marqué, car chaque photosite aura perçu avec précision le bruit de grenaille.
Alors que le Bayer, qui aura moyenné un peu, sera plus proche du mur gris d'origine, avec un moutonnement moindre.

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 14:48:45
Oh, mais tu dois parler du bruit de grenaille, dû à la statistique de la lumière.

mais évidemment ! Qu'y a-t-il comme autre source de bruit dans une image, à part le bruit de lecture ? On parle de rapport signal sur bruit depuis le début, évidemment que c'est le bruit photonique (grenaille) qu'il faut considérer !

PS : le binning consiste à ajouter les valeurs des photosites (en hard dans le chip ou, dans le cas présent, en soft). Et faire du binning sur un Bayer, moi je veux bien mais on a déjà qu'un photosite sur 4 qui capte le rouge (ou le bleu), je te dis pas la perte de résolution spatiale en binning à partir d'une telle passoire !!!   :D

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 14:55:05
...
Donc si le sujet est un mur gris homogène éclairé de manière homogène, le Fovéon présentera un moutonnement plus marqué, car chaque photosite aura perçu avec précision le bruit de grenaille.
Alors que le Bayer, qui aura moyenné un peu, sera plus proche du mur gris d'origine, avec un moutonnement moindre.

C'est l'exemple que j'ai donné avec l'échantillon audio, lorsque le bruit enregistré a une fréquence supérieure à celle de l'échantillonnage :)

Citation de: astrophoto le Octobre 30, 2012, 14:56:27
mais évidemment ! Qu'y a-t-il comme autre source de bruit dans une image, à part le bruit de lecture ? On parle de rapport signal sur bruit depuis le début, évidemment que c'est le bruit photonique (grenaille) qu'il faut considérer !

PS : le binning consiste à ajouter les valeurs des photosites (en hard dans le chip ou, dans le cas présent, en soft). Et faire du binning sur un Bayer, moi je veux bien mais on a déjà qu'un photosite sur 4 qui capte le rouge (ou le bleu), je te dis pas la perte de résolution spatiale en binning à partir d'une telle passoire !!!   :D

C'est justement ça le problème du Bayer, la résolution spatiale qui est moins bonne :-\

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 14:55:05
Donc si le sujet est un mur gris homogène éclairé de manière homogène, le Fovéon présentera un moutonnement plus marqué, car chaque photosite aura perçu avec précision le bruit de grenaille.
Alors que le Bayer, qui aura moyenné un peu, sera plus proche du mur gris d'origine, avec un moutonnement moindre.

Faux. Le niveau de moutonnement (à échelle de paquets de photosites, puisqu'on raisonne à photosites de toute petite taille n'est-ce pas ?) sera le même si on se contente de développer le Foveon tel quel (sans interpolations). Sauf que le Foveon a de l'info là où le Bayer a juste essayé de la deviner (interpolations) ! Certes certains pixels du Bayer sont issus d'une combinaison d'informations voisines, sauf que la véritable info est perdue et qu'en fait c'est du lissage.

Et si on fait du binning 2x2 sur le Foveon puis des interpolations "à la Bayer" pour retrouver la taille d'origine, on aura gagné un facteur environ 2 en RSB pour une perte de résolution spatiale à peu près équivalente. Ou alors on fait juste des interpolations sans binning et là, le Foveon nous donne une image géante pour le même prix.

PS : plus on capte de signal, plus on récupère de bruit mais le RSB est meilleur, et c'est ça qui compte (le bruit varie comme la racine carrée du signal...et le RSB aussi : N divisé par racine de N ça fait racine de N).

:)

Je propose une autre façon de voir les choses : si en sortie du foveon on avait 3 fois plus d'information, le temps d'exposition devrait être divisé par trois, ce qui n'est pas le cas. La perte d'énergie reçue dans le cas du Bayer se traduit par une perte de rapport signal/bruit spatial, il s'agit d'un transfert de pertes temporelles vers des pertes spatiales (par interpolation). La théorie de l'information permet tout à fait d'imaginer la chose.

Le problème étant que cette perte spatiale est préjudiciable, le Bayer reste donc théoriquement inférieur au Foveon. Mais je n'ai guerre d'espoir quant-à l'amélioration de cette dernière technologie à cause de son incapacité à discerner correctement les différentes couleurs. Il faut à un moment ou à un autre filtrer assez sauvagement si l'on veut un bon rendu colorimétrique.

Citation de: SeRaC le Octobre 30, 2012, 15:33:50
Je propose une autre façon de voir les choses : si en sortie du foveon on avait 3 fois plus d'information, le temps d'exposition devrait être divisé par trois, ce qui n'est pas le cas.

Si, ça peut être le cas, tout dépend comment on exploite l'information issue de chacun des capteurs (voir mes explications plus haut, je ne vais pas radoter...déjà que j'ai un peu honte d'avoir envahi le fil de Didier avec nos discussions à n'en plus finir)   ;)

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 14:55:05
Faudrait prendre des valeurs non arbitraires et en grand nombre pour avoir une meilleure statistique.

