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[ Forum MATERIEL ] => Forum CANON reflex => OBJECTIFS Canon => Discussion démarrée par: BEDON le Août 30, 2017, 18:04:38

Titre: NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Août 30, 2017, 18:04:38
Bonjour à tous,

Je fais beaucoup de photo sportive mais à la veille d'un départ pour visiter en famille N.Y., je me pose la question d'un achat cohérent pour prendre des photos de nuit dans cette ville de N.Y.

Généralement, lors de voyage en famille, je me contente d'un 18 - 135 IS et je dois avouer apprécier sa légèreté sur mon 70D. J'ai bien peur d'être fortement limité pour des photos de nuit avec cet objectif. J'ai un 70-200 2.8 mais pas assez polyvalent dans ce contexte et relativement lourd.

Avez-vous déjà expérimenter ce type de photo et dois-je envisager l'achat d'un tépied ou un fixe lumineux pourrait être un gain de confort à la prise de vue ?

Merci d'avance pour vos réactions.

Au plaisir de vous lire
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: newworld666 le Août 30, 2017, 18:14:42
Voyage familiale et photo avec trépied .. c'est comme qui dirait.. se donner les meilleures chances de se pourrir le voyage et se rapprocher d'un divorce à grande vitesse  :D :D ..

En gros :
- soit il faut se ménager pendant le séjour une journée ou des heures de nuit/petit matin seul sans famille (je fais ça pour chaque voyage familiale ..
- soit il faut opter pour une optiques de type 35mmF2.0IS, 50F1.8, voir 85F1.8 et shooter à main levée sans trop de perte de temps..
 
De mon côté, j'irai même à laisser le zoom de côté et je plugguerai  le 35mm sur le 77D.. et je prendrais le 85F1.8 pour tirer un peu plus long et lumineux pour certaines occasion. et une petite bonnette macro Hoya +3 à mettre sur le 35mm et faire un peu de proxy..
Mais bon chacun fait comme il le sent.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Août 30, 2017, 18:24:56
Merci pour ta réaction.

En effet, plus je réfléchis plus je me dis qu'un trépied ne peut pas être la solution en famille et/ou dans des endroits bondés.

Je n'ai jamais utilisé des fixes et donc j'ai des craintes quant à cette solution, un 17-50 ou 24-70 2.8 ?

La journée, je n'ai pas de crainte avec le 18-135 mais le soir ???

Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Amaniman le Août 30, 2017, 18:44:29
 Ou bien ça (tient dans la poche de mon pantalon de trek):
(https://cdn.manfrotto.com/media/catalog/product/cache/12/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/u/u/uuid-1800px-inriverimage_379415.jpg)

+ tabler sur l'opportunité de trouver par ci par là un bout de muret, un banc, une poubelle (!)...

J'opte souvent pour cette solution en trek urbain léger, quand j'ai la flemme de m'encombrer du "vrai" pied, même si ça a ses limites, ça aide bien parfois.

(Pas de possibilité de verticales par contre, peut être embêtant à New-York).

(https://media.joomeo.com/large/59a6e97425f48.jpg) (https://public.joomeo.com/files/59a6e97425f48)

(ESB, Pixi sur un muret du Top of the Rock).
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Août 30, 2017, 19:01:28
Pas bête ce petit pied même si il nécessite un muret,... mais comme il est tellement petit, pourquoi pas..

Superbe la photo !
Titre: Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Amaniman le Août 30, 2017, 19:06:47
Citation de: BEDON le Août 30, 2017, 19:01:28
pourquoi pas..

Voilà, juste pour "quand la situation s'y prête".

En revanche, avec un 18-135 en position télé, faudra surement le maintenir pour éviter la bascule : bref, teste avant, avec ton matériel.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: olivier1010 le Août 30, 2017, 23:02:19
Il est interdit de faire de la photo avec un trépied à New York il me semble.

Je me suis fait remettre en place par la police, c'était il y a une trentaine d'années, mais avec les problèmes actuels il n'y a pas de raisons que cela ait changé.
Cela dit sans pied... Impossible de rester à basse sensibilité. Et rester en basse sensibilité (100 à 200  ISO) est bien utile en photo de nuit pour pouvoir remonter les basses lumières sans remonter trop de bruit.

La photo HDR ne sera d'aucun secours sans pied, la limite étant la vitesse d'obturation.

Etant donné que la bas il faut souvent du grand voir hyper grand angle en ville, à part le 14F1.8 Art Sigma, vous ne pourrez pas avoir des optiques ouvertes à plus de F2.8 ou F4 pour les hypers en dessous de 24mm, ou les fisheye.

Reste les optiques stabilisées assez ouvertes, comme le 32F2 IS. Le 24F2.8 et le 28F2.8IS.

Le 16-35F4L IS est certainement une option sympa également, malgré un F4.

Sans pied, pas possible non plus de diaphragmer. Ouverture maxi obligatoire, ce qui limite les possibilités...

Donc, pas de pied, optiques IS, et on se débrouille au mieux pour caler l'appareil.

Ci-dessous, New FD 14F2.8L, boitier New F1, argentique évidement à l'époque, avec de la Kodachrome 25 je pense. Ce n'est pas à pleine ouverture. F5.6 certainement. Quelques secondes de pause.

