L'objet du litige :
http://www.swanturton.com/multimedia/docs/Temple%20Island%20v%20New%20English%20photographs.pdf (http://www.swanturton.com/multimedia/docs/Temple%20Island%20v%20New%20English%20photographs.pdf)
Leveur de lievre :
http://www.amateurphotographer.co.uk/news/photographers_face_copyright_threat_after_shock_ruling__news_311191.html (http://www.amateurphotographer.co.uk/news/photographers_face_copyright_threat_after_shock_ruling__news_311191.html)
(via dpreview)
J'ai fait un billet dessus sur Culture Visuelle. http://culturevisuelle.org/desasaauxiso/archives/326
Les motivations du jugement sont bien intéressantes.
(Oui, je sais, "marre de l'anglais", mais c'est un tribunal britannique. ;) )
Ma conclusion:
Si on considère l'économie de la photographie, cette décision me semble intéressante pour les photographes professionnels. De plus en plus d'agences en ligne adressent des courriels à des photographes dont ils assurent la commercialisation des photos d'archives avec des demandes très précises de clients concernant un sujet que ceux-ci n'ont pas trouvé en stock. Souvent la demande est illustrée par une photo qui prouve qu'il existe une image pré existante. Mais soit cette image n'est pas disponible, soit elle est jugée comme étant trop chère par le client. La rémunération proposée à celui qui fera la photo qui sera retenue est généralement d'autant plus modique que la commande est aléatoire, mais très supérieure aux rémunérations pratiquées par les micro-stocks. Ce type de jugement pourrait devenir un frein à ces pratiques qui participent à la baisse de la valeur économique de nos images.
Oui, par exemple seul le premier photographe qui vend la photo de l'Audi gagnante des 24 h du Mans a le droit à la propriété intellectuelle, tous les autres dont le wifi a 5 secondes de retard pour envoyer à l'agence doivent être condamnés. Parce que quand tout le monde est dans le même parc à pro au bord du circuit avec les mêmes focales et le même éclairage il est rare que cadrage et éclairage soient très différents ;D ;D ;D
On n'a pas le droit de critiquer une décision de justice française, mais quand elle est anglaise on peut se le permettre, heureusement !
Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 15:34:56
Oui, par exemple seul le premier photographe qui vend la photo de l'Audi gagnante des 24 h du Mans a le droit à la propriété intellectuelle, tous les autres dont le wifi a 5 secondes de retard pour envoyer à l'agence doivent être condamnés. Parce que quand tout le monde est dans le même parc à pro au bord du circuit avec les mêmes focales et le même éclairage il est rare que cadrage et éclairage soient très différents ;D ;D ;D
On n'a pas le droit de critiquer une décision de justice française, mais quand elle est anglaise on peut se le permettre, heureusement !
Ce n'est pas la date de publication, mais celle de la création qui compte. En plus de ce cas, il n'y a pas plagiat parce que tous les photographes déclenchent au même moment et qu'ils n'ont pas connaissances des cadrages, lumières etc. réalisés par leurs collègues. Pour qu'il ait plagiat, il faut qu'ils aient copié. :)
Mais supposons le cas inverse. Tu as une photo que tu as réalisé pendant la course et qui est devenue une icône. Audi veut l'utiliser pour faire la couverture d'un livre, calendrier etc. mais refuse de te payer le prix que tu demandes et décide de la faire refaire. En l'occurrence le risque est faible vu le coût que représenterait cette plaisanterie, mais bon c'est l'idée.
Sauf que quand on regarde les 2 photos:
le cadrage n'est pas le même
il n'est pas au même endroit par rapport au monument
ce n'est même pas les mêmes bus (cf la pub sur les bus)
Avec çà, le premier qui a fait un portrait sur fond uniforme mélangeant couleur sur le modèle et fond en N/B pourrait attaquer pas mal de gens ... :D
Dommage, je ne demande à Audi qu'une A3 pour les sorties en ville pour lui vendre en icône la n°2 de l'an dernier toute dorée dans le soleil levant (j'étais seul à cet endroit là avec le soleil exactement dans l'axe et mon téléphone a sonné pour me réveiller 5 minutes avant le lever du soleil) ;)
Bon, je comprends l'argument, mais une photo de bus à étage dans Londres peut-elle être considérée comme une icône ? Il faudrait les attendus du jugement, mais tel que c'est résumé cela me paraît bien étrange.
Les attendus du jugements sont téléchargeables en bas de l'article.
Photographier l'Audi victorieuse au même moment que JMS n'est pas interdit, par contre si JMS applique à sa photo un traitement particulier ( par exemple un effet dragan doublé d'un traitement velvia dans dxo ) il est interdit au Royaume Uni d'appliquer le même traitement à une photo similaire à la sienne.
Qu'attend Photoshop pour demander sa part du gâteau dans la créativité de l'artiste.
That's all folks !
Coup de bol pour Marcel Duchamp que le fameux Léonard fusse décédé lorsqu'il modifia la Joconde. ;D
Citation de: jeanbart le Janvier 26, 2012, 16:48:39
Photographier l'Audi victorieuse au même moment que JMS n'est pas interdit, par contre si JMS applique à sa photo un traitement particulier ( par exemple un effet dragan doublé d'un traitement velvia dans dxo ) il est interdit au Royaume Uni d'appliquer le même traitement à une photo similaire à la sienne.
Qu'attend Photoshop pour demander sa part du gâteau dans la créativité de l'artiste.
Le jugement est beaucoup plus subtile que cela, sans vouloir être désagréable. :)
Mais bon c'est un anglais...
"Although the techniques used by Mr Fielder to achieve the effect he did may have been simple, the result has an aesthetic quality about it which is the product of his own work. "
"Plainly the claimant's work is original and I so find. It is the result of Mr Fielder's own intellectual creation both in terms of his choices relating to the basic photograph itself: the precise motif, angle of shot, light and shade, illumination, and exposure and also in terms of his work after the photograph was taken to manipulate the image to satisfy his own visual aesthetic sense. The fact that it is a picture combining some iconic symbols of London does not mean the work is not an original work in which copyright subsists. The fact that, to some observers, icons such as Big Ben and a London bus are visual clichés also does not mean no copyright subsists. It plainly does."
J'ajoute que si je vais au bout de votre raisonnement, la photographie ne peut être protégée par le droit d'auteur qui suppose une oeuvre présentant un caractère d'originalité.
Un résumé, orienté de l'affaire après une lecture rapide pour ceux qui ne lisent pas l'anglais.
Monsieur X fait une photo que l'on peut voir sur le lien de SimCi. Au lieu de la mettre dans un microstock, il décide de la vendre normalement et elle fait un malheur dans toutes les boutiques à touriste. Tous les fabricants de bibelots lui achètent des droits pour écouler leur camelotte.
Monsieur Y qui vend des sachets de thé illustrés de représentations iconiques de l'Angleterre au travers des mêmes boutiques se dit mais que voila une bonne idée et refait exactement la même photo depuis le même endroit même cadrage etc. et est condamné une première fois. Il réagit comme vous et se dit qu'à cela ne tienne je vais copier en laissant suffisamment de différences pour que l'on ne puisse me reprocher le plagiat.
Et c'est là que le jugement est intéressant parce qu'il monte 4 photos différentes (dont une achetée sur istock), change un peu le cadrage etc. et reprend tous vous arguments pour sa défense: (je me cite moi-même personnellement :))
"Le cadrage est différent et certains éléments de la première photo sont absents de la seconde. Les éléments présents dans les deux photos, les bus londoniens, le palais de Westminster, sont des sujets d'une grande banalité, photographiés tous les jours par des milliers de touristes, sur lesquels le plaignant ne saurait prétendre avoir une quelconque exclusivité. Et en ce qui concerne le traitement dans Photoshop, l'accusé ne peut prétendre avoir d'exclusivité sur un procédé technique qui consiste à présenter un bus rouge sur une image noir & blanc. Ne serait-ce que parce qu'il existe de nombreuses photographies, réalisées antérieurement, qui ont utilisé ce procédé pour mettre en valeur une icône visuelle."