Tout le point est là, quand la lumière manque il y a peu de photons. A 6400iso un noir à 1% représente une dizaine de photons absorbés seulement sur un pixel de 5D3 (exemple au hasard).

Quand il y a un grand nombre de photons (ex : gris moyen en plein jour), le signal / bruit photonique est toujours amélioré de 1,7 si on a 3x plus de photons, mais c'est peu ou pas visible du tout.
Et de toutes façons, le capteur "couleur mais non-beyer qui utilise tous les photons" n'existe pas. La réflexion de départ concernait les limites théoriques en QE.

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 14:55:05
Donc si le sujet est un mur gris homogène éclairé de manière homogène, le Fovéon présentera un moutonnement plus marqué, car chaque photosite aura perçu avec précision le bruit de grenaille.
Alors que le Bayer, qui aura moyenné un peu, sera plus proche du mur gris d'origine, avec un moutonnement moindre.

Dans mon exemple avec les huîtres, le bruit est effectivement le même (3,5 au niveau du convive) pour les Beyer qui dématricent et les non-Beyer (pas Foveon) qui garderaient jalousement l'information pour eux sans échanger.
Mais :
- ce qui compte, c'est le bruit par unité de surface (l'oeil va moyenner sur le tirage), dans un cas le grain c'est la tablée, dans l'autre c'est le convive individuel
- rien n'empêche de moyenner le bruit des non-Beyer, qui est intrinsèquement 1,7x plus faible

Citation de: Lyr le Octobre 30, 2012, 14:55:05
Une meilleure formulation de cela serait plutôt "il a une moins bonne statistique".

La cause de tout ce foin est effectivement la nature statistique de la lumière...
PS : oui, désolé également, tout ceci est un peu hors-sujet, sorry.

Citation de: astrophoto le Octobre 30, 2012, 15:37:48
Si, ça peut être le cas, tout dépend comment on exploite l'information issue de chacun des capteurs (voir mes explications plus haut, je ne vais pas radoter...déjà que j'ai un peu honte d'avoir envahi le fil de Didier avec nos discussions à n'en plus finir)   ;)

Ça ne changera rien car pour le Foveon il n'y a pas d'information à recréer ! L'interpolation n'a donc aucun sens, et le binning encore moins (un algorithme de réduction de résolution aura le même effet). Le pavage de l'espace est "parfait" pour le Foveon.
Il doit y avoir moyen de simuler les différences avec un programme : on part d'une image donnée que l'on garde telle quelle pour simuler le Foveon, et on applique un filtrage de type Bayer sur toute l'image pour ensuite appliquer les algorithmes de reconstruction. Tout ce que l'on pourra voir est le fait que la méthode Bayer détruira les fins détails, mais on n'aura pas de bruit en plus.

J'effectue déjà plus ou moins la même chose pour la "densité d'états électroniques" du graphène que je modélise en ce moment à l'aide d'une densité locale et d'une densité globale. Les algorithmes sont similaires et dans les deux cas j'ai besoin d'un même nombre de lancers stochastiques pour avoir le même rapport signal sur bruit. Mais dans un cas je perds sur la résolution spatiale (donc sur mon réseau de graphène).

Là où le Bayer posera problème, c'est lorsque l'on atteindra une résolution telle que l'on captera la distribution de Poisson spatiale des photons, ce qui rendra toute interpolation problématique. Mais il reste encore un peu de marge avec les densités de pixels actuelles.

Edit : il me semble que dans l'application photo de base on a encore un peu de marge vis à vis de la distribution poissonienne temporelle ? En photo astro par contre on doit être en plein dedans.

(je trouve cette discussion intéressante, même s'il est vrai qu'elle dévie un peu du sujet d'origine  ;))

Et niveau recherche, il n'y a pas dans les cartons une techno qui permette de se passer des filtres de couleurs et de détecter les longueurs d'onde directement?

Citation de: lamoua76 le Octobre 30, 2012, 17:02:02
Et niveau recherche, il n'y a pas dans les cartons une techno qui permette de se passer des filtres de couleurs et de détecter les longueurs d'onde directement?

Peut-être des polymères sensibles à une longueur d'onde donnée comme le font les bâtonnets et les cônes ? Une sorte d'OLED inversé ? Je suis dans la pure spéculation, je ne connais pas assez le domaine pour me prononcer.

J'ai une question pour dideos  : que prévoient les brevets Sony pour tenter de dépasser les 6400 iso (hors extension logicielle) ? Car pour l'instant ça plafonne un peu.

Et les capteurs avec couches organiques breveté par Fuji, ça promet ?
http://www.dpreview.com/news/2011/12/21/Fujfilmorganicsensor

Citation de: Couscousdelight le Octobre 31, 2012, 09:54:46
Et les capteurs avec couches organiques breveté par Fuji, ça promet ?
http://www.dpreview.com/news/2011/12/21/Fujfilmorganicsensor

bin... comme dans le sketch = << ça eut promis... >>   :D
... on le saura quand... ça aura tenu ?!

comme ces 3 dernières pages d'Elucubrations inutiles sur les mérites du Foveon vs Bayer...

on le sait bien ce que "Pourrait" donner un Foveon qui tiendrait ses promesses...
... suffit de regarder le QE d'un Capteur MonoChrome (PanChrome en fait) = sans Bayer !
qui dépassent maintenant assez souvent les 90% !... et c'est le But !!
... alors qu'en Vrai le FauxVeon actuel reste sous les 20%  :(
= Effondrement du S/B après 800 iso pire qu'un D2x :
http://www.sensorgen.info/NikonD2X.html
(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;attach=561304;type=avatar)

Citation de: geo444 le Octobre 31, 2012, 10:07:32
comme ces 3 dernières pages d'Elucubrations inutiles sur les mérites du Foveon vs Bayer...