Avec pied évidemment, avant l'intervention de la police :)

Pratiquement brut de scan, les basses lumières pas mal remontées. On voit bien le bruit malgré la péloche 25 ISO :)
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Aegir le Août 30, 2017, 23:11:51
Dans la ville je ne pense pas que le trépied soit interdit mais il l'est dans certains lieux comme l'Empire State Building ou Top of the Rock. Un gorillapod devrait être accepté par contre
Titre: Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Wolwedans le Août 31, 2017, 00:48:32
Citation de: Amaniman le Août 30, 2017, 18:44:29
+ tabler sur l'opportunité de trouver par ci par là un bout de muret, un banc, une poubelle (!)...
Absolument! J'ai de belles photos de la skyline à des vitesses de 30", posé sur un muret, depuis le parc côté Brooklyn.

Le soir où je suis allé à l'ESB il fallait déjà s'imposer pour y voir quelque chose, et une fois que j'y étais j'étais bousculé par la cohue. Bonne enfant, certes, mais cohue quand même. Donc au delà des éventuels aspects légaux, le trépied est inutilisable. De plus il y a des grillages, je ne me souviens pas s'il y a un endroit pour poser même un mini trépied.

Pour autant j'ai fait des photos très sympas, en prenant des rafales sur des poses relativement longues pour qu'il y en ait au moins une sans bougé, on y arrive bien l'air de rien.
Un fixe à grande ouverture est pas mal, mais il n'est en général pas stabilisé (à part effectivement le 35 f2 IS et les Tamron), du coup finalement un zoom stabilisé est aussi efficace.
Je ne les ai pas sur moi mais je jetterai un œil sur les exifs, de mémoire j'avais même fait des photos au 11-24 (donc f4 et sans stab, avec un 5d3), je ne me souviens pas avoir tapé plus de 3200 isos.
Titre: Re : Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Opticien le Août 31, 2017, 02:41:34
Citation de: Wolwedans le Août 31, 2017, 00:48:32
..............Un fixe à grande ouverture est pas mal, mais il n'est en général pas stabilisé (à part effectivement le 35 f2 IS et les Tamron), du coup finalement un zoom stabilisé est aussi efficace.................
je crois que vous allez apprécier la sortie du 1,4/85 L is;  la stab performante* (à 4x) va redéfinir pas mal de choses, notamment en photo de nuit*

finalement, avoir du 1,4 stabilisé, c'est comme avoir, sur le plan de la réduc du bougé perso, un bon 1,0, voir 0,95
moi qui parle souvent de ces optiques très ouvertes, vous ne serez pas surpris de savoir que j'ai réservé un 1,4/85....

* sous réserve des essais CI à venir
* voir ce qu'il donnera sur des sources lumineuses ponctuelles, coma.... utilisation en astro etc..
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Verso92 le Août 31, 2017, 08:16:34
Comme mes petits camarades : un trépied en famille à NYC la nuit, ben...
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Powerdoc le Août 31, 2017, 10:44:21
Je ne serais pas original
pas de trépied
objectif assez lumineux stabilisé et plutôt grand angle.

En APS C, les zooms ont un meilleur rapport Q/P
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: gebulon le Août 31, 2017, 11:26:09
pareil,

24 EF-S 2,8 sera parfait amha.
Quand j'y suis allé, j'avais tout un tas de trucs, je n'ai utilisé que le 14/24 à l'époque ( à part quelques plan au 70/200 pour les portraits...)

et le petit trépied plus haut est super, je m'en sert pour les flashs et mon amie a fait des photos avec un 40 2,8 et 760D ca passe niveau poids.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Août 31, 2017, 13:51:32
Génial, merci pour toutes vos réactions, cela me fait cogiter !!!

Si vous avez le courage de mettre les exifs de vos photos, ce serait avec grand plaisir.

Bien à vous,
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Août 31, 2017, 13:56:14
J'ai le 10 -22 Canon mais pas très lumineux...Je me demande de plus en plus si je n'irais pas sur un 17-50 2.8 ou 24-70 2.8 pour seul et unique objectif dans le cadre de ce voyage.

Ces objectifs auraient encore une utilité pour des photos prises en soirée tandis que le fixe 24 2.8 reste très spécifique et dons utilisation moindre en dehors du voyage ???
Titre: Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: gebulon le Août 31, 2017, 14:12:36
Citation de: BEDON le Août 31, 2017, 13:56:14
J'ai le 10 -22 Canon mais pas très lumineux...Je me demande de plus en plus si je n'irais pas sur un 17-50 2.8 ou 24-70 2.8 pour seul et unique objectif dans le cadre de ce voyage.

Ces objectifs auraient encore une utilité pour des photos prises en soirée tandis que le fixe 24 2.8 reste très spécifique et dons utilisation moindre en dehors du voyage ???

Pas du tout !

Un 24 f 2,8 EFS est parfait en ville et reportage et paysage.
Le 24/70 f 2,8 n'est pas au même prix et sera bien plus contraignant à transporter.

De mémoire j'étais le plus souvent à 14mm sur Fff alors à 24 sur Apsc tu es déjà super long  :D
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: alafaille le Août 31, 2017, 14:20:04
La lecture de ce fil me conforte dans le fait d'apprécier les boitiers / capteurs stabilisés car de  facto tout les objectifs sont stabilisés y compris les grand angles.  ;)

Qqun a évoqué le gorillapod et je plussoie. J'en ai un et j'apprécie : si tu as un tout petit peu de place il est à peine plus encombrant que le mini trépied  présenté en ouverture du fil et beaucoup plus polyvalent
Titre: Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: gebulon le Août 31, 2017, 14:34:31
Citation de: alafaille le Août 31, 2017, 14:20:04
La lecture de ce fil me conforte dans le fait d'apprécier les boitiers / capteurs stabilisés car de  facto tout les objectifs sont stabilisés y compris les grand angles.  ;)

Qqun a évoqué le gorillapod et je plussoie. J'en ai un et j'apprécie : si tu as un tout petit peu de place il est à peine plus encombrant que le mini trépied  présenté en ouverture du fil et beaucoup plus polyvalent

Jamais besoin de stabilisation au GA !
Et F 2,8 voir plus ouvert est un plus...