Le juge répond point par point et en particulier:
L'argument de l'accusé consistant à dire que sa photo n'est pas une copie servile parce qu'il n'a pas pris son image du même endroit que le plaignant et qu'elle est le résultat d'un montage de trois images différentes est rejetée par le tribunal qui y voit même la volonté de l'accusé de contourner le droit d'auteur en utilisant plusieurs images pour ne pas être accusé d'avoir réaliser sa prise de vue à l'identique de celle du plaignant.
La question n'est donc pas de savoir s'il a créé son oeuvre à partir de techniques ou de motifs qui n'ont rien d'originaux, mais si leur utilisation a permis à l'auteur de créer une oeuvre qui porte l'empreinte visuelle de sa personnalité.
Et il en conclut que peu importe les différences qui relèvent de l'anecdote, ce qui compte c'est qu'il a copié les éléments de l'image qui reflétaient la personnalité de l'auteur.
Mais non, seule la première photo publiée d'un évènement est originale, les autres seront du plagiat ;)
Donc cette photo est-elle ou non à celle du plaignant de l'affaire en cause...enquête à mener !
http://www.affiches-et-posters.com/photographies-ap-5/affiche-bus-rouge-devant-westminster-londres-p-701.html
PS: je serais voleur de photo pour illustrer un journal je prétendrais par exemple que les images de chat ne sont pas originales, du fait qu'on en voit depuis un siècle et demi sur les calendriers des postes, et donc que je ne dois rien à l'auteur que j'ai pompé sur le net !
Voleur ! ;D
Pas sûr que mon lien sur les poster passe bien, voici la copie d'écran ...
je ne suis pas certain que la personnalité du plaignant soit représentée par son bus, si d'aventure le poster a été commercialisé avant, ce qu'il faudrait savoir. Mais dans l'affaire citée je pense que les circonstances de l'espèce (vente sur des bibelots contre vente sur des sachets de thé) ont du énerver le juge qui a cherché des arguments...que je pense contestables !
Je maintiens que si c'est l'originalité qui compte, il faut regarder qui le premier a photographié un bus devant cet endroit avec cet angle (puisque le juge ne semble pas retenir la colorisation comme originalité ?) et si quelqu'un l'a fait avant le plaignant, l'argument se retourne contre lui ?
Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 19:07:44
Mais non, seule la première photo publiée d'un évènement est originale, les autres seront du plagiat ;)
Non, pour qu'il y est plagiat il faut qu'il y ait copie et donc que les autres photographes aient connu la première photo. Ce que ne conteste pas l'accusé et ce qui est impossible si tous les photographes appuient sur le déclencheur sur le même évènement, au même instant, avec le même cadrage. (Ton hypothèse :) )
Le jugement ne prend pas en compte que le fait que le bus soit rouge et la photo en noir & blanc, mais détaille les similitudes et les différences et en conclu en particulier que ce n'est pas parce qu'il y a un bus rouge et un palais de Westminster en noir & blanc qu'il y a plagiat.
"Although the techniques used by Mr Fielder to achieve the effect he did may have been simple, the result has an aesthetic quality about it which is the product of his own work."
"The fact that the artist may have used commonplace techniques to produce his work is not the issue. What is important is that he or she has used them under the guidance of their own aesthetic sense to create the visual effect in question."
Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 19:17:16
Pas sûr que mon lien sur les poster passe bien, voici la copie d'écran ...
je ne suis pas certain que la personnalité du plaignant soit représentée par son bus, si d'aventure le poster a été commercialisé avant, ce qu'il faudrait savoir. Mais dans l'affaire citée je pense que les circonstances de l'espèce (vente sur des bibelots contre vente sur des sachets de thé) ont du énerver le juge qui a cherché des arguments...que je pense contestables !
Je maintiens que si c'est l'originalité qui compte, il faut regarder qui le premier a photographié un bus devant cet endroit avec cet angle (puisque le juge ne semble pas retenir la colorisation comme originalité ?) et si quelqu'un l'a fait avant le plaignant, l'argument se retourne contre lui ?
Le jugement est très contestable, et montre que le ou les juges, ne doivent pas avoir une grande connaissance du monde de la photographie. Sur l'affiche plagiée que j'ai vu (sur le site DP review) , je pense que ce qui est en cause le concept de mettre un bus rouge sur un photo par ailleurs en noir et blanc. Si son Honneur (car c'est comme ça que l'on dit chez les british) avait un peu tant soi peu fréquenté ce forum, il se serait aperçu que cette idée n'a rien de très originale.
edit : d'après muadib, ce n'est pas cela qui est en cause. Et bien si le fait de superposer un bus et un bâtiment historique mérite un copyright nous voila bien. ::)
Si ce que tu veux protéger c'est l'idée de photographier des chats, ce jugement ne pourra pas étayer ta thèse. Il explique bien que ce n'est pas une idée qu'il protège (photographier des minoux), mais ce qui dans ta photo des minoux reflète la personnalité de JMS (Je cherche ;) )
Citation de: Powerdoc le Janvier 26, 2012, 19:21:42
Le jugement est très contestable, et montre que le ou les juges, ne doivent pas avoir une grande connaissance du monde de la photographie. Sur l'affiche plagiée que j'ai vu (sur le site DP review) , je pense que ce qui est en cause le concept de mettre un bus rouge sur un photo par ailleurs en noir et blanc. Si son Honneur (car c'est comme ça que l'on dit chez les british) avait un peu tant soi peu fréquenté ce forum, il se serait aperçu que cette idée n'a rien de très originale.
edit : d'après muadib, ce n'est pas cela qui est en cause. Et bien si le fait de superposer un bus et un bâtiment historique mérite un copyright nous voila bien. ::)
Powerdoc, encore un minou. C'est un complot. :D
Lisez le jugement si vous lisez un peu l'anglais. Le juge n'est qu'un homme, mais ce qui fait l'intérêt de ce jugement c'est précisément qu'il ne dit pas que ce qui est protégé, c'est l'idée de mettre un bus rouge devant une photo noir & blanc. Ca c'est l'argument de la défense qu'il a réfuté.
Je pense que le juge a habillé d'arguments contestables (on verra s'il y a appel, etc) un jugement qui lui semblait aller de soi "en équité" du fait de la théorie des "circonstances de l'espèce": un gars vend sa photo à des marchands de souvenir, et il voit presque la même chez un client potentiel qui a refusé de lui acheter, et le juge se vit que le copieur est de mauvaise foi. Ce qui semble établi. Mais de ce fait il a peut-être créé une jurisprudence locale absurde interdisant désormais à quiconque de vendre une carte postale où un bus passe devant Wetsminster même si la photo n'est pas colorisée...
(ci joint, ce n'est que la première page de la recherche simple sur Google, parce que d'abord je ne cherchais que noir et blanc + couleur)
Et bien ça en fait un paquet de photos très originales :D :D
Edit: Ça sent le 1 Livre de dommages et intèrets, normalement...
Là aussi, il y a à faire (notons qu'elle est bien mieux cadrée que l'originale) mais le site vendeur n'indique pas l'auteur ;)
Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 19:45:30
Je pense que le juge a habillé d'arguments contestables (on verra s'il y a appel, etc) un jugement qui lui semblait aller de soi "en équité" du fait de la théorie des "circonstances de l'espèce": un gars vend sa photo à des marchands de souvenir, et il voit presque la même chez un client potentiel qui a refusé de lui acheter, et le juge se vit que le copieur est de mauvaise foi. Ce qui semble établi. Mais de ce fait il a peut-être créé une jurisprudence locale absurde interdisant désormais à quiconque de vendre une carte postale où un bus passe devant Wetsminster même si la photo n'est pas colorisée...
(ci joint, ce n'est que la première page de la recherche simple sur Google, parce que d'abord je ne cherchais que noir et blanc + couleur)
Contestable surement, mais aussi bien intéressante. Aucune des photos que tu as trouvés sur Google ne me semble susceptible de bénéficier de cette jurisprudence
""He wanted to create a single, modern and iconic scene of London. Having taken images of the river and the Houses of Parliament for many years Mr Fielder knew where to stand. In fact the place he stood is where many tourists also stand with their cameras. He knew he would be able to capture the bus heading to the south side of the river and thus show the front of the vehicle. He could ensure that other landmarks, i.e. Parliament, Westminster Bridge, and the river, were included and he would have a strong skyline.""