(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;attach=561304;type=avatar)

.

lol !   :D

je n'ai pas pensé 1 seconde à toi en signalant ces... Elucubrations !   ;D
(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;attach=561304;type=avatar)

Citation de: SeRaC le Octobre 30, 2012, 23:34:27
J'ai une question pour dideos  : que prévoient les brevets Sony pour tenter de dépasser les 6400 iso (hors extension logicielle) ? Car pour l'instant ça plafonne un peu.

une premiere chose, c'est que le gain iso tel que fait Canon en analogique n'a pas beaucoup d'utilité sur un capteur qui a un tres faible bruit de lecture. Les capteurs exmor sont souvent appelés isoless, dans le sens ou faire une photo a 800 iso ça revient au meme que faire a 100 et pousser de +3 apres en post traitement. En fait c'est pas tout a fait vrai, il reste le bruit de quantification apres conversion...on a toujours interet a avoir le plus de niveau possible.
Le gain est fait en numerique en meme temps que la conversion. Chaque step iso rajouté demande un bit de plus. Je pense qu'il y a une contrainte materielle au niveau de la résolution de convertisseur a rampe (en fait une contrainte de vitesse). En meme temps, les capteurs de ce type sont plus destinés a des petits pixels, au dela de 6400 on bute sur des pbs d'optoelectronique (dqe, taille du pixel etc..) qui ne sont plus du ressort de la techno exmor.
A noter que le fait que les Canon aient un comportement correct a iso elevé montre que du point de vue opto electronique ils ne sont pas plus mauvais que les autres.

Citation de: dideos le Octobre 31, 2012, 10:33:18
... Les capteurs Exmor sont souvent appelés isoless, dans le sens ou faire une photo a 800 iso ça revient au meme que faire a 100 et pousser de +3 apres en post traitement. En fait c'est pas tout a fait vrai, il reste le bruit de quantification apres conversion... on a toujours interet a avoir le plus de niveau possible...

sur un Canon Eos = OUI !
= on a intérèt à monter les isos pour monter le Signal au dessus du Bruit :
http://en.astronomike.net/deep-sky/nebulae/162986.html
à 1600 iso : les Canon Eos Egalent les Sony Exmor
mais sur un SoNyKonTax Exmor "isoless", NON !

Pentax K-5, qques repères :
ex: shooter à 12800 iso au lieu de 80 iso :
- la DR n'est plus que la moitié = 7 IL
- le Ratio S/B n'est plus que la moitié aussi = 21 dB
- les fichiers RAW au lieu de ~15 feront le Double en Taille +30 Mo
- il faudra en Stacker des dizaines avec Bias et Dark pour se débarrasser du Bruit !
... alors qu'il suffit de 1 à 6 RAW Sans Bias ni Dark à 80 iso !!

qques expérimentations :
http://forums.dpreview.com/forums/post/36903045
http://en.astronomike.net/m/134251.html
;)

il y a aussi cet article (en espagnol)
http://www.guillermoluijk.com/article/snr/index.htm

Avec la remarque habituelle...
Toutes ces mesures dxo et autres, de meme que les considérations touchant l'optoelectonique ne prennent pas en compte le bruit de structure, qui est le principal facteur limitatif chez Canon.
= dans la pratique, le potentiel des Canon est largement surestimé a cause de ce boulet.

.

bin oui... et de 100 à 400 iso principalement...
... on a toujours Aucun Espoir de Solution Canon concernant le Banding !   >:(
mème si à 6400 en 2009 :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,59958.0.html
;)

Citation de: dideos le Octobre 31, 2012, 12:48:39
il y a aussi cet article (en espagnol)
http://www.guillermoluijk.com/article/snr/index.htm

malheureusement, il faisait plusieurs pages à l'origine...
... et montrait bien qu'en Basse Lumière = un Eos doit Eviter 100-400 iso !!!   :o
peut-ètre Canon a fait pression ?

reste plus que ce fil en 2010 Luminous-Landscape, voir au 2/3 page :
http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=42668.20
... mais j'Expérimentais déjà depuis 2005 :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic=10576.0.html

jusqu'à une Certitude en 2008 = les Eos en Basse Lum = 1600 iso !  ;)
... sauf en Eté Caniculaire = se replier à 800 iso !!
Test Comparo à Lumière Egale :
.

Question bête : pourquoi mettre 30sec ET pour 100 iso ET pour 1600?
Je vois pas bien mais j'imagine l'ouverture constante non?