Le gollipad est moins pratique que le petit au dessus, je trouve ca moins stable et moins facile à régler.
Le seul avantage s'est de pouvoir faire le tour d'un truc rond (branche, piquet, poteau...)
Mais c'est ardu avec un DSLR dessus  :D
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Août 31, 2017, 15:01:49
Achat d'un Canon EF-S 24mm f/2.8 STM, minuscule et +/- 150 € à laisser dans une poche et sortir le soir quant la lumière est faible et rester la journée avec le 18-135 mm quant la lumière est suffisante ??
ou
Utiliser uniquement un 24-70 2.8 voir 17-50 2.8 ?

Encore merci pour vos réactions, témoignages.

J'ai vue de belles photos mais je me demande quels sont les exifs de celles-ci.

Au plaisir de vous lire.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Août 31, 2017, 17:47:19
J'imagine qu'il y a deux type de photos dans ce genre de voyage :

- Photo prises dans les rues et donc un grand angle style 18 mm serait top
- Photo panoramique nocturne de la ville vue du dessus à partir d'une terrasse au dernier étage d'un haut buiding : est-ce qu'un 18 mm ne serait pas trop grand angle dans ce cas-là ?

Merci
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: voxpopuli le Août 31, 2017, 19:15:42
Mon trépied n'a servi qu'à alourdir ma valise inutilement, remplacé avantageusement par un boitier qui monte en isos et des objectifs stabilisés et/ou avec une grande ouverture.

J'étais parti avec
- un aps-c et un 10-24 f4 stabilisé, un 16mm f1,4, un 35mm f1,4 et un 55-200 f 3,5/f4,8 stabilisé (les focales sont à x par 1.5 pour les eq. 24x36)
- un compact focale fixe aps-c 23 mm
et la personne qui voyageait avec moi avait un aps-c avec un 18-55 f2,8/4 stabilisé

Pour les photos panoramiques j'en ai réalisé quelques unes de la skyline avec le 35 quand on était à Brooklyn.

Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: khedron le Août 31, 2017, 19:55:38
a new york tout est grand et a bien du mal rentrer "dans la boite". un UGA est a son affaire.
pour ce qui est des photos de nuit, elles ne sont pas plus faciles a réussir là-bas qu'ici  :-\
sans un bon support le flou guette.
Allez faire des photos nocturnes de l'eglise la plus proche et des alentours et vous comprendrez ce qui pose problème

un objectif lumineux c'est bien mais quid de la profondeur de champs?
Titre: Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Aphid le Août 31, 2017, 20:08:00
Citation de: khedron le Août 31, 2017, 19:55:38
a new york tout est grand et a bien du mal rentrer "dans la boite". un UGA est a son affaire.
pour ce qui est des photos de nuit, elles ne sont pas plus faciles a réussir là-bas qu'ici  :-\
sans un bon support le flou guette.
Allez faire des photos nocturnes de l'eglise la plus proche et des alentours et vous comprendrez ce qui pose problème

un objectif lumineux c'est bien mais quid de la profondeur de champs?

Aucun problème avec un grand angle, exemple de calcul avec un 24/1,4 sur FF, distance de mise au point 20m :

(https://img11.hostingpics.net/pics/670764Image1.jpg)

Alors en haut d'un gratte-ciel en mettant au point sur l'horizon, pas de soucis  ;)

Lors de mon séjour à New York, j'avais emmené un gorillapod mais je m'en suis relativement peu servi. Un poteau ou un mur m'ont été plus utiles  :D
Quelques photos ici (https://www.flickr.com/photos/sebastien_sauvignet/albums/72157644065039253), avec les exif.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Wolwedans le Août 31, 2017, 20:15:57
Oui la PdC n'est quasiment jamais un problème, c'est pour ça que les UGA fixes sont des redoutables engins pour voir dans le noir.
Et effectivement on n'est jamais assez UGA à New-York, j'avais loué pour la semaine un 11-24 chez Lensrental, c'est le pied (sur FF, en APS-C c'est l'équivalent d'un 7-15 mm.
Exemple à Time Square...
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: voxpopuli le Août 31, 2017, 20:18:02
Bah, NY est plutôt bien éclairé la nuit, en tout cas dans les coins que les touristes fréquentent. Et comme dit plus précédemment la profondeur de champ n'est pas un problème avec un GA.

A noter que je ne me suis jamais senti en insécurité de jour comme de nuit dans les rues ou dans le métro, ce qui est une bonne chose quand on fait des photos.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Wolwedans le Août 31, 2017, 20:23:56
La skyline, appareil posé sur un muret dans le parc de Brooklyn. 11-24 à 11mm f9 15s 100 isos.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Wolwedans le Août 31, 2017, 20:37:17
L'appareil collé à une vitre, en général parfaitement plane et verticale, permet de descendre en vitesse, et c'est mieux qu'un pied pour éviter les reflets.
Là encore, une rafale de 3-4 images ne coûte rien quand on tend vers la seconde de temps de pose....

Cela nécessite un peu de recherche (selon son budget aussi) sur les restaus / hôtels / lieux divers ouverts au public et bien situé. L'idéal reste l'hôtel ce qui permet des vues à toute heure, en particulier au lever du soleil ou au crépuscule. Après tout ça ne se voit pas que vous avez pris la photo en slip pendant que tout le monde dormait, hein?

