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[ FORUM des IMAGES ] => FORUM PRATIQUE => Discussion démarrée par: egtegt² le Octobre 09, 2017, 23:51:48

Titre: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 09, 2017, 23:51:48
En expliquant ce que signifie exposer à droite dans le post en dessous (ou au dessus, il bouge tout le temps !!! :) ), j'ai été voir un peu comment les divers sites expliquaient ça. Et ce qui est amusant, c'est qu'il y a deux théories opposées :
- La première dit que comme la majorité de l'information est dans les hautes lumières, il faut décaler l'histogramme vers la droite en surexposant un petit peu car on récupère plus d'informations en corrigeant en PT.
- La seconde dit qu'en fait, on récupère plus facilement de l'information dans les basses lumières, le but de l'exposition à droite est au contraire de mesurer les hautes lumières et de se caler dessus, ce qui permet de s'assurer qu'on n'aura rien de brûlé. Et si la dynamique de la scène fait que les ombres sont bouchées, on arrivera mieux à en tirer quelque chose que de HL cramées.

J'étais jusqu'à aujourd'hui convaincu que la vérité était la seconde explication vu que je ne connaissais pas la première ... mais ma conviction est-elle la bonne ?

En tout cas, Hansel Adams explique bien qu'en argentique, il faut exposer en se calant sur les basses lumière, justement parce que les pellicules, contrairement aux capteurs numériques, permettent plus facilement de retrouver un peu de matière dans des blancs cramés que dans des noirs bouchés. Le principe étant de mesurer les zones les plus sombres, ce qui les place dans la zone 5, puis de décaler l'exposition de 3 pour les placer dans la zone 2. Le reste de la dynamique de l'image s'étalant à partir de cette zone 2. (je vous passe le reste sur la façon de varier le contraste de la scène de la prise de vue au tirage en passant par le développement, vous n'avez qu'à vous acheter le livre ;) )
(http://www.alanrossphotography.com/wp-content/uploads/Ansel-Adams-zone-system-1.png)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: poussin jaune le Octobre 10, 2017, 00:10:22
C'est bien la seconde explication qui est la bonne.
En effet en numérique il n'est pas possible de retrouver des détails dans les parties cramés de l'image. Donc il faut exposer pour les hautes lumières et il est possible de récupérer en post prod dans les parties sombre. Mais attention si on enregistre en Jpg rapidement on vas voir les limites de la manœuvre. Pour cela il est préférable d'enregistrer en Raw qui enregistre bien plus d'information. Attention malgré tout il y à toujours des limites comme dans tout. Je veux dire que si on se trouve par exemple en été avec un soleil de plomb avec un contraste de ouf il est fortement possible d'avoir un contraste qui va dépasser la capacité du capteur d'avoir des infos tant dans les hautes lumière que dans les basses lumières. Et attention suivant le modèle d'appareil photo les limites ne sont pas les même certains modèles on une limite qui arrive plus ou moins vite suivant les caractéristiques de l'appareil.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: ChatOuille le Octobre 10, 2017, 02:14:56
J'ai suivi l'autre fil avec attention. Je trouve cette phrase « il faut exposer à droite » (que l'on retrouve à tout bout de champ) très malencontreuse et prête à confusion pour un débutant. Pour moi il serait plus judicieux dire « pour la droite » ou « pour que le coté droit de l'histogramme soit juste ». Et cela correspond bien à la seconde explication que tu évoques.

Mais le plus important pour moi est de savoir lire et interpréter l'histogramme en fonction de la dynamique de l'image. Par exemple, pour une image d'intérieur à forte dynamique, si j'ai des ombres très prononcées et des petites sources de lumière intenses (lampes à incandescence), je peux laisser ces points lumineux hors histogramme pour obtenir du détail dans les ombres car en aucun cas j'obtiendrai des détails au niveau des ampoules. Dans le cas d'un paysage j'ai tout intérêt à obtenir un ciel bien exposé, surtout s'il y a des nuages, car en PT je vais faire de mon mieux pour récupérer les ombres.

Une fois j'avais lu un livre d'un photographe américain ou il disait que si on se trompe dans l'exposition c'est préférable une sur-expo si on shoote en Raw et une sous-ex si on fait du jpeg. Je ne vois pas la raison de cela. Je dispose encore de 2 petits appareils compacts qui ne font que du jpeg et les deux sont paramétrés pour –1IL par défaut. J'ai établi ça depuis le début, bien avant d'avoir lu ce livre.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 10, 2017, 09:26:16
Citation de: egtegt² le Octobre 09, 2017, 23:51:48
En expliquant ce que signifie exposer à droite dans le post en dessous (ou au dessus, il bouge tout le temps !!! :) ), j'ai été voir un peu comment les divers sites expliquaient ça. Et ce qui est amusant, c'est qu'il y a deux théories opposées :
- La première dit que comme la majorité de l'information est dans les hautes lumières, il faut décaler l'histogramme vers la droite en surexposant un petit peu car on récupère plus d'informations en corrigeant en PT.
- La seconde dit qu'en fait, on récupère plus facilement de l'information dans les basses lumières, le but de l'exposition à droite est au contraire de mesurer les hautes lumières et de se caler dessus, ce qui permet de s'assurer qu'on n'aura rien de brûlé. Et si la dynamique de la scène fait que les ombres sont bouchées, on arrivera mieux à en tirer quelque chose que de HL cramées.

J'étais jusqu'à aujourd'hui convaincu que la vérité était la seconde explication vu que je ne connaissais pas la première ... mais ma conviction est-elle la bonne ?

Les deux sont equivalentes (ca veut dire plus ou moins la meme  chose), et les deux sont mauvaises, ou au moins incomplètes. Mais exposer a droite ce n'est jamais sur-exposer, c'est exposer au maximum (mais pas plus) la plus grande luminance de l'image dans laquelle on veut garder des nuances (il est souvent inutile par exemple de preserver les nuances dans le soleil, ou les filament des ampoules).

Ce qu'exposer a droite apporte c'est:
-Coder l'information sur le plus grand nombre possible de bits  (plus de precision, moins de risques de posterisation)
-Avoir un signal le plus grand possible par rapport au bruit de lecture (donc plus de dynamique)
-Et surtout, dans le cas ou on est aux isos de bases, faire entrer le plus de lumiere possible sur le capteur surant l'exposition (Donc un rapport signal/bruit meilleur)

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Octobre 10, 2017, 10:04:00
CitationJ'étais jusqu'à aujourd'hui convaincu que la vérité était la seconde explication vu que je ne connaissais pas la première ... mais ma conviction est-elle la bonne ?

Globalement... non.

Mais, la première non plus.

Vous oubliez, tous de prendre en compte le contraste global de la scène. Ou bien vous l'effleurez, mais sans prendre en compte l'autre condition.

C'est juste une question de bon sens.

Si le contraste de la scène est supérieur à la capacité du capteur (et en fait aussi à celle du papier, mais là on peut tricher) ; alors vous n'avez d'autre choix que d'exposer en préservant ce qui doit l'être soit les HL. Les ombres tombent où elles peuvent et, en fonction des qualités de votre capteur vous en récupérez plus ou moins. Il y a une image qui circule comparant K1, et quelques autres assez parlante (remontée de 6 diaph dans les ombres) de ce point de vue là.

Donc, quand vous avez grand beau et gros contrastes : vous exposez pour préserver les HL. Pas "à droite". Là où vous pouvez. Que l'histogramme soit chargé à droite n'est qu'une conséquence : il est plus large que votre dynamique. Pas un choix délibéré.

Si vous avez une scène typée "High Key" : pas d'ombres, que des hautes lumières. Elle est certes peu contrastée. Mais, ce qui est important pour vous c'est que les HL tombent là où elles doivent être. Vous savez, le genre mariée sur fond blanc. C'est un des cas ou une mesure pondérée centrale se trompera et la fera grise.

Donc, quand vous avez un sujet très lumineux et peu contrasté : vous exposez pour avoir des HL bien lumineuses. Pas "à droite". Là où ce doit être. Que l'histogramme soit ramassé à droite n'est qu'une conséquence. Il est moins large que votre dynamique acceptable. Pas un choix délibéré.

Si vous avez une scène peu contrastée du fait qu'elle ne comporte pas de hautes lumières. Vous exposez normalement et vous avez un histogramme centré, voir ramassé sur la gauche. Ou, Tadaaa... vous sur-exposez d'autant de diaph que votre capteur peu le supporter pour profiter de la meilleure répartition des valeurs en décalant votre histogramme sur la droite.

Donc vous avez un sujet peu lumineux, que vous avez rendu plus lumineux et que vous devrez reprendre pour le ramener esthétiquement là où il doit se trouver.

Vous trouverez, au bout du lien un article de 2003 de Michaël Reichmann (du temps où c'était bien Luminous Landscape) Expose Right (https://luminous-landscape.com/expose-right/) expliquant clairement les tenants et aboutissants. Avec des appareils de l'époque. Mais le fond ne change pas.

En conclusion, ETTR, c'est uniquement quand vous remontez les valeurs à la prise de vue dans le but de les redescendre au traitement. Le reste... c'est exposer juste !

J
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Octobre 10, 2017, 10:09:42
CitationEn tout cas, Hansel Adams explique bien qu'en argentique, il faut exposer en se calant sur les basses lumière, justement parce que les pellicules, contrairement aux capteurs numériques, permettent plus facilement de retrouver un peu de matière dans des blancs cramés que dans des noirs bouchés. Le principe étant de mesurer les zones les plus sombres, ce qui les place dans la zone 5, puis de décaler l'exposition de 3 pour les placer dans la zone 2. Le reste de la dynamique de l'image s'étalant à partir de cette zone 2. (je vous passe le reste sur la façon de varier le contraste de la scène de la prise de vue au tirage en passant par le développement, vous n'avez qu'à vous acheter le livre

Euh... pas tout à fait. Ansel (comme le flanc : sans H) disait il faut exposer pour les ombres et développer pour les hautes lumières.

Bien que nettement moins performante (dynamique) qu'aujourd'hui, la Tri-X encaissait déjà bien. Mais son papier lui c'est 5 diaph. Et, qui plus est, pas multigrade (le but était de tirer sur un grade 2).

Pour cela il gérait le contraste de façon globale en le compressant ou en l'étirant au développement du film (par diminution ou augmentation du temps de développement) il comprimait ou étirait son contraste de -2 à +2 diaph de façon régulière.

Mais bon tout cela n'a plus de raison d'être aujourd'hui.

Le vrai point commun de ces deux sujets c'est que pour agir il faut envisager le contraste global du sujet photographié.

J
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 10, 2017, 10:10:48
Ce qui est amusant, c'est que la première explication est celle qu'on trouve en premier sur google.

Citation de: ChatOuille le Octobre 10, 2017, 02:14:56
J'ai suivi l'autre fil avec attention. Je trouve cette phrase « il faut exposer à droite » (que l'on retrouve à tout bout de champ) très malencontreuse et prête à confusion pour un débutant. Pour moi il serait plus judicieux dire « pour la droite » ou « pour que le coté droit de l'histogramme soit juste ». Et cela correspond bien à la seconde explication que tu évoques.
Tout à fait d'accord, l'expression peut facilement être interprétée dans deux sens opposés, et elle l'est !
Citation de: ChatOuille le Octobre 10, 2017, 02:14:56
Une fois j'avais lu un livre d'un photographe américain ou il disait que si on se trompe dans l'exposition c'est préférable une sur-expo si on shoote en Raw et une sous-ex si on fait du jpeg. Je ne vois pas la raison de cela. Je dispose encore de 2 petits appareils compacts qui ne font que du jpeg et les deux sont paramétrés pour –1IL par défaut. J'ai établi ça depuis le début, bien avant d'avoir lu ce livre.

En fait, ça correspond à la première explication : les capteurs sont censés capter plus d'information dans les HL, par contre, une fois que c'est brûlé, c'est mort. Dans les BL, c'est l'inverse : il y a moins d'information, mais même bouché, on arrive tout de même à récupérer quelque chose.

Et la différence entre le jpeg et le raw, c'est que la dynamique du jpeg est environ la même que celle d'un écran, donc si ça n'est pas affiché, c'est perdu. La dynamique du raw est assez largement supérieure à celle de l'écran, donc il est possible qu'en modifiant l'exposition, on retrouve des informations invisible avant.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 10, 2017, 10:13:00
Citation de: VentdeSable le Octobre 10, 2017, 10:09:42
Euh... pas tout à fait. Ansel (comme le flanc : sans H) disait il faut exposer pour les ombres et développer pour les hautes lumières.

C'est bien ce que j'ai écrit : on mesure les ombres et on les place dans la zone voulue, en général en zone II, pour la partie développement, je l'ai mentionnée sans l'expliquer car elle ne s'applique pas en numérique.

Edit : Pour le H, je confonds toujours avec Hansel et Gretel  :-\
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Octobre 10, 2017, 10:26:10
Et sans cela, vous avez eu votre réponse ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: B_M le Octobre 10, 2017, 10:27:19
"J'essaie" comprendre l'exposition à droite selon la première explication.
La plus grande quantité d'information se retrouve dans les hautes lumières - à droite - du fait de l'application d'une courbe ( courbe gamma je pense - ?)  à ce que le capteur à enregistré.
Le capteur récupère l'info de manière linéaire - répartition égale des tonalités des basses lumière vers les hautes lumières. Mais du fait de la physiologie de la vision, il faut redistribuer la répartition tonale pour avoir une image correspondant à notre vision. Donc application de cette courbe et les hautes lumières se retrouvent avec plus de valeurs que les ombres. Je pense que pour les bsses lumières, sujettes au bruit, la perte de valeurs n'est pas trop problématique. Je ne suis pas bien sûr de la forme de cette courbe . Si quelqu'un peut préciser cela...   :D

La seconde proposition n'est qu'un conseil pratique pour porter attention aux hautes lumières à la prise de vue pour ne pas tout cramer.
Se souvenir qu' Ansel Adams parle d'un procédé négatif. En numérique nous sommes en positif.

J'aimerai trouver une documentation simple et autorisée sur le sujet.

B_M

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Octobre 10, 2017, 10:28:53
;-)

https://luminous-landscape.com/expose-right/ (https://luminous-landscape.com/expose-right/)

C'est simple, c'est autorisé et c'est six messages plus haut.

J
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 10, 2017, 11:01:14
Citation de: VentdeSable le Octobre 10, 2017, 10:28:53
C'est simple, c'est autorisé et c'est six messages plus haut.
+1

Très bon resumé dans le message #4.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Octobre 10, 2017, 11:24:49
Je suis un peu de l'avis de Franciscus Corvinus qui dit dans l'autre sujet consacré à la surex dans les nuages :

"Pour moi c'est vérifier (sur l'histogramme ou avec le clignotement qui signale la saturation) que les zones non importantes de l'image, et elles seules, sont irrécupérables."

Je ne vais donc pas supprimer une photo qui me plait beaucoup ou passer des heures à essayer de récupérer, en vain, une toute petite partie de l'image grillée par le soleil.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Octobre 10, 2017, 11:39:27
;-)

Ca c'est exposer juste. Ce n'est pas exposer à droite. Vous avez un sujet lumineux. Il occupe la droite de l'histogramme. Certaines lumières, plus proches des reflets spéculaires que des hautes lumières sont brûlées. Vous exposez juste. Parce que vous n'avez pas sur-exposé dans le but de maximiser le ratio signal/bruit avant de ré-équilibrer votre image dans votre logiciel favori.

Exposer à droite c'est aussi un traitement à postériori.

J
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 10, 2017, 11:55:12
Sur le fond, je suis d'accord avec toi : je n'ai jamais vraiment exposé à droite ou à gauche, à la place de ça, j'utilise mon jugement, ça ne fonctionne pas toujours mais ça marche bien mieux que d'appliquer des méthodes toutes faites  :). Si exposer à droite était la bonne solution dans tous les cas, les appareils photo le feraient. Il se trouve que c'est assez simple techniquement de mesurer les HL et de décaler l'expo de X diaphragmes par rapport à ces HL.

Mais je vois ce slogan rabattu à toutes les sauces sur ce forum et je voulais m'assurer de bien comprendre ce qu'il signifie.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: B_M le Octobre 10, 2017, 13:41:14
Le mépris pour les experts me laisse pantois. Sans eux on ne serait rien. Le simplisme c'est surtout la volonté de cacher l'ignorance.  >:(

Pour revenir au sujet j'ai une question : Dans l'article de luminous landscape il est question d'une progression en F/stop. Cette progression est-elle linéaire ou non ? (Je pense que non  ??? )
B_M

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 10, 2017, 15:47:19
Citation de: B_M le Octobre 10, 2017, 13:41:14
Pour revenir au sujet j'ai une question : Dans l'article de luminous landscape il est question d'une progression en F/stop. Cette progression est-elle linéaire ou non ? (Je pense que non  ??? )

A moins que j'aie mal compris ta question, une progression en F/stop est exponentielle : chaque cran de diaphragme laisse passer le double de lumière que le précédent.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: B_M le Octobre 10, 2017, 18:05:49
Merci egtegt2 (Mes notions de maths sont un peu anciennes et limitées.)
A chaque fois sur cette question de l'expo à droite.je bute là dessus. Je ne suis pas convaincu de la validité de ce raisonnement en F/stop.
Le capteur est linéaire, donc répartition égales des valeurs captées à la prise de vue ? Vrai ou faux ?
B_M
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: tbjm le Octobre 10, 2017, 18:13:04
Citation de: spinup le Octobre 10, 2017, 09:26:16
Les deux sont equivalentes (ca veut dire plus ou moins la meme  chose), et les deux sont mauvaises, ou au moins incomplètes. Mais exposer a droite ce n'est jamais sur-exposer, c'est exposer au maximum (mais pas plus) la plus grande luminance de l'image dans laquelle on veut garder des nuances (il est souvent inutile par exemple de preserver les nuances dans le soleil, ou les filament des ampoules).

Ce qu'exposer a droite apporte c'est:
-Coder l'information sur le plus grand nombre possible de bits  (plus de precision, moins de risques de posterisation)
-Avoir un signal le plus grand possible par rapport au bruit de lecture (donc plus de dynamique)
-Et surtout, dans le cas ou on est aux isos de bases, faire entrer le plus de lumiere possible sur le capteur surant l'exposition (Donc un rapport signal/bruit meilleur)

pareil que Spinup..
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 10, 2017, 20:32:18
Citation de: B_M le Octobre 10, 2017, 18:05:49
Le capteur est linéaire, donc répartition égales des valeurs captées à la prise de vue ? Vrai ou faux ? Mes maths sont un peu anciennes et limitées.)

Le capteur est linéaire = quand la quantité de lumière qui atteint un photosite double, la valeur numérique (ou valeur des données numériques captées/enregistrées) double.
La progression de les valeurs par rapport à la dynamique du capteur est quant à elle exponentielle/géométrique de raison 2 dans la mesure où la valeur numérique enregistrée double à chaque diaph/IL/EV de dynamique du capteur.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: B_M le Octobre 10, 2017, 21:00:11
Merci Laure-Anh. C'est cela qu'il faut que je "digère". Pas gagné. Heureusement que cela n'empêche pas de faire des photos.
Autre question : il y a bien une courbe tonale appliquée après la capture et quelle gueule a-t-elle ?
B_M
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 10, 2017, 23:46:08
Citation de: B_M le Octobre 10, 2017, 21:00:11
Autre question : il y a bien une courbe tonale appliquée après la capture et quelle gueule a-t-elle ?
Pas en Raw*. En Jpeg oui, sa gueule depend du profil jpeg, c'est souvent plus ou moins en forme S.

*le dematriceur peut en appliquer une par defaut a l'ouverture.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Sylvain Filios le Octobre 11, 2017, 00:37:48
Rien ne vaut un schéma (ici très grossier, mal dessiné, repris de "lesnumériques", c'est juste pour donner une idée) concernant la distribution linéaire.
(https://dtphgwb5vjcez.cloudfront.net/optim/focus/articles/2884/03-plage-dynamique-pourcentage.jpg)
(répartition de la quantité d'info dans l'histo).

Les 2 postulats de base sont en fait parfaitement complémentaires: on expose à droite pour optimiser la "qualité" du signal, et surtout on s'arrange pour ne pas "cramer" les hautes lumières (car saturation de l'information = irrécupérable).

Maintenant il faut garder à l'esprit les limites de l'intérêt de ce principe. Plus les capteurs se sont améliorés (que ce soit pour le rapport Signal/Bruit ou la dynamique) moins il est utile d'exposer à droite. A faible sensibilité l'intérêt est nul, sauf pour maximiser la dynamique d'un capteur qui en manquerait un peu. Bon d'autres techniques existent. A ce stade l'exposition à droite s'apparente à du pinaillage qui peut trouver son intérêt dans des cas particuliers, mais que je déconseille de façon générale. Il me semble pertinent d'apprendre d'abord à correctement utiliser ses modes d'exposition boitier, ce qui n'est pas si évident (c'est une lacune chez de nombreux photographes).

Sans rentrer dans des détails trop complexes, quand on parle d'exposition on parle bien de couple vitesse ouverture, sans y intégrer les ISO. Si il est couramment admis que la sensibilité fait partit du triangle d'exposition, il faut garder a l'esprit que la sensibilité d'un capteur est en fait fixe (sensibilité native), et que l'augmentation de cette dernière n'est qu'un artifice à base d'amplification analogique ou numérique du signal. Donc pour que la technique "à droite" ai un intérêt, il faut que l'augmentation de l'exposition se fasse en terme de quantité de lumière (meilleure ouverture OU vitesse plus lente), et non en terme de sensibilité (il y a en fait quelques exceptions mais elles ne sont pas forcément intéressantes pour ce qui est de comprendre le principe de l'exposition "à droite", donc je laisse de côté).

Pour finir sur un jeu de mot futile, il quand même plus intéressant de s'occuper de faire une exposition "adroite" plutôt qu'une exposition "à droite"  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 11, 2017, 07:43:05
Citation de: Sylvain Filios le Octobre 11, 2017, 00:37:48
Maintenant il faut garder à l'esprit les limites de l'intérêt de ce principe. Plus les capteurs l
Sans rentrer dans des détails trop complexes, quand on parle d'exposition on parle bien de couple vitesse ouverture, sans y intégrer les ISO. Si il est couramment admis que la sensibilité fait partit du triangle d'exposition, il faut garder a l'esprit que la sensibilité d'un capteur est en fait fixe (sensibilité native), et que l'augmentation de cette dernière n'est qu'un artifice à base d'amplification analogique ou numérique du signal. Donc pour que la technique "à droite" ai un intérêt, il faut que l'augmentation de l'exposition se fasse en terme de quantité de lumière (meilleure ouverture OU vitesse plus lente), et non en terme de sensibilité (il y a en fait quelques exceptions mais elles ne sont pas forcément intéressantes pour ce qui est de comprendre le principe de l'exposition "à droite", donc je laisse de côté).
Ca fait plaisir a lire. Quelques "pontes" du forum en sont venus a m'insulter pour avoir ecrit ca.

Et la consequence de ca, c'est que l'exposition a droite n'a vraiment de sens qu'aux isos de bases quand la lumiere est suffisamment abondante pour pouvoir choisir le couple ouverture/vitesse (puisqu'utiliser une valeur isos plus hautes ne sert que quand on est limité en ouverture/vitesse).

Aux isos plus elevés l'interet est marginal, et ne sert qu'a optimiser le nombre de buts effectifs de codage.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: grimi le Octobre 11, 2017, 08:51:55
Bonjour . alors pas assez de lumière et interdit de monter les "iso" ! Chacun fait comme il veut moi je les intègre dans l'exposition , à droite ou pas !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Col Hanzaplast le Octobre 11, 2017, 10:44:40
La donne n'aurait-elle pas changé avec la dynamique des capteurs modernes ?
Exemples:
D200: 11,5 EV
S5Pro: 13,5 EV
D850: 14,8 EV
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Octobre 11, 2017, 10:54:01
CitationMaintenant il faut garder à l'esprit les limites de l'intérêt de ce principe. Plus les capteurs l
Sans rentrer dans des détails trop complexes, quand on parle d'exposition on parle bien de couple vitesse ouverture, sans y intégrer les ISO. Si il est couramment admis que la sensibilité fait partit du triangle d'exposition, il faut garder a l'esprit que la sensibilité d'un capteur est en fait fixe (sensibilité native), et que l'augmentation de cette dernière n'est qu'un artifice à base d'amplification analogique ou numérique du signal. Donc pour que la technique "à droite" ai un intérêt, il faut que l'augmentation de l'exposition se fasse en terme de quantité de lumière (meilleure ouverture OU vitesse plus lente), et non en terme de sensibilité (il y a en fait quelques exceptions mais elles ne sont pas forcément intéressantes pour ce qui est de comprendre le principe de l'exposition "à droite", donc je laisse de côté).

Oui mais non...

L'amplification du signal est inhérente au procédé. Il est toujours amplifié.

Le nier reviendrait à nier les progrès faits dans ce domaine.

Suffit de voir que les apn arrivent à nous donner des images toujours plus propres à hauts iso à chaque nouvelle génération. Cela revient à dire : je ne fais des images qu'à la sensibilité de base et je me ferme la possibilité d'en faire dès que la lumière tombe.

D'autre à part, le rapport signal bruit peut être plus favorable dans le cas suivant : entre une image sous exposée à basse sensibilité et une même image sur exposée (à droite) à haute sensibilité. Faites une recherche sur Guillermo Luijk régulièrement cité par Nikogeorg ici.

Comme toujours, en toute chose il faut savoir raison garder.

Exposer "à droite" n'est pas un truc de technogourou. Pour deux raisons : c'est largement documenté d'une part et c'est faisable par tous avec des outils accessibles (un apn suffit) d'autre part.

C'est juste qu'hormis le cas que j'ai décrit quelques messages plus haut, le plus souvent c'est exposer juste qui est confondu avec.

Et, c'est exactement ce que vous décrivez.