Citation de: lamoua76 le Octobre 31, 2012, 15:51:19
Question bête : pourquoi mettre 30sec ET pour 100 iso ET pour 1600?
Je vois pas bien mais j'imagine l'ouverture constante non?

pour faire un comparatif faut ca : tu sous expose le 100 isos de 4 diaf et apres tu dis 100 isos c'est de la merde  :D :D :D
ca fait un moment que je suis ce fil et la c'est la perle
je pense envoyer un mail a canon pour leur demander de stopper toutes activités dans le domaine de la photo  ;D

Citation de: lamoua76 le Octobre 31, 2012, 15:51:19
Question bête : pourquoi mettre 30 sec ET pour 100 iso ET pour 1600?
Je vois pas bien mais j'imagine l'Ouverture Constante non ?

oui, mème Temps d'Exposition... et aussi mème Ouverture...
... afin que le Nombre de Photons sur le Capteur soit exactement Contant !  ;)
= on voit la Réponse du CMos, 100 vs 1600 iso
... et j'essayais de comprendre...

car dans certains cas, c'est Utile = on ne peut pas toujours Allonger la Pose !  ::)
... ou bien Ouvrir Plus... exemple, tu n'as pas l'AutoGuidage,
et ton Objectif ou Telescope est déjà à PO !

ou encore en Photo Normale : il pleut fort ou à verse...
... et si tu met sur pied pour Allonger la Pose... tu Photographies la Pluie !   :o
exemple ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,5663.0.html
... un fil lu +300.000 fois à l'époque ou Canon est au Top (le NiKon D3 sort juste !!)
;)

ok, je comprends mieux la démarche.

Je ne comprends pas pourquoi les EOS et les capteurs Sony se rejoignent en dynamique à hauts ISO. (Astuce + lissage ?)
Cela s'explique-t-il pas le bruit de numérisation (il faudrait numériser sur 16 ou 18 bits) et le bruit photonique (pas de solution) ?

.

Sony = on Chip Column ADC + Digital CDS + Gravure 180 nm !!
... je n'y reviens pas en détail, c'est expliqué depuis le début de ce fil...  ;)

Canon : sans doute 1 Astuce niveau Amplification Analogique !... + 1 peu de Lissage !?   ::)
... c'est certain que dès 2004 les résultats à 1600 iso sont juste Exceptionnels !
à chaque pallier d'Amplification Analogique le Bruit de Lecture baisse :
http://www.sensorgen.info/CanonEOS_20D.html
http://www.sensorgen.info/CanonEOS_5D.html

ce n'est pas du tout le cas des Capteurs "Classiques" au Bruit de Lecture ~Constant !   :P
CCD : http://www.sensorgen.info/Pentax645D.html
CCD : http://www.sensorgen.info/PhaseOneP65Plus.html
LBCast : http://www.sensorgen.info/NikonD2H.html
CMos : http://www.sensorgen.info/NikonD2X.html
CMos : http://www.sensorgen.info/NikonD300.html
;)

.

Sony = on Chip Column ADC + Digital CDS + Gravure 180 nm !!
... je n'y reviens pas en détail, c'est expliqué depuis le début de ce fil...  ;)
les Exmor ont un Bruit de Lecture de ~3 e- à tous les isos :
http://www.sensorgen.info/NikonD800.html

Canon : sans doute 1 Astuce niveau Amplification Analogique !... + 1 peu de Lissage !?   ::)
... c'est certain que dès 2004 les résultats à 1600 iso sont juste Exceptionnels !
à chaque pallier d'Amplification Analogique le Bruit de Lecture baisse :
http://www.sensorgen.info/CanonEOS_20D.html
/!\ il manque la ligne 800 iso sur le 20d + la ligne 800 est 1600 et la 1600 est 3200 iso !
http://www.sensorgen.info/CanonEOS_5D.html
http://www.sensorgen.info/CanonEOS_5D_MkIII.html

il faudrait ètre " dans les Secrets de Canon " pour en savoir plus ?   8)

ce n'est pas du tout le cas des Capteurs "Classiques" au Bruit de Lecture ~Constant !   :P
CCD : http://www.sensorgen.info/Pentax645D.html
CCD : http://www.sensorgen.info/PhaseOneP65Plus.html
LBCast : http://www.sensorgen.info/NikonD2H.html
CMos : http://www.sensorgen.info/NikonD2X.html
CMos : http://www.sensorgen.info/NikonD300.html
;)