Là c'est San-Francisco pour illustrer le principe...
Attention: éviter les polarisants car cela interfère avec les verres feuilletés des vitres: photos direct à la poubelle...
17-40 à 17mm, f8, 1/100è, 100 isos.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: khedron le Août 31, 2017, 22:22:15
Loews Regency ?
Titre: Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Wolwedans le Août 31, 2017, 22:44:13
Citation de: khedron le Août 31, 2017, 22:22:15
Loews Regency ?
Oui, Mandarin Oriental à l'époque où j'y suis passé, le spectacle est incroyable: le légendaire brouillard monte, descend, se troue, se reconstitue, la lumière change en permanence...
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Septembre 01, 2017, 11:19:56
Je vais finir par croire que mon 10 22 mm 3.5 et le 18 -135 feront l'affaire !

Merci pour vos réactions
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Septembre 01, 2017, 12:16:03
En regardant vos différentes et belles photos (MERCI POUR LA DIFFUSION !!!) et leurs exifs, je suis de plus en plus convaincu qu'un UGA 10-22 sur APS C est le plus intéressant pour ce type de photo.

J'ai le 10 22 qui est bon optiquement mais ouvre à 3.5, me tourner vers le tokina 11-20 2.8 ?

Je réalise également que le 18-135 (photozone) se défend bien en dehors de la plage 135 mm.

Des expériences/témoinages du tokina 11-20 2.8 sur boitier canon aps c ?

Merci !
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Septembre 01, 2017, 12:38:33
Autre aspect qui m'interpelle c'est les problèmes d'AF avec les objectifs autres que Canon : à relativiser ou à prendre en considération ?

Nous sommes tous conscients que les problèmes d'AF à très grandes ouvertures peuvent faire l'objet de critiques mais est discutables quant on s'amuse à faire des "tests labos" (mire,...) mais nettement moins discutable sur le terrain ??

Au plaisir de vous lire.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Septembre 01, 2017, 12:51:55
ou un UGA 12-24 car d'expérience avec mon 10 - 22 entre 10 et 12 très difficile de gérer la distorsion.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: vincent3569 le Septembre 01, 2017, 14:38:44
deux petits trucs à savoir :
-si tu veux monter en haut de l'Empire State Bulding ou Rockfeller Center pour faire des photos de nuit, les trepieds sont interdits.
par contre les monopodes sont acceptés.

-sur ces mêmes buldings, il peut être utile d'avoir une veste noire avec soi.
en couvrant l'appareil contre les vitres, cela permet d'éviter la plupart des reflets parasites.

j'ai pu sauver la mise avec mon trepied dont une jambe se dévisse pour faire un monopode.

ce qui est super bien, c'est de faire des photos au couchant ou à l'heure bleue.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: vincent3569 le Septembre 01, 2017, 15:01:19
voici un exemple de ce que j'ai pu faire en mai dernier.
d'autres photos à découvir sur mon site.

(http://www.vincentbourganel.fr/albums/20170505-voyage-new-york-city/img_9416.jpg)
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: APB le Septembre 01, 2017, 15:55:49
Pourquoi ne pas compléter le 18-135 par un petit 10-18, pas cher, plus léger que le 10-22, au rendu au moins aussi bon que le 18-135, et plus facile à caler sur un petit trépied ... ou un pull ??
De ce que je me rappelle, un UGA est de toute façon indispensable pour l'ambiance US, beaucoup de centre-villes ont été pensés sur le plan architectural pour offrir de superbes perspectives.
Titre: Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: astrophoto le Septembre 01, 2017, 16:21:59
Citation de: vincent3569 le Septembre 01, 2017, 14:38:44
deux petits trucs à savoir :
-si tu veux monter en haut de l'Empire State Bulding ou Rockfeller Center pour faire des photos de nuit, les trepieds sont interdits.
par contre les monopodes sont acceptés.

-sur ces mêmes buldings, il peut être utile d'avoir une veste noire avec soi.
en couvrant l'appareil contre les vitres, cela permet d'éviter la plupart des reflets parasites.

j'ai pu sauver la mise avec mon trepied dont une jambe se dévisse pour faire un monopode.

ce qui est super bien, c'est de faire des photos au couchant ou à l'heure bleue.

oui, c'est la meilleure heure ! Ensuite la pollution lumineuse rend le ciel rougeâtre surtout s'il est couvert.

Très chouettes tes photos :)

Pour l'Empire il faut monter au 86ème sur la terrasse (attention ça peut être très venté : bien se couvrir), facile de shooter à travers les grilles. Ne pas monter au 102ème : il y a des vitres (très) teintées et on n'y voit pas grand chose ! (et c'est plus cher)

Si on veut du recul pour prendre la skyline, on peut la photographier depuis des parcs comme le Liberty State Park, ou des quais de l'autre côté de l'Hudson (Queens), ou à côté du Pont de Brooklyn (à traverser à pied), et puis il faut absolument prendre en aller-retour le ferry de Staten Island qui passe près de la statue de la Liberté (et c'est gratuit !)

:)
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Septembre 01, 2017, 16:36:48
Merci pour les tuyaux !!!
Titre: Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Auvergnat63 le Septembre 01, 2017, 16:44:59
Citation de: Amaniman le Août 30, 2017, 18:44:29
Ou bien ça (tient dans la poche de mon pantalon de trek):
(https://cdn.manfrotto.com/media/catalog/product/cache/12/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/u/u/uuid-1800px-inriverimage_379415.jpg)

+ tabler sur l'opportunité de trouver par ci par là un bout de muret, un banc, une poubelle (!)...