J
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: grimi le Octobre 11, 2017, 11:01:31
Sur le terrain en vrai , la dynamique d'une seule prise de vue est bien plus étroite que celle vantée par des tests en laboratoire . Une variation d'exposition de +3 à -3 il est plus réaliste ça fait 7 IL ! Pas plus! Ceci avec mon matériel un peu ancien je l'avoue , mais j'ai lu , je me rappelle plus ou que les derniers boitiers en étaient au mème niveau.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: grimi le Octobre 11, 2017, 11:22:18
Je l'ai retrouvé : test Nikon D850 : latitude d'exposition  https://www.focus-numerique.com/reflex/tests/nikon-d850-3447.html
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 11, 2017, 13:18:59
Citation de: grimi le Octobre 11, 2017, 08:51:55
Bonjour . alors pas assez de lumière et interdit de monter les "iso" ! Chacun fait comme il veut moi je les intègre dans l'exposition , à droite ou pas !
Ce n'est pas "interdit" de monter les isos, mais chercher specifiquement a exposer a droite en conditions de lumiere limitée a peu d'interet parce que ca revient juste a monter les isos.

Concrètement, si tu as besoin de fixer l'ouverture f/4 et la vitesse a au moins 1/200s, que la mesure matricielle de ton boitier donne une expo a 400 isos pour ce couple ouverture/vitesse, et que c'est 2IL en dessous de l'exposition a droite, exposer a droite consistera a monter les isos a 1600.

Donc tu auras soit f/4, 1/200s, 400 isos , avec l'expo laissée telle quelle au developpement.
Soit f/4, 1/200s, 1600 isos, avec l'expo baissée de 2IL au developpement

Et pour l'avoir testé, le différence est souvent inexistante (sauf écarts enormes d'expo), les capteurs étant largement iso-invariants.

En resumé: on peut exposer a droite dans n'importe quelle situation, mais c'est au isos de base en lumière abondante que le gain est (de loin) le plus important.

Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 11, 2017, 21:15:15
Citation de: spinup le Octobre 11, 2017, 13:18:59
Ce n'est pas "interdit" de monter les isos, mais chercher specifiquement a exposer a droite en conditions de lumiere limitée a peu d'interet parce que ca revient juste a monter les isos.

Concrètement, si tu as besoin de fixer l'ouverture f/4 et la vitesse a au moins 1/200s, que la mesure matricielle de ton boitier donne une expo a 400 isos pour ce couple ouverture/vitesse, et que c'est 2IL en dessous de l'exposition a droite, exposer a droite consistera a monter les isos a 1600.

Donc tu auras soit f/4, 1/200s, 400 isos , avec l'expo laissée telle quelle au developpement.
Soit f/4, 1/200s, 1600 isos, avec l'expo baissée de 2IL au developpement

Et pour l'avoir testé, le différence est souvent inexistante (sauf écarts enormes d'expo), les capteurs étant largement iso-invariants.

En resumé: on peut exposer a droite dans n'importe quelle situation, mais c'est au isos de base en lumière abondante que le gain est (de loin) le plus important.

Est-ce que la mesure matricielle de ton boîtier est sous-ex, juste ou bien sur-ex par rapport à l'exposition théoriquement correcte liée à la lumière qui te sert à photographier (= indication du posemètre/flashmètre lors de la mesure de la source qui te sert à photographie en lumière incidente) ? Rien ne dit que cette mesure matricielle soit correcte...



Citation de: spinup le Octobre 11, 2017, 07:43:05
Ca fait plaisir a lire. Quelques "pontes" du forum en sont venus a m'insulter pour avoir ecrit ca.

Et la consequence de ca, c'est que l'exposition a droite n'a vraiment de sens qu'aux isos de bases quand la lumiere est suffisamment abondante pour pouvoir choisir le couple ouverture/vitesse (puisqu'utiliser une valeur isos plus hautes ne sert que quand on est limité en ouverture/vitesse).

Aux isos plus elevés l'interet est marginal, et ne sert qu'a optimiser le nombre de buts effectifs de codage.

OC, jmk, Benaparis et d'autres ont simplement fait remarquer que - au cas où la mesure matricielle de ton boîtier serait juste et qu'elle coïnciderait effectivement avec l'indication du posemètre/flashmètre lors de la mesure de la source qui te sert à photographie en lumière incidente - il convenait en enregistrement RAW, et ce quelles que soient la sensibilité ISO mise en oeuvre et la dynamique résiduelle correspondante, d'y ajouter +1IL1/3 à la prise de vue dans la mesure où les constructeurs calent à l'insu des utilisateurs l'histogramme du boîtier à -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur numérique.

Il est facile de comprendre que si tu exposes, et ce quelles que soient la sensibilité ISO mise en oeuvre et la dynamique résiduelle correspondante, selon le posemètre/flashmètre en mesure incidente sans y ajouter un complément d'expo de +1IL1/3, ta prise de vue est sous-exposée du fait du calage opéré par les constructeurs à l'insu des utilisateurs non avertis : castrée selon les mots d'OC de la moitié des données existantes. Lesquelles données existantes non enregistrées vont manquer au développement pour produire le rendu optimal espéré/potentiel - notamment pour produire avec succès le rendu chair.

Tous avaient également tenu à insister sur le fait que mesure du posemètre/flashmètre + ajout de +1IL1/3 au moment de la prise de vue conduisaient à produire des fichiers numériques RAW correctement exposés, et non pas des fichiers RAW avec excès d'exposition. Pour illustrer le fait que l'on ne réduisait pas systématiquement et nécessairement l'expo au cours de la dérawtisation, OC avait en particulier posté un exemple de fichier numérique RAW optimisé à la prise de vue par ajout de +1IL1/3 auquel il avait ajouté un supplément de lumière au développement.

Bien à toi,
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 11, 2017, 22:18:14
Citation de: grimi le Octobre 11, 2017, 11:01:31
Sur le terrain en vrai , la dynamique d'une seule prise de vue est bien plus étroite que celle vantée par des tests en laboratoire . Une variation d'exposition de +3 à -3 il est plus réaliste ça fait 7 IL ! Pas plus! Ceci avec mon matériel un peu ancien je l'avoue , mais j'ai lu , je me rappelle plus ou que les derniers boitiers en étaient au mème niveau.

Citation de: grimi le Octobre 11, 2017, 11:22:18
Je l'ai retrouvé : test Nikon D850 : latitude d'exposition  https://www.focus-numerique.com/reflex/tests/nikon-d850-3447.html

Tu confonds deux choses : la dynamique de la prise de vue et la latitude d'exposition.

Leur test consiste en gros à faire en PT ce que ton appareil fait quand tu montes les ISOS. C'est à dire:

Ma mesure de lumière m'indique par exemple qu'il faut photographier à 800 ISO à 1/125 et F/8
- Soit je prends ma photo à 100 ISO à 1/125 et F/8 donc -3IL, puis je corrige de +3IL en PT
- Soit je prends ma photo à 800 ISO, 1/125 et F/8, mais dans les faits, mon capteur fait 100 ISO, et c'est juste après la PDV qu'il va ajouter 3IL avant d'enregistrer le RAW.

J'avais déjà posé cette question sur le Forum et la réponse était assez claire : l'appareil fait mieux le travail, entre autres pour une raison très simple : il fait la correction juste derrière le capteur, avant d'avoir fait la conversion en format RAW.

Mais dans les deux cas, tu as toujours une image avec de la dynamique, donc en fait, les +/- 3 IL sont la dynamique que tu peux raisonnablement enlever à ton capteur avant que la plage restante soit insuffisante pour produire une image correcte. Ils ne correspondent pas le moins du monde à la plage dynamique du capteur. En fait, c'est assez évident : pour afficher une image, on a besoin en gros d'une petite dizaine d'IL. Si le capteur a une plage de 14 IL, on peut en enlever 4 (+/-2) sans que ça se voie du tout, et probablement 6 sans que ça soit trop gênant.  

Pour ce qui est de l'exposition à droite, il y a également une raison logique : si j'expose à gauche et que je corrige de par exemple 2IL, je perds de la précision car en multipliant les valeurs par 4, de façon évidente, je n'ai plus qu'une valeurs tous les 4 crans, alors qu'inversement, si je divise par 4, je n'ai plus ce souci.

Si je prends un exemple simple, supposons que j'ai un capteur avec 16 valeurs possibles. Si je prends 2 pixels qui ont pour valeur de luminosité respectivement 5 et 8, donc largement dans ma plage de 0 à 16. si je corrige de +1 IL, je vais mesurer respectivement 10 et 16, et si je divise par 2, je retrouve mes 5 et 8. Par contre, si je corrige de -1 IL, je mesure 2,5 et 4. Comme je n'ai que des valeurs entières à ma disposition, je vais enregistrer disons 2 et 4, et si je multiplie ensuite par 2, je retrouve 4 et 8 : mon 5 a été transformé en 4 à cause des erreurs d'arrondi.

C'est ce qui explique que quand on remonte les basses lumières, on y trouve du bruit : en augmentant de 3 IL, on multiplie par 8 et donc on se retrouve avec 8 fois moins de valeurs différentes que si on avait augmenté de 3 IL à la PDV. Et donc deux pixels adjacents peuvent avoir des valeurs qui différent de 8 au lieu de 1.

Dans les HL, quand on se retrouve avec 8 fois moins de valeurs sur plusieurs milliers, c'est peu visible, mais dans les BL, on va avoir 8 fois moins de valeurs sur quelques dizaines, voire centaines.

Par contre, je n'ai toujours pas pris le temps de comprendre pourquoi on arrive plus facilement à retrouver de l'information dans les BL que dans les HL.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 11, 2017, 22:29:32
Citation de: Laure-Anh le Octobre 11, 2017, 21:15:15

Est-ce que la mesure matricielle de ton boîtier est sous-ex, juste ou bien sur-ex par rapport à l'exposition théoriquement correcte liée à la lumière qui te sert à photographier (= indication du posemètre/flashmètre lors de la mesure de la source qui te sert à photographie en lumière incidente) ? Rien ne dit que cette mesure matricielle soit correcte...
Le truc c'est que ....on s'en fout. En conditions de lumière limitée (=pas aux isos de base), le reglage de l'exposition se fait en changeant les isos (ou alors on a pas compris quelque chose), et il ne change pas grand chose a la qualité d'image.

Citation de: Laure-Anh le Octobre 11, 2017, 21:15:15
ta prise de vue est sous-exposée du fait du calage opéré par les constructeurs à l'insu des utilisateurs non avertis : castrée selon les mots d'OC de la moitié des données existantes. Lesquelles données existantes non enregistrées vont manquer au développement pour produire le rendu optimal espéré/potentiel - notamment pour produire avec succès le rendu chair.
Bah non. Faut pas confondre utiliser 1 bit de moins et perdre la moitié des données existantes.
Si tu as un seau de 10L qui contient 6L de vodka et que le verses dans un seau de 7L, tu ne perds pas 3L de vodka.

Le RAW est un fichier, c'est un récipient uniquement, un recipient de 14bits qui peut contenir jusqu'a 15.8IL d'information de luminance (la dynamique). La quantite d'information réelle du contenu dépend du bruit, et il y en a toujours. C'est super d'enregistrer ses HL bruitées avec 8192 valeurs, mais on a pas pour autant 8192 nuances qu'on peut distinguer (a cause du bruit)

En particulier, quand on monte les isos, on augmente ce bruit donc on perd de la dynamique. Ce qu'on a cru gagner en "exposant a droite" est perdu a cause du bruit, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, a moins de sous-exposer vraiment massivement.

Quand on augmente l'ouverture ou le temps pose (aux isos de base forcément), la on augmente effectivement la quantité d'information enregistrée.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 12, 2017, 00:19:46
De toute façon, augmenter les isos revient peu ou prou à exposer à gauche puis à corriger. La seule différence étant que dans le premier cas, c'est ton appareil qui corrige et dans le second, c'est toi en PT. Mais l'appareil le fait mieux que ton logiciel de PT à priori parce qu'il part des mesures du capteur et pas du fichier numérisé.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: MGI le Octobre 12, 2017, 07:07:36
Citation de: fredkelder le Octobre 10, 2017, 13:26:41
Exposer à droite et la littérature qui l'accompagne a un seul but, celui de rendre compliqué un fait simple: l'exposition qui exploite le mieux un capteur est celle qui y fait entrer le maximum de lumière sans brûler les plus hautes.
Ajouté à cela que c'est en RAW que la "technique" trouve l'essentiel de son intérêt, et la conclusion vient de suite: "Exposer à droite" c'est juste une façon pour les experts de défendre leur statut. Et comment feraient-ils pour le conserver s'ils parlaient simplement de choses simples?...Hein?...
Avis purement subjectif, comme de bien entendu.;D

Exactement et, quant aux experts Docteurs es numérique, je demande à voir ?

Des générations de photographes, dont des très connus, ne se posaient pas ce genre de question, ils savaient utiliser leur matériel et exposaient à leur façon, seul le résultat compte  8)

Ce qui me fait aussi penser aux brillants esprits qui ne sortent jamais photographier sans appliquer cette formule, aussi évidente que la prose: H = F2 / (1000fc) > amusant n'est il pas  ;D

Un des principaux avantages pour moi du numérique, même avec mauvais viseur et écran comme le Sony A 3000: voir l'histogramme et se déplacer en conséquence, le post traitement permet quand même quelques améliorations  ;)

En 2008, j'avais assisté sans m'endormir à un débat à propos de cet article assez connu, voire contesté:
http://www.volkergilbertphoto.com/blog/2008/06/19/exposer-a-droite-est-il-toujours-a-l-ordre-du-jour/ (http://www.volkergilbertphoto.com/blog/2008/06/19/exposer-a-droite-est-il-toujours-a-l-ordre-du-jour/)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 12, 2017, 08:41:03
Citation de: spinup le Octobre 11, 2017, 13:18:59
Et pour l'avoir testé, le différence est souvent inexistante (sauf écarts enormes d'expo), les capteurs étant largement iso-invariants.

heu...ça dépend chez qui !  ::)

Voir les courbes de bruit de lecture de Bill Claff : http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm (je rappelle que le bruit de lecture est une source importante - voire prédominante - de bruit dans les ombres)

Sur le 6DII, le bruit de lecture passe de 35 électrons à 100 iso, à 2 électrons à 10000 iso, soit un facteur 18 ! Pareil pour le Sony 7S, qui passe de 16 électrons à 100 iso à 1 électron à 12800 iso, avec une chute brutale entre 1600 et 2000 (diminution d'un facteur 2,5). Gaps aussi pour les D7500 et D850, par exemple.

Ces capteurs ne sont pas du tout iso-invariants, et il est clairement profitable d'exposer à droite en montant les iso à la pdv (quand on ne peut pas jouer sur les autres paramètres) plutôt que d'exposer à gauche et remonter l'expo au développement.
:)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: grimi le Octobre 12, 2017, 08:41:37
Bonjour . Personne n'a mal la tête après toutes ces explications (ou tentatives!). Sur le terrain ce serait plus clair à savoir qui s'en sort le mieux.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 12, 2017, 08:42:11
(oups doublon)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 12, 2017, 08:50:44
Citation de: egtegt² le Octobre 11, 2017, 22:18:14
Pour ce qui est de l'exposition à droite, il y a également une raison logique : si j'expose à gauche et que je corrige de par exemple 2IL, je perds de la précision car en multipliant les valeurs par 4, de façon évidente, je n'ai plus qu'une valeurs tous les 4 crans, alors qu'inversement, si je divise par 4, je n'ai plus ce souci.

Si je prends un exemple simple, supposons que j'ai un capteur avec 16 valeurs possibles. Si je prends 2 pixels qui ont pour valeur de luminosité respectivement 5 et 8, donc largement dans ma plage de 0 à 16. si je corrige de +1 IL, je vais mesurer respectivement 10 et 16, et si je divise par 2, je retrouve mes 5 et 8. Par contre, si je corrige de -1 IL, je mesure 2,5 et 4. Comme je n'ai que des valeurs entières à ma disposition, je vais enregistrer disons 2 et 4, et si je multiplie ensuite par 2, je retrouve 4 et 8 : mon 5 a été transformé en 4 à cause des erreurs d'arrondi.

C'est ce qui explique que quand on remonte les basses lumières, on y trouve du bruit : en augmentant de 3 IL, on multiplie par 8 et donc on se retrouve avec 8 fois moins de valeurs différentes que si on avait augmenté de 3 IL à la PDV. Et donc deux pixels adjacents peuvent avoir des valeurs qui différent de 8 au lieu de 1.

Dans les HL, quand on se retrouve avec 8 fois moins de valeurs sur plusieurs milliers, c'est peu visible, mais dans les BL, on va avoir 8 fois moins de valeurs sur quelques dizaines, voire centaines.

mathématiquement c'est vrai (enfin, plus ou moins...), mais physiquement dans la réalité c'est faux. Les apn ont (très) largement assez de bits pour leur dynamique (sauf peut-être dans certains cas ou modes particuliers où ils travaillent avec moins de bits, et encore ça reste à prouver). Le problème n'est donc pas un problème de finesse de quantification ni de perte de précision ou d'erreur d'arrondi, mais de bruit de lecture qui diminue (plus ou moins) en montant en iso, comme je viens de l'expliquer au-dessus. Et du fait qu'en remontant les BL, on amplifie le bruit qui s'y trouve, tout simplement.

Quant aux HL, il y encore moins de problèmes de quantification, puisque de toute façon les derniers bits sont noyés dans le bruit photonique, qui est plus élevé dans les HL (la lumière est bruitée : les photons arrivent en désordre comme les gouttes de pluie sur le sol, et ce bruit est en valeur absolue plus élevé dans les HL, même si le rapport signal/bruit est meilleur au final que dans les BL).
:)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: grimi le Octobre 12, 2017, 11:55:32
Citation de: astrophoto le Octobre 12, 2017, 08:41:03
heu...ça dépend chez qui !  ::)

Voir les courbes de bruit de lecture de Bill Claff : http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm (je rappelle que le bruit de lecture est une source importante - voire prédominante - de bruit dans les ombres)

Sur le 6DII, le bruit de lecture passe de 35 électrons à 100 iso, à 2 électrons à 10000 iso, soit un facteur 18 ! Pareil pour le Sony 7S, qui passe de 16 électrons à 100 iso à 1 électron à 12800 iso, avec une chute brutale entre 1600 et 2000 (diminution d'un facteur 2,5). Gaps aussi pour les D7500 et D850, par exemple.

Ces capteurs ne sont pas du tout iso-invariants, et il est clairement profitable d'exposer à droite en montant les iso à la pdv (quand on ne peut pas jouer sur les autres paramètres) plutôt que d'exposer à gauche et remonter l'expo au développement.
:)

Cette réponse me réconforte ... :)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 12, 2017, 12:37:27
Citation de: astrophoto le Octobre 12, 2017, 08:50:44
mathématiquement c'est vrai (enfin, plus ou moins...), mais physiquement dans la réalité c'est faux. Les apn ont (très) largement assez de bits pour leur dynamique (sauf peut-être dans certains cas ou modes particuliers où ils travaillent avec moins de bits, et encore ça reste à prouver). Le problème n'est donc pas un problème de finesse de quantification ni de perte de précision ou d'erreur d'arrondi, mais de bruit de lecture qui diminue (plus ou moins) en montant en iso, comme je viens de l'expliquer au-dessus. Et du fait qu'en remontant les BL, on amplifie le bruit qui s'y trouve, tout simplement.

Quant aux HL, il y encore moins de problèmes de quantification, puisque de toute façon les derniers bits sont noyés dans le bruit photonique, qui est plus élevé dans les HL (la lumière est bruitée : les photons arrivent en désordre comme les gouttes de pluie sur le sol, et ce bruit est en valeur absolue plus élevé dans les HL, même si le rapport signal/bruit est meilleur au final que dans les BL).
:)

Il est possible que je me trompe sur le coup, mais pour moi, vu qu'un augmentation d'un IL correspond à un doublement de l'intensité lumineuse, et qu'un bit de plus permet de doubler les valeurs (on dirait que la photographie a été faite par des informaticient :) ), il me semble que la plage dynamique correspond exactement à la profondeur en bits. Et actuellement, on a des plages IL de l'ordre de 14 EV et des profondeurs d'image du même ordre. Donc à moins que  j'aie raté quelque chose, il n'y a aucune marge. D'ailleurs, les MF travaillent en 16 bits. s'il y avait de la marge de manœuvre, je suppose qu'ils ne se seraient pas cassé la tête à le faire.

Bien évidemment, il n'y a pas nécessairement une correspondance exacte EV/bits mais si on y réfléchit, si on a moins de bits que d'EV, ça signifie qu'on ne peut pas enregistrer toutes les valeurs possibles d'illumination du capteur. C'est envisageable, par exemple en n'enregistrant qu'une valeur sur 2 dans les HL, mais ça se fait de toute façon au détriment de la qualité, même s'il est possible que ça soit invisible.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 12, 2017, 12:57:04
Citation de: egtegt² le Octobre 12, 2017, 12:37:27
Il est possible que je me trompe sur le coup, mais pour moi, vu qu'un augmentation d'un IL correspond à un doublement de l'intensité lumineuse, et qu'un bit de plus permet de doubler les valeurs (on dirait que la photographie a été faite par des informaticient :) ), il me semble que la plage dynamique correspond exactement à la profondeur en bits

non, pas du tout. La plage dynamique est liée au niveau de saturation d'un côté, et au bruit de fond (bruit de lecture) de l'autre. Par exemple le 6DII travaille sur 14 bits mais a une plage dynamique d'environ 11 IL (selon le mode de calcul dxo screen). Comme je l'ai dit, les apn ont toujours plus de bits que nécessaire, le ou les derniers bits étant généralement inutiles car noyés dans le bruit. C'est valable aussi pour les MF, mais 16 bits ça fait plus "joli", plus "sérieux" sur la brochure (et visiblement ça marche :D) Il y a quelques temps je m'étais amusé ici même à prendre une image raw de MF et à "retirer" un à un les derniers bits, puis à donner les divers fichiers en pâture aux membres du forum...la différence entre 13, 14, 15 et 16 bits était indiscernable  ;) Bon, ce n'est pas gênant, qui peut le plus peut le moins, et puis le surcoût d'un convertisseur 16 bits par rapport à un 14, ramené au prix d'un MF, c'est peanuts...  :D

Encore une fois, tu ne fais appel qu'aux maths, or il y a la physique, et si tu ne prends pas en compte le(s) bruit(s) tes raisonnements sont faux ;)

(note : sur un appareil ne générant aucun bruit, la dynamique serait égale à la profondeur de quantification plus 1,8 : pour 14 bits, ça donnerait une dynamique de 15,8 IL. Mais évidemment aucun appareil n'est parfait donc la dynamique est toujours inférieure)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Col Hanzaplast le Octobre 12, 2017, 13:06:39
Citation de: egtegt² le Octobre 12, 2017, 12:37:27on dirait que la photographie a été faite par des informaticiens :)

Si Ansel Adams avait été informaticien, on aurait eu droit à 8 zones au lieu de 10...    ;D
(à l'époque on utilisait l'octal)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 13, 2017, 09:26:59
Citation de: astrophoto le Octobre 12, 2017, 12:57:04
Encore une fois, tu ne fais appel qu'aux maths, or il y a la physique, et si tu ne prends pas en compte le(s) bruit(s) tes raisonnements sont faux ;)
Je le sais, et je ne néglige pas la physique, mais ce qui m'intéressait en l'occurrence, c'était de commencer par définir les limites mathématiques du problème. Car si par exemple le format d'enregistrement ne permet pas d'enregistrer correctement plus de 12 IL, tu pourras faire ce que tu veux avec ton capteur, tu ne dépasseras pas 12 IL. A l'inverse, et je pense que ça a été le raisonnement des fabricants de MF, si ton format d'enregistrement te permet 18 IL, tu peux te concentrer sur la physique.

Par ailleurs, j'ai remarqué qu'en photographie, ce genre de raisonnement donne des résultats assez pertinents en général. Bien sûr que d'autre phénomènes entrent en compte, mais j'ai l'impression qu'il sont en grande partie marginaux.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 13, 2017, 09:34:37
Citation de: egtegt² le Octobre 13, 2017, 09:26:59
Je le sais, et je ne néglige pas la physique, mais ce qui m'intéressait en l'occurrence, c'était de commencer par définir les limites mathématiques du problème. Car si par exemple le format d'enregistrement ne permet pas d'enregistrer correctement plus de 12 IL, tu pourras faire ce que tu veux avec ton capteur, tu ne dépasseras pas 12 IL. A l'inverse, et je pense que ça a été le raisonnement des fabricants de MF, si ton format d'enregistrement te permet 18 IL, tu peux te concentrer sur la physique.
Ca a été longuement discuté dans ce fil: https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,255702.0.html
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 13, 2017, 10:03:06
Citation de: egtegt² le Octobre 13, 2017, 09:26:59
Je le sais, et je ne néglige pas la physique, mais ce qui m'intéressait en l'occurrence, c'était de commencer par définir les limites mathématiques du problème. Car si par exemple le format d'enregistrement ne permet pas d'enregistrer correctement plus de 12 IL, tu pourras faire ce que tu veux avec ton capteur, tu ne dépasseras pas 12 IL. A l'inverse, et je pense que ça a été le raisonnement des fabricants de MF, si ton format d'enregistrement te permet 18 IL, tu peux te concentrer sur la physique.

Ca ne marche pas vraiment comme ça dans la conception d'une électronique d'apn. Le convertisseur A/N (et donc le nombre de bits de quantification) fait partie intégrante de cette électronique et est conçu (ou choisi) pour ne pas brider les autres maillons de la chaîne, mais la profondeur de quantification ne prouve rien sur la dynamique réelle au final (ça donne juste un majorant). C'est un peu comme le compteur de vitesse d'une voiture : la vitesse max affichable est toujours supérieure à la vitesse max atteignable par la voiture, mais mettre un compteur pouvant afficher 300 km/h sur une Smart ne va pas lui donner des ailes  :D Et c'est un peu ce que font les constructeurs de MF, encore une fois ça fait plus "pro" sur la brochure, ça donne à penser que l'appareil est meilleur que les reflex (ce qui est vrai sur d'autres plans, mais pas forcément en matière de dynamique...d'ailleurs en général les MF ne sont pas réputés pour être très bons à haut iso, or c'est aussi une question de bruit... donc de dynamique) :)

merci à spinup d'avoir cité l'autre fil, je mets le lien vers mes interventions, on est en plein dans le sujet : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,255702.msg6005667.html#msg6005667

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 13, 2017, 10:42:54
Tu as raison, et en fait, c'est à peu près ce que je viens d'écrire : les mathématiques jouent comme borne supérieure, pas comme valeur effectivement atteignable.