Ya pas d'astuce
Si on exclue le bruit photonique qui est le meme pour tout le monde
Sur un capteur sony il n'y a qu'une source de bruit electronique, le bruit de lecture de l'étage de sortie du pixel.
Sur un capteur Canon, il y a en plus le bruit du cds, le bruit des amplis le bruit de la conversion et tout le bruit rajouté dans les liaisons entre ces étages analogiques.
A 100 iso il se trouve que le bruit ajouté apres les amplis est élevé (un bon facteur 5 par rapport au bruit du pixel). Le bruit s'ajoute en quadratique, c'est lui qui compte.
Si on se met maintenant a 25k6.
Chez Sony le bruit du pixel sera multiplié par 256 exactement (ampli numerique)
Chez Canon le bruit du pixel sera multiplié par un peu plus que 256 ( a cause du facteur de bruit des amplis et du cds, mais en gl c'est pas tres important). Et le bruit apres les amplis (qui fait ch... a 100 iso) restera le meme. Resultat, le bruit total sera ((256xbruit pixel)2 + (bruit ampli)2 + (bruit conversion)2)1/2 = a peu pres (256 x bruit  pixel)
Le fait qu'on trouve a peu pres la meme chose a Iso élevé veut juste dire que Canon n'est plus mauvais que les autres si on s'arrete au transistor de sortie du Pixel. C'est ce que je disais un peu avant. Typiquement c'est la comparaison D4-1D3ou 1DX qu'on peut faire sur des capteurs d'ancienne génération avec des pixels de taille a peu pres identiques.
Sur les exmor, la comparaison est tronquée parce que les pixels sont plus petits. Mais si ils etaient de taille identique a celle du 1DX, je pense qu'a high iso la difference serait moins importante qu'a 100.
Par contre, sur les sony restera l'avantage de traiter le bruit de structure a la source. Ca sert a rien d'afficher 200k au compteur si on voit du bruit de structure a partir de 25k6 iso (ou de 100 si on n'a pas eu de chance a la loterie...)

Quand on parle de bruit de lecture en e- (ramenés a l'entrée) chez Sony c'est simple
Chez Canon, c'est un pot au feu dans lequel on a mélangé des bruits d'origine différente, certains qui varient avec le gain, d'autre pas.

Citation de: dideos le Novembre 01, 2012, 11:34:49
Quand on parle de bruit de lecture en e- (ramenés a l'entrée) chez Sony c'est simple !
Chez Canon, c'est un Pot au Feu dans lequel on a mélangé des Bruits d'origine différente...
Certains qui varient avec le Gain (Amplif.Analog.)... d'autre Pas...

je préfère cette explication là... qui laisse un peu de mystère ?   ;)

dans ton 1er Post : ça parait Trop Simple... que personne d'autre n'y ait pensé avant ?  :o
... en tout cas : au moins jusqu'au SoNiKon D300 en 2007 (en CMos) !?!?
= tous ces CMos qui ont 1 Bruit Lecture Constant + Elevé
... bien + Haut que les ~3 e- des Exmor :
LBCst : http://www.sensorgen.info/NikonD2H.html
CMos : http://www.sensorgen.info/NikonD2X.html
CMos : http://www.sensorgen.info/NikonD300.html

le 1er CMos dont le Bruit de Lecture baisse est le D700 !... ~6 e- ~2 fois + que les Eos !  :(
= en 2008 : http://www.sensorgen.info/NikonD700.html
Correction Estimées de la page SensorGen.info de l'Eos 20d :
http://www.sensorgen.info/CanonEOS_20D.html
... impossible que la Saturation tombe de 12783 à 3067... de 400 à 800 iso !
.

Pour tout dire, ca me gene un peu qu'on parle de bruit de lecture en e- ramené a l'entrée, a sensibilité autre que la sensibilité native.
Ca aboutit a des courbes qui montrent un bruit de lecture diminuant avec le gain. C'est completement confusing. Les gens ont du mal a comprendre pourquoi ils voient le bruit augmenter sur les images alors qu'on leur montre des courbes sur lequel il diminue.

Citation de: dideos le Novembre 01, 2012, 11:06:14
... Sur les Exmor, la comparaison est tronquée parce que les pixels sont plus petits.
Mais si ils etaient de taille identique a celle du 1DX, je pense qu'a High iso la différence serait moins importante qu'à 100...

on a le SoNyKon D600 (= Exmor Sony A99 ?) qui peut ètre comparé aux Eos 5d Mk2 et Mk3 ?
ND600 : http://www.sensorgen.info/NikonD600.html
5dmk2 : http://www.sensorgen.info/CanonEOS_5D_MkII.html
5dMk3 : http://www.sensorgen.info/CanonEOS_5D_MkIII.html

3 Remarques au sujet du SoNyKon D600 :
- le D600 n'a pas 1 Bruit de Lecture Constant à ~3e- comme D800, D7000, Pentax K-5 !
- mais il commence tout de mème bcp + bas (7,3 e-) que les Eos 5d (~30 e-)
- comme déja dit : à 1600 iso... tout le monde est vers ~3.8 e- !

est-ce exactement 1 Exmor comme les D800, D7000, Pentax K-5 ?

Citation de: dideos le Novembre 01, 2012, 12:07:44
... C'est completement confusing. Les gens ont du mal a comprendre pourquoi ils voient le bruit augmenter sur les images...
alors qu'on leur montre des courbes sur lequel il diminue avec les isos...

MAis ce n'est Que le Bruit de Lecture qui Diminue !!
... dans l'image : le Bruit Photonique augmente = il en fait partie (de l'image)  ;)
+ le Bruit Thermique monte aussi,
... avec les isos
;)

.

t'as raison sur la Confusion entre les 3 Bruits : Lecture (CMos) + Photons (image) + Thermique
... je rectifie donc mon Post d'hier matin, on me le demande ici aussi :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,112598.msg3449268.html#msg3449268
Empiler: les RAW annulent le Bruit Photons... les Dark le Bruit Thermique... les Bias le Bruit Lecture !