J'opte souvent pour cette solution en trek urbain léger, quand j'ai la flemme de m'encombrer du "vrai" pied, même si ça a ses limites, ça aide bien parfois.

(Pas de possibilité de verticales par contre, peut être embêtant à New-York).

(https://media.joomeo.com/large/59a6e97425f48.jpg) (https://public.joomeo.com/files/59a6e97425f48)

(ESB, Pixi sur un muret du Top of the Rock).


Attention à ne pas faire des envieuses et des jaloux sur un malentendu  ;D ;D ;D
Titre: Re : Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Palomito le Septembre 01, 2017, 18:16:18
Citation de: astrophoto le Septembre 01, 2017, 16:21:59
oui, c'est la meilleure heure ! Ensuite la pollution lumineuse rend le ciel rougeâtre surtout s'il est couvert.

Très chouettes tes photos :)

Pour l'Empire il faut monter au 86ème sur la terrasse (attention ça peut être très venté : bien se couvrir), facile de shooter à travers les grilles. Ne pas monter au 102ème : il y a des vitres (très) teintées et on n'y voit pas grand chose ! (et c'est plus cher)

Si on veut du recul pour prendre la skyline, on peut la photographier depuis des parcs comme le Liberty State Park, ou des quais de l'autre côté de l'Hudson (Queens), ou à côté du Pont de Brooklyn (à traverser à pied), et puis il faut absolument prendre en aller-retour le ferry de Staten Island qui passe près de la statue de la Liberté (et c'est gratuit !)

:)

Ne pas négliger la skyline moins traditionnelle, côté New Jersey. La vue avec le coucher de soleil dans le dos depuis Weehawken est splendide. Et si jamais, il y a des places de jeux pour enfants le long de l'Hudson. Ce qui m'amène à une petite correction : à l'est de Manhattan, c'est l'Eat River. De ce côté, c'est le Queens et Brooklyn; à l'ouest, c'est la Houston River, qui sépare donc NY du New Jersey.

J'avais fait ça cet hiver (qualité pourrie, désolé, mais je n'ai pas l'original sous la main)
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Septembre 01, 2017, 18:20:43
Au fur et à mesure de mes recherches, je viens peut-être à la conclusion qu'un UGA est indispensable mais que je pourrai revendre mon 10-22 Canon 3.5 - 4.5 pour acheter ou échanger contre Canon 10 -18 4.5 car plus léger mais surtout is qui pourrait me faire gagner 3 IV ?

Quant pensez-vous ?

Je sais que beaucoup vont penser que l'un est fort plastique par rapport à l'autre.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Septembre 01, 2017, 18:55:14
...j'oubliais de parler de l'IS du 10 18 qui permettrait de gagner 3 stop ??? par rapport au 10  22.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: khedron le Septembre 01, 2017, 19:24:29
je suis pas sur qu'il soit judicieux de changer un 10-22 pou un 10-18.
j'avais le 10-18 a new york mais je ne l'ai pas utilisé de nuit. même pas envisagé. :-\

par contre le mini trépied proposé par amaniman me parait être un bonne manière de dépenser quelques euros utilement.
on peut ainsi eviter de monter en iso, fermer un peu le diaphragme pour etre dans la zone optimale de son objectif et s'affranchir du risque de bougé  :)
Titre: Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Wolwedans le Septembre 01, 2017, 20:23:52
Citation de: BEDON le Septembre 01, 2017, 12:38:33
Autre aspect qui m'interpelle c'est les problèmes d'AF avec les objectifs autres que Canon : à relativiser ou à prendre en considération ?

Nous sommes tous conscients que les problèmes d'AF à très grandes ouvertures peuvent faire l'objet de critiques mais est discutables quant on s'amuse à faire des "tests labos" (mire,...) mais nettement moins discutable sur le terrain ??
Franchement même avec des objectifs Canon dès qu'on photographie à l'infini ou de nuit, travailler en Line View est beaucoup plus sûr (mais attention à la batterie, c'est dément ce que ça consomme).
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Sebas_ le Septembre 02, 2017, 11:50:49
Citation de: khedron le Septembre 01, 2017, 19:24:29
je suis pas sur qu'il soit judicieux de changer un 10-22 pou un 10-18.

De meme.
Le petit Manfrotto (que beaucoup de nous possedons) est largement suffisant pour des poses de 2-3 secondes (plus ca devient complique entre la foule et la famille qui attends).
Utiliser le LV si trepied, bien evidement
Titre: Re : Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Amaniman le Septembre 03, 2017, 10:16:44
Citation de: astrophoto le Septembre 01, 2017, 16:21:59
ou des quais de l'autre côté de l'Hudson (Queens)

Gantry Plaza State Park
Titre: Re : Re : Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Amaniman le Septembre 03, 2017, 10:21:44
Citation de: Palomito le Septembre 01, 2017, 18:16:18
c'est le Queens

Non, c'est Queens ; comme on ne dit pas "le" Manhattan" ou "le" Staten Island ou "le" Brooklyn, on ne dit pas "le" Queens (sauf dans les mauvaises VF des séries américaines. Il n'y a que "le" Bronx.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Septembre 03, 2017, 13:24:55
Merci pour vos conseils notamment celui d'un trépied de table.

Renseignements pris, il semblerait que celui-ci ne serait pas adapté à un 70D + objectif mais plutôt à un petit dsrl avec un petit fixe au maximum.

La réflexion se poursuit quant au objectifs que je vais prendre avec moi lors de ce voyage...
Titre: Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: olivier1010 le Septembre 03, 2017, 15:18:18
Citation de: BEDON le Septembre 03, 2017, 13:24:55
Merci pour vos conseils notamment celui d'un trépied de table.