Cela dit, et c'était mon propos, certains résultats peuvent être expliqués par les limitations liées à la quantification mathématique, donc dans ce cas, on se moque de la physique puisque ça n'est plus le facteur limitant.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 14, 2017, 00:07:48
Citation de: VentdeSable le Octobre 10, 2017, 10:28:53
https://luminous-landscape.com/expose-right/ (https://luminous-landscape.com/expose-right/)

C'est simple, c'est autorisé et c'est six messages plus haut.
Sauf que cet article est très vieux, et Reichmann croyait à l'époque que le bénéfice concernait la quantification (codage sur plus de valeurs si l'on expose plus à droite).

Or (à l'ISO de base) le bénéfice consiste essentiellement à faire rentrer davantage de lumière (et en conséquence à améliorer le S/B photonique et éloigner le signal du bruit de lecture).

J'ai envie de souligner ce message de VentdeSable, qui rappelle que la technique ne s'applique que dans les scènes qui n'ont pas de très hautes lumières : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6541366.html#msg6541366
Sinon, "exposer à droite" est en en effet juste éviter de cramer les lumières...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Octobre 14, 2017, 01:16:16
Citation de: fred134 le Octobre 14, 2017, 00:07:48
Sinon, "exposer à droite" est en en effet juste éviter de cramer les lumières...
Il manque toujours une partie importante que beaucoup de gens oublient. Exposer a droite c'est pousser les hautes lumireres ou l'on souhaite garder des détails a la limite de la saturation (cramage). On peut donc tres bien cramer les lumieres si on a décidé qu'elles n'étaient pas importante dans le contexte de l'image. Typiquement, des reflets spéculaires:
https://www.vogue.com/article/st-vincent-annie-clark-vogue-october-issue-interview-2017
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 14, 2017, 01:29:42
Citation de: Franciscus Corvinus le Octobre 14, 2017, 01:16:16
Il manque toujours une partie importante que beaucoup de gens oublient. Exposer a droite c'est pousser les hautes lumireres ou l'on souhaite garder des détails a la limite de la saturation (cramage). On peut donc tres bien cramer les lumieres si on a décidé qu'elles n'étaient pas importante dans le contexte de l'image. Typiquement, des reflets spéculaires:
https://www.vogue.com/article/st-vincent-annie-clark-vogue-october-issue-interview-2017
Oui, tout à fait, j'aurais dû écrire "décider où l'on coupe les lumières" ou "éviter de cramer les lumières utiles/où l'on souhaite restituer des nuances".
Mais ce que dit Ventde Sable - et je suis d'accord -, c'est que cela relève simplement de la bonne maîtrise de l'exposition.

"Exposer à droite" en tant que technique qui fait gagner des nuances et de la dynamique, c'est surexposer une scène qui n'a pas de hautes (ou très hautes) lumières. Et donc déplacer les valeurs vers la droite par rapport à une exposition type jpeg ou diapo.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 14, 2017, 08:32:28
Citation de: fred134 le Octobre 14, 2017, 01:29:42
"Exposer à droite" en tant que technique qui fait gagner des nuances et de la dynamique, c'est surexposer une scène qui n'a pas de hautes (ou très hautes) lumières. Et donc déplacer les valeurs vers la droite par rapport à une exposition type jpeg ou diapo.

Est-ce que dans ce cas (par exemple un sujet qui va de noir à gris), exposer à droite présente un avantage ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 14, 2017, 09:08:52
Citation de: seba le Octobre 14, 2017, 08:32:28
Est-ce que dans ce cas (par exemple un sujet qui va de noir à gris), exposer à droite présente un avantage ?
Si on fait ca aux isos de base en augmentant le couple ouverture/temps de pose, oui. Le bruit dans l'image assombrie au developpement sera nettement plus faible.
Si on le fait en montant les isos, beaucoup moins, ca dépend des caractéristiques du capteur.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 14, 2017, 09:11:35
Citation de: spinup le Octobre 14, 2017, 09:08:52
Si on fait ca aux isos de base en augmentant le couple ouverture/temps de pose, oui. Le bruit dans l'image assombrie au developpement sera nettement plus faible.
Si on le fait en montant les isos, beaucoup moins, ca dépend des caractéristiques du capteur.

Non sans monter les ISO.
Juste en posant plus longtemps.
Je vais quand même tester ce cas.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 14, 2017, 10:55:10
Citation de: seba le Octobre 14, 2017, 09:11:35
Non sans monter les ISO.
Juste en posant plus longtemps.
Je vais quand même tester ce cas.
Cela réduit le bruit (et en conséquence augmente les nuances). Mais quant à savoir si c'est réellement visible sur l'image finale, amha cela dépend des sujets, il faut essayer pour se faire son idée. (Le plus évident, c'est sur les parties sombres bien sûr.)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 14, 2017, 18:57:32
Voici un sujet globalement très sombre, en haut exposition "correcte", en bas exposition à droite.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 14, 2017, 18:58:43
J'éclaircis l'image du haut, effectivement c'est bruité.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 14, 2017, 19:00:21
Là j'essaye d'assombrir l'image du bas pour qu'elle ressemble à celle du haut, c'est trop contrasté et trop saturé.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 14, 2017, 19:02:02
En diminuant la saturation c'est mieux mais c'est trop contrasté.
Peut-on, à partir de l'image exposée à droite, retrouver l'image exposée correctement ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 14, 2017, 23:31:40
Citation de: seba le Octobre 14, 2017, 18:57:32
Voici un sujet globalement très sombre, en haut exposition "correcte", en bas exposition à droite.

A quoi correspond ton expo "correcte : à la mesure spot du boîtier sur une charte gris moyen 18% ? A la mesure du posemètre/flasmètre en lumière incidente ? Autre ?...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 14, 2017, 23:42:15
Citation de: Laure-Anh le Octobre 14, 2017, 23:31:40
A quoi correspond ton expo "correcte : à la mesure spot du boîtier sur une charte gris moyen 18% ? A la mesure du posemètre/flasmètre en lumière incidente ? Autre ?...

Mesure sur charte gris moyen 18%.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: ChatOuille le Octobre 14, 2017, 23:50:31
La première image ne semble pas une exposition correcte (en tout cas pour la sacoche), à moins que le reste soit du blanc-blanc, car il s'agit d'un crop qui ne montre qu'une partie infime de l'image. Je reste sur mon idée qu'il faut pondérer l'ensemble de l'image et choisir en conséquence.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 15, 2017, 00:16:32
Citation de: ChatOuille le Octobre 14, 2017, 23:50:31
La première image ne semble pas une exposition correcte (en tout cas pour la sacoche), à moins que le reste soit du blanc-blanc, car il s'agit d'un crop qui ne montre qu'une partie infime de l'image. Je reste sur mon idée qu'il faut pondérer l'ensemble de l'image et choisir en conséquence.

Si si, la sacoche est très sombre, comme il n'y a rien de clair ça semble sous-exposé mais non. La première image (image du dessus) n'est pas un crop.
J'ai appliqué ce que j'ai suggéré : on expose à droite un sujet très sombre (image du dessous).
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 01:21:37
Citation de: seba le Octobre 14, 2017, 23:42:15
Mesure sur charte gris moyen 18%.

Dans la mesure où les constructeurs calent à ton insu l'histogramme de ton boîtier à -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur numérique, ajoute +1IL1/3 à ta mesure sur charte gris moyen 18% : tu auras ce faisant véritablement l'expo correcte aux commandes d'un appareil-photo numérique.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: dioptre le Octobre 15, 2017, 08:39:49
L'expérience de Seba je l'ai déjà faite sur une échelle de gris.

J'en avais déduit que : exposer à droite oui ! Mais l'abus est nuisible au rendu des tons sombres
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 15, 2017, 09:05:32
Citation de: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 01:21:37
Dans la mesure où les constructeurs calent à ton insu l'histogramme de ton boîtier à -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur numérique, ajoute +1IL1/3 à ta mesure sur charte gris moyen 18% : tu auras ce faisant véritablement l'expo correcte aux commandes d'un appareil-photo numérique.

Je vais refaire une série mais ce n'est pas très important.
Le but est d'assombrir une photo exposée à droite pour arriver à l'image qui serait exposée normalement, le sujet ne présentant que des valeurs sombres.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 15, 2017, 09:07:15
Citation de: dioptre le Octobre 15, 2017, 08:39:49
L'expérience de Seba je l'ai déjà faite sur une échelle de gris.

J'en avais déduit que : exposer à droite oui ! Mais l'abus est nuisible au rendu des tons sombres

Ah OK je ne l'ai pas vue je crois.
Apparemment, si éclaircir une image se fait sans trop de problème (à part le bruit), assombrir une image semble plus problématique. En tout cas pour le peu que j'en ai essayé.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 15, 2017, 10:05:10
Bon voilà une série d'images, en rajoutant un sujet aux valeurs très diverses servant de référence.
La mieux exposée est la 2 (peut-être un chouïa sous-ex mais la 3 est nettement surex).
Donc c'est l'exposition 2 que je considère comme bonne.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 15, 2017, 10:08:21
Alors voilà à gauche l'image avec l'exposition de référence sus-nommée, et à droite exposition à droite, pas tout-à-fait d'ailleurs, j'aurais pu poser encore un peu plus mais bon, on fera avec.
Notez que l'image avec l'exposition de référence est semblable à celle d'hier, ce qui montre à mon avis que de toute façon elle était OK.
Ca paraît sous-exposé car il n'y a que des valeurs très sombres mais ça ne l'est pas. L'image n'est pas plaisante et dans ce cas il faudrait surexposer par rapport à ce qu'indiquerait une mesure en lumière incidente par exemple.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 15, 2017, 10:12:07
En éclaircissant l'image sombre, j'arrive à un résultat en gros correct sauf que l'image est très bruitée.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 15, 2017, 10:15:52
Et en assombrissant l'image claire (à gauche), finalement j'arrive aussi à un résultat correct, hier j'avais dû m'y prendre comme un manche.
Les inscriptions claires sont peut-être un peu trop sombres quand même.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fhi le Octobre 15, 2017, 11:19:57
Il y a un problème logiciel. Si tu exposes à droite ton image B (et à la condition de ne cramer aucune couche) tu dois obtenir en utilisant uniquement l'outil "compensation d'exposition" exactement le même rendu que l'image A (mais moins bruité).
Hors zones écrêtées, il ne doit y avoir aucun changement de contraste et aucune dérive des couleurs.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 15, 2017, 11:21:25
Citation de: fhi le Octobre 15, 2017, 11:19:57
Il y a un problème logiciel. Si tu exposes à droite ton image B (et à la condition de ne cramer aucune couche) tu dois obtenir en utilisant uniquement l'outil "compensation d'exposition" exactement le même rendu que l'image A (mais moins bruité).
Hors zones écrêtées, il ne doit y avoir aucun changement de contraste et aucune dérive des couleurs.

Peut-être. Je n'ai pas cet outil.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fhi le Octobre 15, 2017, 11:30:09
Citation de: seba le Octobre 15, 2017, 11:21:25
Peut-être. Je n'ai pas cet outil.

Quel logiciel as-tu utilisé ?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 15, 2017, 11:35:36
Citation de: fhi le Octobre 15, 2017, 11:30:09
Quel logiciel as-tu utilisé ?

Photoshop elements 2.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fhi le Octobre 15, 2017, 11:49:59
Citation de: seba le Octobre 15, 2017, 11:35:36
Photoshop elements 2.

Ah. Je ne connais que Photoshop tout court.
Je ne peux que vivement te conseiller d'essayer "Rawtherapee"...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 12:15:46
Citation de: seba le Octobre 15, 2017, 10:05:10
Bon voilà une série d'images, en rajoutant un sujet aux valeurs très diverses servant de référence.
La mieux exposée est la 2 (peut-être un chouïa sous-ex mais la 3 est nettement surex).
Donc c'est l'exposition 2 que je considère comme bonne.

C'est parce que tu n'as pas le dérawtisateur te permettant un développement en post-prod allant de pair avec ton fichier RAW 3.
La 3 n'est pas nettement sur-ex : c'est elle qui est amha correctement exposée...tandis que la 2 est sous-ex !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 12:19:51
Une photo de la scène avec mesure sur charte gris moyen : (les exifs ont été conservés)


(http://img110.xooimage.com/files/a/9/8/img_0748-533e670.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 12:25:53
Du fait que les constructeurs ont pour habitude de caler l'expo à environ -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle de leur capteur, toute prise de vue réalisée avec mesure sur charte gris moyen 18% est sous-ex de -1IL1/3 : ce qui se voit quand on ouvre le fichier RAW natif dans un dérawtiseur qui permet d'objectiver cette sous-ex...

Ici, on voit que c'est sous-ex à l'oeil nu tandis que sur l'histo de LR on objective que l'on est très loin du bord droit...

(http://img110.xooimage.com/files/9/0/e/img_0750-533e69e.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 12:30:30
En ajoutant +1IL à la prise de vue à la mesure de la charte gris moyen 18%, on est plus proche de l'exposition correcte du fichier RAW natif...
On ne crame en aucun cas le blanc de la charte gris moyen à la prise de vue en ajoutant +1IL !

(http://img110.xooimage.com/files/f/f/8/img_0751-533e6b7.jpg)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 15, 2017, 12:38:37
Citation de: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 12:15:46
C'est parce que tu n'as pas le dérawtisateur te permettant un développement en post-prod allant de pair avec ton fichier RAW 3.
La 3 n'est pas nettement sur-ex : c'est elle qui est amha correctement exposée...tandis que la 2 est sous-ex !

Je juge à l'oeil.
L'oeil est le juge de toute chose en photo.
Et je juge que la 3 est surex. C'est visiblement trop clair, le papier est plus blanc que blanc, les couleurs des dessins sont déjà délavées.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 15, 2017, 12:40:30
Citation de: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 12:30:30
En ajoutant +1IL à la prise de vue à la mesure de la charte gris moyen 18%, on est plus proche de l'exposition correcte du fichier RAW natif...
On ne crame en aucun cas le blanc de la charte gris moyen à la prise de vue en ajoutant +1IL !

Ce n'est peut-être pas cramé mais c'est trop clair.
Les blancs du sujet n'ont pas forcément besoin d'être en limite de saturation.
Entre un blanc réfléchissant 80% de la lumière et un autre réfléchissant 95% de la lumière, il y a de la marge.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 12:49:45
Non, Seba.
Logiquement, tu ne peux pas ajouter ne serait-ce que +1/3IL à la mesure sur charte gris moyen 18% quand tu photographies un blanc 80% : cela provoque à coup sûr le cramage puisque 0,80 x1,33 = 1,064. C'est ce qui arriverait à coup sûr si le bord droit de l'histo était calé pile poil en fonction de la saturation réelle du capteur numérique. Or les constructeurs l'ont calé à environ -1IL1/3 en deçà...

Avec un blanc réfléchissant 95 ou 98%, tu es en réalité sous-ex de -1IL1/3 du fait du calage effectué par les constructeurs à ton insu !
Donc et par conséquent, en ajoutant +1IL à +1IL1/3 à la prise de vue (par rapport à la mesure d'une charte gris moyen 18%), tu ne crames pas et en aucun cas un blanc 95 à 98% : c'est clair et simple, c'est mathématique.
Ce qui te manque, c'est comme je l'ai dit un dérawtiseur qui te permette de traiter ton fichier RAW auquel on a ajouté un complément d'expo. Ton dérawtisaeur actuel te fait croire et objectiver que les HL utiles sont cramées mais ce n'est pas le cas. Essaie avec un dérawtiseur adéquat. Actuellement, tu juges à l'oeil avec un dérawtiseur inapproprié.


Du temps où cela était mal connu, Christophe Métairie avait écrit un article "RAW vs Jpeg".
En relisant cet article avec le recul, on comprend que CM pointait à l'époque la possibilité d'optimisation du fichier RAW par ajout de +1IL à +1IL1/3 (par rapport à la mesure sur charte gris moyen 18%) à la prise de vue.
http://www.cmp-color.fr/rawvsjpeg.html
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 15, 2017, 13:13:09
On expose à droite quand on expose pour les blancs et les placer a la limite du capteur. Quand on expose pour un gris et qu on ajoute x il on peut cramer puisque on ne maitrise le coté droit du capteur qui coupe a environ + 3Il de son gris natif.Avec un flasmetre on se place face a la source principale; donc le blanc le plus lumineux.Il ne faut pas non plus négliger le profil caméra qui influence le resultat
Mesurer sur charte équivaut a faire une mesure spot ...sur un gris +1 sur un blanc +4
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 15, 2017, 13:13:41
Citation de: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 12:49:45
Non, Seba.
Logiquement, tu ne peux pas ajouter ne serait-ce que +1/3IL à la mesure sur charte gris moyen 18% quand tu photographies un blanc 80% : cela provoque à coup sûr le cramage puisque 0,80 x1,33 = 1,064. C'est ce qui arriverait à coup sûr si le bord droit de l'histo était calé pile poil en fonction de la saturation réelle du capteur numérique. Or les constructeurs l'ont calé à environ -1IL1/3 en deçà...

Avec un blanc réfléchissant 95 ou 98%, tu es en réalité sous-ex de -1IL1/3 du fait du calage effectué par les constructeurs à ton insu !
Donc et par conséquent, en ajoutant +1IL à +1IL1/3 à la prise de vue (par rapport à la mesure d'une charte gris moyen 18%), tu ne crames pas et en aucun cas un blanc 95 à 98% : c'est clair et simple, c'est mathématique.
Ce qui te manque, c'est comme je l'ai dit un dérawtiseur qui te permette de traiter ton fichier RAW auquel on a ajouté un complément d'expo. Ton dérawtisaeur actuel te fait croire et objectiver que les HL utiles sont cramées mais ce n'est pas le cas. Essaie avec un dérawtiseur adéquat. Actuellement, tu juges à l'oeil avec un dérawtiseur inapproprié.


Du temps où cela était mal connu, Christophe Métairie avait écrit un article "RAW vs Jpeg".
En relisant cet article avec le recul, on comprend que CM pointait à l'époque la possibilité d'optimisation du fichier RAW par ajout de +1IL à +1IL1/3 (par rapport à la mesure sur charte gris moyen 18%) à la prise de vue.
http://www.cmp-color.fr/rawvsjpeg.html

Qu'est-ce qui te dit qu'un blanc à 98% doit être proche de la saturation ?
De toute façon il suffit de voir ta dernière image : visiblement c'est trop clair.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 13:30:08
Ajouter +1IL1/3 à un blanc 80% exposé selon la mesure sur charte gris moyen 18% entraîne normalement le cramage dudit blanc 80% parce que 0,80 x 1,33 = 1,064: tu es d'accord avec ce fait mathématique et physique ?

Dans ce cas, comment expliques-tu que je puisse ajouter +1IL1/3 en post-prod sous LR à mon RAW posté plus haut et exposé selon la mesure sur charte gris moyen sans cramer le blanc 96% qui figure sur ladite charte ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 13:32:21
Capture écran de l'ajout de +1IL1/3 dans LR. Comme indiqué sur la charte CMP photographiée, c'est un blanc L96 qui sert de référence et ce blanc 96% n'est pas cramé suite à l'ajout d'expo en post-prod.

(il y a deux étapes : la prise de vue sur le terrain puis le développement ; tu n'as apparemment pas le logiciel d'images optimal...)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 14:01:53
Citation de: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 13:30:08
Ajouter +1/3IL à un blanc 80% exposé selon la mesure sur charte gris moyen 18% entraîne normalement le cramage dudit blanc 80% parce que 0,80 x 1,33 = 1,064: tu es d'accord avec ce fait mathématique et physique ?

Dans ce cas, comment expliques-tu que je puisse ajouter +1IL1/3 en post-prod sous LR à mon RAW posté plus haut et exposé selon la mesure sur charte gris moyen sans cramer le blanc 96% qui figure sur ladite charte ?


J'ai posté trop vite : c'est "ajouter +1/3IL" (=  x1,33) et non pas "ajouter +1IL1/3" (= x2 x1,33) qu'il fallait lire en début de première phrase, bien entendu.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 15, 2017, 17:27:00
Citation de: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 13:30:08
Ajouter +1IL1/3 à un blanc 80% exposé selon la mesure sur charte gris moyen 18% entraîne normalement le cramage dudit blanc 80% parce que 0,80 x 1,33 = 1,064: tu es d'accord avec ce fait mathématique et physique ?

Dans ce cas, comment expliques-tu que je puisse ajouter +1IL1/3 en post-prod sous LR à mon RAW posté plus haut et exposé selon la mesure sur charte gris moyen sans cramer le blanc 96% qui figure sur ladite charte ?

Je ne sais pas trop, il faut que j'y réfléchisse.
Mais en principe, les posemètres sont calés comme ceci : statistiquement la plupart des scènes photographiées ont un coefficient de réflexion moyen de 18% et c'est pour cela que la charte gris moyen a un coefficient de réflexion de 18%.
Donc en mesurant une scène donnée ou cette charte, la mesure donnera le même résultat. Et il me semble bine qu'on ne doit pas systématiquement corriger l'exposition.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 20:50:30
Citation de: seba le Octobre 15, 2017, 17:27:00
...Il faut que j'y réfléchisse.

Un article bien rédigé qui aide à réfléchir et à bien appréhender la problématique, c'est celui-ci écrit par Christophe Métairie : http://www.cmp-color.fr/dynamique_capteur.html
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 16, 2017, 09:49:30
Citation de: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 20:50:30

Un article bien rédigé qui aide à réfléchir et à bien appréhender la problématique, c'est celui-ci écrit par Christophe Métairie : http://www.cmp-color.fr/dynamique_capteur.html

Très intéressant comme article, très clair et pour ce qui me concerne, je n'y ai détecté aucune imprécision.

Du coup, j'ai une question qui serait presque un sujet en soit : c'est quoi une photo sur-exposée ou sous-exposée ? Je sais ce que les termes veulent dire, ce que je me demande, c'est s'il existe une définition absolue du terme ou si ça reste quelque chose de subjectif.

On pourrait postuler par exemple que la bonne exposition est celle qui rend un gris 18% comme un gris 18% ... mais ça me semble délicat, car ce gris, dans la vraie vie, on le voit avec diverses intensités en fonction de l'éclairage.

Autre question que je me pose : tout le monde semble postuler qu'un fichier RAW est linéaire, c'est à dire que quand la lumière double, le nombre double, c'est possible mais ça me semble étonnant de se limiter comme ça. Sur 14IL par exemple, ça signifie que tu as 2 valeurs possibles sur le premier IL, 4 sur le second, 8 sur le 3ème et 16 sur le 4ème. Accepter si peu de nuances dans les BL me semble bizarre, alors qu'il serait tellement simple d'utiliser un algorithme non linéaire qui permettrait d'avoir beaucoup plus de nuances dans les BL. A moins que les capteurs aient aussi ce comportement et produisent peu de valeurs différentes dans les BL, auquel cas ça justifierait ce choix.

Mais en fait, comme les constructeurs communiquent extrêmement peu sur leur format RAW, comment peut-on être sûr de ce fait ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 16, 2017, 10:22:22
Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 09:49:30
Très intéressant comme article, très clair et pour ce qui me concerne, je n'y ai détecté aucune imprécision.
Il y en a quand meme quelques unes, et pas des moindres, surtout dans l'introduction théorique.

La plus grosse etant de lier directement la dynamique la qualité de la quantification, alors que la quantification ne fixe qu'une limite théorique très au dela des capacités du capteur.

Une autre erreur, la dynamique maximale theorique avec 14bits est 15.8IL et non 14IL.

Il est aussi bizarre de chercher a mesurer la "limite de saturation" du capteur: on a des RAW 14 bits, la limite maximum c'est 2^14. Il est interessant de voir que le resultat qu'il trouve n'est pas exactement 2^14 (15870 au lieu des 16383 attendus) mais la difference sur le calcul est insignifiante (0.03IL).

Et pour finir, il est faux de dire qu'on a besoin de connaitre la dynamique pour exposer a droite. Ce qu'il faut connaitre c'est la valeur de la mesure d'expo, rien d'autre: connaitre la valeur du bruit de lecture n'a aucun interet pour mieux exposer (meme si ca renseigne sur la valeur de la dynamique) et la valeur maximale est deja connue. En gros, il fait 3 mesures dont 2 sont inutiles.

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 09:49:30Autre question que je me pose : tout le monde semble postuler qu'un fichier RAW est linéaire, c'est à dire que quand la lumière double, le nombre double, c'est possible mais ça me semble étonnant de se limiter comme ça. Sur 14IL par exemple, ça signifie que tu as 2 valeurs possibles sur le premier IL, 4 sur le second, 8 sur le 3ème et 16 sur le 4ème. Accepter si peu de nuances dans les BL me semble bizarre, alors qu'il serait tellement simple d'utiliser un algorithme non linéaire qui permettrait d'avoir beaucoup plus de nuances dans les BL. A moins que les capteurs aient aussi ce comportement et produisent peu de valeurs différentes dans les BL, auquel cas ça justifierait ce choix.
Le RAW est lineaire et ce des le capteur. La conversion A/N est en tout cas lineaire (aux légeres imperfections pres) et c'est du hardware, il n'y a pas d'algorithme a l'oeuvre.  Je ne suis pas sur qu'il soit possible ni souhaitable que ca soit autrement. De toutes facons c'est la bruit qui limite les nuances, pas la quantification: quand on remonte les BL d'un fichier c'est du bruit qu'on voit, et quand on ne les remonte pas les differents niveaux sont indiscernables a l'oeil.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 16, 2017, 10:46:29
Citation de: Laure-Anh le Octobre 15, 2017, 13:30:08
Ajouter +IL1/3 à un blanc 80% exposé selon la mesure sur charte gris moyen 18% entraîne normalement le cramage dudit blanc 80% parce que 0,80 x 1,33 = 1,064: tu es d'accord avec ce fait mathématique et physique ?
Les ISO des appareils (et les posemètres) ne sont pas réglés de manière à ce qu'un blanc 100% sature le capteur.
D'après l'une des normes ISO (il y a un choix de définitions), la saturation doit correspondre à 150%.
En pratique, les constructeurs mettent une marge de plus en plus importante (plus proche de 200% sur mon 6D par exemple).