" The relevant point in this case seems to me to be that the composition of a photograph is capable of being a source of originality. The composition of an image will certainly derive from the "angle of shot" (which Laddie Prescott and Vitoria categorise in sub-paragraph (i)) but also from the field of view, from elements which the photographer may have created and from elements arising from being at the right place at the right time. The resulting composition is capable of being the aggregate result of all these factors which will differ by degrees in different cases. Ultimately however the composition of the image can be the product of the skill and labour (or intellectual creation) of a photographer and it seems to me that skill and labour/intellectual creation directed to that end can give rise to copyright."
J'ajoute que si tu considères que ces éléments ne sont pas applicables à une photo pour définir son caractère d'originalité, la photo ne doit pas bénéficier du droit d'auteur.
Google dénonce même son grand ami Yahoo ;D ;D ;D
Sinon, là où je suis vert de rage, c'est que j'ai fait la même photo à Londres en 1977 mais que c'est la seule fois où le service pro Kodak (lequel était alors à Levallois) m'a perdu un lot de Kodachrome au développement. Sinon j'en ferais voir des vertes et des pas mûres à M. Justin Fielder qui n'a pensé à photographier ce pont qu'en 2005 !
Il y a de même avec les taxis new-yorkais, les gondoles vénitiennes etc etc
Dire que les juges se plaignent d'être débordés ::)
Edit, j'en ai une aussi pris du bus promenade, mais avec toute ma famille en 1er plan, pas à vendre ;)
La question n'est donc pas de savoir s'il a créé son oeuvre à partir de techniques ou de motifs qui n'ont rien d'originaux, mais si leur utilisation a permis à l'auteur de créer une oeuvre qui porte l'empreinte visuelle de sa personnalité.
En quoi la photo de Justin Fielder te semble-t-elle porter l'empreinte visuelle de sa personnalité, si tu étais juge pour décrire cette empreinte visuelle ? Sauf s'il a pensé le premier à mettre le bus en rouge et le pont en noir et blanc, mais le juge londonien ne retient pas cet argument semble-t-il...alors qu'a première lecture c'est ce que j'avais compris, comme le titre du fil, d'ailleurs.
A mon avis Frank Wätcher se prépare de sombres lendemains devant la Haute Cour...
Et quand on voit çà, c'est carrément de la démence que d'oser poster çà sur Flick R...si jamais Justin s'en aperçoit et que les ayants droits de l'auteur de la carte postale sont encore vivants, ils passeront un sale quart d'heure !
Heureusement que TWA, la défunte compagnie de The Aviator, a fait faillite, sinon le procès que lui ferait Justin la ruinerait ...
Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 20:09:02
La question n'est donc pas de savoir s'il a créé son oeuvre à partir de techniques ou de motifs qui n'ont rien d'originaux, mais si leur utilisation a permis à l'auteur de créer une oeuvre qui porte l'empreinte visuelle de sa personnalité.
En quoi la photo de Justin Fielder te semble-t-elle porter l'empreinte visuelle de sa personnalité, si tu étais juge pour décrire cette empreinte visuelle ? Sauf s'il a pensé le premier à mettre le bus en rouge et le pont en noir et blanc, mais le juge londonien ne retient pas cet argument semble-t-il...alors qu'a première lecture c'est ce que j'avais compris, comme le titre du fil, d'ailleurs.
On est nécessairement dans "l'intime conviction du juge" même si j'ignore si cette notion existe en droit anglais. Et je ne suis pas juge Dieu merci...
C'est un ensemble qui mélange à la fois une vue archi-banale et un effet qui fonctionne très bien comme le prouve le succès commercial de l'image. Ce n'est pas un argument en matière de droit d'auteur même s'il est probable que cela a influencé le juge. Ce n'est pas original au sens de nouveauté révolutionnaire, mais tout est parfaitement en place et combien de photos sont un choc visuel, une découverte? Si c'était une peinture à l'huile, on ne se poserait même pas la question.
JMS toutes les photos que tu postes me semble n'avoir aucun rapport avec la photo d'origine. Ou alors il faudrait considérer que toutes les photos de Londres se ressemblent.
Tu illustres le titre du fil, mais ni les photos, ni les attendus du jugement.
Allez, un dernier clin d'oeil...maintenant que le bus n'a plus d'étage, (o tempora, o mores) est ce plagiat ?
Maintenant si tu veux des arguments sur l'originalité et le fait que cela fonctionne ou pas...c'est assez subjectif, moi la photo d'origine ne me parle pas, je remarque tout de suite le premier plan maladroit à gauche qui bouche la vue, le bus est dans la pastille, etc...mais certains peuvent aimer je leur en laisse le droit. Evidemment enroulé sur un mug cela peut faire vendre et être sympa. Donc je pense qu'il y a certainement plagiat en matière de vente de souvenirs de même que la "Vache sérieuse" par rapport à la "Vache qui rit" mais dans ce cas le plagiat consiste à avoir l'idée de coller un bus rouge sur un fond noir et blanc sur des souvenirs ou des sachets de thé ou des mugs, etc, pas dans le fait que la photo n°1 reflète la personnalité de l'auteur...et toutes les autres photos de bus à Londres reflètent quoi, alors ?
Et si ce n'est pas le traitement rouge sur noir et blanc, ni le cadrage, ni l'éclairage, qui est original, toute personne qui voudrait publier un bus passant sur ce pont devrait des droits à Justin Fielder ? Absurde, non ?
Et le chauffeur de la ligne 12 il en pense quoi?
Sans compter la marque du bus, le fabriquant de peintures et la propriétaire de BigBen!
Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 20:46:44
Et si ce n'est pas le traitement rouge sur noir et blanc, ni le cadrage, ni l'éclairage, qui est original, toute personne qui voudrait publier un bus passant sur ce pont devrait des droits à Justin Fielder ? Absurde, non ?
Le juge dit exactement l'inverse. Il dit que le cadrage l'éclairage la façon dont Fielder a utilisé un outil banal (en blanchissant le ciel en déclenchant à cet instant etc.) c'est original. parce que même si considérés individuellement aucun d'eux n'est original, leur utilisation simultanée de cette façon là à un instant donné répond à une vision d'auteur.
Par ailleurs si c'est un procédé dans Photoshop, un effet optique ou une astuce de lumière reproductible qui serait en lui-même la marque de l'originalité où serait la créativité? Ce ne seraient que des trucs, des effets, des mécaniques.
Bonsoir,
Dans ce cas précis, l'hypothèse la plus probable est que des "juristes", par pur intérêt corporatiste, utilisent toutes les failles des textes de loi pour créer des polémiques inextricables, dont la résolution ne peut passer que par des recours infinis ... et pour eux rémunérés.
Ce jugement, intentionnellement discutable, n'est pas une stupidité mais au contraire parfaitement réfléchi. Il est simplement volontairement malhonnête, conçu comme un détournement du droit.
Le droit d'auteur, ici mis en avant, est en réalité pris en otage. Les auteurs ne doivent pas se tromper de combat : cette décision n'est pas une bonne nouvelle. Elle ne sert en rien leur intérêt.
Tous les droits de la propriété intellectuelle avaient pour principe fondamental de récompenser et d'encourager la création. Lorsque leur application entraîne l'effet inverse, il faut se poser des questions. A terme, seuls les plus procéduriers, de facto, ceux qui disposent déjà d'un avantage financier, auront les moyens de surenchérir.
Le même phénomène a cours en ce moment avec les brevets industriels ou pire, logiciels.
Les conséquences globales seront une paralysie progressive de la création, un étouffement intellectuel et culturel. Pour le plus grand bénéfice de ceux qui disposent déjà d'une situation dominante et des juristes qui les serviront.
Je peux vous garantir que les pays émergents se marrent de voir les pays comme les nôtres s'étouffer eux-mêmes de leur propre bêtise.
Indignez-vous ! ;D
Bon, après avoir pris une demi heure pour lire le jugement et pas les commentaires, j'en tire la conclusion suivante: pour le juge les éléments déterminants sont que la composition et les "les contrastes visuels: l'un entre le bus rouge vif et le fond monochrome, et l'autre entre le ciel blanc (tout blanc) et le reste de la photographie. Ces éléments ci-dessus sont issus et qui sont l'expression de la compétence et le travail exercé par M. Fielder (...) ou dans Infopaq termes, ils sont sa création intellectuelle".