Citation de: dideos le Octobre 31, 2012, 10:33:18
... Les capteurs Exmor sont souvent appelés isoless, dans le sens ou faire une photo a 800 iso ça revient au meme que faire a 100 et pousser de +3 apres en post traitement. En fait c'est pas tout a fait vrai, il reste le bruit de quantification apres conversion... on a toujours interet a avoir le Signal au plus Haut Niveau possible...

sur un Canon Eos = OUI !
= on a intérèt à monter les isos pour monter le Signal au dessus du Bruit Lecture :
http://en.astronomike.net/deep-sky/nebulae/162986.html
à 1600 iso : les Canon Eos Egalent les Sony Exmor
mais sur un SoNyKonTax Exmor "isoless", NON !

Pentax K-5, qques repères :
ex: shooter à 12800 iso au lieu de 80 iso :
- la DR n'est plus que la moitié = 7 IL
- le Rapport S/B n'est plus que la moitié aussi = 21 dB
- les fichiers RAW au lieu de ~15 feront plus du Double en Taille + de 30 Mo
- il faudra en Empiler 30 + 15 Dark + 8 Bias pour annuler les Bruits : Photons + Thermique + Lecture !
... alors qu'il suffit de 1 à 6 RAW Sans Dark ni Bias à 80 iso !!

qques expérimentations :
http://forums.dpreview.com/forums/post/36903045
http://en.astronomike.net/m/134251.html
;)

Juste pour info, Truesense (la boite qui a repris la branche capteurs de Kodak) vient de réaliser son premier capteur CMOS, un 4/3 de pouce de 12mpxls :
http://image-sensors-world.blogspot.fr/2012/10/first-cmos-sensor-from-truesense-imaging.html

Citation de: geo444 le Novembre 01, 2012, 12:46:00
mais sur un SoNyKonTax Exmor "isoless", NON !

Pentax K-5, qques repères :
ex: shooter à 12800 iso au lieu de 80 iso :
- la DR n'est plus que la moitié = 7 IL
- le Rapport S/B n'est plus que la moitié aussi = 21 dB
- les fichiers RAW au lieu de ~15 feront plus du Double en Taille + de 30 Mo
- il faudra en Empiler 30 + 15 Dark + 8 Bias pour annuler les Bruits : Photons + Thermique + Lecture !
... alors qu'il suffit de 1 à 6 RAW Sans Dark ni Bias à 80 iso !!

qques expérimentations :
http://forums.dpreview.com/forums/post/36903045
http://en.astronomike.net/m/134251.html
;)

ca me fait penser que le jour du 14 juillet faudra que je pense a prendre le NEX plutot que le 5D

.

en fait maintenant, il reste à implémenter 1 Mode Alternatif dans les APN IsoLess !   ::)
= au lieu du Classique Mode ETTR = Barre à Tribord (=Droite) Toute :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,121468.75.html
un Mode ETPTHL = Expose To Protect The High Lights
... très utile pour les Sujets Contrastés...

un Mode RAW qui Expose à la Dynamique Maxi = iso de Base... Et en Préservant les HL :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,125312.msg2349275.html#msg2349275
... il suffirait que le JPEG Associé au RAW soit poussé pour remonter les BL...
Histoire de pouvoir apprécier l'image dans son Ensemble quoi !

et après, on soigne le job en Post-Traitement :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,125312.325.html
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,125312.350.html
http://forums.dpreview.com/forums/post/36903045
;)

Citation de: dideos le Novembre 01, 2012, 20:54:35
... le jour du 14 juillet faudra que je pense a prendre le NEX plutot que le 5D

c'est bien un Nex 5N ?... que tu as pris au printemps ?
... juste dommage qu'il soient resté si longtemps en 12 bit (= pour leurs AMB, HDR, HHT, PANO)
maintenant, les NEX-6 et SLT-A99 sont en 14 bit = fini, plus d'excuses !!
... perso je rève surtout d'1 NEX-9 FF !
sinon, j'ai oublié 1 exigence dans mon Mode ETPHL = Expose To Protect High Lights...  ;)
... = il Faut que les Dé-Rawtiseurs fournis comportent 1 Compression des HL
on N'a Pas besoin des 2000 Valeurs RAW de 1 peu... à Très Cramé !
... par exemples les Eclairages Publics / Reflets Spéculaires
on N'a Pas besoin d'y distinguer 2000 Nuances !

un peu comme ici ou les Eos commencent à Compresser les HL... vs le D2x pas du tout :
... il faut pouvoir Compresser à Volonté ces Nuances inutiles !
.