(Il s'agit de la saturation des photosites verts, car les autres sont moins sensibles. Cela dépend donc aussi de la couleur du sujet/de la lumière.)

NB : un blanc 80% surexposé de 1/3 donne 0,80 x 2^0,33 ~= 1
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 16, 2017, 10:59:15
Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 10:22:22
Il y en a quand meme quelques unes, et pas des moindres, surtout dans l'introduction théorique.

La plus grosse etant de lier directement la dynamique la qualité de la quantification, alors que la quantification ne fixe qu'une limite théorique très au dela des capacités du capteur.

Une autre erreur, la dynamique maximale theorique avec 14bits est 15.8IL et non 14IL.

Il est aussi bizarre de chercher a mesurer la "limite de saturation" du capteur: on a des RAW 14 bits, la limite maximum c'est 2^14. Il est interessant de voir que le resultat qu'il trouve n'est pas exactement 2^14 (15870 au lieu des 16383 attendus) mais la difference sur le calcul est insignifiante (0.03IL).

Et pour finir, il est faux de dire qu'on a besoin de connaitre la dynamique pour exposer a droite. Ce qu'il faut connaitre c'est la valeur de la mesure d'expo, rien d'autre: connaitre la valeur du bruit de lecture n'a aucun interet pour mieux exposer (meme si ca renseigne sur la valeur de la dynamique) et la valeur maximale est deja connue. En gros, il fait 3 mesures dont 2 sont inutiles.
Le RAW est lineaire et ce des le capteur. La conversion A/N est en tout cas lineaire (aux légeres imperfections pres) et c'est du hardware, il n'y a pas d'algorithme a l'oeuvre.  Je ne suis pas sur qu'il soit possible ni souhaitable que ca soit autrement. De toutes facons c'est la bruit qui limite les nuances, pas la quantification: quand on remonte les BL d'un fichier c'est du bruit qu'on voit, et quand on ne les remonte pas les differents niveaux sont indiscernables a l'oeil.


Tu  te contredis :
Citationla quantification ne fixe qu'une limite théorique
Citationon a des RAW 14 bits, la limite maximum c'est 2^14.
;)

Soit c'est le capteur qui donne la limite, et il est possible qu'il soit incapable de mesurer une valeur correspondant à 2^14, soit c'est 2^14 la limite, et dans ce cas, c'est la quantification qui donne la limite et pas le capteur. Tu ne peux pas défendre l'un et son contraire.

Pour exposer à droite, je ne vois pas comment tu peux le faire sans connaître les capacités de ton capteur. Le but est de caler les HL au plus près de la lumière maxi mesurable par le capteur. Comment peux-tu le faire sans connaître cette mesure ?

J'ai également une question : si c'est linéaire, donc une valeur dans le RAW correspond à la quantité exacte de lumière, j'ai bien :
2^1 = 2 : J'ai une dynamique d'1 IL :
2^2=4 : j'ai une dynamique de 2 IL puisque je peux mesurer 3 valeurs d'IL entières : 1=Base, 2=+1IL (Basex2), 4=+2IL (Base*4)
2^3=8 3 IL
etc ...
Comment peux tu enregistrer des valeurs avec un rapport de 2^15.8 avec seulement 14 bits et en restant Linéaire ?

Sinon, si on n'est pas linéaire, je peux enregistrer 16 IL sur autant de bits que je veux, même un bit suffit ;)

Mais encore une fois, ce qui me gêne, c'est que je vois partout affirmer que le format raw est linéaire, mais personne ne me cite ses sources. Ça n'est pas que je ne le crois pas, mais comme ça me surprend, j'aimerais un peu plus que "c'est linéaire, crois moi !"
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 16, 2017, 11:17:54
Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 10:59:15
Tu  te contredis :   ;)

Soit c'est le capteur qui donne la limite, et il est possible qu'il soit incapable de mesurer une valeur correspondant à 2^14, soit c'est 2^14 la limite, et dans ce cas, c'est la quantification qui donne la limite et pas le capteur. Tu ne peux pas défendre l'un et son contraire.
Non tu as mal compris, je parle de la limite de la dynamique, pas de la saturation.
2^14 c'est la valeur numerique maximale que peuvent avoir chacun des canaux et c'est aussi le maximum du capteur (ou alors il ya un gros defaut de conception). Ce qui donne une valeur theorique maximale pour la dynamique de 15.8IL. Ce qui limite la dynamique réelle, c'est le bruit de lecture (la borne inferieure), donc ca vient du capteur.

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 10:59:15
Comment peux tu enregistrer des valeurs avec un rapport de 2^15.8 avec seulement 14 bits et en restant Linéaire ?

Sinon, si on n'est pas linéaire, je peux enregistrer 16 IL sur autant de bits que je veux, même un bit suffit ;)
Non ca ne marche pas comme ca. Tout est expliqué dans ce fil (en particulier les messages d'astrophoto sur la derniere page): https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,255702.125.html

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 10:59:15Mais encore une fois, ce qui me gêne, c'est que je vois partout affirmer que le format raw est linéaire, mais personne ne me cite ses sources. Ça n'est pas que je ne le crois pas, mais comme ça me surprend, j'aimerais un peu plus que "c'est linéaire, crois moi !"
La conversion analogique-numerique est un processus lineaire: https://fr.wikipedia.org/wiki/Convertisseur_analogique-num%C3%A9rique

Le capteur lui meme (conversion photons->electrons), ca peut etre non-linaire, mais ceux des appareils photos le sont: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3832603/
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Octobre 16, 2017, 11:40:58
Très à droite et pourtant...

(http://images.imagebam.com/5e/73/43/2972f6628370653.jpg)

Mesure au flashmètre sur le sujet + "grillage" du mur avec un second flash. J'obtiens 50 % direct sur la charte sans aucune correction et l'image est globalement bien exposée.

Mais ça n'est pas toujours aussi facile. Je remarque parfois - et même souvent - qu'un pipage sur la charte me donne des valeurs supérieures 50 % - disons entre 50 et 60 - alors que l'histogramme n'est déjà pas calé à droite. Donc pas toujours facile de faire des ajustements sans léser une plusieurs parties utiles d'une photo.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 16, 2017, 12:03:05
Citation de: Nerva le Octobre 16, 2017, 11:40:58
Mesure au flashmètre sur le sujet + "grillage" du mur avec un second flash. J'obtiens 50 % direct sur la charte sans aucune correction et l'image est globalement bien exposée.
50% sur un histogramme RVB en gamma 2.2 !  Cela correspond en effet en gros à un gris 18%.
NB : 18%^(1/2.2)=46%

Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 11:17:54
2^14 c'est la valeur numerique maximale que peuvent avoir chacun des canaux et c'est aussi le maximum du capteur (ou alors il ya un gros defaut de conception). Ce qui donne une valeur theorique maximale pour la dynamique de 15.8IL. Ce qui limite la dynamique réelle, c'est le bruit de lecture (la borne inferieure), donc ca vient du capteur.
Les valeurs max sur mon 6D sont inférieures, amha cela ne coûte rien de les mesurer si on veut exposer son boitier à droite. Je ne vois pas pourquoi dire 15.8 ? Les canaux ne s'additionnent pas aussi simplement...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 16, 2017, 12:16:09
Citation de: fred134 le Octobre 16, 2017, 12:03:05
Les valeurs max sur mon 6D sont inférieures, amha cela ne coûte rien de les mesurer si on veut exposer son boitier à droite. Je ne vois pas pourquoi dire 15.8 ? Les canaux ne s'additionnent pas aussi simplement...
Par curiosité quelles sont ces valeurs?  Parce que ca change peu de chose au final si ce n'est pas exactement 2^14 (16384).
Par exemple: si c'est 15000, log2(15000)=13.87 bits, soit 0.13 de différence.

Pourquoi 15.8IL? Parce que le bruit de quantification (causé par l'arrondi) est inférieur a 1 (comme expliqué ici (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,255702.msg6005667.html#msg6005667)).
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 16, 2017, 13:10:18
Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 12:16:09
Par curiosité quelles sont ces valeurs? 

Pourquoi 15.8IL? Parce que le bruit de quantification (causé par l'arrondi) est inférieur a 1 (comme expliqué ici (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,255702.msg6005667.html#msg6005667)).
13800 sur mon 6D (offset déduit). Cela fait 0.25 IL de différence. Ce n'est pas rien si l'on veut caler à droite sans cramer...

La quantification est donc un processus aléatoire ? (Pour arriver à 15,8 avec une sortie sur 14 bits.)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 16, 2017, 13:30:49
C'est pas vraiment que c'est aléatoire mais l'ecart entre la valeur exacte et la valeur quantifiée est inferieur a 1.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quantification_(signal)#Bruit_de_quantification


Citation de: fred134 le Octobre 16, 2017, 13:10:1813800 sur mon 6D (offset déduit). Cela fait 0.25 IL de différence. Ce n'est pas rien si l'on veut caler à droite sans cramer...
Ca commence a faire pas mal en effet, mais l'expo se règle par pas de 1/3 EV sur le 6D donc ca ne change pas grand chose s'il y a une difference d'1/4 d'EV. L'exposition la plus a droite que tu pourrais avoir serait la même.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 16, 2017, 13:37:06
Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 11:17:54
Non tu as mal compris, je parle de la limite de la dynamique, pas de la saturation.
2^14 c'est la valeur numerique maximale que peuvent avoir chacun des canaux et c'est aussi le maximum du capteur (ou alors il ya un gros defaut de conception). Ce qui donne une valeur theorique maximale pour la dynamique de 15.8IL. Ce qui limite la dynamique réelle, c'est le bruit de lecture (la borne inferieure), donc ca vient du capteur.
Non ca ne marche pas comme ca. Tout est expliqué dans ce fil (en particulier les messages d'astrophoto sur la derniere page): https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,255702.125.html

Je n'ai toujours pas compris comment tu trouvais par magie 1,8 IL de plus. Ou alors tu prends en compte le fait qu'on écrête 1,8 IL de bruit en bas ? Si c'est le cas, on retrouve bien une dynamique de 14 IL. De toute façon, je ne vois pas comment on peut avoir 15,8 IL linéaires enregistrés sur 14 bits.

Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 11:17:54
La conversion analogique-numerique est un processus lineaire: https://fr.wikipedia.org/wiki/Convertisseur_analogique-num%C3%A9rique

Le capteur lui meme (conversion photons->electrons), ca peut etre non-linaire, mais ceux des appareils photos le sont: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3832603/

Merci beaucoup pour le second lien, il répond à quelques unes de mes questions, mais pas dans le sens dont tu en parles ;).

Je dubite toujours : le premier lien est un lien généraliste, et surtout, il oublie de dire que dans la conversion analogique-numérique, on a une courbe caractéristique du capteur qui permet de linéariser la conversion, et rien n'oblige à la linéariser.

Pour le second lien, même s'il date un peu (ils travaillent sur un Canon D40 et un Nikon D70  :-\), j'ai compris exactement l'inverse que ce que tu dis (j'avoue, j'ai parcouru l'article rapidement  :-\): il s'agit d'un article qui explique comment linéariser les résultats fournis par ces appareils photos alors qu'ils ne sont pas linéaires.

D'ailleurs, le titre est assez explicite :
CitationLinearisation of RGB Camera Responses for Quantitative Image Analysis of Visible and UV Photography: A Comparison of Two Technique
pour les non anglophones :
CitationLinéarisation de la réponse d'un appareil photo RGB pour l'analyse quantitative d'image à partir de photographies dans le visible et l'UV : Comparaison de deux techniques

Voici les courbes de réponse qu'ils donnent, on est assez loin du linéaire ;)

(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3832603/bin/pone.0079534.g001.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 16, 2017, 13:41:37
Je me commente moi-même, mais si ces courbes sont juste, elles contredisent complètement l'intérêt d'exposer à droite vu que cette technique est juste basée sur une soi-disant linéarité de la quantification.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 16, 2017, 13:55:18
Va là tu auras tes réponses  ;)    https://goo.gl/rPH5Cm                   (https://goo.gl/rPH5Cm)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 16, 2017, 14:03:42
Citation de: asak le Octobre 16, 2017, 13:55:18
Va là tu auras tes réponses  ;)    https://goo.gl/rPH5Cm                   (https://goo.gl/rPH5Cm)

Merci, c'est assez intéressant, mais ça ne répond pas à mes questions, ou alors je n'ai pas compris de quoi il parle  ;D Ça vient bien après le capteur, il parle de la correction d'exposition que les constructeurs appliquent aux photographies.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 16, 2017, 14:15:57
Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 13:30:49
C'est pas vraiment que c'est aléatoire mais l'ecart entre la valeur exacte et la valeur quantifiée est inferieur a 1.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quantification_(signal)#Bruit_de_quantification
Heu, de ce que j'en comprends, l'explication montre que le bruit de quantification est en effet de 1/rac12, mais c'est une moyenne sur un signal continu qui prend toutes les valeurs intermédiaires.

Je ne vois pas comment on peut en déduire que l'on peut distinguer un signal 0,3 d'un signal 0 (ce que signifierait une dynamique de 15,8)... sauf à travers le bruit dudit signal, mais cela réduit ladite dynamique. Bref, dubitatif je suis.

Ceci dit, cela n'a pas d'importance pour l'expo à droite :-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 16, 2017, 14:17:01
Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 13:37:06
Je n'ai toujours pas compris comment tu trouvais par magie 1,8 IL de plus. Ou alors tu prends en compte le fait qu'on écrête 1,8 IL de bruit en bas ? Si c'est le cas, on retrouve bien une dynamique de 14 IL. De toute façon, je ne vois pas comment on peut avoir 15,8 IL linéaires enregistrés sur 14 bits.
Ce n'est pas par magie. C'est la definition de la dynamique: signal Max / bruit. Et dans un capteur parfait, pour lequel le seul bruit serait le bruit de quantification, comme ce bruit est inferieur a 1 (0.27), la dynamique est supérieure a 2^14.

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 13:37:06Pour le second lien, même s'il date un peu (ils travaillent sur un Canon D40 et un Nikon D70  :-\), j'ai compris exactement l'inverse que ce que tu dis (j'avoue, j'ai parcouru l'article rapidement  :-\): il s'agit d'un article qui explique comment linéariser les résultats fournis par ces appareils photos alors qu'ils ne sont pas linéaires.
Tu as raison, j'avais mal lu.
J'ai trouvé beaucoup d'infos contradictoires au final. Les CCD seraient lineaires, les CMOS pas toujours. J'ai lu ca et la que c'etait lineaire sauf aux extremes.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 16, 2017, 14:29:58
Citation de: fred134 le Octobre 16, 2017, 14:15:57
Je ne vois pas comment on peut en déduire que l'on peut distinguer un signal 0,3 d'un signal 0 (ce que signifierait une dynamique de 15,8)... sauf à travers le bruit dudit signal, mais cela réduit la dite dynamique. Bref, dubitatif je suis.
C'est vrai que c'est paradoxal: pour faire une distinction statistique, il faut un minimum un peu de bruit aléatoire. Mais ce bruit peut etre faible et la lumiere est un phénomène aléatoire, donc ca n'est pas vraiment un problème.
Avec un bruit photonique de 0.1 d'ecart type, on peut sans probleme voir la difference entre 0.3 et 0, en quantifiant avec un pas de 1.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 16, 2017, 14:35:03
Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 13:41:37
Je me commente moi-même, mais si ces courbes sont juste, elles contredisent complètement l'intérêt d'exposer à droite vu que cette technique est juste basée sur une soi-disant linéarité de la quantification.
heu, j'ai jeté un oeil à cet article par curiosité, ils mesurent des sorties TIFF. Donc après conversion et application d'une courbe tonale... et correction gamma qui pourrait ressembler à la forme de leurs courbes. Je ne sais qu'en penser, mais c'est étrange, et ils ne cherchent pas à corriger du raw mais du RGB. Ils rappellent dans l'intro que les capteurs sont linéaires.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 16, 2017, 14:49:40
Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 14:29:58
Avec un bruit photonique de 0.1 d'ecart type, on peut sans probleme voir la difference entre 0.3 et 0, en quantifiant avec un pas de 1.
Tu verras les quelques photosites de signal "0,3 en moyenne" que le bruit fait dépasser 0,5 si le résultat "1" correspond à un signal entre 0.5 et 1.5.
Cela peut mériter un calcul pour savoir le gain que cela représente. Mais je ne vois pas de justification pour le calcul 14 - log(racine1/12) = 15,8...

Bon, pas grave :-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 16, 2017, 15:08:55
Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 14:17:01
Ce n'est pas par magie. C'est la definition de la dynamique: signal Max / bruit. Et dans un capteur parfait, pour lequel le seul bruit serait le bruit de quantification, comme ce bruit est inferieur a 1 (0.27), la dynamique est supérieure a 2^14.

Pour moi la dynamique, c'est l'écart entre les valeurs mini et maxi enregistrables, je me trompe ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 16, 2017, 15:09:30
Citation de: fred134 le Octobre 16, 2017, 14:49:40
Tu verras les quelques photosites de signal "0,3 en moyenne" que le bruit fait dépasser 0,5 si le résultat "1" correspond à un signal entre 0.5 et 1.5.
Cela peut mériter un calcul pour savoir le gain que cela représente. Mais je ne vois pas de justification pour le calcul 14 - log(racine1/12) = 15,8...

Bon, pas grave :-)
La formule pour la valeur du bruit de quantification: https://fr.wikipedia.org/wiki/Quantification_(signal)#Bruit_de_quantification
Avec un pas de 1: variance=1/12. Donc ecart type = 1/racine(12)

La dynamique c'est le rapport du signal maximum par le bruit minimum.Exprimée en IL, ca donne :
D=log2(Smax/Bmin)
=log2(2^14/0.27)
=log2(2^14)-log2(0.27)
=14- (-1.8 )
=15.8IL

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 15:08:55
Pour moi la dynamique, c'est l'écart entre les valeurs mini et maxi enregistrables, je me trompe ?
La valeur minimum enregsitrable etant 0, ce n'est pas trop possible. C'est le rapport entre la valeur maxi et le bruit a la valeur mini.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 16, 2017, 15:15:48
Je viens de comprendre mais je trouve ça un peu tordu : même si je ne suis capable d'enregistrer que des valeurs entre 1 et 2^14, on considère qu'une zone avec un certain pourcentage de 0 et de 1 aura une valeur moyenne entre les deux. Et donc ça étend la plage dynamique vers le bas.

Je trouve ça tordu parce que ça revient quasiment à intégrer le bruit dans la plage dynamique (je dis quasiment car même si strictement, ça n'est pas du bruit, pour moi une zone avec une alternance de pixels parfaitement noirs et de pixels avec une valeur de 1, ça correspond à du bruit, pas à une zone avec une valeur de 0.X de lumière.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 16, 2017, 16:03:39
Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 15:09:30
La dynamique c'est le rapport du signal maximum par le bruit minimum.Exprimée en IL, ca donne :
D=log2(Smax/Bmin)
=log2(2^14/0.27)
=log2(2^14)-log2(0.27)
=14- (-1.8 )
=15.8IL
Sauf que je ne vois pas le sens de ce calcul, désolé. La dynamique est le rapport entre le signal maximum, et le signal minimum "détectable/utile", celui-ci étant défini par un rapport S/B. On choisi en général S/B=1 dans les analyses techno. Pour la photo, c'est une valeur très faible, mais c'est un autre sujet...

Ton bruit de quantification de 2^-1,8 correspond à une erreur uniformément distribuée dans le pas de quantification (cf. le wikipedia que tu m'as fourni). C'est valable pour l'erreur de quantification d'un signal pas trop petit (ex si S=20 en moyenne, l'intervalle [19,5 ; 20,5] sera en effet quasi uniformément rempli grâce au bruit du signal). Mais en quoi cela s'applique-t-il à l'échantillonnage d'un signal de valeur 0,28 ? Je ne vois pas le rapport.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 16, 2017, 16:35:47
Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 15:09:30
La valeur minimum enregsitrable etant 0, ce n'est pas trop possible. C'est le rapport entre la valeur maxi et le bruit a la valeur mini.
J'ai parlé d'écart, pas de ratio. De toute façon, il suffit de définir la valeur minimum à 2^0 donc 1, et ça résout le problème. Là tu confonds les maths et la réalité ;)

De toute façon, ce problème existe également si on parle en IL, vu qu'il y a doublement à chaque pas d'IL, si on divise par 2, on n'atteint jamais 0.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 16, 2017, 17:00:51
Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 16:35:47
J'ai parlé d'écart, pas de ratio. De toute façon, il suffit de définir la valeur minimum à 2^0 donc 1, et ça résout le problème. Là tu confonds les maths et la réalité ;)
Mais la valeur minimum détectable n'est pas 1, justement. Selon que la luminance captée en entrée est 0 ou 0.3 ou 0.8 ou 1, on aura pas le même nombre de pixels arrondis a 1 en sortie.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 16, 2017, 19:04:38
J'ai photographié une gamme de gris affichée sur un écran (en haut), puis comparé le résultat (en bas), dans le même logiciel et sur le même écran.
Quelles indications peut-on en tirer ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 16, 2017, 20:10:34
Que c'est différent mais qu'on peut rien dire de plus. Ca peut venir de l'etalonnage de l'ecran (tres probable), de la reponse du capteur+profil couleur, de la courbe eventuelle appliquée au developpement.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 16, 2017, 20:26:53
Citation de: fred134 le Octobre 16, 2017, 10:46:29
...NB : un blanc 80% surexposé de 1/3 donne 0,80 x 2^0,33 ~= 1

+1.
Tu as tout-à-fait raison.

En toute rigueur,
- ajouter +1/3IL, ce n'est pas "multiplier la quantité existante par 1,33 (= y ajouter le tiers de la quantité existante)" : c'est "multiplier la quantité existante par racine cubique de 2 (= multiplier par approximativement 1,26)".
- ajouter +1/2IL, ce n'est pas "multiplier la quantité existante par 1,50 (= y ajouter la moitié de la quantité existante)" : c'est "multiplier la quantité existante par racine carrée de 2 (= multiplier par approximativement 1,41)".
- ajouter +2/3IL, ce n'est pas "multiplier la quantité existante par 1,66 (= y ajouter deux tiers de la quantité existante)" : c'est "multiplier la quantité existante par le carré de la racine cubique de 2 (= multiplier par approximativement 1,59)".

Les différences excédentaires respectives étant de 5,5% , 6,4% et 4,4% et étant dans tous les cas inférieures à 1/10 IL, j'ai approximé par x1,33 pour simplifier les calculs dans le cas d'un ajout de +1/3IL.  ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: aldau le Octobre 16, 2017, 22:06:35
Bonsoir, quand je pense que pendant ce temps d'autres font des photos ;D
Amicalement
aldau
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 16, 2017, 22:10:23
seba rassure-moi, tu fais bien tes corrections d'expo au développement du fichier raw ? Parce que si tu les fais après développement, c'est à dire sur une image qui n'est plus linéaire, ça doit marcher beaucoup moins bien...  :D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 16, 2017, 22:17:09
Citation de: aldau le Octobre 16, 2017, 22:06:35
Bonsoir, quand je pense que pendant ce temps d'autres font des photos ;D
Amicalement
aldau

C'est pas faux, mais quand je suis sur le forum, c'est que de toute façon je ne peux pas faire de photos, et puis c'est comme tout, on peut décider de faire sans comprendre, ou de faire en comprenant ce qu'on fait. Les deux méthodes donnent des résultats, et le pire, c'est que les deux méthodes donnent de bons résultats, et des mauvais, mais pas avec les mêmes personnes ;)

Et puis je n'y peux rien, j'aime triturer ce que je fais afin de comprendre comment ça marche. C'est même pas tellement pour faire de meilleures photos, vu que mon problème n'a jamais été la technique, mais j'en tire une certaine satisfaction intellectuelle. D'autres mettent des lettres dans des cases, ou des chiffres ...  :)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 16, 2017, 22:37:41
Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2017, 10:59:15
Mais encore une fois, ce qui me gêne, c'est que je vois partout affirmer que le format raw est linéaire, mais personne ne me cite ses sources. Ça n'est pas que je ne le crois pas, mais comme ça me surprend, j'aimerais un peu plus que "c'est linéaire, crois moi !"

il n'y a pas besoin de citer de source, c'est comme ça épicétou ! De toute façon c'est vérifiable soi-même : prendre une source de lumière bien stable (ça c'est le plus délicat), faire des poses sur une plage de lumière uniforme (charte de gris ou autre) croissantes (ou décroissantes) entre sous-ex et saturation, éditer les raw avec un logiciel qui permet de voir les valeurs numériques directement dans le fichier raw (nous les astronomes on utilise des tas de logiciels qui font ça, Iris par exemple), tracer une jolie courbe valeurs = f(temps de pose) et constater avec surprise (ou pas) que la courbe est...toute droite (donc c'est bien proportionnel, donc c'est bien linéaire, CQFD)  :D
Je l'avais fait sur un de mes 5D il y a un bout de temps, juste pour voir.

Pour ce qui est de la dynamique et de la quantification, spinup a expliqué très clairement les choses, donc egt et fred, reportez-vous à ce qu'il a écrit, et si vous bloquez ben va falloir potasser un peu les notions de signal et de bruit  ;) Sans oublier que dès qu'on parle de bruit, la statistique fait son apparition, dont on ne peut plus raisonner sur un pixel tout seul mais sur un ensemble de pixels.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 17, 2017, 06:34:20
Citation de: astrophoto le Octobre 16, 2017, 22:10:23
seba rassure-moi, tu fais bien tes corrections d'expo au développement du fichier raw ? Parce que si tu les fais après développement, c'est à dire sur une image qui n'est plus linéaire, ça doit marcher beaucoup moins bien...  :D

Je ne fais rien, c'est du JPEG qui sort du boîtier.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 17, 2017, 06:40:02
Citation de: spinup le Octobre 16, 2017, 20:10:34
Que c'est différent mais qu'on peut rien dire de plus. Ca peut venir de l'etalonnage de l'ecran (tres probable), de la reponse du capteur+profil couleur, de la courbe eventuelle appliquée au developpement.