Fielder avait en effet expliqué au tribunal avoir pris la photo, puis passé des heures et des heures (80 !!!) sous Toshop pour changer la persective, faire bouger le bus, effacer les passants sur le pont, effacer le ciel, etc...d'où une oeuvre originale. Si le juge avait dit "infographie" et non plus "photographie" son argument aurait été plus fort.
Les déclarations de Fielder nous rassurent (elles ne sont citées ni par l'article d'origine ni par la chronique de notre ami Mualib) car il dit en substance que les défendeurs "sont libres s'ils le souhaitent de créer un contraste de rouge sur fond gris pour une photo icöne de Londres et avoir un bus de marque Routemaster devant les Chambres du Parlement (...) mais ils ne peuvent pas avoir un Routemaster en direction sud sur le pont de Westminster devant les Chambres du Parlement dans le même angle que le travail du demandeur sur un fond gris et un ciel blanc, dans des circonstances où ils ont admis avoir vu le travail du demandeur".
En effet c'es délibérément que les défendeurs ont recopié le style de bus rouge sur fond noir et blanc après avoir refusé de payer la licence de la photo d'origine que le demandeur leur avait proposé. Je suis certain que ce sont ces "circonstances de l'espèce" qui ont amené le juge à punir cette mauvaise foi, avec un argument stupéfiant signalé par personne jusqu'à maintenant :
"(Le défendeur est libre) ans sa volonté d'utiliser une image de monuments de Londres. Il ya des images totalement indépendant des monuments les mêmes disponibles pour être utilisés qui sont antérieurs à la publication de la photo de M. Fielder. Mais les accusés ne veulent pas les utiliser, sans aucun doute pour leurs propres raisons, peut-être qu'ils n'avaient pas l'air aussi attrayant que l'image du demandeur?" Mais les contrefacteurs ont bidouillé sous Toshop alors qu'ils auraient pu "simplement demander à un photographe indépendant d'aller à Westminster et prendre une photo qui comprend au moins un bus de Londres, Big Ben et les Chambres du Parlement. L'image produite aurait alors pu être utilisées sur les boîtes de thé car elle ne porterait pas atteinte au droit d'auteur, en ayant ou pas les mêmes qualités d'image attrayante que celle du demandeur, mais elle aurait été le résultat de l'habileté et du travail du photographe indépendant. Mais là encore ce n'est pas ce qui s'est passé".
Je comprends donc ce jugement plus comme une transposition du plagiat en publicité que comme la protection de l'image du pont, ouf ! C'est bien le fait qu'un traitement sous Toshop pour montrer un bus rouge sur fond gris et ciel blanc était original et qui a été copié qui a été sanctionné (avant l'appel, peut être )
Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 21:37:46
Fielder avait en effet expliqué au tribunal avoir pris la photo, puis passé des heures et des heures (80 !!!) sous Toshop pour changer la persective, faire bouger le bus, effacer les passants sur le pont, effacer le ciel, etc...d'où une oeuvre originale. Si le juge avait dit "infographie" et non plus "photographie" son argument aurait été plus fort.
En droit français, le temps passé sous toshop n'a rien à voir avec le fait qu'une oeuvre soit ou non protégée. Ce n'est pas parce que tu auras passé beaucoup de temps sur une oeuvre qu'elle sera plus "originale" qu'un coup de pinceau de Picasso. Une copie à l'identique de la Joconde à la peinture à l'huile sera un travail lent extrêmement minutieux qui supposera un immense savoir faire, mais ce ne sera pas considéré comme une oeuvre originale susceptible d'être protégée par le droit d'auteur. Le juge reprend cette argumentation qui a été, je suppose, présentée par l'accusation, mais il ne la commente pas.
Ce que j'ai repris, et qui m'a semblé plus important, c'est que ce n'était pas parce que l'on photographiait des icônes visuelles qui ne pouvaient en tant que telles être protégées, que l'oeuvre qui en résultait si le photographe avait fait oeuvre d'auteur, ne pourrait être protégé.
Le juge avait manifestement très peur que l'oeuvre ne soit plus qualifiée de photo. La défense voulait apparemment en faire un collage ce qui, je suppose, aurait soulevé une interprétation différente des textes, et si ça se trouve personne n'a encore défini juridiquement l'infographie. J'aime bien l'idée que cette photo violemment retraitée dans Toshop soit traitée comme une photo, parce que s'il faut également différencier dans la réflexion sur le caractère d'originalité d'une photographie entre celles qui ont été modifiées dans toshop de celles qui le sont moins, ça va encore sacrément compliquer les choses.
Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 21:37:46
Je suis certain que ce sont ces "circonstances de l'espèce" qui ont amené le juge à punir cette mauvaise foi, avec un argument stupéfiant signalé par personne jusqu'à maintenant :
"(Le défendeur est libre) ans sa volonté d'utiliser une image de monuments de Londres. Il ya des images totalement indépendant des monuments les mêmes disponibles pour être utilisés qui sont antérieurs à la publication de la photo de M. Fielder. Mais les accusés ne veulent pas les utiliser, sans aucun doute pour leurs propres raisons, peut-être qu'ils n'avaient pas l'air aussi attrayant que l'image du demandeur?" Mais les contrefacteurs ont bidouillé sous Toshop alors qu'ils auraient pu "simplement demander à un photographe indépendant d'aller à Westminster et prendre une photo qui comprend au moins un bus de Londres, Big Ben et les Chambres du Parlement. L'image produite aurait alors pu être utilisées sur les boîtes de thé car elle ne porterait pas atteinte au droit d'auteur, en ayant ou pas les mêmes qualités d'image attrayante que celle du demandeur, mais elle aurait été le résultat de l'habileté et du travail du photographe indépendant. Mais là encore ce n'est pas ce qui s'est passé".
Je comprends donc ce jugement plus comme une transposition du plagiat en publicité que comme la protection de l'image du pont, ouf ! C'est bien le fait qu'un traitement sous Toshop pour montrer un bus rouge sur fond gris et ciel blanc était original et qui a été copié qui a été sanctionné (avant l'appel, peut être )
Je suis d'accord avec toi que les circonstances sont pour beaucoup dans le jugement surtout que les anglo-saxons ne sont généralement pas très sensibles au droit d'auteur. Et là on est vraiment dans la logique du droit d'auteur et non du copyright.
Bon l'argument ne m'avait pas semblé si stupéfiant que ça, car la conséquence du raisonnement sur le fond. Mais bon même si je me méfies un peu des anglais (Jeanne d'Arc, Azincourt et tout ça ;)), je n'avais jamais imaginé qu'un tribunal anglais puisse interdire toute photographie d'un monument de Londres. :D
Eh bien moi je comprends mal qu'une image dont il écrit par le juge que :
"6. En résumé, les manipulations que M. Fielder a entrepris ont été: la couleur rouge de l'autobus a été renforcée; le ciel était complètement éliminé par des coupes électrononiques autour des toits des bâtiments; le reste de l'image a été transformée en monochrome noir et blanc, certaines personnes présentes dans le premier plan de la photographie d'origine ont été supprimés (il y avait un petit groupe sur les marches et une personne au sommet sous le lampadaire) et l'ensemble de l'image originale a été étiré de façon à changer la perspective afin que les verticales dans les bâtiments soient vraiment verticales. M. Fielder a passé environ 80 heures sur ce y compris les déplacements de la photographie."
se voit refuser le titre d'infographie. Le juge souligne bien fermement qu'un élement déterminant de l'originalité est dans le contraste entre le rouge du bus et le ciel blanc, et une telle oeuvre serait bien évidemment retoquée de tout concours de photos de nature, paysage ou reportage.
Par contre ce sont des pratiques courantes et tout à fait admises pour la publicité, et si on cherche les jurisprudences sur les contrefaçons en publicité on peut les trouver avec le même type d'argument ! Et d'ailleurs quand le juge dit que si le marchand de thé avait commandé une photo à un photographe (sous entendu, sans lui demander de la transformer comme l'a fait Fielder) il n'y aurait pas eu contrefaçon, il indique ipso facto que ce qu'il reconnaît comme original dans l'oeuvre c'est principalement la toshoperie ! Et cela me rassure, car ce sont typiquement les arguments qui abondent dans la jurisprudence française pour qualifier ou non d'originale une création en matière de publicité ou de communication !