Le paradoxe c'est que c'est Canon qui l'a "inventé" le mode PHL, et que c'est chez eux que ça ne sert a rien.
Oui c'est un nex 5N, marche bien mais chauffe pas mal, gare en pose longue.
(a priori je l'ai pris pour la video)

Citation de: dideos le Novembre 02, 2012, 18:23:31
... Oui c'est un Nex 5N, marche bien mais chauffe pas mal, gare en pose longue...

c'est la rançon du boitier tout mini !... plus le total à 500 euro ?!   :P

HS, mais là c'est un Magnifique Super Loupé à 1300 Euro...

= ce qu'aurait pu ètre le Canon Eos 60dAstro

mais faut 1 pincée d'imagination

:-*

 ::) Quand on constate qu'ils ( i.e.:SONY )  n'ont rien fait :
-  pour simuler le rendu argentique ( par répartition pseudo-aléatoire des filtres et de la répartition géométrique des photosites )
- pour exploiter la pleine ouverture de l'objo en mode Vidéo à fin d'une réelle  d'optimisation de l'AF
- pour développer le  3D ( au minimum le faux 3D i.e. le  2D binoculaire )
- pour  développer les techniques des compression permettant de dépasser le 2MPix par vue vidéo
- pour réserver autre chose que la part du pauvre à des opticiens de renom tel que "ZEISS "
-  .. etc ...

on ne peut que rester profondément sceptique vis à vis de ce constructeur en position de quasi monopole en matière de capteurs !!  >:( >:( >:( 

At Astrophoto.
Pour l'instant, le silicium noir est plus connu pour le photovoltaïque  mais il est ardemment étudié pour les cmos imagerie.
Sinon, il y a ceci qui peut intéresser grandement la radiologie par exemple en augmentant la résolution tout en maintenant des doses correctes d'expo.

http://www.fraunhofer.de/en/press/research-news/2012/january/cmos-sensors.html

Citation de: IronPot le Novembre 02, 2012, 21:09:05
::) Quand on constate qu'ils ( i.e.:SONY )  n'ont rien fait :
-  pour simuler le rendu argentique ( par répartition pseudo-aléatoire des filtres et de la répartition géométrique des photosites )

une répartition pseudo-aléatoire des filtres ça simule un "rendu argentique" ? C'est sérieux, ou c'est encore un délire de service marketing en mal d'inspiration ?  ::)

Citation de: IronPot le Novembre 02, 2012, 21:09:05
- pour exploiter la pleine ouverture de l'objo en mode Vidéo à fin d'une réelle  d'optimisation de l'AF
- pour développer le  3D ( au minimum le faux 3D i.e. le  2D binoculaire )
- pour  développer les techniques des compression permettant de dépasser le 2MPix par vue vidéo
- pour réserver autre chose que la part du pauvre à des opticiens de renom tel que "ZEISS "

Et Canon à fait tout ça de son côté ? Quel est le rapport avec le capteur, j'ai l'impression que ce sont plutôt des problématiques de constructeur de boîtier et de l'électronique/informatique/mécanique qui va autour du capteur non ?   ???

PS : c'est quoi le "2D binoculaire" ?

Citation de: geo444 le Octobre 31, 2012, 10:07:32

... comme ces 3 dernières pages d'Elucubrations inutiles sur les mérites du Foveon vs Bayer...

on le sait bien ce que "Pourrait" donner un Foveon qui tiendrait ses promesses...
... suffit de regarder le QE d'un Capteur MonoChrome (PanChrome en fait) = sans Bayer !
qui dépassent maintenant assez souvent les 90% !... et c'est le But ?
... alors qu'en Vrai = le Faux-Veon actuel reste sous les 20%
= Effondrement du S/B après 800 iso pire qu'un D2x :
http://www.sensorgen.info/NikonD2X.html

qques Infos Techniques de Bobn2 (Newman) + John Sheehy :
http://www.dpreview.com/forums/post/51687753
... j'insiste Techniques, pas Magiques !

+ du spécialiste cité : Joseph S Wisniewski :
http://www.dpreview.com/forums/post/36405363
;)

Et la techno des capteurs Toshiba adoptée par Nikon ?

.

... Aptiva... Renesas... STMicro... Toshiba essaient de suivre Sony :

Gravure 250 ou mieux 180 nm permettant d'installer le Convertisseur A/N dans le CMos...

= au plus près de la Source = le Seul moyen de conserver 1 Signal Propre !

on attend Canon... qui numérise encore hors CMos !

( le précurseur ayant été le Sony A-900 )

toute l'histoire au début du fil...
;)

ce que l'on peut imaginer, c'est que ds quelques années, il y ait un dac par photodiodes poussant finalement l'architecture à son terme.

Citation de: cassenoisettes le Juillet 03, 2013, 20:55:04
... ds quelques années... un ADC par photodiodes poussant finalement l'architecture à son terme...

c'est bien trop timide :

= carrément un Elément Photodétecteur Numérique = Sortie directe en 16 bit !

on aura des bons Capteurs sans Bayer avant ?...
;)

Citation de: dideos le Novembre 01, 2012, 11:34:49
... Quand on parle de bruit...