J'ai fait des images avec des expositions différentes et c'est celle-ci qui est la plus proche.
Dans l'idéal les deux gammes devraient être pareilles.
Comme ceci on peut comparer directement la photo au sujet, je pensais qu'on pouvait en tirer quelque chose.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 17, 2017, 09:23:00
Citation de: seba le Octobre 17, 2017, 06:34:20
Je ne fais rien, c'est du JPEG qui sort du boîtier.

arrghh, que ne l'as-tu dit plus tôt ! L'expo à droite, et plus généralement la possibilité de décaler l'expo (en plus ou en moins) à la pdv et de rattraper au traitement (tant qu'on ne sature pas) n'est possible qu'au développement du raw, justement parce que les données sont linéaires. Une fois développé, elles ne le sont plus (courbe en S) et le genre de manip que as tenté est voué à l'échec, ou tout au moins est confronté à de sérieuses difficultés !

Pour egt : la technique de l'expo à droite c'est aussi une preuve de linéarité des données (raw), et un argument pour qu'elles le soient !

:)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 17, 2017, 09:40:57
Citation de: astrophoto le Octobre 17, 2017, 09:23:00
arrghh, que ne l'as-tu dit plus tôt ! L'expo à droite, et plus généralement la possibilité de décaler l'expo (en plus ou en moins) à la pdv et de rattraper au traitement (tant qu'on ne sature pas) n'est possible qu'au développement du raw, justement parce que les données sont linéaires. Une fois développé, elles ne le sont plus (courbe en S) et le genre de manip que as tenté est voué à l'échec, ou tout au moins est confronté à de sérieuses difficultés !

Ca a relativement bien marché quand même.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fhi le Octobre 17, 2017, 09:49:07
Citation de: seba le Octobre 17, 2017, 06:34:20
Je ne fais rien, c'est du JPEG qui sort du boîtier.

Comme le dit astrophoto, toi tu ne fais rien. Mais ton logiciel, si ! C'est toujours la même histoire : les logiciels en "toutoto" interprètent les données raw.
La dynamique de la scène est captée de façon linéaire et devient une plage tonale. En ouvrant ton image, une courbe tonale est appliquée "à l'insu de ton plein gré". Il y a donc une "redistribution" des tons (ça n'est plus linéaire).
Pour tes sacs à dos, comme l'évoque astrophoto, l'expo doit être ajustée de façon linéaire et seulement ensuite on peut appliquer une courbe tonale. Dans ce cas, en dehors du bruit, tes images de sac à dos seront identiques. Sur tes premières photos on constate bien la non-linéarité et les fortes dérives des couleurs (cf légende des 24x36 aux couleurs fluo).
C'est pour cela que je te conseillais Rawtherapee : tu peux prendre la main sur tous les automatismes. Ça commence par pouvoir ouvrir l'image en linéaire et créer tes propres courbes tonales le cas échéant.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 17, 2017, 10:40:39
Citation de: astrophoto le Octobre 17, 2017, 09:23:00

Pour egt : la technique de l'expo à droite c'est aussi une preuve de linéarité des données (raw), et un argument pour qu'elles le soient !

:)

Ça je l'ai bien compris, mais j'aime bien comprendre et pas juste me baser sur des on-dits. Au moins, quand tu me dis que tu as vérifié toi-même la linéarité, ça me va.

En fait, je voulais déjà bien comprendre ce qu'est l'exposition à droite, ça je pense que c'est ok, puis m'assurer que ça ne venait pas de quelqu'un qui aurait fait un raisonnement erroné et qui aurait été repris par tout le monde (ça ne serait pas la première fois ... )

Car dans ta phrase, tu inverse la preuve et la conséquence : la linéarité des données raw est la raison pour que l'expo à droite fonctionne.

Les preuves, j'en vois deux possibles :
- Que la mesure soit effectivement linéaire, ça tu l'as mesuré ce qui est pour moi la meilleure preuve.
- Les images faites avec cette technique sont effectivement meilleures (là rien de ce que j'ai vu ne m'a parfaitement convaincu, ni du contraire d'ailleurs)

Cela dit, ça m'intrigue un peu. J'aimerais savoir pourquoi les fabricants ont décidé de rester linéaire sur le bas de la courbe. Instinctivement, je dirais qu'ils auraient pu gagner en bruit dans les BL en n'étant pas parfaitement linéaires et en piquant quelques bits aux HL. Sauf si le bruit de quantification est effectivement largement en dessous du bruit électronique. Ça doit probablement être le cas du coup, car je n'imagine pas que si moi j'y ai pensé, personne chez eux n'y ait pensé.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 17, 2017, 13:05:29
Citation de: astrophoto le Octobre 16, 2017, 22:37:41
Pour ce qui est de la dynamique et de la quantification, spinup a expliqué très clairement les choses, donc egt et fred, reportez-vous à ce qu'il a écrit, et si vous bloquez ben va falloir potasser un peu les notions de signal et de bruit  ;) Sans oublier que dès qu'on parle de bruit, la statistique fait son apparition, dont on ne peut plus raisonner sur un pixel tout seul mais sur un ensemble de pixels.
Désolé, mais je persiste. Ce n'est pas grave, mais j'ai expliqué plus haut pourquoi le calcul du bruit de quantification (qui aboutit à 1/racine de 12) ne me parait pas du tout compatible avec son utilisation comme bruit "seuil mini" de la dynamique.
Mais pas de pb si tu ne souhaites pas développer, c'est plutôt hors-sujet :-)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 17, 2017, 22:22:36
Citation de: fred134 le Octobre 17, 2017, 13:05:29
Désolé, mais je persiste. Ce n'est pas grave, mais j'ai expliqué plus haut pourquoi le calcul du bruit de quantification (qui aboutit à 1/racine de 12) ne me parait pas du tout compatible avec son utilisation comme bruit "seuil mini" de la dynamique.
Mais pas de pb si tu ne souhaites pas développer, c'est plutôt hors-sujet :-)

Sur le fond, je suis d'accord avec toi, mais c'est une convention, astrophoto ou spinup n'y sont pour rien, ils se contentent de décrire ce qui a été choisit comme base par ceux qui l'ont défini.

Ce qui me dérange, c'est qu'en fin de compte, on inclut dans la plage dynamique des zones où la précision d'enregistrement est de presque 2IL.

Au moins je commence à comprendre pourquoi les chiffres de dynamique me semblaient tellement importants par rapport à ce qu'on rencontre. Je viens de m'acheter un vieux spotmètre et du coup je m'amuse à mesurer la dynamique des scènes que je rencontre. Pour l'instant mon record est de 6 IL (bon, c'est sur un champ de 1° donc pas tout à fait la vraie dynamique de la scène). Je n'ai pas encore rencontré de scènes vraiment contrastées, mais je m'attendais tout de même à plus.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 17, 2017, 22:31:14
Citation de: egtegt² le Octobre 17, 2017, 10:40:39
Car dans ta phrase, tu inverse la preuve et la conséquence : la linéarité des données raw est la raison pour que l'expo à droite fonctionne.

et donc le fait que l'expo à droite fonctionne confirme que les données sont linéaires ;)

Citation de: egtegt² le Octobre 17, 2017, 10:40:39
Cela dit, ça m'intrigue un peu. J'aimerais savoir pourquoi les fabricants ont décidé de rester linéaire sur le bas de la courbe. Instinctivement, je dirais qu'ils auraient pu gagner en bruit dans les BL en n'étant pas parfaitement linéaires et en piquant quelques bits aux HL. Sauf si le bruit de quantification est effectivement largement en dessous du bruit électronique

ah, on y arrive ! Entre parenthèses c'est ce que j'ai dit plusieurs fois dans ce fil, quand j'ai dit que le nombre de bits de quantification était toujours supérieur (parfois même très supérieur) à ce qui serait nécessaire compte tenu de la dynamique réelle de l'électronique de l'apn, donc que le ou les derniers bits sont toujours noyés dans le bruit de toute façon. Exemple chez Canon avec le 6DII qui a une dynamique d'à peine 11 IL, pour 14 bits de quantification : il y a "de la marge"  :D Les MF avec leurs 16 bits sont aussi un peu dans cette situation d'ailleurs...

:)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 17, 2017, 22:33:18
Citation de: fred134 le Octobre 17, 2017, 13:05:29
Désolé, mais je persiste. Ce n'est pas grave, mais j'ai expliqué plus haut pourquoi le calcul du bruit de quantification (qui aboutit à 1/racine de 12) ne me parait pas du tout compatible avec son utilisation comme bruit "seuil mini" de la dynamique.
Mais pas de pb si tu ne souhaites pas développer, c'est plutôt hors-sujet :-)

ce n'est pas que je ne veuille pas développer, c'est que je ne comprends pas quel est le problème que tu soulèves  :-\
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 17, 2017, 22:44:52
Citation de: astrophoto le Octobre 17, 2017, 22:31:14
et donc le fait que l'expo à droite fonctionne confirme que les données sont linéaires ;)
Citation de: astrophoto le Octobre 17, 2017, 22:31:14
Ca pour ce qui me concerne, ça reste à démontrer, je ne dis pas que ça ne marche pas, je trouve juste que pour l'instant, les démonstrations que ça marche ne m'ont pas vraiment convaincu.
ah, on y arrive ! Entre parenthèses c'est ce que j'ai dit plusieurs fois dans ce fil, quand j'ai dit que le nombre de bits de quantification était toujours supérieur (parfois même très supérieur) à ce qui serait nécessaire compte tenu de la dynamique réelle de l'électronique de l'apn, donc que le ou les derniers bits sont toujours noyés dans le bruit de toute façon. Exemple chez Canon avec le 6DII qui a une dynamique d'à peine 11 IL, pour 14 bits de quantification : il y a "de la marge"  :D Les MF avec leurs 16 bits sont aussi un peu dans cette situation d'ailleurs...

:)

En fait, la marge n'est pas si énorme, les appareils récents atteignent les 12 IL, ça laisse à peine 2 IL de marge. On peut imaginer des cas de figure où les traitements vont faire perdre ces 2 IL dans des erreurs d'arrondis.

En général, en numérique, on prend plus de marge justement pour couvrir ces problèmes. Par exemple en CAO, j'ai vécu le passage de 32 à 64 bits qui semblait assez inutile puisqu'en 32 bits, on avait une précision déjà largement en dessous des méthodes d'usinage. Mais avec les erreurs d'arrondis qui s'accumulaient, on arrivait parfois aux limites et a des résultats inexploitables.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 18, 2017, 07:22:35
Citation de: egtegt² le Octobre 17, 2017, 22:44:52
On peut imaginer des cas de figure où les traitements vont faire perdre ces 2 IL dans des erreurs d'arrondis.
Un logiciel de developpement/retouche digne de ce nom utilise bien plus de 14 ou 16 bits pour faire les traitements plus eviter ce genre de problèmes.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 18, 2017, 10:53:50
Citation de: spinup le Octobre 18, 2017, 07:22:35
Un logiciel de developpement/retouche digne de ce nom utilise bien plus de 14 ou 16 bits pour faire les traitements plus eviter ce genre de problèmes.


Le logiciel oui, et l'appareil ? Et puis en es tu sûr ? car c'est lourd en informatique ce genre de traitement.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fhi le Octobre 18, 2017, 14:00:03
Citation de: egtegt² le Octobre 18, 2017, 10:53:50
Et puis en es tu sûr ? car c'est lourd en informatique ce genre de traitement.

RawTherapee travaille en 32 bits en virgule flottante (ni arrondis, ni pertes) ! Ça demande un peu de RAM quand même.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 18, 2017, 21:36:31
Citation de: fhi le Octobre 18, 2017, 14:00:03
RawTherapee travaille en 32 bits en virgule flottante (ni arrondis, ni pertes) ! Ça demande un peu de RAM quand même.
Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose : RawTherapee existe en version 32 bits et 64 bits, c'est juste la façon dont il est compilé et la taille des valeurs qu'il est capable de manipuler, ça ne signifie en rien qu'il convertisse les images en 3x32 bits. Et pour être honnête, ça m'étonnerait énormément.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 18, 2017, 21:41:15
Citation de: seba le Octobre 17, 2017, 09:40:57
Ca a relativement bien marché quand même.

Si la scène photographiée avait consisté en une image entièrement noire ou bien entièrement blanche affichée sur écran et cadrée plein champ, il y aurait eu un souci de rendu au niveau du jpeg parce que les automatismes auraient produit une image gris moyen.

Cela a relativement bien marché dans la mesure où la scène photographiée a consisté en une large gamme de tons allant du noir foncé au blanc le plus clair en affichage 8 bits, ce qui en a fait une scène idéale pour la mesure matricielle/évaluative/multizone. Cela a relativement bien marché dans la mesure où face à une scène idéale, la mesure matricielle a produit en pratique un résultat jpeg en sous-ex de -2/3IL par rapport à la scène réellement affichée au moyen d'un même logiciel sur le même écran. Cela prouve tout au plus que la mesure matricielle est relativement bien conçue et relativement bien adaptée pour la photographie avec enregistrement au format jpeg.

Cela cache le fait que la mesure matricielle est mal adaptée pour la photographie avec enregistrement au format RAW.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 18, 2017, 21:45:02
Citation de: seba le Octobre 15, 2017, 10:05:10
Bon voilà une série d'images, en rajoutant un sujet aux valeurs très diverses servant de référence.
La mieux exposée est la 2 (peut-être un chouïa sous-ex mais la 3 est nettement surex).
Donc c'est l'exposition 2 que je considère comme bonne.

Le fait notable et très intéressant au cours de ce fil est que toi, Seba qui es pointu en photo, tu nous as fait la démonstration que tu écartais totalement lors de ton tri - et ce, deux fois plutôt qu'une, avec ton oeil pour juge - le fichier numérique RAW qui est très probablement le mieux exposé du lot. Si un photographe averti tel que toi est amené à faire cela après mûre réflexion avec une certitude absolue en dépit de toute l'expérience photographique acumulée et en dépit de tes capacités avérées à comprendre et à effectuer des algorithmes complexes, cela conduit à la question suivante :

"A quoi bon photographier en RAW si l'on écarte et efface de façon définitive lors du tri les prises de vue RAW optimales se trouvant sur notre carte SD/CF pour conserver au final et en pratique les prises de vues RAW de moindre qualité sur notre DD ?".
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 18, 2017, 21:57:29
Citation de: Laure-Anh le Octobre 18, 2017, 21:45:02

Le fait notable et très intéressant au cours de ce fil est que toi, Seba qui es pointu en photo, tu nous as fait la démonstration que tu écartais totalement lors de ton tri - et ce, deux fois plutôt qu'une, avec ton oeil pour juge - le fichier numérique RAW qui est très probablement le mieux exposé du lot. Si un photographe averti tel que toi est amené à faire cela après mûre réflexion avec une certitude absolue en dépit de toute l'expérience photographique acumulée et en dépit de tes capacités avérées à comprendre et à effectuer des algorithmes complexes, cela conduit à la question suivante :

"A quoi bon photographier en RAW si l'on écarte et efface de façon définitive lors du tri les prises de vue RAW optimales se trouvant sur notre carte SD/CF pour conserver au final et en pratique les prises de vues RAW de moindre qualité sur notre DD ?".


C'est amusant ta remarque : qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la photo la mieux exposée est celle que tu as choisie ? Et d'ailleurs c'est quoi une photo parfaitement exposée ?

Je me trompe peut-être mais pour moi, c'est nécessairement quelque chose de subjectif.

En fait, il y a à mon sens deux choses :
- Bien exposer à la PDV pour perdre le moins possible d'information, et dans les exemples de Seba, la dynamique est suffisamment faible pour que plusieurs photo répondent à cette définition,
- Faire un choix de PT, et là on est entièrement dans le subjectif

Et puis le choix de PT influe également sur la PDV : par exemple si on a déjà décidé de faire une photo en fort contrejour avec seulement des silhouettes, il peut être intéressant de sous-exposer pour s'assurer qu'on conserve de la matière dans les HL plutôt que de conserver un peu de matière dans les BL qu'on supprimera en PT mais en brûlant le ciel.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 18, 2017, 23:06:00
Citation de: egtegt² le Octobre 18, 2017, 21:57:29
C'est amusant ta remarque : qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la photo la mieux exposée est celle que tu as choisie ?

Seba effectue son tri avec son oeil pour juge mais en se basant sur le jpeg et sur l'histogramme du fichier RAW ouvert tel quel dans le dérawtiseur (= RAW avec application de la courbe tonale par défaut = RAW non développé et RAW non linéaire). Il passe ce faisant à côté du fichier numérique exposé de façon optimale...
Idem si le tri s'effectue sur le terrain en se basant sur le jpeg du RAW et son histogramme RVB de l'écran-arrière LCD.

On n'expose pas de la même façon selon que l'on photographie en mode jpeg ou bien en mode RAW.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 18, 2017, 23:10:25
Citation de: egtegt² le Octobre 18, 2017, 21:36:31
Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose : RawTherapee existe en version 32 bits et 64 bits, c'est juste la façon dont il est compilé et la taille des valeurs qu'il est capable de manipuler, ça ne signifie en rien qu'il convertisse les images en 3x32 bits. Et pour être honnête, ça m'étonnerait énormément.
Si RT travaille bien en "96 bits", mais par contre il semble que c'est plutot une exception meme si on ne sait rien des traitements internes chez les logiciels propriétaires. J'ai peut etre generalisé un peu vite.

Citation de: Laure-Anh le Octobre 18, 2017, 21:41:15
Cela cache le fait que la mesure matricielle est mal adaptée pour la photographie avec enregistrement au format RAW.
Ou est le rapport?
Tes propos sont confus, tu parles de mesure matricielle puis de mesurer sur une charte gris moyen 18% (en mesure matricielle? spot? quelle difference... je ne vois pas), et ne semblent pas tenir compte du principe meme de la mesure matricielle, qui est d'etre.... matricielle, et pas de mesurer une unique luminance.
Je te cite :
"Dans la mesure où les constructeurs calent à ton insu l'histogramme de ton boîtier à -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur numérique, ajoute +1IL1/3 à ta mesure sur charte gris moyen 18% : tu auras ce faisant véritablement l'expo correcte aux commandes d'un appareil-photo numérique."

Les constructeur calent l'histogramme du boitier? Cette phrase n'a pas de sens, il y autant d'histogrammes qu'il y a de scènes.
Et l'expo "correcte"? L'expo correcte est un choix du photographe.
Pour bien exposer une scene, n'importe quelle scene, il suffit de brandir une charte de gris 18% et d'ajouter 1Il 1/3? J'aimerais bien voir ca avec une photo de ciel etoilé, de coucher de soleil, ou de paysage enneigé par temps clair.

Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 18, 2017, 23:45:05
Citation de: Laure-Anh le Octobre 18, 2017, 23:06:00

Seba effectue son tri avec son oeil pour juge mais en se basant sur le jpeg et sur l'histogramme du fichier RAW ouvert tel quel dans le dérawtiseur (= RAW avec application de la courbe tonale par défaut = RAW non développé et RAW non linéaire). Il passe ce faisant à côté du fichier numérique exposé de façon optimale...
Idem si le tri s'effectue sur le terrain en se basant sur le jpeg du RAW et son histogramme RVB de l'écran-arrière LCD.

On n'expose pas de la même façon selon que l'on photographie en mode jpeg ou bien en mode RAW.

Tu n'as pas répondu à mes questions : comment sais-tu quelle est l'image exposée de façon optimale ? Et existe-t-il vraiment une exposition optimale pour une image ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 19, 2017, 06:36:07
Citation de: Laure-Anh le Octobre 18, 2017, 21:45:02
Le fait notable et très intéressant au cours de ce fil est que toi, Seba qui es pointu en photo, tu nous as fait la démonstration que tu écartais totalement lors de ton tri - et ce, deux fois plutôt qu'une, avec ton oeil pour juge - le fichier numérique RAW qui est très probablement le mieux exposé du lot.

En photo je suis assez pointu dans certains domaines et pas dans d'autres. Notamment tout ce qui touche à l'électronique, etc. je n'y connais rien.
Et pour info je prends toutes mes photos en JPEG.
Cependant je ne vois pas trop pourquoi une expo serait bonne pour le JPEG et une autre pour le RAW.
Dans la série que j'ai prise, j'ai fait la comparaison entre une photo bien exposée et une photo exposée à droite (donc nettement surex vu le sujet) pour voir si à partir de la dernière je pouvais retrouver la première. Et même avec un fichier JPEG le résultat était à peu près potable. Maintenant même si la première photo (deuxième de la série) est légèrement sous-ex (la suivante est surex), ça n'a aucune importance.
Bon par la suite j'ai bien compris qu'exposer à droite n'avait de sens qu'en RAW.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 19, 2017, 09:08:40
Citation de: seba le Octobre 19, 2017, 06:36:07
je ne vois pas trop pourquoi une expo serait bonne pour le JPEG et une autre pour le RAW.
Citation de: seba le Octobre 19, 2017, 06:36:07
Bon par la suite j'ai bien compris qu'exposer à droite n'avait de sens qu'en RAW.
Bon, ben la seconde phrase répond à la première ;)

Cela dit, je ne suis pas persuadé que ça soit la vérité. Il est évident qu'exposer à droite en JPEG est bizarre, pourquoi vouloir optimiser l'exposition d'un côté et faire l'inverse de l'autre ? Mais de là à dire qu'il n'y a aucun gain à exposer à droite en JPEG, ça n'a rien d'évident à priori, même si le gain sera évidemment largement moindre qu'en RAW (ne serait-ce que parce qu'on peut aller moins loin à droite en JPEG)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fhi le Octobre 19, 2017, 09:18:58
Citation de: egtegt² le Octobre 18, 2017, 21:36:31
Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose : RawTherapee existe en version 32 bits et 64 bits, c'est juste la façon dont il est compilé et la taille des valeurs qu'il est capable de manipuler, ça ne signifie en rien qu'il convertisse les images en 3x32 bits. Et pour être honnête, ça m'étonnerait énormément.

Comme le précise spinup : c'est 32 bits par couche. Et de plus, je le répète, c'est du calcul en virgule flottante ; il n'y a donc pas de problèmes d'arrondis.
A ma connaissance il n'existe tout simplement pas d'équivalent.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 19, 2017, 10:32:16
Citation de: egtegt² le Octobre 19, 2017, 09:08:40
Cela dit, je ne suis pas persuadé que ça soit la vérité. Il est évident qu'exposer à droite en JPEG est bizarre, pourquoi vouloir optimiser l'exposition d'un côté et faire l'inverse de l'autre ? Mais de là à dire qu'il n'y a aucun gain à exposer à droite en JPEG, ça n'a rien d'évident à priori, même si le gain sera évidemment largement moindre qu'en RAW (ne serait-ce que parce qu'on peut aller moins loin à droite en JPEG)

la question n'est pas "gain ou pas gain". Le problème du jpeg, c'est que l'image n'est plus linéaire, donc que le résultat d'un bidouillage de jpeg pour essayer de compenser une expo à droite à la pdv est imprévisible. Ca peut marcher au prix d'efforts considérables, ou d'un coup de bol, et ça peut aussi ne pas marcher. Celui qui se donne le mal de faire de l'expo à droite (donc qui est prêt à faire du post-traitement) tout en enregistrant en jpeg et pas en raw, c'est un adepte du "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" . Techniquement, c'est absurde :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 19, 2017, 10:54:48
Citation de: astrophoto le Octobre 19, 2017, 10:32:16
Techniquement, c'est absurde :D

Nous sommes d'accord alors :) Pourquoi se casser la tête à optimiser son exposition pour faire du JPEG qui notoirement donne moins de latitude sur l'exposition.

Car une chose est évidente pour moi : il vaut mieux faire du RAW et laisser l'appareil se débrouiller que faire du JPEG en peaufinant l'exposition.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 19, 2017, 11:24:11
Citation de: astrophoto le Octobre 17, 2017, 22:33:18
ce n'est pas que je ne veuille pas développer, c'est que je ne comprends pas quel est le problème que tu soulèves  :-\
Désolé, je n'avais pas le temps de répondre...

Le raisonnement qui me gêne est : bruit de quantification = 1/racine(12) x pas de quantification => c'est le "signal mini utilisable" pour la dynamique. Selon la convention que Smini est le signal tel que S/B=1.

1)
Je ne travaille pas dans ce domaine, mais voici la description (fournie par Spinup) du "bruit de quantification" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Quantification_(signal)#Bruit_de_quantification

C'est décrit comme un processus déterministe, avec des erreurs d'arrondi. Sur un signal d'entrée continu dont les variations sont nettement plus grandes que le pas de quantification, l'erreur est uniformément répartie sur l'intervalle de quantification.
D'où, en moyenne, pour un tel signal d'entrée, un bruit de 1/racine(12)xle pas.

Mais ce calcul ne s'applique absolument pas à l'erreur de quantification d'un signal constant, par exemple (l'erreur dépend de la valeur constante dans l'intervalle de quantification). Ou d'un signal dont les variations seraient faibles devant le pas de quantification, ou du même ordre de grandeur.

=> tu ne peux pas calculer comme ça l'erreur de quantification (je préfère garder le terme bruit pour les processus aléatoires) de ton "signal lumineux minimum" pour la dynamique du capteur.
- si le bruit (photonique et de lecture) est très faible, l'erreur de quantification dépend de la valeur du signal. Ex S=1 => erreur 0; S=1.5 => erreur=0.5.
- si le bruit est élevé, l'erreur de quantification est négligeable devant le reste, concernant la dynamique.

2)
Je suis de toute façon gêné par l'utilisation de cette erreur comme seuil mini. Parce que c'est déterministe. Et ne sert à détecter quelque chose de faible que grâce au bruit d'entrée.
Si le bruit (photonique et de lecture) est très faible, disons 0.1 :
- Surface avec S=0,35 => la plupart des photosites valent 0
- Surface avec S=0,5 => tout va bien, la moitié des photosites valent 1, la moitié 0
- Surface avec S=0,65 => la plupart des photosites valent 1
- Surface avec S=1,35 => idem
- Surface avec S=1,65 => la plupart des photosites valent 2

Alors bien sûr, on voit qu'on peut détecter des choses en-dessous de la valeur 1, en particulier avec plus de bruit que dans mon exemple. Je suis parfaitement d'accord avec ça.
Mais le calcul en 1/racine(12) ne s'applique pas du tout, et on voit (il me semble), que le gain sera de toute façon inférieur à 1EV.