Maintenant merci de cette controverse intéressante qui m'a conduit à lire la totalité du jugement qui serait transposable en France si les apéritifs Ruze copiaient l'étiquette des apéritifs Suze et pas forcément si un photographe de paysage frontal à la chambre (i.e Depardon) se voyait accuser de copier un photographe de paysage frontal à la chambre (i.e Gursky) ce fait même ferait une fronde du ministre de la culture contre celui de la justice, non ?
Et puis avant de me coucher je voudrais rappeler que les pires querelles de juristes se terminent souvent au bar du Palais...
Dernier joke pour la bonne bouche: quel juge dira que j'ai plagié Andy Warhol il y a cinq minutes ? ;)
Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 23:11:48
se voit refuser le titre d'infographie.
Est-ce qu'en définissant l'image comme une infographie, on donne plus de légitimité au jugement?
Après tout l'icône colorée sur un fond noir et blanc réalisée dans Photoshop n'en reste pas moins une technique simple et d'une grande banalité. Ajouter ou enlever des éléments à l'image dans Photoshop serait-il à priori plus original que de déclencher au bon moment, celui où l'auteur de l'image pense qu'ils sont bien positionnés dans le cadre?
Citation de: muadib le Janvier 26, 2012, 18:22:28
J'ajoute que si je vais au bout de votre raisonnement, la photographie ne peut être protégée par le droit d'auteur qui suppose une oeuvre présentant un caractère d'originalité.
Si on obligeait les photographes qui veulent protéger leurs créations à déposer des brevets -comme c'est le cas dans des tas de domaines- en indiquant lors du dépot de leur photographie en quoi celle ci est originale, je pense qu'on rigolerait bien...
Vraiment abusé ce procès pour plagiat...par contre je lui mettrai bien la perpétuité pour la désaturation partielle ;D
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 08:01:10
Si on obligeait les photographes qui veulent protéger leurs créations à déposer des brevets -comme c'est le cas dans des tas de domaines- en indiquant lors du dépot de leur photographie en quoi celle ci est originale, je pense qu'on rigolerait bien...
Le raisonnement s'applique à La Joconde, La Guerre des Etoiles ou la Symphonie Fantastique de Berlioz.
Un brevet protège une innovation technique, le droit d'auteur une oeuvre de l'esprit.
Citation de: Gilala le Janvier 27, 2012, 08:10:26
Vraiment abusé ce procès pour plagiat...par contre je lui mettrai bien la perpétuité pour la désaturation partielle ;D
Ce n'est pas parce qu'une oeuvre est protégeable au titre de son originalité, que tu dois l'aimer. :D
Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 23:11:48
Dernier joke pour la bonne bouche: quel juge dira que j'ai plagié Andy Warhol il y a cinq minutes ? ;)
Aucun et c'est dommage parce qu'elle que soit le jugement si les détenteurs des droits moraux et patrimoniaux de Warhol t'attaquaient, ta fortune serait faite. :D
Ceci étant l'analogie est pertinente. En créant une oeuvre de l'esprit en reproduisant une boite de soupe, Warhol n'a pas lancé une OPA sur toutes les boîtes de soupes, tout comme Fielder, en reproduisant Westminster et un bus rouge, n'a pas lancé une OPA sur toutes les photos mettant en scène un bus rouge et Westminster.
Citation de: muadib le Janvier 27, 2012, 08:14:00
Le raisonnement s'applique à La Joconde, La Guerre des Etoiles ou la Symphonie Fantastique de Berlioz.
Un brevet protège une innovation technique, le droit d'auteur une oeuvre de l'esprit.
Sauf que les logiciels sont tout autant concernés par le droit d'auteur (cf L112-2 du CPI) et que pour les logiciels, on dépose des brevets...
Au moins, cela oblige les "créateurs" à définir ou est leur originalité...
Parce que dans le cas du bus, ce n'est paas transcendent...
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 08:43:06
Sauf que les logiciels sont tout autant concernés par le droit d'auteur (cf L112-2 du CPI) et que pour les logiciels, on dépose des brevets...
Au moins, cela oblige les "créateurs" à définir ou est leur originalité...
Parce que dans le cas du bus, ce n'est paas transcendent...
De par sa nature, la photog
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 08:43:06
Sauf que les logiciels sont tout autant concernés par le droit d'auteur (cf L112-2 du CPI) et que pour les logiciels, on dépose des brevets...
Au moins, cela oblige les "créateurs" à définir ou est leur originalité...
Parce que dans le cas du bus, ce n'est paas transcendent...
De par sa nature, la photographie me semble plus proche des oeuvres picturales que des logiciels, même si avec l'image de synthèse on puisse s'interroger.
Citation de: muadib le Janvier 27, 2012, 08:47:21
De par sa nature, la photographie me semble plus proche des oeuvres picturales que des logiciels, même si avec l'image de synthèse on puisse s'interroger.
Ce qui ne résoud en rien le fait le problème de l'originalité. Normalement une loi doit être connue pour être appliquée. Si tu prends la photo de la boite de soupe devant l'écran, comment suis je sensé savoir ce qui en fait l'originalité ? le fait de photographier une boite de soupe? un objet alimentaire quelconque devant un écran? une boite de soupe associée à un texte du forum CI? (serait ce une allusion perfide de JMS sur ce forum? , ;D ;D ;D) Pourquoi serait ce aux autres de deviner ...
Exemples d'originalité en photo: pendant quelques temps, j'ai été à une certaine fédération de photo qui organise des compétitions. Une année, quelqu'un a gagné avec une photo du carnaval de Venise ; on a vu des photos du carnaval pendant des années...ensuite même scénario avec les mendiants indiens pauvres mais dignes, puis il y a eu la période rangée d'arbres jaune (à l'automne) sur fond de montagnes vertes...
Et le "fichier" suivant, c'est une photo, une "image", une "création logiciel" ....? C'est une photo d'escalier transformée par GIMP -filtres de fractalisation- Bien que je n'y ai pas passé 80h, je peux considérer que j'ai "un droit" sur toutes les photos représentant un escalier voire même une simple structure de batiment et un filtre de fractalisation? :P
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 09:38:53
Ce qui ne résoud en rien le fait le problème de l'originalité.
Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point et au final c'est "l'intime conviction" du juge. L'intérêt de cette décision c'est qu'elle est motivée. Maintenant on peut contester les motivations...
Tant que j'y suis, je "dépose" aussi celle là :c'est la même photo (à l'origine) mais avec filtre coordonnées polaire+déformation interactive
Photo? Image? Pire: art moderne ;D
Droit de réclamer des "royalties" à tous celles/ceux qui utiliseraient ce type de filtre sur des photos de "structure" ? ou uniquement sur les escaliers ? ou uniquement sur les escaliers rouge brique? :P
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 09:38:53
Si tu prends la photo de la boite de soupe devant l'écran, comment suis je sensé savoir ce qui en fait l'originalité ? le fait de photographier une boite de soupe? un objet alimentaire quelconque devant un écran? une boite de soupe associée à un texte du forum CI? (serait ce une allusion perfide de JMS sur ce forum? , ;D ;D ;D) Pourquoi serait ce aux autres de deviner ...
Le raisonnement est le même pour la Joconde. Qu'est-ce qui en fait l'originalité? Un portrait de brune? Le fait qu'elle sourit? Le fait qu'elle soit exposée au Louvre. Les milliers de touriste qui viennent au Louvre la regarder?
On est en présence de faits sociaux. A un moment, pas si éloigné, la société englobante a décidé que certaines oeuvres de l'esprit devaient bénéficier d'une protection particulière. Lorsque la photo a été inventée, pendant longtemps son statut a été (et d'ailleurs est toujours si l'on considère ces échanges) ambiguë. Est-ce que c'était le fruit des progrès de l'industrie et qu'à ce titre elle ne devait pas bénéficier du droit d'auteur? (Le peintre Ingres a déclaré: " Maintenant on veut mêler l'industrie à l'art. L'industrie nous n'en voulons pas. Qu'elle reste à sa place et ne vienne pas s'établir sur les marches de notre école d'Apollon, consacrée aux arts seuls de la Grèce et de Rome. " )
A chaque procès qui met en jeu la photo et le droit d'auteur, c'est ce statut qui est remis en cause. Le juge exprime son "intime conviction" qui tient à la fois à son histoire personnelle et au fait qu'il appartient à cette société où le statut de la photographie ne cesse d'évoluer.