Salut Dideos !  ;)

un fil intéressant sur les Possibilités / Variantes des Sony Exmor :
http://www.dpreview.com/forums/post/51800178

Graph D800 qui montre l'Amplificat° Analogique jusqu'à 1600 iso... puis Numérique après :
http://www.dpreview.com/forums/post/51801152
... j'avais vu le mème genre d'Histogramme RAW sur le K-5 :
Graph iso 100-1600 plein -vs- 3200(=1600x2) 6400(=1600x4) en peigne !
;)

.

retour d'1 Vieux Cheval (Rossinante Roumaine ?)... déjà exploré par Sony = RGBW :
http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/201201/12-010E/index.html
-> § : About the key functions incorporated in the new CMOS image sensors
1. Sony's unique "RGBW Coding" function enabling clear shooting in dark rooms or at night

déjà annoncé par 4... 4... 4... Kodak !... y'a ~6 ans :
http://www.dpreview.com/news/2007/6/14/kodakhighsens

et maintenant... c'est Aptina qui s'y met = Clarity+ System :
http://connect.dpreview.com/post/3175393898/aptina-explains-clarity-plus-clear-pixel-technology
alors... on va bientot y voir Plus Clair ?  °_O
... ou c'est encore du Pur Boeuf ?
;)

.

titre = CANON Sensor development ... au long du fil c'est plutôt = Qui fait Quoi en Capteurs :
http://www.dpreview.com/forums/post/42481538
... il est toujours 100% d'Actualité...
sauf preuve contraire
;)

Rien de neuf autant chez sony que chez canon ?

Il ya avait bien un capteur 4 couleurs sur le Sony A2, qui n'a pas eu de descendance

Tiens un truc marrant: chez canon, l'appareil qui a la meilleure dynamique a bas isos est le G7x, qui surpasse le 6D et le 1Dx sur ce point precis.

Citation de: spinup le Octobre 27, 2014, 11:33:26
Tiens un truc marrant :
... chez Canon, l'APN qui a la Meilleure Dynamique a Bas ISO est le G7x, qui surpasse le 6D et le 1Dx...

et c'est Malheureusement toujours le cas, malgré les 51 MPix du 5Ds :
http://www.dxomark.com/best-canon-cameras-for-landscape (http://www.dxomark.com/best-canon-cameras-for-landscape)
... je ne trouve pas ce "Stop" à 11 IL si marrant
= 12 Ans après le 1D Mark II
quand même...

Dynamique Mesurée :
http://www.sensorgen.info/ (http://www.sensorgen.info/)
.

Un tel déterrage de topic pour venir raconter ça. .. ::)

En attendant ,  Canon reste de loin le 1er en pdm, nourri par les couillons qui achetent et utilisent sans succès leur matos pourri. .. allez comprendre ! :P

Citation de: Fab35 le Janvier 28, 2016, 19:56:36
Un tel déterrage de topic pour venir raconter ça. .. ::)

J'aime bien la photo ! Canon est le seul appareil qui permet d'avoir des horizons plats alors que les autres penchent  :o :o :o

Citation de: Berswiss le Janvier 29, 2016, 10:29:26
J'aime bien la photo ! Canon est le seul appareil qui permet d'avoir des horizons plats alors que les autres penchent  :o :o :o

bah, 14 IL pour le S3 en .... 2005 * ! pas de quoi fouetter un chat pour les autres

*  Bon, c'est les seuls à avoir inversé la courbe de 2005 à 2015 :o

Le S3 de Fuji.....

Un lien dédié à jmd2 :) mais que chacun pourra lire avec intérêt :

Sony Announces a New Type 1/2.6 22.5 Megapixel Exmor RS™, the Industry's First Stacked CMOS Image Sensor with Built-in Hybrid Autofocus and 3-Axis Electronic Image Stabilization (http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/201602/16-013E/index.html)

Citation de: Mistral75 le Février 16, 2016, 14:25:33
Un lien dédié à jmd2 :) mais que chacun pourra lire avec intérêt :

Sony Announces a New Type 1/2.6 22.5 Megapixel Exmor RS™, the Industry's First Stacked CMOS Image Sensor with Built-in Hybrid Autofocus and 3-Axis Electronic Image Stabilization (http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/201602/16-013E/index.html)

Belle intégration et perfs techniques pour les smartphones !!
Et 15€ le bout de galette !

Citation de: Mistral75 le Février 16, 2016, 14:25:33
Un lien dédié à jmd2 :) mais que chacun pourra lire avec intérêt :

Sony Announces a New Type 1/2.6 22.5 Megapixel Exmor RS™, the Industry's First Stacked CMOS Image Sensor with Built-in Hybrid Autofocus and 3-Axis Electronic Image Stabilization (http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/201602/16-013E/index.html)

sympa de penser à moi
je prédis d'autres sorties encore plus époustouflantes dans les années qui viennent
(pas difficile ! la demande est immmmmmmmmmmmmmmmmmmmmense et Sony et Google ont des finances immmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmenses)  ;D

Citation de: jmd2 le Février 16, 2016, 15:20:51
sympa de penser à moi
je prédis d'autres sorties encore plus époustouflantes dans les années qui viennent
(pas difficile ! la demande est immmmmmmmmmmmmmmmmmmmmense et Sony et Google ont des finances immmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmenses)  ;D

Surtout Google parce que Sony... :(