PS : on est loin de toute utilité photographique, là, c'est juste de la curiosité intellectuelle...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 19, 2017, 12:20:20
Je suis tout à fait d'accord avec toi, cette valeur est théorique mais elle ne correspond pas à grand chose de réel et ton exemple le montre bien.

Ce qui me gêne, c'est que j'ai l'impression que dans certains cas, certains en profitent pour publier des plages dynamiques qui n'ont pas grand chose à voir avec la réalité.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 19, 2017, 14:17:03
Citation de: egtegt² le Octobre 19, 2017, 12:20:20
Ce qui me gêne, c'est que j'ai l'impression que dans certains cas, certains en profitent pour publier des plages dynamiques qui n'ont pas grand chose à voir avec la réalité.
La "réalité" photographique demande en général un rapport S/B bien meilleur que 1, pour que ce soit utilisable. (A mon avis, il faut au moins 4/1 ou 6/1 en général, au très très gros pifomètre.) Donc, en effet, la plage dynamique "photo" est inférieure à ce qui est annoncé. Mais on peut déduire la bonne info à partir des courbes publiées, si on le souhaite.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 19, 2017, 15:14:50
Citation de: fred134 le Octobre 19, 2017, 14:17:03
La "réalité" photographique demande en général un rapport S/B bien meilleur que 1, pour que ce soit utilisable. (A mon avis, il faut au moins 4/1 ou 6/1 en général, au très très gros pifomètre.) Donc, en effet, la plage dynamique "photo" est inférieure à ce qui est annoncé. Mais on peut déduire la bonne info à partir des courbes publiées, si on le souhaite.
Ce que je trouve dommage, c'est que jusqu'à maintenant, je ne m'étais jamais vraiment posé la question et quand je lisais "Plage dynamique de 12 IL", je me disais benoîtement que si j'avais une scène avec 12 IL de dynamique et que j'exposais correctement, j'aurais tous les éléments de la scène.

Et dans les faits, je me rends compte qu'il faut plus tabler sur du 8 ou 9 IL de vraie dynamique pour une plage annoncée de 12. Et ce qui est encore plus dommage, c'est que ce ne sont même pas les constructeurs qui publient ces chiffres mais des journalistes.

Bien sûr que ces chiffres sont transposables et un appareil avec 14 IL de dynamique aura effectivement 2 IL de mieux qu'un autre avec 12 IL, mais quand même.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 19, 2017, 15:24:05
Citation de: egtegt² le Octobre 19, 2017, 15:14:50
... Et ce qui est encore plus dommage, c'est que ce ne sont même pas les constructeurs qui publient ces chiffres mais des journalistes.
Bill Claff (photonstophotos.net) adopte des conditions plus réalistes. Le CTO de DXO en avait parlé. Mais une fois que c'est dans les esprits, c'est dur de revenir en arrière à ce qu'il semble.

PS : mais un papier a une plage < 7EV, et les écrans ne rendent pas beaucoup plus que 8 avec une bonne qualité. Donc une plage dynamique de 10EV c'est déjà très bien, et 9 pas si mal...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Octobre 19, 2017, 16:43:14
Citation de: spinup le Octobre 18, 2017, 23:10:25Les constructeur calent l'histogramme du boitier? Cette phrase n'a pas de sens
Ca je veux bien le croire. Lors d'une prise de vue moyenne impeccable où j'ai un histogramme (Pentax KR) ou rien ne dépasse ni d'un côté ni de l'autre, l'histogramme de LR lui affiche une sous-ex. Auquel des deux dois-je me fier finalement... :(
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: ChatOuille le Octobre 19, 2017, 18:45:17
Citation de: egtegt² le Octobre 19, 2017, 15:14:50
Et dans les faits, je me rends compte qu'il faut plus tabler sur du 8 ou 9 IL de vraie dynamique pour une plage annoncée de 12.
Il faut faire la distinction entre l'enregistrement et la reproduction. Un capteur avec une dynamique de 14EL pourra enregistrer avec moins de pertes qu'un capteur de 9EL. Je parle des scènes qui dépassent cette dynamique, car autrement c'est pareil. Mais en PT, une image captée avec une forte dynamique sera «comprimée» de façon à pouvoir être reproduite sur écran ou papier. Je dis « comprimée » car il s'agit uniquement de l'adaptation de la courbe au support de l'image.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 19, 2017, 20:19:12
Citation de: spinup le Octobre 18, 2017, 23:10:25
...
Tes propos sont confus, tu parles de mesure matricielle puis de mesurer sur une charte gris moyen 18% (en mesure matricielle? spot? quelle difference... je ne vois pas), et ne semblent pas tenir compte du principe meme de la mesure matricielle, qui est d'etre.... matricielle, et pas de mesurer une unique luminance.
Je te cite :
"Dans la mesure où les constructeurs calent à ton insu l'histogramme de ton boîtier à -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur numérique, ajoute +1IL1/3 à ta mesure sur charte gris moyen 18% : tu auras ce faisant véritablement l'expo correcte aux commandes d'un appareil-photo numérique."

Les constructeur calent l'histogramme du boitier? Cette phrase n'a pas de sens, il y autant d'histogrammes qu'il y a de scènes.
Et l'expo "correcte"? L'expo correcte est un choix du photographe.

L'exposition théoriquement correcte liée à un éclairement donné produit par une source homogène donnée est une exposition bien précise, et ce quel que soit le photographe. En prenant pour référence cette exposition théoriquement correcte, le photographe peut en toutes connaissances de cause choisir d'exposer en plus ou en moins selon ses goûts artistiques. Par exemple, choisir de sous-exposer la prise de vue pour susciter une ambiance plus poignante/dramatique...

L'exposition théoriquement correcte liée à un éclairement donné produit par une source homogène fera que le pic correspondant à une surface gris moyen 18% sera théoriquement situé pile poil au milieu de l'histogramme tandis que le pic représentant une surface blanc très blanc 96% sera immédiatement proche du bord droit du même histogramme. Cette exposition théoriquement correcte est précise parce qu'un écart de +0,1IL entrainera le cramage de la surface blanc très blanc 96% dans la mesure où 0,96 x (e^0.10) = 0.96 x 1,0718 = 1,028...

A l'inverse, si - en prévision d'une prise de vue avec une ouverture, un temps de pose et une sensibilité ISO de travail bien précis - on te donne un flash positionné à une distance donnée deux surfaces, l'une gris moyen 18% et l'autre blanc très blanc 96%, et que l'on te demande de régler la puissance du flash pour que le pic correspondant à la surface gris moyen 18% soit théoriquement situé pile poil au milieu de l'histogramme ( ou ce qui revient au même, pour que le pic représentant la surface blanc très blanc 96% soit immédiatement proche du bord droit du même histogramme), tu afficheras sur ledit flash une puissance bien précise au 1/10 IL près à l'aide d'un flashmètre. Tu n'afficheras pas n'importe quelle puissance. Tous les photographes sachant faire afficheront la même puissance au 1/10 IL près.
C'est la même puissance qui te servira à photographier un modèle à peau noire habillé en vêtements foncés et/ou un modèle à peau claire habillé en vêtements clairs - positionnés à la même distance du flash devant un fond blanc, gris ou bien noir.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 19, 2017, 20:49:16
Citation de: spinup le Octobre 18, 2017, 23:10:25
...
Pour bien exposer une scene, n'importe quelle scene, il suffit de brandir une charte de gris 18% et d'ajouter 1Il 1/3? J'aimerais bien voir ca avec une photo de ciel etoilé, de coucher de soleil, ou de paysage enneigé par temps clair.

Face à des sources multiples données, le photographe doit choisir quelle source (lui) fait office de source principale et exposer en conséquence. Il y a dans ce cas plusieurs expositions théoriquement correctes possibles du fait qu'il y a plusieurs choix de sources principales possibles mais une fois le choix effectué, il n'y aura qu'une seule exposition théoriquement correcte liée à la source principale choisie pour la prise de vues.



Dans l'exemple de la digiscopie ci-après, il y a deux lumières et deux seules: celle du soleil direct par belle journée estivale ensoleillée sans nuages ou bien la lumière ambiante existante au sein de l'ombre dense ouverte. S'agissant d'une ombre dense, il y a une différence de 3IL1/3 entre les deux lumières ambiantes existantes.

Je me place dans l'hypothèse où l'on se conforme à l'indication d'une cellule à main indépendante/flashmètre en lumière incidente sans aucun ajout à des fins d'optimisation de l'acquisition du fichier RAW :
- soit on expose pour la lumière solaire directe et on affiche un triplet équivalent à f16&1/125è s & 100 ISO,
- soit on expose pour la lumière ambiante sise au sein de l'ombre dense ouverte et on affiche un triplet équivalent à f16&1/125è s & 100 ISO avec une correction de +3IL1/3.

Je ne vois pas d'autre choix d'exposition à la prise de vue...ni troisième choix, ni quatrième choix.


(http://img110.xooimage.com/files/e/a/f/accenteur-mouchet...s-nuages-5346902.jpg)
(Accenteur mouchet à l'ombre dense par une journée estivale ensoleillée sans nuages)

(Dans la mesure où le temps de pose mis en oeuvre a été 1/320è s pour 3200 ISO et que la photo a été faite avec un reflex muni d'un objectif 30mm en arrière d'une longue-vue de diamètre 85mm, il est possible d'en déduire que l'exposition a été faite en fonction de la lumière ambiante existante de l'ombre dense ouverte et que l'oculaire de la LV a été zoomé à x50 de sorte que la focale résultante était de 1500mm/f17,65 = 1500mm/f18 en équi 24x36 avant tout coefficient de recadrage.)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droi
Posté par: Laure-Anh le Octobre 19, 2017, 20:53:53
Citation de: Nerva le Octobre 19, 2017, 16:43:14
Ca je veux bien le croire. Lors d'une prise de vue moyenne impeccable où j'ai un histogramme (Pentax KR) ou rien ne dépasse ni d'un côté ni de l'autre, l'histogramme de LR lui affiche une sous-ex. Auquel des deux dois-je me fier finalement... :(

Dans les grandes lignes, quand tu photographies en jpeg au moyen d'une source homogène en suivant la mesure du flashmètre/posemètre en lumière incidente (= mesure spot sur charte gris moyen 18% en lumière réfléchie), le pic correspondant au gris moyen 18% se trouve pile poil au milieu de l'histogramme du jpeg : c'est ce que l'on désigne par EV0.
Cet EV0 se trouve ou devrait se trouver à environ 2,474 IL avant saturation du capteur laquelle saturation est signalée par le bord droit. [18 x 2 x 2 x (2^0,474)  = 100,005]
En numérique, ce n'est pas le cas : le bord droit de l'histogramme de ton jpeg a été placé par les constructeurs à environ -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur.

Ton jpeg est de ce fait en réalité un fichier numérique sous-exposé de -1IL1/3 par rapport au potentiel réel du capteur puis post-traité par le constructeur de sorte que le pic correspondant au gris moyen 18% se trouve à environ -2,474 IL du bord droit de l'histogramme. En d'autres mots, tu sous-utilises la dynamique réelle de ton capteur numérique quand tu photographies en mode jpeg. La mesure matricielle est conçue et mise au point pour produire à la prise de vues des jpeg avec des HL non cramées, elle n'est pas conçue et mise au point pour produire à la prise de vues des jpeg avec des HL pouvant dépasser le bord droit de l'histogramme calé par les constructeurs, et par conséquent elle n'est pas appropriée pour produire à la prise de vue des fichiers RAW optimaux.

En résumé, si tu photographies uniquement en jpeg, tu dépends en grande partie du logiciel constructeur intégré dans ton boîtier. Si la scène contient des tons clairs à très clairs, tu es tenu de suivre la mesure du flashmètre/posemètre en lumière incidente (= mesure spot sur charte gris moyen en lumière réfléchie) sans y ajouter de complément d'expo sous peine de cramer, partiellement ou totalement, les HL utiles. Tu remontes ensuite au besoin sélectivement les BL et les ML en post-prod, autant que faire se peut. D'autant que les jpeg sont en 8bits et non pas en 12 ou 14 bits.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 19, 2017, 20:56:11
Jmk, OC et d'autres photographient en RAW en studio : pour exploiter toute la dynamique du capteur, ils opèrent à 100 ISO et programment la puissance de leur flash selon un flashmètre réglé sur une ouverture plus fermée de -1IL1/3 que leur ouverture de travail réelle. Ils optimisent ce faisant à la prise de vue l'acquisition du fichier numérique RAW qu'ils pourront développer selon leur bon vouloir. Ils ne prêtent pas attention ni au jpeg boîtier, ni à l'histogramme attaché, ni à la répartition des tons et des couleurs de ce jpeg boîtier.

En extérieur et en lumière ambiante continue ou bien lumière mixte continue-flash, le principe reste valable.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 19, 2017, 20:57:33
L'application de ce principe se heurte à la qualité d'image en hauts ISO dès lors que l'on a besoin de monter en sensibilité ISO car aucun appareil-photo numérique ne permet de monter indéfiniment en sensibilité ISO sans perdre en dynamique et en qualité d'image : il y a en pratique quotidienne un seuil, une sensibilité ISO à ne pas dépasser en fonction de chaque boîtier et à l'approche de cette sensibilité ISO il y a des compromis à faire voire impossibilité de faire.

Un digiscopeur aux commandes d'un APN type Powershot S120 opère parfois à 1/100è s à 200 ISO en suivant les préconisations du posemètre/flashmètre en mesure incidente : il n'a pas les moyens techniques d'opérer à 1/500è s à 1000 ISO en suivant les préconisations du posemètre/flashmètre en mesure incidente. Il est bien évident que l'on ne va pas lui demander d'optimiser des RAW à la prise de vues en affichant 1/500è s et 2000 ISO. Pour autant, cela vaut le coup de tester et de regarder ce que peut donner un RAW  optimisé à la prise de vue en affichant 1/100è s et 400 ISO en terme de qualité d'image face à une corneille et face à une aigrette. Et pour faire le tour du problème, il serait intéressant de regarder ce que donne dans le même contexte un RAW réalisé en affichant 1/100è s et 80 ISO au lieu de 200 ISO, avec une compensation de +1IL1/3 en post-prod.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à
Posté par: spinup le Octobre 19, 2017, 22:08:08
Citation de: Laure-Anh le Octobre 19, 2017, 20:53:53

Ton jpeg est de ce fait en réalité un fichier numérique sous-exposé de -1IL1/3 par rapport au potentiel réel du capteur puis post-traité par le constructeur de sorte que le pic correspondant au gris moyen 18% se trouve à environ -2,474 IL du bord droit de l'histogramme. En d'autres mots, tu sous-utilises la dynamique réelle de ton capteur numérique quand tu photographies en mode jpeg.
C'est completement faux. D'abord parce que les boitiers disposent de plusieurs profils jpeg et que dans le meilleur des cas ce que tu racontes ne peut etre vrai que pour un d'entre eux.

Ensuite, je viens de tester par moi même:

En mode RAW, photographie d'une page blanche sur mon ecran. L'histogramme du boitier était calé a droite a f/5.6 1/4s 100isos.
A 1/3s f/5.6 100isos, j'avais deja un aplat au centre de l'image, peniblement recuperable avec les outils de recuperation des HL (qui sont un rattrapage logiciel quand il reste un canal pas cramé).
A 0.4s f/5.6 100isos, tout était irrémédiablement cramé.

Donc je ne sais pas, mais mon boitier a moi, il n'a pas 1Il 1/3 de marge sur le bord droit de l'histogramme (en tout cas en nuance de gris), au mieux il y a 1/3IL.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droi
Posté par: egtegt² le Octobre 19, 2017, 22:50:31
Citation de: Laure-Anh le Octobre 19, 2017, 20:19:12

L'exposition théoriquement correcte liée à un éclairement donné produit par une source homogène donnée est une exposition bien précise, et ce quel que soit le photographe. En prenant pour référence cette exposition théoriquement correcte, le photographe peut en toutes connaissances de cause choisir d'exposer en plus ou en moins selon ses goûts artistiques. Par exemple, choisir de sous-exposer la prise de vue pour susciter une ambiance plus poignante/dramatique...

L'exposition théoriquement correcte liée à un éclairement donné produit par une source homogène fera que le pic correspondant à une surface gris moyen 18% sera théoriquement situé pile poil au milieu de l'histogramme tandis que le pic représentant une surface blanc très blanc 96% sera immédiatement proche du bord droit du même histogramme. Cette exposition théoriquement correcte est précise parce qu'un écart de +0,1IL entrainera le cramage de la surface blanc très blanc 96% dans la mesure où 0,96 x (e^0.10) = 0.96 x 1,0718 = 1,028...


Zut alors ! Alors Ansel Adams a passé 40 ans à peaufiner la méthode des zones pour rien ! C'est ballot quand même, s'il avait su qu'il suffisait de régler sur un carton gris, il aurait pu passer ces 40 ans à se dorer la pillule !  ;D

Dans ta définition, tu as oublié un paramètre : qu'est-ce que tu fais des noirs ? Tu nous as parlé des gris 18% et des blancs, mais et les noirs ? Ils vont là ou ils peuvent ?

Car justement, le problème c'est qu'en dehors du studio, et encore, ta définition est très insuffisante. D'accord, tu as défini l'exposition correcte d'un carton gris en studio, mais dans la vraie vie, c'est quoi une exposition correcte ? Quand j'ai plusieurs sources de lumières, que cet idiot de soleil s'amuse à ne pas éclairer de la même façon les zones exposées et les zones à l'ombre, qu'en plus ces saletés d'objets décident que renvoyer la lumière ne suffit pas et que c'est plus drôle de renvoyer de la lumière diffuse et de la lumière spéculaire ? Et si en plus ces idiots de fabricants t'ont fourni une m... avec une dynamique inférieure à celle de la scène à photographier ? Et cet objectif qui décide de faire du vignettage ?

Donc non, je ne suis pas d'accord avec toi, il n'y a pas une exposition théorique correcte facile à mesurer avec un carton gris.

Rien qu'un petit exemple : quand je faisais de l'argentique, l'exposition correcte était différente suivant que je faisais moi même le tirage ou que je le sous-traitait à un labo grand public. Dans le premier cas, la meilleure exposition était celle qui préservait le plus d'information, dans le second, c'était celle qui permettrait d'obtenir la photo la plus proche de ce que je souhaitais avec un traitement fixe.

Aujourd'hui, on pourrait dire que c'est celle qui préserve le plus d'informations, mais même ça, c'est approximatif. De toute façon, tant que la dynamique de la scène est inférieure à celle du capteur, il y a plein d'expositions correctes : toutes celles qui conservent l'information, avec à priori celle la plus à droite un peu supérieure. Mais quand la dynamique de la scène dépasse celle du capteur, il n'y a plus d'exposition correcte théorique possible, seul le photographe peut décider de la bonne.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à
Posté par: fred134 le Octobre 19, 2017, 23:45:06
Citation de: Laure-Anh le Octobre 19, 2017, 20:53:53
Ton jpeg est de ce fait en réalité un fichier numérique sous-exposé de -1IL1/3 par rapport au potentiel réel du capteur puis post-traité par le constructeur de sorte que le pic correspondant au gris moyen 18% se trouve à environ -2,474 IL du bord droit de l'histogramme. En d'autres mots, tu sous-utilises la dynamique réelle de ton capteur numérique quand tu photographies en mode jpeg.
Non, le développement du jpeg suit une courbe tonale en S, qui comprime les HL. Le jpeg utilise a priori toute la dynamique du capteur (je pense que peu de jpegs constructeur coupent délibérément les HL trop tôt).

Et l'expo à droite n'est pas choisie en fonction de la lumière incidente, mais de l'objet le plus clair de l'image.
Ex : sous le même soleil, tu vas exposer beaucoup plus une photo de pelouse, qu'une photo de mur blanc, afin de les caler toutes les deux "à droite".
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 19, 2017, 23:47:10
Citation de: Laure-Anh le Octobre 19, 2017, 20:57:33
Un digiscopeur ... opère parfois à 1/100è s à 200 ISO en suivant les préconisations du posemètre/flashmètre en mesure incidente ..., cela vaut le coup de tester et de regarder ce que peut donner un RAW  optimisé à la prise de vue en affichant 1/100è s et 400 ISO
Attention, l'exposition à droite est une technique pour l'ISO de base.

Monter en ISO en "déplaçant l'histogramme à droite" a un intérêt à certains ISOs, pour certains appareils où cela donne des noirs plus propres. Mais ce n'est pas une généralité, et cela ne relève pas de la même mécanique que l'expo à droite classique, qui fait rentrer plus de lumière.

Concrètement, sur les réflex Canon, cela vaut en général le coup jusqu'à 3200 ISO en gros. Sur les capteurs Sony, cela ne gagne en théorie pas forcément grand chose, mais je n'ai pas d'expérience concrète. De toute façon, c'est du cas par cas.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à
Posté par: Franciscus Corvinus le Octobre 19, 2017, 23:51:23
Citation de: egtegt² le Octobre 19, 2017, 22:50:31
Zut alors ! Alors Ansel Adams a passé 40 ans à peaufiner la méthode des zones pour rien ! C'est ballot quand même, s'il avait su qu'il suffisait de régler sur un carton gris, il aurait pu passer ces 40 ans à se dorer la pillule !  ;D
Je trouve que cette réflexion ne fait absolument pas avancer le débat. Le probleme (ou plutot la caractéristique du processus) d'Ansel Adams était que le négatif pouvait enregistrer plus ou moins de contraste suivant la maniere dont il était développé. Et qu'ensuite on avait les memes décisions a prendre avec le tirage. Ces décisions sont beaucoup plus compliquées qu'en numérique: au moins avec un capteur et des profils, on n'a pas a se soucier de la forme des pieds et épaules de courbes sensito. Donc on se passe tres bien du zone system et il n'a rien a voir dans le débat d'exposer a droite.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: ChatOuille le Octobre 20, 2017, 02:25:50
Ansel Adams a fait un travail formidable, mais il s'agit de travaux pratiques et ceux-ci ont une date de péremption. Maintenant nous utilisons des capteurs électroniques et leur pratique d'utilisation nous amène dans un autre monde. Probablement dans quelques années les pratiques actuelles seront dépassées à cause des nouveaux capteurs qui irrémédiablement vont apparaître. Les lois de la physique restent éternelles. Il en est encore le cas pour la théorie de la relativité, même si on n'y comprend rien.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous expo
Posté par: egtegt² le Octobre 20, 2017, 09:33:38
Citation de: Franciscus Corvinus le Octobre 19, 2017, 23:51:23
Je trouve que cette réflexion ne fait absolument pas avancer le débat. Le probleme (ou plutot la caractéristique du processus) d'Ansel Adams était que le négatif pouvait enregistrer plus ou moins de contraste suivant la maniere dont il était développé. Et qu'ensuite on avait les memes décisions a prendre avec le tirage. Ces décisions sont beaucoup plus compliquées qu'en numérique: au moins avec un capteur et des profils, on n'a pas a se soucier de la forme des pieds et épaules de courbes sensito. Donc on se passe tres bien du zone system et il n'a rien a voir dans le débat d'exposer a droite.

Relis ma réponse, elle n'avait rien à voir avec le fait d'exposer à droite ou pas, je taquinais Laure-Anh sur sa définition un peu rigide de "l'exposition théorique idéale". Mais le problème reste le même : un capteur numérique tout comme une pellicule a une dynamique limitée. Tant qu'on reste dans la dynamique, tout va bien, on peut se contenter d'optimisations annexes comme l'exposition à droite ou autres.
Mais quand la dynamique de la scène dépasse celle du capteur ou de la pellicule, alors on est bien obligé de faire comme Adams et de faire des choix. Et là il n'y a plus d'exposition idéale dans l'absolu.

La seule différence en numérique, c'est que la plage dynamique est plus large, mais l'essentiel de ce qu'Adams a mis au point avec son zone system est utilisable.

En fait, la principale différence, c'est qu'une bonne partie peut maintenant être fait tranquillement en PT alors que lui il devait prendre une partie des décisions dès la prise de vue. Mais aujourd'hui encore, si tu as une image avec 12 IL de dynamique, tu dois décider comment réduire cette dynamique pour qu'elle soit affichable ou imprimable, car il n'existe pas d'imprimante ni d'écran capables d'afficher 12 IL.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Octobre 20, 2017, 10:40:07
 [at] Laure-Anh : uniquement des RAW, je n'ai même jamais essayé pour voir ce que ça donnait en JPG direct boîtier.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 20, 2017, 21:11:40
Citation de: fred134 le Octobre 19, 2017, 23:47:10
Attention, l'exposition à droite est une technique pour l'ISO de base.

Je n'ai pas parlé d'exposition à droite.

Avant d'envisager de se lancer dans des opérations complexes, il est bon de commencer par le plus simple, à savoir exposer correctement en fonction du support d'acquisition - en l'occurrence, aux commandes d'un capteur numérique. J'ai pour ma part rappelé qu'en photographie numérique, exposer sa prise de vue en suivant l'indication du posemètre/flashmètre en lumière incidente ou bien l'indication de la mesure spot sur une charte gris moyen 18% en lumière réfléchie, c'était sous-utiliser la dynamique réelle du capteur numérique dans la mesure où le bord droit de l'histogramme affiché par l'écran arrière LCD a été calé par les constructeurs à environ -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle dudit capteur.

Si l'on souhaite optimiser l'acquisition du fichier RAW à la prise de vues, il convient d'ajouter +1IL à +1IL1/3 à l'indication du posemètre/flashmètre en lumière incidente ou bien à l'indication de la mesure spot sur une charte gris moyen 18% en lumière réfléchie. Cette optimisation n'entraîne pas le cramage d'un blanc 80-96% en dépit de ce que laissent croire le jpeg boîtier et l'histogramme RVB associé affichés par l'écran de contrôle LCD à l'arrière du boîtier.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à
Posté par: Laure-Anh le Octobre 20, 2017, 21:14:01
Citation de: egtegt² le Octobre 19, 2017, 22:50:31
...Dans ta définition, tu as oublié un paramètre : qu'est-ce que tu fais des noirs ? Tu nous as parlé des gris 18% et des blancs, mais et les noirs ? Ils vont là ou ils peuvent ?