Renseignements pris, il semblerait que celui-ci ne serait pas adapté à un 70D + objectif mais plutôt à un petit dsrl avec un petit fixe au maximum.

La réflexion se poursuit quant au objectifs que je vais prendre avec moi lors de ce voyage...

Ne pas perdre de vue qu'en très grand angle, peu d'optiques sont bonnes sur les bords, elles sont même pour la plupart faibles y compris pour des optiques série L comme le 14F2.8 L. La pleine ouverture n'est donc pas forcément utilisable si on veut de la qualité sur tout le champ, sauf optiques très récentes, comme le Sigma 20mm F1.4 ART qui n'a pas d'équivalent pour le moment.

L'IS est certainement plus avantageux dans certaines situations, mais ne comptez pas stabiliser une pause de plusieurs secondes avec lui. C'est pourtant ce à quoi on est souvent confronté en photo de nuit (sauf à travailler en haute sensibilité), et qu'il faut donc gérer avec un appareil fixé, quelque soit le moyen de fixation.

N'oubliez pas les fisheyes, avec lesquels ont peut faire de superbes images à New York.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Septembre 03, 2017, 15:42:39
On en revient à la question de quel UGA cités ci-dessous :

Canon 10-22 USM 3.5 - 4.5
Canon 10-18 IS
Tokina 10-20 2.8

serait le plus performant dans le cadre de prises de vue nocturne à N.Y. sans trépied ?

Je considère qu'un trépied de table ne serait pas adapté à un 70D + UGA et que l'IS du Canon 10-18 IS peut être intéressant.

Je comprends que je vais devoir prendre des photos à hautes sensibilités sans trépied, ouverture focale au maximum et avec un temps de pose le plus long possible sans trépied. Cette méthode est à l'opposée de ce qu'il faudrait faire mais je n'aurait pas le choix étant en famille.

Au plaisir de vous lire
Titre: Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: olivier1010 le Septembre 03, 2017, 16:49:32
Citation de: BEDON le Septembre 03, 2017, 15:42:39
On en revient à la question de quel UGA cités ci-dessous :

Canon 10-22 USM 3.5 - 4.5
Canon 10-18 IS
Tokina 10-20 2.8

serait le plus performant dans le cadre de prises de vue nocturne à N.Y. sans trépied ?

Je considère qu'un trépied de table ne serait pas adapté à un 70D + UGA et que l'IS du Canon 10-18 IS peut être intéressant.

Je comprends que je vais devoir prendre des photos à hautes sensibilités sans trépied, ouverture focale au maximum et avec un temps de pose le plus long possible sans trépied. Cette méthode est à l'opposée de ce qu'il faudrait faire mais je n'aurait pas le choix étant en famille.

Au plaisir de vous lire


J'aurais tendance à dire que le 10-18 IS serait le plus polyvalent.

De toutes façons vous serez dans le compromis en terme de qualité, la polyvalence dans ce cas me semble la priorité. Une optique IS sera sans doute utile, peut être pas en pleine nuit, mais à la tombée de la nuit ou dans des zones assez éclairées. Elle sera utile aussi en intérieur dans des musées par exemple.

Je me souviens avoir fait des photos au muséum d'histoire naturelle, le boitier calé sur les vitres des scènes de décors avec un 14F2.8 L. Un IS eut été certainement le bienvenu.

Sinon il faudrait passer en full frame, avec par exemple un 16-35 F4 L IS, 11-24 F4 L, Sigma 20F1.4 ART, EF 24F1.4 L II, EF 8-15 F4 L Fisheye, et là ce n'est plus du tout le même budget. Famille ou photo, il faut choisir :)

Rien n'empêche aussi de louer ou d'acheter un pied sur place pour certaines photos, et s'il encombre trop de le revendre avant de partir.

Sans pied, pas évident non plus de faire des prises HDR de bonne qualité ou des panoramiques. Les pano verticales peuvent aussi éviter l'achat d'un très grand angle, en utilisant une optique moins grand angle, utilisée à l'horizontale, dans un panoramique vertical.

Avec le numérique et les têtes panoramiques devenues abordables pour certaines, les très grand angles sont devenus moins indispensable qu'à l'époque de l'argentique. C'est heureux surtout en APS-C où il est en pratique impossible de descendre en dessous de 16mm de focale équivalente 35mm (pour faute d'optiques assez courtes non disponibles), alors qu'on peut descendre aujourd'hui à 11mm en full frame, 13 ou 14mm avant l'arrivée du 11-24 (Canon) et du 12-24 (Nikon).
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: lumens le Septembre 03, 2017, 17:09:38
En photo de nuit l'is ne sert à rien vu les temps de pause à moins d'aimer la peinture pointilliste à 12800 Iso.
Le pied de table proposé plus haut est excellent et étonnamment stable.
Il est inexact qu'il interdise le cadrage vertical. On pose le trépied sur un mur en le plaquant et c'est excellent.
Une bonne photo de nuit d'un monument éclairé c'est à peu près 1 seconde de pause à f8 et 100 asa.

Le 10 18 fera un excellent travail.

Ne pas oublier d'utiliser des focales plus longues et de fabriquer des panoramiques par assemblage avec plus de pixels qu'en donneraient un 5dr ou un moyen format. Cela peut faire pour toi la photo de l'année et la sensation jouissive d'avoir surpassé  les possibilités de ton matériel. Plein de fils sur ce sujet pour bien procéder.