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 09:47:07
Tant que j'y suis, je "dépose" aussi celle là :c'est la même photo (à l'origine) mais avec filtre coordonnées polaire+déformation interactive
Photo? Image? Pire: art moderne ;D
Droit de réclamer des "royalties" à tous celles/ceux qui utiliseraient ce type de filtre sur des photos de "structure" ? ou uniquement sur les escaliers ? ou uniquement sur les escaliers rouge brique? :P
Le jugement apporte une réponse que je trouve intéressante. Ce n'est pas le filtre qui compte, c'est le résultat, la façon dont tu l'as utilisé. Est-ce que cette image porte l'empreinte de ta personnalité?
Citation de: muadib le Janvier 27, 2012, 09:53:10
Le raisonnement est le même pour la Joconde. Qu'est-ce qui en fait l'originalité? Un portrait de brune? Le fait qu'elle sourit? Le fait qu'elle soit exposée au Louvre. Les milliers de touriste qui viennent au Louvre la regarder?
On est en présence de faits sociaux.
A un moment, pas si éloigné, la société englobante a décidé que certaines oeuvres de l'esprit devaient bénéficier d'une protection particulière. Lorsque la photo a été inventée, pendant longtemps son statut a été (et d'ailleurs est toujours si l'on considère ces échanges) ambiguë. Est-ce que c'était le fruit des progrès de l'industrie et qu'à ce titre elle ne devait pas bénéficier du droit d'auteur? (Le peintre Ingres a déclaré: " Maintenant on veut mêler l'industrie à l'art. L'industrie nous n'en voulons pas. Qu'elle reste à sa place et ne vienne pas s'établir sur les marches de notre école d'Apollon, consacrée aux arts seuls de la Grèce et de Rome. " )
A chaque procès qui met en jeu la photo et le droit d'auteur, c'est ce statut qui est remis en cause. Le juge exprime son "intime conviction" qui tient à la fois à son histoire personnelle et au fait qu'il appartient à cette société où le statut de la photographie ne cesse d'évoluer.
La Joconde a été réalisée à une époque ou il y avait beaucoup moins d'artistes que maintenant et en tout cas beaucoup moins de peintures produites qu'il n'y a aujourd'hui de photos (ou d'images) ...
Donc, il était tout de même beaucoup plus facile à l'époque d'établir ce qui était "original" de ce qui était de la copie ..
De plus les relations "art/argent/ droit de propriété" étaient quand même un peu différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui:
d'une part, un certain nombre d'artistes étaient "pensionnés" (exemple Léonard recevait certes des "primes" pour ses tableaux mais en plus, il était "nourri/logé" par François 1er car on considérait que l'artiste travaillait pour la gloire de son mécène
d'autre part, la propriété intellectuelle était plutot à l'acheteur qu'au peintre:exemple les rois-cf Louis 14- faisaient reproduire en série leurs portraits par des copistes pour offrir -un peu comme les portraits de présidents dans les mairies
et souvent pour des artistes "indépendants", la protection venait de certains "secrets techniques" (tel pigments, ...) qui rendaient la copie très difficile
Enfin la relation "art/créativité" était quand même différente:La Joconde est le symbole de La Renaissance, dont l'idéologie artistique -de façon très simplifiée- était quand même "on oublie le Moyen Age et on
copie l'Antiquité" (La citation d'Ingres que tu mentionnes est d'ailleurs assez significative .D'aileurs n'y a-t-il pas l'expression "beau comme un antique)
Pour le statut de la photo, je n'ai pas tout à fait la même vision que toi :il me semble que la photo a d'abord été reconnue comme un art parce qu'elle permettait de
reproduire de façon fidèle.. et que les contestations sur son statut ne sont devenues très fortes qu'à partir des années 1870 ...donc 20 ans après
Bref, il me parait assez délicat de faire une comparaison sur le statut d'oeuvre d'art entre des "productions" des années 1500 (comme La Joconde) et des photos des années 2000
Citation de: muadib le Janvier 27, 2012, 09:55:06
Le jugement apporte une réponse que je trouve intéressante. Ce n'est pas le filtre qui compte, c'est le résultat, la façon dont tu l'as utilisé. Est-ce que cette image porte l'empreinte de ta personnalité?
Certainement: j'ai fait ce "chef d'oeuvre" un soir ..après quelques punchs . Et le fait d'aimer un punch n'est il pas un trait de personnalité? (voire de civilisation ;D)
Plus sérieusement:
si quelqu'un reproduit "pixel par pixel" mon "chef d'oeuvre" , c'est clair que c'est du vol
si quelqu'un -séduit par mon "chef d'oeuvre" - se précipite photographier tous les escaliers de sa résidence ou des résidences voisines et les transforme en coordonnées polaires et les publie, tu crois que je peux l'attaquer en justice?
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 10:54:57
Bref, il me parait assez délicat de faire une comparaison sur le statut d'oeuvre d'art entre des "productions" des années 1500 (comme La Joconde) et des photos des années 2000
Tu ne peux pas faire l'impasse sur l'histoire. Toute notre perception, réflexion sur ce que serait une oeuvre d'art s'inscrit dans notre histoire, notre culture. Et que ce soit pour en conclure que la photo est ou non une oeuvre de l'esprit, notre réflexion s'inscrit nécessairement dans l'évolution du discours de la société englobante sur la notion d'oeuvre d'art et le statut social du créateur.
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 10:54:57
La Joconde a été réalisée à une époque ou il y avait beaucoup moins d'artistes que maintenant et en tout cas beaucoup moins de peintures produites qu'il n'y a aujourd'hui de photos (ou d'images) ...
Donc, il était tout de même beaucoup plus facile à l'époque d'établir ce qui était "original" de ce qui était de la copie ..
Le mieux serait que tu vérifie toi-même les éventuelles contrefaçons de la Joconde ;)
(http://img831.imageshack.us/img831/7318/dsc7395modifier4.jpg)
Citation de: JCCU le Janvier 27, 2012, 11:01:37
si quelqu'un -séduit par mon "chef d'oeuvre" - se précipite photographier tous les escaliers de sa résidence ou des résidences voisines et les transforme en coordonnées polaires et les publie, tu crois que je peux l'attaquer en justice?
Non mais justement le jugement précise comme l'a relevé JMS, que ce n'est pas ce qui a été dit.
Maintenant si quelqu'un recadre ton chef-d'oeuvre, l'utilise en noir & blanc, y intègre un petit Mickey, faut voir au cas par cas.
Maintenant lorsque tu dis "si quelqu'un reproduit "pixel par pixel" mon "chef d'oeuvre" , c'est clair que c'est du vol ", ce n'est pas si clair que ça pour certains artistes contemporains. http://culturevisuelle.org/cafesphoto/archives/105
Citation de: jdm le Janvier 27, 2012, 11:14:32
Le mieux serait que tu vérifie toi-même les éventuelles contrefaçons de la Joconde ;)
(http://img831.imageshack.us/img831/7318/dsc7395modifier4.jpg)
Belle image Jdm. 8)
J'ai une légende à te proposer: Fenêtre sur La Gioconda. (En italien c'est plus chic) ;)
Citation de: jdm le Janvier 27, 2012, 11:14:32
Le mieux serait que tu vérifie toi-même les éventuelles contrefaçons de la Joconde ;)
(http://img831.imageshack.us/img831/7318/dsc7395modifier4.jpg)
J'avais écrit "à l'époque" et ce n'est pas réellement "d'époque" ;D ;D (Certes dans la BD" Leonard est un génie", le télphone avait déjà été inventé ..mais ce n'est pas encore dans les livres d'histoire)
En plus, quelq'un qui sortirait "La Joconde " aujourd'hui se ferait expliquer qu'il devrait apprendre à régler sa BdB .. et personne ne publierait un truc aussi mal équilibré. Et en plus, il faudrait en plus un peu de Photoshop pour rendre la peau du modèle un peu plus lisse ..et le modèle un peu plus mince. Nul, ce Léonard, aucun avenir :D
Très belle image Jdm ;)
Mais la Joconde pose un autre problème: qui a les droits de reproduction à usage commercial...le domaine public ou le Musée du Louvre ???