Je n'en ai pas parlé parce qu'il me semble que cela coulait de source dans la mesure où c'est du B-A-BA...

Quand - en présence d'une source homogène -  le gris moyen 18% est correctement exposé et par conséquent à sa place pile poil au milieu de l'histogramme, il s'ensuit que le blanc 96% éclairé par la même source homogène est également correctement exposé et par conséquent calé tout près du bord droit ; et tout naturellement, tout noir éclairé par la même source homogène est également correctement exposé et par conséquent placé plus ou moins à gauche du gris moyen 18% en fonction de son coefficient de réflexion à la lumière. Par exemple, le pic correspondant à un noir 6% se trouvera placé à -2,59 IL du pic correspondant au gris moyen 18%, et le pic correspondant à un noir 1% se trouvera placé à -4,17 IL du pic correspondant au gris moyen 18% pour autant que la dynamique de l'appareil-photo permet de distinguer ce noir 1%.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous expo
Posté par: Laure-Anh le Octobre 20, 2017, 21:20:03
Citation de: spinup le Octobre 19, 2017, 22:08:08
C'est completement faux. D'abord parce que les boitiers disposent de plusieurs profils jpeg et que dans le meilleur des cas ce que tu racontes ne peut etre vrai que pour un d'entre eux.

Ensuite, je viens de tester par moi même:

En mode RAW, photographie d'une page blanche sur mon ecran. L'histogramme du boitier était calé a droite a f/5.6 1/4s 100isos.
A 1/3s f/5.6 100isos, j'avais deja un aplat au centre de l'image, peniblement recuperable avec les outils de recuperation des HL (qui sont un rattrapage logiciel quand il reste un canal pas cramé).
A 0.4s f/5.6 100isos, tout était irrémédiablement cramé.

Donc je ne sais pas, mais mon boitier a moi, il n'a pas 1Il 1/3 de marge sur le bord droit de l'histogramme (en tout cas en nuance de gris), au mieux il y a 1/3IL.

La possibilité d'optimisation du fichier RAW à la prise de vues est documentée sur le net par d'autres que moi, je ne fais que rapporter l'info à votre intention, je ne l'ai pas inventée.

Si tu ne peux pas ajouter +1/3IL à la prise de vue à ton RAW sans cramer en pratique les tons clairs très clairs (= irrécupérables en post-prod), c'est parce que l'exposition mise en oeuvre est de fait l'exposition avant la saturation réelle de ton capteur. L'ajout de +1Il à +1IL1/3 n'a de sens que si l'on a en sa possession, si l'on opère à partir de la mesure spot sur charte gris moyen 18% en lumière réfléchie (= à partir de l'indication du posemètre/flashmètre en lumière incidente).

Le posemètre du boîtier fonctionne en lumière réfléchie et non pas en lumière incidente. Fais l'expérience non pas en pointant le boîtier face à une source de lumière blanche mais en photographiant une scène éclairée par une source homogène et comportant une plage blanc 80-96% selon les quatre façons ci-après :
- jpeg standard, BdB auto, prise de vue suivant indication de la mesure spot sur charte gris moyen 18%,
- jpeg standard, BdB auto, prise de vue suivant indication de la mesure spot sur charte gris moyen 18% + 1/3IL,
- RAW, prise de vue suivant indication de la mesure spot sur charte gris moyen 18%,
- RAW, prise de vue suivant indication de la mesure spot sur charte gris moyen 18% + 1IL.

Bien à toi,
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 20, 2017, 21:56:14
Ici, on a les prises de vues en enregistrement en jpeg :
si on se réfère aux images jpeg et à l'histogramme associé, il y a un léger cramage des HL dès "mesure spot sur charte gris moyen 18%" + 1/3IL. Puis cramages plus étendus au fur et à mesure que l'on augmente le temps d'exposition. Ce qui suggère que l'on ne peut pas augmenter l'exposition théoriquement correcte de +1 IL tout en maintenant la sensibilité de base 100 ISO constante...


(http://img110.xooimage.com/files/7/8/9/planche-contact-j...-bo-tier-534826b.jpg)
Planche-contact des prises de vues effectuées en enregistrement jpeg et affichées telles quelles dans LR
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 20, 2017, 22:00:44
La planche-contact des imagettes jpeg associées aux prises de vues effectuées en enregistrement RAW et affichées telles quelles dans LR : c-à-d des RAW non développés.
si on se réfère à ces imagettes jeg, c'est cramé !...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 20, 2017, 22:03:16
La planche-contact des RAW développés dans LR :
il n'y a pas cramage des blancs 96% quand on ajoute +1IL à la mesure spot sur charte gris moyen 18% lors de la prise de vue.
Et ce aux commandes d'un APN compact G1-X Mark II.


(http://img110.xooimage.com/files/7/7/7/img_1031-53482a9.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 20, 2017, 22:31:57
Citation de: Laure-Anh le Octobre 20, 2017, 21:11:40
Je n'ai pas parlé d'exposition à droite.
Avant d'envisager de se lancer dans des opérations complexes, , il est bon de commencer par le plus simple, à savoir exposer correctement...
- Tu nous dis que pour caler à droite un blanc 100%, on peut corriger une expo sur lumière incidente (ou charte 18%) de +1,33EV. Oui c'est vrai. (la valeur exacte dépend de l'appareil)
- Dans le même genre, on peut viser une surface blanche et corriger +3,33EV. Je trouve ça plus pratique parce qu'on trouve facilement des nuages blancs ou des murs blancs.

Ces deux techniques permettent de bien exposer toutes les surfaces mates éclairées par la même lumière. C'est utile en plein soleil (et je suppose en studio).

Maintenant, l'expo à droite n'est pas plus compliquée, on vise la surface la plus claire au lieu d'une charte ou d'un mur blanc. Le seul (?) inconvénient est que la mesure n'est valable que pour la photo en question, et pas pour toutes celles réalisées avec la même lumière.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous expo
Posté par: egtegt² le Octobre 20, 2017, 22:51:42
Citation de: Laure-Anh le Octobre 20, 2017, 21:14:01

Je n'en ai pas parlé parce qu'il me semble que cela coulait de source dans la mesure où c'est du B-A-BA...

Quand - en présence d'une source homogène -  le gris moyen 18% est correctement exposé et par conséquent à sa place pile poil au milieu de l'histogramme, il s'ensuit que le blanc 96% éclairé par la même source homogène est également correctement exposé et par conséquent calé tout près du bord droit ; et tout naturellement, tout noir éclairé par la même source homogène est également correctement exposé et par conséquent placé plus ou moins à gauche du gris moyen 18% en fonction de son coefficient de réflexion à la lumière. Par exemple, le pic correspondant à un noir 6% se trouvera placé à -2,59 IL du pic correspondant au gris moyen 18%, et le pic correspondant à un noir 1% se trouvera placé à -4,17 IL du pic correspondant au gris moyen 18% pour autant que la dynamique de l'appareil-photo permet de distinguer ce noir 1%.

Super ! pour photographier des chartes de gris en studio, ta méthode est parfaite. Mais dans la vraie vie, ça n'est pas si simple. Les objets n'ont pas tous la gentillesse d'être bien mats comme une charte pour surtout ne renvoyer que de la lumière diffuse, les sources lumineuses n'ont pas la gentillesse de s'éteindre pour laisser la place à une seule homogène. Si les conditions étaient toujours comme tu les décris, des appareils avec une dynamique de 5 ou 6 IL seraient largement suffisants.

Je te demande ce qu'est une exposition correcte et tu commences à m'expliquer que pour exposer correctement, il te faut une source homogène. Soit ! Mais alors comment fais-tu quand ça n'est pas le cas ? Et comment détermine-tu l'exposition correcte dans les cas complexes ? Parce que si pour photographier un paysage de montagne, tu te contentes de mesurer sur un carton gris, tu vas avoir des soucis à mon avis, ou alors tu es très chanceuse ...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 20, 2017, 22:56:25
Citation de: fred134 le Octobre 20, 2017, 22:31:57
- Tu nous dis que pour caler à droite un blanc 100%, on peut corriger une expo sur lumière incidente (ou charte 18%) de +1,33EV. Oui c'est vrai. (la valeur exacte dépend de l'appareil)
- Dans le même genre, on peut viser une surface blanche et corriger +3,33EV. Je trouve ça plus pratique parce qu'on trouve facilement des nuages blancs ou des murs blancs.

Ces deux techniques permettent de bien exposer toutes les surfaces mates éclairées par la même lumière. C'est utile en plein soleil (et je suppose en studio).

Maintenant, l'expo à droite n'est pas plus compliquée, on vise la surface la plus claire au lieu d'une charte ou d'un mur blanc. Le seul (?) inconvénient est que la mesure n'est valable que pour la photo en question, et pas pour toutes celles réalisées avec la même lumière.

Maintenant, l'expo à droite n'est pas plus compliquée, on vise en mesure spot la surface la plus claire au lieu d'une charte ou d'un mur blanc.
Puis on ajoute +3IL à +3IL1/3 et non pas seulement + 2IL à +2IL1/3 !
Nous sommes d'accord.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous
Posté par: Laure-Anh le Octobre 20, 2017, 23:04:41
Citation de: egtegt² le Octobre 20, 2017, 22:51:42
Super ! pour photographier des chartes de gris en studio, ta méthode est parfaite. Mais dans la vraie vie, ça n'est pas si simple. Les objets n'ont pas tous la gentillesse d'être bien mats comme une charte pour surtout ne renvoyer que de la lumière diffuse, les sources lumineuses n'ont pas la gentillesse de s'éteindre pour laisser la place à une seule homogène. Si les conditions étaient toujours comme tu les décris, des appareils avec une dynamique de 5 ou 6 IL seraient largement suffisants.

Je te demande ce qu'est une exposition correcte et tu commences à m'expliquer que pour exposer correctement, il te faut une source homogène. Soit ! Mais alors comment fais-tu quand ça n'est pas le cas ? Et comment détermine-tu l'exposition correcte dans les cas complexes ? Parce que si pour photographier un paysage de montagne, tu te contentes de mesurer sur un carton gris, tu vas avoir des soucis à mon avis, ou alors tu es très chanceuse ...

Avant de se confronter à une source hétérogène ou bien à des sources multiples, il faut bien commencer par savoir bien faire face à une source homogène.
Si on ne sait pas bien faire face à une source homogène, il est illusoire d'aller plus loin. Amha.

Pour un paysage de montagne en enregistrement RAW, tu fais comme suggéré deux posts plus haut par Fred134. C'est une bonne base.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 20, 2017, 23:17:32
Citation de: Laure-Anh le Octobre 20, 2017, 23:04:41

Avant de se confronter à une source hétérogène ou bien à des sources multiples, il faut bien commencer par savoir bien faire face à une source homogène.
Si on ne sait pas bien faire face à une source homogène, il est illusoire d'aller plus loin. Amha.

Pour un paysage de montagne en enregistrement RAW, tu fais comme suggéré deux posts plus haut par Fred134. C'est une bonne base.

Je sais comment exposer une scène, merci du conseil  ;) Surtout s'il s'agit d'un carton gris éclairé par un flash (j'ai eu mon premier appareil photo en 1978, j'ai eu un peu de temps pour expérimenter ...). Ce qui m'interroge, c'est que tu as donné comme une évidence qu'une photo donnée par Seba comme la mieux exposée n'était pas correctement exposée. Ca m'étonne car pour moi, l'exposition est quelque chose de subjectif et fait de toute façon l'objet d'un choix par le photographe, donc en dehors de cas où visiblement le photographe n'a fait aucun choix mais a subit les automatismes de son appareil ou s'est planté, il n'y a pas d'exposition théorique, il y a des choix heureux ou malheureux, dont l'appréciation dépend de l'observateur.

Mais comme je n'ai pas une culture universelle, je me dis que qu'il y a évidemment des choses que j'ignore et comme tu as parlé d'exposition "théoriquement correcte", j'aimerais que tu m'expliques la théorie qui permet de déterminer l'exposition correcte d'une photo autre qu'un carton gris éclairé par une source uniforme. D'une vraie photo quoi ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 20, 2017, 23:18:55
Citation de: Laure-Anh le Octobre 20, 2017, 22:56:25
Maintenant, l'expo à droite n'est pas plus compliquée, on vise en mesure spot la surface la plus claire au lieu d'une charte ou d'un mur blanc.
Puis on ajoute +3IL à +3IL1/3
Nous sommes d'accord.
Oui, c'est ça, exactement.
(Enfin, pour être tout à fait précis, il faut essayer avec son propre appareil, les valeurs peuvent être légèrement différentes.)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous
Posté par: spinup le Octobre 20, 2017, 23:45:41
Citation de: Laure-Anh le Octobre 20, 2017, 21:20:03
Si tu ne peux pas ajouter +1/3IL à la prise de vue à ton RAW sans cramer en pratique les tons clairs très clairs (= irrécupérables en post-prod), c'est parce que l'exposition mise en oeuvre est de fait l'exposition avant la saturation réelle de ton capteur.
Merci de m'expliquer mon explication, comme ca je comprends que tu as compris. ;)

Et donc... le bord droit de l'histogramme jpeg sur mon boitier correspondait bien a la saturation du capteur, sans avoir a y ajouter 1EV1/3. cqfd
A partir de la, j'utilise mon histogramme jpeg sereinement pour exposer plus vite et mieux qu'avec une charte de gris et un posemètre.

Citation de: miatafan le Octobre 20, 2017, 23:36:02
Comme je suis d'un naturel pragmatique qui a le plus souvent recours aux fondamentaux, je me dis qu'un(e) gugusse se considérant humblement comme néophyte qui a commencé à lire ce fil pour tenter de comprendre, ou mieux, de se perfectionner dans l'art de la photographie, va maintenant se demander si ses modestes études (on va dire bac+5) seront suffisantes pour appréhender la technique de l'exposition.
c'est plutot stimulant de se dire qu'on aura toujours des choses a apprendre non?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 20, 2017, 23:50:59
Citation de: miatafan le Octobre 20, 2017, 23:36:02
Comme je suis d'un naturel pragmatique qui a le plus souvent recours aux fondamentaux, je me dis qu'un(e) gugusse se considérant humblement comme néophyte qui a commencé à lire ce fil pour tenter de comprendre, ou mieux, de se perfectionner dans l'art de la photographie, va maintenant se demander si ses modestes études (on va dire bac+5) seront suffisantes pour appréhender la technique de l'exposition.
Ca n'est clairement pas un fil destiné à apprendre l'exposition à un débutant. De toute façon, soyons honnête, c'était primordial du temps de l'argentique, maintenant, tu déclenches, tu regardes le résultat et la courbe sur ton appareil, et tu corriges si nécessaire. Et dans les cas où tu n'as pas le temps de faire ça, tu fais confiance à ton appareil. Il n'y a guère que dans la photographie de paysage qu'il m'arrive de me casser plus la tête sur l'exposition.

Mais j'aime bien en discuter et bien comprendre, ça me permet tout de même d'avoir bien moins souvent besoin de corriger et de déclencher à nouveau, et puis on n'a pas toujours l'occasion de faire une seconde photo.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 21, 2017, 07:26:31
Citation de: miatafan le Octobre 20, 2017, 23:36:02
Comme je suis d'un naturel pragmatique qui a le plus souvent recours aux fondamentaux, je me dis qu'un(e) gugusse se considérant humblement comme néophyte qui a commencé à lire ce fil pour tenter de comprendre, ou mieux, de se perfectionner dans l'art de la photographie, va maintenant se demander si ses modestes études (on va dire bac+5) seront suffisantes pour appréhender la technique de l'exposition.

Tu n'es pas habitué à ce genre de fil et aux interventions de notre jeune spécialiste de l'exposition parfaite !  ;D ;D ;D

Personnellement, en voyage, je ne me trimballe pas avec un carton gris, et je me fiche complétement des 1/3 d'IL et des sources de lumière de diverses origines.
Ici, depuis le pont d'un ferry qui bougeait pas mal, qui s'éloignait vite du port et dans des conditions de lumière un peu difficiles, j'étais surtout préoccupé par le désir de ramener une image d'un paysage qu'on ne voit pas tous les jours....
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Octobre 21, 2017, 10:47:51
Une photo correctement exposée se juge au nombre de likes et de coms sur FB ! ;D Non mais sans blague... :D

Je ne suis pas photographe né d'hier, mais là c'est vrai que tous ces calculs, des 1/3 en plus d'un côté et des 2/3 en moins de l'autre, même si j'arrive à peu près à comprendre (sûrement pas toutes les subtilités), je ne tiens pas à en arriver un jour où dans une exposition, faudra afficher l'histogramme à côté du tirage pour que les gens sachent si la photo est bonne ou pas.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 21, 2017, 10:59:58
Citation de: egtegt² le Octobre 20, 2017, 23:17:32
...
Mais comme je n'ai pas une culture universelle, je me dis que qu'il y a évidemment des choses que j'ignore et comme tu as parlé d'exposition "théoriquement correcte", j'aimerais que tu m'expliques la théorie qui permet de déterminer l'exposition correcte d'une photo autre qu'un carton gris éclairé par une source uniforme. D'une vraie photo quoi ;)

Tu te sers d'un posemètre/flashmètre en lumière incidente après avoir choisi parmi toutes les lumières ambiantes existantes la lumière ambiante qui te sert à photographier.
En consultant ce posemètre/flashmètre, tu y liras une valeur d'exposition.
Tu n'en liras pas deux.

Si tu photographies au flash ou bien en lumière mixte "continue+flash" après avoir choisi parmi toutes les lumières ambiantes continues existantes la lumière ambiante qui te sert en tant que source de lumière continue, tu ajustes au moyen d'un posemètre/flashmètre la puissance du flash de façon à ce que flash et source de lumière continue choisie produisent l'expo qui correspond à ton ouverture, temps de pose et sensibilité ISO de travail. Tu ne règles pas cette puissance au pifomètre et chacun ne fait pas ce qu'il veut en y allant selon sa fantaisie. La puissance sélectionnée sur le flash est bien précise.

C'est "théoriquement correct" parce que le photographe est libre de s'en écarter en toute connaissance de cause.
Mais cela, tu le sais très bien et parfaitement puisque tu as et tu sais utiliser un posemètre/flashmètre.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: dio le Octobre 21, 2017, 11:16:04
Citation de: Laure-Anh le Octobre 21, 2017, 10:59:58
Tu te sers d'un posemètre/flashmètre en lumière incidente après avoir choisi parmi toutes les lumières ambiantes existantes la lumière ambiante qui te sert à photographier.

Si je fais ça je multiplie par 10 le temps pour prendre une photo, je suis la risée des collègues et me retrouve au chômage. :) :) :)

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour
Posté par: Laure-Anh le Octobre 21, 2017, 11:19:14
Citation de: spinup le Octobre 20, 2017, 23:45:41
Merci de m'expliquer mon explication, comme ca je comprends que tu as compris. ;)

Et donc... le bord droit de l'histogramme jpeg sur mon boitier correspondait bien a la saturation du capteur, sans avoir a y ajouter 1EV1/3. cqfd
A partir de la, j'utilise mon histogramme jpeg sereinement pour exposer plus vite et mieux qu'avec une charte de gris et un posemètre.

Je suis contente pour toi. C'est bon à savoir.
Si d'aventure je me fais prêter un boîtier, je prendrais la précaution de vérifier ce qu'il en est.

(Pour info, tous mes boîtiers Canon et Fujifilm capables de travailler en RAW sont tous sans aucune exception calés à environ -1IL1/3 en deçà, et à priori ce quelle que soit la sensibilité ISO.
A partir de là, j'expose différemment selon que je photographie en mode jpeg ou bien en mode RAW...sauf quand la sensibilité ISO nécessaire pour ce faire devient inutilisable faute de qualité d'image acceptable.)

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: dio le Octobre 21, 2017, 11:40:00
Citation de: Laure-Anh le Octobre 20, 2017, 22:56:25
Maintenant, l'expo à droite n'est pas plus compliquée, on vise en mesure spot la surface la plus claire au lieu d'une charte ou d'un mur blanc.
Puis on ajoute +3IL à +3IL1/3 et non pas seulement + 2IL à +2IL1/3 !

Là, d'accord, en RAW ça marche mais IRL mais ça demande trop de temps.  Il faut faire 3 visées :

- mise au point
- exposition
- cadrage

Entretemps le sujet s'est barré.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: dio le Octobre 21, 2017, 11:45:27
Citation de: egtegt² le Octobre 20, 2017, 23:50:59
Ca n'est clairement pas un fil destiné à apprendre l'exposition à un débutant. De toute façon, soyons honnête, c'était primordial du temps de l'argentique,

Pour moi c'est pire en numérique il n'y a rien à récupérer de pixels saturés.  En argentique il n'y a pas une coupure franche de la courbe de réponse, on peut souvent récupérer qqch dans les zones surexposées.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi
Posté par: spinup le Octobre 21, 2017, 13:10:07
Citation de: Laure-Anh le Octobre 21, 2017, 11:19:14

(Pour info, tous mes boîtiers Canon et Fujifilm capables de travailler en RAW sont tous sans aucune exception calés à environ -1IL1/3 en deçà, et à priori ce quelle que soit la sensibilité ISO.
A partir de là, j'expose différemment selon que je photographie en mode jpeg ou bien en mode RAW...sauf quand la sensibilité ISO nécessaire pour ce faire devient inutilisable faute de qualité d'image acceptable.)

Je t'ai deja expliqué que ca n'avait pas de sens, que ca ne peut que changer en fonction du profil jpeg, de la scene et de son analyse par le capteur d'expo. Tu raisonnes sur l'exemple simpliste d'une charte de niveau de gris eclairee par une source homogene, c'est tres insuffisant.

Que ton expo optimale soit differente en jpeg et en RAW, soit. Mais ces -1IL 1/3 comme constante universelle, c'est un mythe.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 21, 2017, 14:42:49
Citation de: jac70 le Octobre 21, 2017, 07:26:31
Tu n'es pas habitué à ce genre de fil et aux interventions de notre jeune spécialiste de l'exposition parfaite !  ;D ;D ;D

Evite d'en faire une affaire de personne, STP. Je rapporte comme tout un chacun en guise de contribution sur ce forum public ce que j'ai lu, compris et mis en application. Rien de plus.

Je vous ai trouvé sur le net des articles rédigés par d'autre personnes, à lire et à juger par vous-même :
https://www.fastrawviewer.com/blog/most-obvious-reasons-to-look-at-RAW
https://www.fastrawviewer.com/blog/how-to-use-the-full-dynamic-range-of-your-camera
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est
Posté par: matopho le Octobre 21, 2017, 14:43:41
Bonjour,

Citation de: spinup le Octobre 21, 2017, 13:10:07
Je t'ai deja expliqué que ca n'avait pas de sens, que ca ne peut que changer en fonction du profil jpeg, de la scene et de son analyse par le capteur d'expo. Tu raisonnes sur l'exemple simpliste d'une charte de niveau de gris eclairee par une source homogene, c'est tres insuffisant.

Que ton expo optimale soit differente en jpeg et en RAW, soit. Mais ces -1IL 1/3 comme constante universelle, c'est un mythe.

Depuis environ 3 ans je suis les fils sur l'exposition en numérique et j'ai cherché également des compléments sur le net.

Donnez vous la peine d'aller sur les sites de RawDigger et FastRawViewer, de chercher la définition, la norme, des ISO en numérique, de lire certains fils sur le sujet sur CI, ou ailleurs, ... Et vous serez moins péremptoire dans vos affirmations.

Juste un complément. Les histogrammes de l'écran arrière d'un appareil et de tous les logiciels de dématricage, et à fortiori ceux des logiciels de traitement d'images, ie PS, ne sont pas des histogrammes des données RAW, mais du JPEG après traitement et en particulier de l'application d'une courbe de correction. Seuls RawDigger ou FastRawViewer, ou autres que je ne connais pas, permettent de visualiser l'histogramme des données RAW. Et il n'a rien à voir avec l'histogramme JPEG.

Et par conséquent de vérifier si les HL sont saturées. Ou alors faites vous une balance des blancs UniWB http://www.guillermoluijk.com/tutorial/uniwb/index_en.htm

Bonne fin de journée
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 21, 2017, 15:30:19
Citation de: dio le Octobre 21, 2017, 11:40:00
Là, d'accord, en RAW ça marche mais IRL mais ça demande trop de temps.  Il faut faire 3 visées :
- mise au point
- exposition
- cadrage
Entretemps le sujet s'est barré.
L'expo à droite, c'est clairement plutôt pour les sujets tranquilles, genre paysage (comme ce n'est qu'une optimisation, ça ne vaut pas le risque de se louper sur un imprévu amha...)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re :
Posté par: spinup le Octobre 21, 2017, 16:08:26
Citation de: matopho le Octobre 21, 2017, 14:43:41

Donnez vous la peine d'aller sur les sites de RawDigger et FastRawViewer, de chercher la définition, la norme, des ISO en numérique, de lire certains fils sur le sujet sur CI, ou ailleurs, ... Et vous serez moins péremptoire dans vos affirmations.

Juste un complément. Les histogrammes de l'écran arrière d'un appareil et de tous les logiciels de dématricage, et à fortiori ceux des logiciels de traitement d'images, ie PS, ne sont pas des histogrammes des données RAW, mais du JPEG après traitement et en particulier de l'application d'une courbe de correction. Seuls RawDigger ou FastRawViewer, ou autres que je ne connais pas, permettent de visualiser l'histogramme des données RAW. Et il n'a rien à voir avec l'histogramme JPEG.
Peremptoire? Tu veux dire perpendiculaire?

Pas besoin de Rawdigger pour vérifier si des HL sont cramés de facon irrecuperable. N'importe quel dematriceur permet ca.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re :
Posté par: matopho le Octobre 21, 2017, 17:51:00
Bonsoir,

Citation de: spinup le Octobre 21, 2017, 16:08:26
Peremptoire? Tu veux dire perpendiculaire?