On attend le retour de voyage.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Wolwedans le Septembre 03, 2017, 22:06:39
J'ai balayé rapidement mes photos de New-York.
Pour les photos de nuit à partir de l'ESB je ne suis pas descendu en dessous de 16mm (10mm en APS-C).
Cela permet d'embrasser un large champ, y compris sans déformation en gardant l'appareil bien horizontal et cropant après le ciel.

Je maintiens que l'IS est très utile, on n'est pas du tout dans des temps de pose déments.
Ici 5DS R, 16-35 IS à 16mm f4 1/30è 1600 isos.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Wolwedans le Septembre 03, 2017, 22:20:12
5D3, 20mm Art, f1,4 1/40è 1600 isos.
Ça donnerait f4 1/5è 1600 isos, tout à fait atteignable avec un zoom stabilisé, en prenant une rafale pour assurer.

Les panoramiques, oui, mais à l'ESB je doute vue la foule.

Ne pas oublier Lensrental: ils te livreront au point Fedex de ton choix, l'occasion de se faire plaisir avec par exemple un 16-35 IS et un 6D ou 5d3 ou IV selon budget. L'ergonomie Canon est très homogène, pas de risque de perdre du temps à s'habituer à un 6D ou 5D en venant d'un 70D.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Wolwedans le Septembre 03, 2017, 22:25:35
En fait j'ai surtout utilisé le 11-24 de jour, Cf la photo déjà postée ou à Grand Central posé sur un muret...
11mm f5,6 1s 100 isos
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Runway le Septembre 04, 2017, 07:04:01
Meh !   ;D

(https://c2.staticflickr.com/6/5653/21740923699_72b8c1689c_c.jpg)
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: newworld666 le Septembre 04, 2017, 10:03:53
Je savais qu'il y avait beaucoup de fantômes au USA ... mais je pensais pas autant dans les gares  ;D ;D ;D ...
J'ai toujours du mal avec les photos de paysages urbains ou non sur trépied  :-\.. que ce soit en ville ou dans la nature .. entre les humains, les voitures, les arbres, les champs de blés, maïs ou autre .. je reste définitivement un adepte de la montée en iso .. quitte à se trimbaler quelques centaines de grammes de plus je sors le 1Dx plutôt que le 5DII et un trépied pour du paysage (et je ne parle même pas en indoor !!  :D).
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Septembre 05, 2017, 12:19:46
Je pense que je vais commander le manfrotto pixi evo 2 car il est tellement petit et relativement peu cher et que je vais échanger le canon 10-20 avec le 10-18 pour profiter de son IS.

Bien à vous,
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Amaniman le Septembre 05, 2017, 14:32:50

Oui, mieux que le premier car il permet l'inclinaison en mode portrait lui.
(En revanche, bonjour l'inflation sur le prix !  >:( )
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: diplofocus le Septembre 07, 2017, 21:50:31
Sinon mieux que le modèle en plastique il y a le Manfrotto 709 (avec rotule) ou 209 (sans).

Il tient sans bouger un D 800 avec un Sigma 50 Art, pourvu qu'on aligne l'objectif avec l'un des pieds.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Septembre 08, 2017, 16:23:29
Bon ben je reviens du magasin et je demande conseil au vendeur :

Il me conseil bien entendu un UGA, comprend que je ne vais pas me trimbaler avec un pied pendant un voyage en famille et d'emblée m'oriente vers le 10 - 18 qui pour son prix est excellent.

J'avais, en effet en tête de repartir avec cet objectif mais....il ne veux pas reprendre mon 10 22 sauf à un prix dérisoire et donc par honnêteté il me dit qu'avec un pied de table je devrais m'en sortir.

Il y a en effet beaucoup de 10-22 en occasion à revendre en ce moment chez lui, donc revendre à un particulier, revendre à un prix de 100 € (le vendeur n'est pas à l'aise avec cet hypothèse) ou attendre un meilleur moment pour revendre mon 10-22 ???

Il confirme que le 10 18 peut me faire gagner 2 "stop", je suis donc toujours dans l'expectative d'essayer d'avoir un 10-18...
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Philippe_Toulouse le Septembre 09, 2017, 10:28:24
Il y a le récent Samyang 14mm 2.4 avec MAP manuelle mais qui pique bien même dans les coins.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Septembre 09, 2017, 11:05:57
Merci pour vos conseils mais je suis comme même sorti du magasin avec un manfrotto pixi evo, peut-être moins solide mais plus léger que ceux cités ci dessus ?

Quant aux objectifs avec mise au point manuelle, je ne me suis pas encore fait à l'idée. Probablement à tort ! (Je ne fais pas de "paysage" mais principalement photo de sport, objectifs avec AF auto).

Encore merci pour vos réactions et bonne journée !

P.S Je suis encore dans l'incertitude quant à l'achat/échange 10-18 avec 10-22.
Titre: Re : Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: khedron le Septembre 09, 2017, 14:06:15
Citation de: BEDON le Septembre 09, 2017, 11:05:57

P.S Je suis encore dans l'incertitude quant à l'achat/échange 10-18 avec 10-22.

pour revenir sur la pertinence de cet échange, il faut avoir a l'esprit qu'a new york, l'UGA n'est pas la seule option. Une focale standard est utilisable avec beaucoup de succès dans la majorité des situations.
Par ailleurs, un UGA va facilement se passer de stabilisation en plein jour. il n'y a pas si longtemps que l'on trouve la stabilisation sur ces objectifs là.
Et de nuit, vous avez pris le soin de vous équiper d'un mini trepied bien utile pour les poses longues...pendant lesquelles la stabilisation doit nécessairement être coupée.