Sinon un sujet intéressant sur l'aspect d'originalité de l'oeuvre, au motif qu'une oeuvre non originale ne serait pas protégée par le droit d'auteur (état du droit et de la jurisprudence bien signalés par la page de l'UPP sur le droit d'auteur, par exemple).
Admettons que quelqu'un fasse une couverture d'un journal de photo de nature avec une photo d'oiseau sur une branche, du genre un rouge gorge sur le fond de branchettes à bokeh. Il a trouvé cette photo sur internet sans se fatiguer en tapant "rouge gorge" sur Google (3,4 millions de résultats dans la banque d'images Google) et la publie en mettant le nom de l'auteur mais sans rien lui demander.
L'auteur ce que voyant s'insurge, et outre ouvrir un fil qui atteint 87 pages ici même, il fait un procès au journal en cause. Que doit plaider l'avocat du journal ?
...peut-être que comme il y avait le nom mais pas l'adresse de l'auteur sur Flick R il n'a pas pu lui demander son accord, qu'il n'y a aucun caractère d'originalité à cette image et donc qu'elle ne peut être protégée par le droit d'auteur, et comme il l'avait offerte gratuitement à l'adoration de la planète entière sur internet il ne peut invoquer un préjudice quelconque si de surcroît elle a été affichée dans les kiosques à journaux...
on verrait ce que dirait le juge anglais ;)
Citation de: JMS le Janvier 27, 2012, 12:41:47
Que doit plaider l'avocat du journal ?
...peut-être que comme il y avait le nom mais pas l'adresse de l'auteur sur Flick R il n'a pas pu lui demander son accord, qu'il n'y a aucun caractère d'originalité à cette image et donc qu'elle ne peut être protégée par le droit d'auteur, et comme il l'avait offerte gratuitement à l'adoration de la planète entière sur internet il ne peut invoquer un préjudice quelconque si de surcroît elle a été affichée dans les kiosques à journaux...
on verrait ce que dirait le juge anglais ;)
peut-être que comme il y avait le nom mais pas l'adresse de l'auteur sur Flick R il n'a pas pu lui demander son accord,Ca ne me semble guère recevable. Nous n'avons pas de loi à ma connaissance sur les oeuvres dites "orphelines" et la photo étant signée, même les américains ne la considéreraient pas comme telle je suppose. Et puis dans la mesure où il y a des millions de photos de rouge-gorge disponibles sur Internet, pourquoi aller en chercher une dont on ne pouvait contacter le détenteur des droits?
il n'y a aucun caractère d'originalité à cette image Là ce sera effectivement comme à chaque fois, même en France, au juge d'en décider. Je suppose que l'avocat du photographe pourra de son coté plaider que le fait que ce soit cette image qui ait été utilisée alors que des millions d'images de rouge-george sont disponibles sur Internet prouve que, au moins pour l'accusé, cette photo avait une originalité. ;)
comme il l'avait offerte gratuitement à l'adoration de la planète entière sur internet il ne peut invoquer un préjudice quelconque si de surcroît elle a été affichée dans les kiosques à journauxC'est l'essence même du droit d'auteur. Ce n'est pas parce que tu as cédé gratuitement pour un usage web les droits de reproduction sur ton image, qu'un candidat à la présidentielle pourra l'afficher en 4mx3m comme fond pour ses affiches de campagne. (Là je mélange volontairement droit moral et droit patrimonial. )
;) on verrait ce qu'en penserait le juge anglais mais je regarderais attentivement ce que donnerait un procès de la sorte en France ! (en pratique le journal penserait peut être que payer 150 € une couve est moins cher que de me prendre comme avocat pour 15000 €, métier que je ferais après avoir fait payer les ayants droits d'Andy Warhol pour procédure abusive * ;D ;D ;D)
_______
* : j'ai quand même des doutes, il est possible que la boîte des soupes en question soit protégée !
Citation de: JMS le Janvier 27, 2012, 12:41:47
Très belle image Jdm ;)
Mais la Joconde pose un autre problème: qui a les droits de reproduction à usage commercial...le domaine public ou le Musée du Louvre ???
La question est intéressante!
A l'époque où la Joconde a été peinte, n'existait pas la notion de dématérialisation des droits, ni celle du lien de subordination de l'auteur par rapport au commanditaire, pas plus d'ailleurs que celle du droit à l'image. Si on transpose à l'époque, "en matière de meuble possession vaut titre" A défaut de la loi du plus fort....
Si un descendant de Léonard veut revendiquer un droit hérité....malgré le nombre de siècles écoulé....Il ne pourra se prévaloir du droit d'auteur tombé dans le domaine public.
Si le descendant de la personne représentée, un arrière, arrière,arrière petit enfant de Mona Lisa veut exercer les droits acquis par succession directe et à prouver......
Si un héritier de la famille Gherardini veut faire valoir ses droits à l'image, ceux-ci sont réservés "intuitu personae" et s'éteignent avec le titulaire....
Nous nous retrouvons donc dans les conditions de l'époque où le tableau a été peint. Donc la possession vaut titre.
Qui peut s'en prévaloir?
Vous, moi, à travers la notion de bien public de l'état français.
Qui a autorité pour agir?
Nos représentants légaux (élus) et les délégataires de ces droits (le conservateur du musée du louvre par délégation).
Et si l'état italien réclamait l'oeuvre, comme on réclame les restes de la vénus hottentote?
J'espère avoir bien répondu....
Citation de: JMS le Janvier 27, 2012, 12:41:47
Très belle image Jdm ;)
Mais la Joconde pose un autre problème: qui a les droits de reproduction à usage commercial...le domaine public ou le Musée du Louvre ???
Sinon un sujet intéressant sur l'aspect d'originalité de l'oeuvre, au motif qu'une oeuvre non originale ne serait pas protégée par le droit d'auteur (état du droit et de la jurisprudence bien signalés par la page de l'UPP sur le droit d'auteur, par exemple).
Admettons que quelqu'un fasse une couverture d'un journal de photo de nature avec une photo d'oiseau sur une branche, du genre un rouge gorge sur le fond de branchettes à bokeh. Il a trouvé cette photo sur internet sans se fatiguer en tapant "rouge gorge" sur Google (3,4 millions de résultats dans la banque d'images Google) et la publie en mettant le nom de l'auteur mais sans rien lui demander.
L'auteur ce que voyant s'insurge, et outre ouvrir un fil qui atteint 87 pages ici même, il fait un procès au journal en cause. Que doit plaider l'avocat du journal ?
...peut-être que comme il y avait le nom mais pas l'adresse de l'auteur sur Flick R il n'a pas pu lui demander son accord, qu'il n'y a aucun caractère d'originalité à cette image et donc qu'elle ne peut être protégée par le droit d'auteur, et comme il l'avait offerte gratuitement à l'adoration de la planète entière sur internet il ne peut invoquer un préjudice quelconque si de surcroît elle a été affichée dans les kiosques à journaux...
on verrait ce que dirait le juge anglais ;)
A mon avis ces photos de piafs ne sont pas à mettre dans la catégorie du plagiat, car il n'y a pas toshoperie évidente.
Par contre si un tourangeau jamais à court d'idées vendait sa photo du rouge gorge bleu pour être affichée sur des t.shirts, des bols, des cartes postales, des assiettes...
(http://img29.imageshack.us/img29/9746/rougegorgebleu.jpg)
Et si par exemple un marchand de "briques souvenir" de la butte Monmartre ayant remarqué que ses confrères vendaient comme des petits pains les articles ayant cette photo voulait mettre cette œuvre de l'esprit et de NX2 sur lesdites briques, mais ne souhaitant point rémunéré mon travail, se mettait à faire une photo semblable en la trafiquant lui aussi:
(http://img829.imageshack.us/img829/290/rougegorgebleu02.jpg)
Là j'irai de suite voir un juge anglais et à moi les dommages et intérêts. ;D ;D ;D
Merci tous,
Je retiens le titre Muadid :)
JCCU, il est vrai que j'ai été un peu, voir beaucoup déçu par la Joconde, la vraie (enfin peut-être) la première fois que je l'ai vue au Louvre, mais impressionné par la dévotion principalement Japonaise qui lui était portée...