Mon avis, mais ce n'est que mon avis, si je devais choisir l'un ou l'autre je choisirais le 10-18. mais si j'avais déjà le 10-22, alors j'irais faire des photos avec.
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Francois669 le Octobre 27, 2017, 02:29:38
Bonjour à tous,

Je vous lis depuis longtemps et je finis par m'inscrire.
Je pars à New York dans deux jours et je prépare mon sac photo.
Ce sera mon 7DmkII + 10-22  17-55 et mon petit 55 -250 si y a besoin d'aller voir loin ou pour quelques vues depuis le haut des buildings. Peut  être aussi mon 50 1.8
Je vais peut être emporter mon 450d en mulet ou pour éviter de changer d.objectifs sans cesse.
Au final ce n'est pas 'si' lourd que ça avec un sac à dos confortable.

Je laisse le pied à la maison même si je vais faire pas mal de virées nocturne ...
Je possède un Gorillapod Focus, il se pose de partout, se fixe de partout ..c'est top.
En plus je prends un truc extraordinaire ..entre le bean bag et le rien du tout ....
The pod.  https://www.bhphotovideo.com/c/product/762981-REG/The_Pod_GR0079_The_Green_Pod_Camera.html (https://www.bhphotovideo.com/c/product/762981-REG/The_Pod_GR0079_The_Green_Pod_Camera.html)
Très léger...on peut l'utiliser sans mais je lui mets une rotule et hop...en haut des building style empire, top of the rock ..tu peux l'orienter comme bon te semble ..un peu mieux que le rebord ..

Voilà :)

Très belle soirée
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Hector06 le Octobre 27, 2017, 10:20:33
Bedon est peut être deja parti et revenu à l'heure qu'il est non?
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: tribulum le Octobre 27, 2017, 10:23:29
Moi, à votre place, j'annulerai le voyage à NY:
- la ville la plus moche du monde
- les pieds photo interdits
- les américains ont tous une arme à feu en poche
- quel intérêt au retour de visionner 2000 photos de buildings ?
- et au final des photos à 12000 iso bougées et granuleuses
- le tout après avoir explosé vos cervicales avec 5kg de matériel
Partez donc en Alsace ou dans les Alpes avec un bon compact zoom ...
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: cam1 le Octobre 27, 2017, 10:32:11
Tu as raison, ça laisse plus de place pour les locaux. ;D
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: Francois669 le Octobre 27, 2017, 12:25:06
CitationMoi, à votre place, j'annulerai le voyage à NY:
- la ville la plus moche du monde

Y a Moutiers en Savoie avant quand même ;o)

Citation- les pieds photo interdits

Faux, l'accès à certains Rooftop sont interdits avec pieds photos mais dans la rue rien n'interdit d'en utiliser, encore heureux ..

Citation- les américains ont tous une arme à feu en poche

Pas tous !!
Citation
- quel intérêt au retour de visionner 2000 photos de buildings ?

Lorsque je vais en montagne l'hiver je dois trier 2000 photos de fleurs et de sommets .. donc bon :)
Citation
- et au final des photos à 12000 iso bougées et granuleuses

Le pied n'est pas interdit on t'a dit :)

Citation- le tout après avoir explosé vos cervicales avec 5kg de matériel

Je vais faire attention :)

CitationPartez donc en Alsace ou dans les Alpes avec un bon compact zoom ...

Les Alpes on y va l'été ou l'hiver .. mais là à la toussaint .. même les champignons sont pas au rendez vous .. pas assez de pluie :)

Bon WE sinon !!! :)
Titre: Re : NEW YORK Photo de nuit objectif lumineux ou trepied
Posté par: BEDON le Novembre 07, 2017, 14:25:22
Bonjour à tous,

Me voilà de retour de N.Y., ville de fous mais beaucoup de plaisirs partagés en famille !

Je vous précise donc que j'étais en famille et que par conséquent, je ne pouvais pas me permettre d'être trop contraignant par rapport à mes prises de photo.

Vous avez probablement lu mes interrogations en terme de matériel avant le départ et autant je m'étais mis en tête de partir avec :

- un mini trépied manfrotto pixi
- un objectif canon 10-18 (en remplacement du canon 10-22).
- un objectif 18-135 mm stm.
- l'achat d'un canon 55-250 stm pour avoir une focale plus longue.

Je vais donc au magasin photo et voilà qu'on me fait l'éloge de la polyvalence d'un sigma 18-300 ??? Après de nombreuses hésitations, je finis par acheter un sigma 18-300 ! Je pars donc avec :

- un mini trépied manfrotto pixi
- un 10-18 mm
- un 18-300 mm
- un 70 200 2.8 mm

Après le séjour, je peux vous affirmer que j'ai été heureux d'avoir acheté ce sigma 18-300 mm. Je sais que je jette un pavé dans la marre mais quelle polyvalence avec un poids maitrisé lors de ballade à pied tout le long de la journée !!

Les résultats sont très bons, j'ai néanmoins un peu utilisé le 10-18 mm (visite Top of the Rock - étage supérieur d'un haut building) avec pose longue et appareil posé sur un muret. Utilisation du 70-200 2.8 un soir pour quelques photos (je pensais l'utiliser pour la parade halloween mais nous n'avons pas eu l'occasion de d'y rendre). Utilisation du mini trépied pour une dizaine de photos.

Je sais que cela va peut-être déplaire à certain mais d'un le cadre d'une utilisation de prises de photos en famille, un objectif polyvalent reste très agréable à utiliser !

Merci encore pour vos précédentes réactions/témoignages !

Bien à vous,