Enfin si les candidats nous affichent des rouge-gorges en 4x3 -même anonymes- on y gagnera avec un sujet moins morose que les Sdf déjà présents ;)
Heu... JPSA alors je risque combien pour l'utilisation de la "M Lisa" ;D
JBart t'as fait réviser ton D7000 ya comme une dominante 8)
Citation de: jdm le Janvier 27, 2012, 13:29:07
Merci tous,
Je retiens le titre Muadid :)
JBart t'as fait réviser ton D7000 ya comme une dominante 8)
C'est bien vrai, ça, encore du rose comme d'habitude!
Citation de: JPSA le Janvier 27, 2012, 13:23:52
Et si l'état italien réclamait l'oeuvre, comme on réclame les restes de la vénus hottentote?
Elle a été achetée et payée par François I je crois. On est donc tranquille de ce coté là.
Et si l'état italien réclamait l'oeuvre
Elle a en effet été payée par François 1er et Leonard de Vinci fut le salarié de ce roi (hébergé à Amboise à cette période) mais un voleur italien mal renseigné l'avait en effet volée au Louvre au début du XXème siècle pour la rendre à l'Etat italien, car il croyait qu'elle avait été piquée au cours des guerres de F1er en Italie à l'époque. La police italienne l'a rendue à la France
si un tourangeau jamais à court d'idées vendait sa photo du rouge gorge bleu
Le juge anglais agirait peut être !
Citationsi un tourangeau jamais à court d'idées vendait sa photo du rouge gorge bleu
Le juge anglais agirait peut être !
Certainement même, le halo bleu autour du rouge-gorge reflétant manifestement la volonté de l'auteur ;D
Il ne s'agit pas de réfléter la volonté de l'auteur, mais sa personnalité... ;D ;D ;D
Par exemple un bol de soupe pour tenir la nuit devant un forum manifeste ma personnalité: pinailleur ;)
CitationIl ne s'agit pas de réfléter la volonté de l'auteur, mais sa personnalité... Grimaçant Grimaçant Grimaçant
Merci pour cette précision sémantique, j'suis pas près de devenir juriste du dimanche moi ;D
Au sujet de ce jugement, je m'interroge sur le fond, sur vos discussions et sur la transposition en France, y compris du fait de cultures différentes.
Tout d'abord, le plagiat ne concerne pas le droit d'auteur. Le plagiat concerne également des choses qui ne sont pas protégées : les idées et les informations.
En quelque sorte, le plagiat précise dans quelles conditions une copie est autorisée ou ne l'est pas. Le facteur aggravant, et qui souvent décide ou non du plagiat, est l'absence de citation des sources.
Là est la différence de culture : les anglosaxons ne tolèrent pas le mensonge et s'inspirer sans le dire est un mensonge, alors que ça ne dérange pas trop les français pour qui le plagiat n'étant de toute façon pas une œuvre, ils ne sentent pas concernés.
Donc, le plagiat consiste à prendre des idées, des informations et leur structure (toutes choses non protégées, sauf éventuellement par un brevet) SANS le dire, pour le mettre en œuvre dans une forme différente mais apparentée (de structure identique).
Peu importe que l'œuvre copiée ou non soit originale, car ce qu'on copie n'est pas le résultat qui manifeste l'empreinte de la personnalité de l'auteur, mais la démarche intellectuelle.
Si par exemple quelqu'un copie une de mes photos de glace et l'expose ou la publie (ce que j'ai vu plusieurs fois), il est peu probable qu'il y ait plagiat. Mais s'il analyse ma démarche (facile, elle est écrite sur une page) et produit une série de photos un peu différentes des miennes (donc ne copiant pas mon empreinte) mais cependant semblables, et orchestrant la démarche, c'est la démarche intellectuelle qui a été copiée et il y a donc plagiat.
Le plagiat est de plus la copie d'UN auteur. Comme le disait j'ai oublié qui, « la reprise d'une source est du plagiat, celle de deux sources une synthèse et celle de plusieurs une création ».
Le problème vu derrière le plagiat n'est pas la copie de l'œuvre (qui elle serait de la contrefaçon) mais l'appropriation d'une démarche, d'une structure, avec comme facteur aggravant (et déterminant) la volonté de gagner de l'argent ou en réputation (on n'est jamais loin du parasitisme).
Si on applique à ce cas anglais (et si j'ai bien compris) :
• le copieur a agi sans le dire
• il s'est inspiré d'une seule source, ce qu'il reconnaît
• il a reproduit la démarche
• le résultat est un peu différent mais fonctionne de la même façon
• il s'est ainsi attribue une valeur commerciale qu'il n'aurait pas eue sinon
On comprend aussi qu'il aurait pu faire faire une photo semblable, puisque ce qui est jugé n'est pas la contrefaçon mais la copie de la démarche qui a conduit à l'image.
Ta synthèse me semble excellente, même si je ne suis pas d'accord avec tout. ;D
Le terme de plagiat est une traduction qui ne vaut que ce que vaut une traduction parce que je ne suis pas certain qu'une traduction faite par un juriste utiliserait le même mot. Ce qui m'a frappé dans ce jugement, c'est que bien que ce soit du droit britannique, on est très proche dans l'esprit du droit d'auteur français et européen. Le jugement insiste sur le fait que la copie n'a pas à être servile (ça c'est un mot à moi), c'est à dire une photocopie, un vol de l'original, ni même que ce soit une reproduction à l'identique par un autre photographe pour qu'il y ait atteinte au droit d'auteur.
Ce n'est donc pas l'addition d'éléments identiques aux deux oeuvres qui pose problème, ne serait-ce que par ce que chacun de ces éléments considérés en tant que tel n'est pas nécessairement original. C'est donc bien l'esprit de l'oeuvre, l'empreinte de la personnalité du créateur que l'on retrouve ou non dans la deuxième image.
"comme facteur aggravant (et déterminant) la volonté de gagner de l'argent ou en réputation (on n'est jamais loin du parasitisme)." Là on est d'accord, et je pense que c'est sans doute ce qui aura été déterminant pour le juge anglais (c'est du unfair business) et qui aurait sans doute moins compté pour un juge français avant que l'on n'en arrive à la détermination du montant du préjudice.
Citation de: muadib le Janvier 28, 2012, 17:03:06
Ta synthèse me semble excellente, même si je ne suis pas d'accord avec tout. ;D
Ça serait bien que tu développes, car je ne prétends nullement avoir compris (c'est d'ailleurs pourquoi j'ai éprouvé le besoin de faire une synthèse)
Citation de: muadib le Janvier 28, 2012, 17:03:06
Ce qui m'a frappé dans ce jugement, c'est que bien que ce soit du droit britannique, on est très proche dans l'esprit du droit d'auteur français et européen.
En pratique, c'est souvent le cas, surtout quand de l'argent est en jeu. Il y a de plus en plus convergence, même avec le droit américain (et les Chinois s'y mettent).
Simplement le droit français est protecteur même s'il n'y a pas d'argent en jeu, et il protège l'auteur (y compris contre lui-même), pas seulement l'œuvre.
Citation de: Zouave15 le Janvier 28, 2012, 17:58:12
Ça serait bien que tu développes, car je ne prétends nullement avoir compris (c'est d'ailleurs pourquoi j'ai éprouvé le besoin de faire une synthèse)
Au delà de ce que j'ai mis plus haut, c'est un peu du détail en ce sens que c'est périphérique par rapport aux motivations du jugement.
Le plagiat concerne le droit d'auteur: "Le « plagiaire » est celui qui s'approprie indument ou frauduleusement tout ou partie d'une oeuvre littéraire, technique ou artistique (et certains étendent ceci - par extension - à un style, des idées, ou des faits)." http://fr.wikipedia.org/wiki/Plagiat
"les anglosaxons ne tolèrent pas le mensonge "Ce sont les américains qui ne tolèrent pas le mensonge, encore que finalement ils se soient très bien accommodés des mensonges proférés par Bush qui avaient quand même pour but de les plonger dans une guerre. Les anglais m'ont toujours semblé très à l'aise avec le mensonge, c'est d'ailleurs ce qui en fait de redoutables vendeurs. ;)