Pas besoin de Rawdigger pour vérifier si des HL sont cramés de facon irrecuperable. N'importe quel dematriceur permet ca.

Je n'ai pas parlé de traitement, effectivement n'importe quel dematriceur récent permet de récupérer les HL.

Je parle d'analyser objectivement les données RAW avant dematricage. Les dematriceurs affichent les données dématricées, c'est leur rôle. Et leurs histogrammes sont, pour CO, l'histogramme après application du profil et courbe d'entrée et l'histogramme de sortie, après application du traitement. Donc pas d'affichage des données RAW. Donc pas d'affichage objectif d'un éventuel écrêtage, juste la possibilité de constater que les couleurs ne sont pas celles attendues, si un seul canal est saturé par exemple.

Tout cela pour signaler que tout au long de ce fil on parle d'affichage d'un histogramme, celui du JPEG, calé à droite alors que l'on traite des données RAW dont on ne connait pas objectivement la répartition à droite. Comme dit, RawDigger ou FastRawViewer permettent de le faire. UniWB permet également d'y remédier, mais au détriment d'une balance des blancs non réaliste.

Salutations
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re :
Posté par: spinup le Octobre 21, 2017, 19:53:23
Citation de: matopho le Octobre 21, 2017, 17:51:00
Bonsoir,

Je n'ai pas parlé de traitement, effectivement n'importe quel dematriceur récent permet de récupérer les HL.

Je parle d'analyser objectivement les données RAW avant dematricage.
Et moi j'ai parlé de vérifier si des HL sont cramés ou non a une expo donnée. Ce qu'on peut tout a fait voir dans un dématriceur.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 21, 2017, 23:23:51
Citation de: Laure-Anh le Octobre 21, 2017, 10:59:58
Tu te sers d'un posemètre/flashmètre en lumière incidente après avoir choisi parmi toutes les lumières ambiantes existantes la lumière ambiante qui te sert à photographier.
En consultant ce posemètre/flashmètre, tu y liras une valeur d'exposition.
Tu n'en liras pas deux.

Si tu photographies au flash ou bien en lumière mixte "continue+flash" après avoir choisi parmi toutes les lumières ambiantes continues existantes la lumière ambiante qui te sert en tant que source de lumière continue, tu ajustes au moyen d'un posemètre/flashmètre la puissance du flash de façon à ce que flash et source de lumière continue choisie produisent l'expo qui correspond à ton ouverture, temps de pose et sensibilité ISO de travail. Tu ne règles pas cette puissance au pifomètre et chacun ne fait pas ce qu'il veut en y allant selon sa fantaisie. La puissance sélectionnée sur le flash est bien précise.

C'est "théoriquement correct" parce que le photographe est libre de s'en écarter en toute connaissance de cause.
Mais cela, tu le sais très bien et parfaitement puisque tu as et tu sais utiliser un posemètre/flashmètre.


En fait, j'ai l'impression que tu ne parles que de photographie de studio. C'est sûr que quand tu peux contrôler intégralement la lumière, c'est un peu plus simple (à mesurer, pas à mettre en place l'éclairage).

Mais je ne vois pas de touche "choix de la source de lumière" sur mon posemètre ;) et quand je photographie le Mont Blanc, c'est un peu délicat d'aller mesurer la lumière incidente sur mon sujet ;)

J'ai bien essayé d'éteindre le soleil pour faire mes mesures, et ça a d'ailleurs fonctionné, un peu long, j'ai appuyé sur l'interrupteur à 15h, et il s'est éteint à 21h. Du coup mon modèle s'était barré (j'aurais mieux fait de photographier le Mont Blanc, il serait pas parti lui  ::) ), mais au moins ma photo était bien exposée avec une seule source de lumière que j'avais soigneusement choisie.

Excuse moi de me moquer gentiment, mais tu ne peux pas généraliser une méthodologie strictement adaptée au studio à la photographie en général. Quand je parlais plus haut d'Ansel Adams, il a fait l'essentiel de ses photographies en extérieur, et en règle générale, il s'adaptait à la lumière existante, pas l'inverse.

Et en fait, je ne vois pas l'intérêt d'avoir une exposition théoriquement correcte pour finalement m'en écarter. Je fonctionne dans l'autre sens : je décide de la photo que j'ai l'intention d'essayer de faire, puis je règle mon appareil en fonction de mes choix, en utilisant les outils de mesure à ma disposition comme aide. Si j'ai une photo en contrejour à faire, si je veux la faire en ombre chinoise, je vais mesurer sur le ciel et si je veux avoir mon sujet correctement exposé, je vais mesurer sur le sujet. Quelle est l'exposition théoriquement correcte dans ce cas ? celle mesurée sur le ciel ou celle mesurée sur le sujet ?

De toute façon, en numérique, le meilleur posemètre qu'on ait reste le capteur de l'appareil, autant l'utiliser.

Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 21, 2017, 23:31:25
Citation de: dio le Octobre 21, 2017, 11:45:27
Pour moi c'est pire en numérique il n'y a rien à récupérer de pixels saturés.  En argentique il n'y a pas une coupure franche de la courbe de réponse, on peut souvent récupérer qqch dans les zones surexposées.


Non pour une simple raison : en numérique tu vois la photo immédiatement et gratuitement, donc si tu t'es planté dans l'exposition, tu peux corriger. Ca ne couvre pas 100% des cas, mais entre ça, l'évolution des automatismes et l'augmentation de dynamique, si tu photographies en RAW, ça devient vraiment compliqué de rater une exposition au point qu'elle ne soit plus rattrapable en PT.

En argentique, il y avait un peu plus de pression : si tu te plantais sur ton exposition, tu le savais au mieux le soir si tu traitait toi même ou si tu étais pro et que tu déposais à un labo pro juste après la séance, sinon c'était une ou deux semaines plus tard.

Avec un appareil numérique, à la limite, tu peux te passer de cellule, tu photographies et tu corriges en fonction du résultat.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re :
Posté par: matopho le Octobre 22, 2017, 11:20:26
Bonjour,

Citation de: spinup le Octobre 21, 2017, 19:53:23
Et moi j'ai parlé de vérifier si des HL sont cramés ou non a une expo donnée. Ce qu'on peut tout a fait voir dans un dématriceur.

Non, on ne vérifie rien du tout. Parce qu'un dématriceur affiche les données déjà dématricées. On ne peut que constater que c'est pas bon, qu'il y a y un schmil. Un dématriceur arrive à récupérer quelque chose même quand un des canaux RVB est saturé. Mais il ne peut pas trouver la bonne couleur parce qu'il lui manque la bonne information ou qu'il se base sur une information fausse.

Télécharger la version d'essais de RawDigger ou FastRawViewer et vous verrez ce qu'est un histogramme RAW. Et en comprendrez toute l'utilité pour certains cas.

PS : je n'ai pas d'action chez LibRaw
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 22, 2017, 12:49:09
Citation de: egtegt² le Octobre 21, 2017, 23:23:51
En fait, j'ai l'impression que tu ne parles que de photographie de studio. C'est sûr que quand tu peux contrôler intégralement la lumière, c'est un peu plus simple (à mesurer, pas à mettre en place l'éclairage).

Mais je ne vois pas de touche "choix de la source de lumière" sur mon posemètre ;) et quand je photographie le Mont Blanc, c'est un peu délicat d'aller mesurer la lumière incidente sur mon sujet ;)

J'ai bien essayé d'éteindre le soleil pour faire mes mesures, et ça a d'ailleurs fonctionné, un peu long, j'ai appuyé sur l'interrupteur à 15h, et il s'est éteint à 21h. Du coup mon modèle s'était barré (j'aurais mieux fait de photographier le Mont Blanc, il serait pas parti lui  ::) ), mais au moins ma photo était bien exposée avec une seule source de lumière que j'avais soigneusement choisie.

Excuse moi de me moquer gentiment, mais tu ne peux pas généraliser une méthodologie strictement adaptée au studio à la photographie en général. Quand je parlais plus haut d'Ansel Adams, il a fait l'essentiel de ses photographies en extérieur, et en règle générale, il s'adaptait à la lumière existante, pas l'inverse.

Et en fait, je ne vois pas l'intérêt d'avoir une exposition théoriquement correcte pour finalement m'en écarter. Je fonctionne dans l'autre sens : je décide de la photo que j'ai l'intention d'essayer de faire, puis je règle mon appareil en fonction de mes choix, en utilisant les outils de mesure à ma disposition comme aide. Si j'ai une photo en contrejour à faire, si je veux la faire en ombre chinoise, je vais mesurer sur le ciel et si je veux avoir mon sujet correctement exposé, je vais mesurer sur le sujet. Quelle est l'exposition théoriquement correcte dans ce cas ? celle mesurée sur le ciel ou celle mesurée sur le sujet ?

De toute façon, en numérique, le meilleur posemètre qu'on ait reste le capteur de l'appareil, autant l'utiliser.


Tu te moques. Ce ne serait pas grave si ce faisant tu ne jetais pas le doute et la confusion dans l'esprit des lecteurs débutants.

Ansels Adams s'adaptait à la lumière existante : non, il recherchait avec patience et expertise la belle lumière et les paysages qui une fois réunis à un moment donné favorisaient l'orchestration d'alternances de tons clairs, ton moyens et tons foncés captivantes au sein d'une même image telle la succession de notes captivantes au sein d'une partition (AA était très bon pianiste). Quand il anticipait ou bien était témoin de ce type de scènes qu'il affectionnait, il exposait son négatif en fonction de la plus forte lumière ambiante existante puis il masquait localement au tirage pour produire le rendu souhaité. Photographier les grands espaces américains dont le parc de Yosemite, ça aide également.

Ceci étant, l'expo, c'est l'expo. Ce qui est vrai pour une lumière artificielle d'une intensité donnée en studio est également vrai pour une lumière naturelle d'une intensité donnée en extérieur.
L'impossibilité d'aller mettre une charte gris moyen en place ne fait pas que la théorie est non fondée. En journée et en extérieur, quand le soleil est au dessus de l'horizon, il est possible de mesurer l'éclairement solaire existant au loin sur le sommet d'une montagne au cours de ladite journée en mesurant la charte gris moyen placée face au plein soleil en plaine dans un espace dégagé : c'est le même éclairement.

S'agissant d'une photo en contre-jour, il y a deux lumières : la lumière solaire directe et la lumière qui règne au sein de l'ombre du fait que le sujet quand il est opaque fait obstacle à la lumière solaire directe ; partant de là, il y a deux exposition possibles selon que l'on expose pour l'une ou l'autre lumière ambiante existante.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re :
Posté par: spinup le Octobre 22, 2017, 13:48:04
Citation de: matopho le Octobre 22, 2017, 11:20:26
Bonjour,

Non, on ne vérifie rien du tout. Parce qu'un dématriceur affiche les données déjà dématricées. On ne peut que constater que c'est pas bon, qu'il y a y un schmil. Un dématriceur arrive à récupérer quelque chose même quand un des canaux RVB est saturé.
Verifier, constater....
Peu importe qu'il y ait eu dematricage/profil couleur et BdB dans le dematriceur:
Si c'est cramé et irrecuperable , c'est que c'est cramé.
Si rien n'est cramé sans activer la reconstruction des HL, alors rien n'est cramé.
Si il y a des zones cramées recuperables par reconstruction des HL avec plus ou moins de derives de couleurs c'est quelque part entre les deux.

Sachant qu'au depart je montrais simplement que le bord droit de l'histogramme affiché par le boitier n'est pas (en tout cas pas  systematiquement) a 1IL1/3 en dessous de la saturation  du capteur. Et je ne vois pas ca avec une image mais avec une serie d'images par increment de 1/3 EV.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Octobre 22, 2017, 16:47:55
Bonjour,
Citation de: spinup le Octobre 22, 2017, 13:48:04
...
Si c'est cramé et irrecuperable , c'est que c'est cramé.
Si rien n'est cramé sans activer la reconstruction des HL, alors rien n'est cramé.
Si il y a des zones cramées recuperables par reconstruction des HL avec plus ou moins de derives de couleurs c'est quelque part entre les deux.
....

Comment le savoir si on se base sur une image construite par récupération d'un canal ? c'est quelque part entre les deux. : ben oui, peu importe, c'est amplement suffisant.

Citation de: spinup le Octobre 22, 2017, 13:48:04
Verifier, constater....
....
Sachant qu'au depart je montrais simplement que le bord droit de l'histogramme affiché par le boitier n'est pas (en tout cas pas  systematiquement) a 1IL1/3 en dessous de la saturation  du capteur. Et je ne vois pas ca avec une image mais avec une serie d'images par increment de 1/3 EV.

Ce n'est pas forcément 1, 33 IL, mais cela résulte de la norme/standard, plus ou moins respectés, de la définition de la valeur ISO en numérique. Donnez vous la peine de rechercher sur le net. Je le répète, l'histogramme affiché sur le boitier est l'histogramme JPEG et ne donne aucune information précise sur les données brutes RAW.

Je n'arrête là.

Dans tous les domaines il existe des personnalités, c'est à dessein que j'utilise ce terme sans y a ajouter le qualificatif de fortes, qui prétendent que la théorie, les principes, les méthodes, ... ne servent à rien, ne leur sont pas utiles, ... Dans ces cas, les échanges peuvent s'éterniser, ils veulent toujours avoir le dernier mot et ne renoncent jamais, en trouvant toujours d'autres arguments. Cela ne sert à rien de vouloir convaincre quelqu'un qui a des certitudes bien ancrées, ne veut pas chercher plus loin et ne rien admettre d'autre.

J'approuve Laure-Anh  : Tu te moques. Ce ne serait pas grave si ce faisant tu ne jetais pas le doute et la confusion dans l'esprit des lecteurs débutants. et lui suggère, humblement et si je peux me permettre, d'avoir une attitude identique à la mienne.

Bon dimanche après midi.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 22, 2017, 19:10:17
Citation de: matopho le Octobre 22, 2017, 16:47:55
Bonjour,
Comment le savoir si on se base sur une image construite par récupération d'un canal ? c'est quelque part entre les deux. : ben oui, peu importe, c'est amplement suffisant
La reponse est dans la question... on le sait quand une image est construite par recuperation d'un canal. En tout cas avec le dematriceur que j'utilise.

Je me demande pourquoi 1)contester un test parfaitement valide (pour savoir si une exposition donnée est effectivement a droite ) et 2) me preter des conclusions que je n'ai pas portées.

Citation de: matopho le Octobre 22, 2017, 16:47:55
Je le répète, l'histogramme affiché sur le boitier est l'histogramme JPEG et ne donne
aucune information précise sur les données brutes RAW.
Tout a fait. Il faut expliquer ca a Laure-Anh, elle semble convaincue du contraire, qu'il y a un ecart universel de 1Il 1/3 entre la saturation de l'histogramme jeg et celle du capteur.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Octobre 22, 2017, 20:30:58
Bonsoir,

Citation de: spinup le Octobre 22, 2017, 19:10:17
.....
Tout a fait. Il faut expliquer ca a Laure-Anh, elle semble convaincue du contraire, qu'il y a un ecart universel de 1Il 1/3 entre la saturation de l'histogramme jeg et celle du capteur.

Je pense que vous n'avez pas compris ce que dit Laure-Anh. Si vous souhaitez pas installer RawDigger, lisez au moins les HowTo et les Users' Guide.

On peut le dire également autrement : les appareils photo numériques ne considèrent pas que le gris moyen est de 18 %, enfin ça revient à cela. C'est en relation avec la définition ISO. Cherchez et lisez.

Bonne fin de weekend
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 22, 2017, 20:51:29
Citation de: Laure-Anh le Octobre 20, 2017, 22:56:25

Maintenant, l'expo à droite n'est pas plus compliquée, on vise en mesure spot la surface la plus claire au lieu d'une charte ou d'un mur blanc.
Puis on ajoute +3IL à +3IL1/3 et non pas seulement + 2IL à +2IL1/3 !
Nous sommes d'accord.
J ai bien peur que ça ne soit pas aussi simple  :D
La mesure spot ne fait pas de mesure ponctuel; sur un point mais sur un pourcentage de surface de capteur . Donc la surface mesurée va varier celon la focale.
La surface mesurée auras des zones claires et foncée qui moyéné par le spot va donnér un gris; exemple un damier noir et blanc donne un gris a 50%
Par exemple une mesure sur du macadam au soleil va donner un gris qui remonté de de 3.3 va cramer une grande partie des blancs . D autant que si on utilise rawdigger on s apperçoit que la saturation du capteur apparait à environ +3 et même un peu moins suivant le capteur.
Apres on ne négligera pas le profil caméra  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 22, 2017, 22:22:48
Citation de: matopho le Octobre 22, 2017, 20:30:58
... Si vous souhaitez pas installer RawDigger, lisez au moins les HowTo et les Users' Guide.
On peut le dire également autrement : les appareils photo numériques ne considèrent pas que le gris moyen est de 18 %, enfin ça revient à cela.

Bonne fin de weekend

+1.
Un dernier exemple qui ne contient pas d'illustrations réalisées au studio : quelle est d'après les deux planches-contacts ci-après l'exposition théoriquement correcte (= indication du posemètre/flashmètre en lumière incidente) liée à la lumière solaire ? Question subsidiaire : est-ce que l'intensité de la lumière solaire a changé au cours de la prise de vues ?


(http://img110.xooimage.com/files/1/e/b/planche-contact-1-534b357.jpg)
Planche-contact 1
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 22, 2017, 22:23:08
Citation de: matopho le Octobre 22, 2017, 20:30:58
Bonsoir,

Je pense que vous n'avez pas compris ce que dit Laure-Anh. Si vous souhaitez pas installer RawDigger, lisez au moins les HowTo et les Users' Guide.
Puisque tu sembles vouer un culte a RawDigger, je l'ai reinstallé pour l'occasion, et il me dit que la premiere image de ma serie (celle "exposée a droite" avec l'histogramme boitier) est a 0.26IL de la saturation.

Dans mon test que tu n'as visiblement pas compris, en utilisant juste mon dematriceur,  j'estimais que c'etait a moins de 1/3IL de la saturation (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6551884.html#msg6551884). Un coup de chance, probablement...

Je ne prétends certainement pas que de facon generale, l'histogramme du boitier est representatif du RAW (en prenier lieu parce qu'il n'est pas RGB). Simplement qu'affirmer qu'il y a systematiquement une grosse marge (1IL ou plus) dans les HL par rapport a la limite de cet histogramme est une connerie qu'il vaut mieux ne pas croire sur parole.

Bonne fin de soirée

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Octobre 22, 2017, 22:24:36
Bonsoir,

Citation de: asak le Octobre 22, 2017, 20:51:29
J ai bien peur que ça ne soit pas aussi simple  :D
La mesure spot ne fait pas de mesure ponctuel; sur un point mais sur un pourcentage de surface de capteur . Donc la surface mesurée va varier celon la focale.
La surface mesurée auras des zones claires et foncée qui moyéné par le spot va donnér un gris; exemple un damier noir et blanc donne un gris a 50%
Par exemple une mesure sur du macadam au soleil va donner un gris qui remonté de de 3.3 va cramer une grande partie des blancs . D autant que si on utilise rawdigger on s apperçoit que la saturation du capteur apparait à environ +3 et même un peu moins suivant le capteur.
Apres on ne négligera pas le profil caméra  ;)

RawDigger indique la valeur de saturation en valeur absolue, 15360 pour le X-Pro2. Comment définissez-vous la saturation à 3, qui semble être une valeur IL ?

Toujours pour le X-Pro2 (désolé, je n'ai pas autre chose) la surface de mesure est de 2% de la taille du capteur. Donc en horizontal 23,6 * 2% = 0,47 mm, en vertical 15,6 * 2% = 0,31 mm. Si la zone est ronde, la taille doit être comprise entre ces deux valeurs, que l'on peut considérer comme les min et max de taille.

Angle de mesure : angle en degré (arctangente (taille zone ÷ focale))

Soit pour un 35 mm : Angle H = 0,77°, V = 0,51° ; à 10 m cela correspond à un surface de 13,5 X 9 cm

et un 200 mm : Angle H = 0,13°, V = 0,09° ; à 10 m cela correspond à un surface de 2,3 X 1,5 cm

Ce qui est plus précis qu'un spotmètre avec un angle de mesure de 1°

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 22, 2017, 22:42:40
L'intensité de la lumière solaire n'a pas varié.
Tant que l'on ne photographie pas une sphère blanche 80-96% laquelle renvoie la lumière solaire directe sous un large éventail d'angles en direction du capteur, on ne s'en aperçoit pas parce que qu'en fonction de l'angle indicent du soleil avec les différentes surfaces présentes dans le champ cadré et en fonction de la réflectance desdites différentes surfaces, l'expo mise en oeuvre peut varier sans dommage.

L'exposition théoriquement correcte liée à la lumière solaire directe est celle qui correspond à l'indication du posemètre/flashmètre en mesure incidente : en prise de vue jpeg, c'est la mesure qui fait d'un objet blanc très blanc en trois dimensions est exposé contre le bord droit de l'histogramme constructeur sans cramage.
Si l'on ajoute à la prise de vue +1IL à + 1IL1/3 à cette exposition quand on opère en enregistrement RAW, on obtient des fichiers RAW optimisés - du moins sur tous mes boîtiers Canon, sur mon Bridge Fujifilm et mon APN Pentax.
S'il n'y a aucun objet sphérique ou cylindrique blanc dans le champ cadré, s'il n'y a aucun objet sphérique ou cylindrique de réflectance trop élevée, il est possible d'ajouter davantage de complément d'expo quand on opère en enregistrement RAW ; en l'occurrence, sur les exemples récoltés pour vous, il m'a été possible de pousser jusqu'à +3IL1/3 : il s'agit alors d'exposition du fichier RAW à droite (= ETTR).


(http://img110.xooimage.com/files/1/b/0/planche-contact-2...-de-vue--534b3d4.jpg)
Planche-contact 2 (jpg direct boîtier & exposition mise en oeuvre à la prise de vue)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 22, 2017, 22:45:24
En élargissant le cadrage, on constate que l'affiche blanche présente dans la rue est partiellement cramée : ce qui veut dire qu'en enregistrement jpeg, il convient de réduire de le temps d'exposition de -1/3IL.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 22, 2017, 22:50:40
Tandis qu'en enregistrement RAW, l'ajout de +1IL1/3 n'entraîne pas de cramage, et ce quand bien même il y aurait un objet sphérique ou cylindrique blanc dans le champ cadré. (Les exifs ont été conservés)

On constate aussi que +2IL1/3 ou bien +3Il1/3 n'entraîne pas non plus de cramage des détails utiles tant que les objets présents dans le champ cadré ont une réflectance suffisamment basse.


(http://img110.xooimage.com/files/8/f/8/img_0897-534b3f9.jpg)



Notez que l'intensité de la lumière solaire n'a pas changé bien que plusieurs expositions ont été mises en oeuvre, elle est restée constante au cours de la séance.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Octobre 22, 2017, 22:51:23
Bonsoir,

Citation de: spinup le Octobre 22, 2017, 22:23:08
.....

Je ne prétends certainement pas que de facon generale, l'histogramme du boitier est representatif du RAW (en prenier lieu parce qu'il n'est pas RGB). Simplement qu'affirmer qu'il y a systematiquement une grosse marge (1IL ou plus) dans les HL par rapport a la limite de cet histogramme est une connerie qu'il vaut mieux ne pas croire sur parole.

Bonne fin de soirée

Représentatif : non, il ne l'est absolument pas, rien à voir.

Marge : personne n'a parlé de marge dans les HL, mais de décaler l'exposition de 1.33 IL pour une mesure en lumière incidente ou pour une mesure sur une charte 18% (attention, pas une charte de balance des blancs !!!).

Voir https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.0.html

Il y a beaucoup de pages, mais tout y est. Je me souviens encore de l'émerveillement de Laure-Anh quand elle a découvert cette technique et des possibilités qu'elle offre.

Comme dit haut, je renonce à poursuivre cette discussion. Cherchez et lisez.

Bonne nuit
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 22, 2017, 22:58:55
Citation de: matopho le Octobre 22, 2017, 22:24:36
Bonsoir,

RawDigger indique la valeur de saturation en valeur absolue, 15360 pour le X-Pro2. Comment définissez-vous la saturation à 3, qui semble être une valeur IL ?

Toujours pour le X-Pro2 (désolé, je n'ai pas autre chose) la surface de mesure est de 2% de la taille du capteur. Donc en horizontal 23,6 * 2% = 0,47 mm, en vertical 15,6 * 2% = 0,31 mm. Si la zone est ronde, la taille doit être comprise entre ces deux valeurs, que l'on peut considérer comme les min et max de taille.

Angle de mesure : angle en degré (arctangente (taille zone ÷ focale))

Soit pour un 35 mm : Angle H = 0,77°, V = 0,51° ; à 10 m cela correspond à un surface de 13,5 X 9 cm

et un 200 mm : Angle H = 0,13°, V = 0,09° ; à 10 m cela correspond à un surface de 2,3 X 1,5 cm

Ce qui est plus précis qu'un spotmètre avec un angle de mesure de 1°
Simplement tu surexposes massivement et tu regardes sur l histo de rawdigger ou il coupe
La zone mesurée varie de 1 à 6 fois ça englobe pas mal de choses avec des niveaux de gris différents.Quand tu mesures en longue focale la zone mesurée n est pas fixe du fait de l oscillation balancement.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 22, 2017, 23:02:49
Le RAW exposé à droite par ajout de +3IL1/3 à la prise de vue :

Bonne soirée et bonne semaine à toutes et à tous.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 22, 2017, 23:36:09
Citation de: asak le Octobre 22, 2017, 20:51:29
J ai bien peur que ça ne soit pas aussi simple  :D
La mesure spot ne fait pas de mesure ponctuel; sur un point mais sur un pourcentage de surface de capteur . Donc la surface mesurée va varier celon la focale.
La surface mesurée auras des zones claires et foncée qui moyéné par le spot va donnér un gris; exemple un damier noir et blanc donne un gris a 50%
Oui, bon, c'est vrai mais la zone spot est indiquée dans le viseur, et c'est au photographe de ne pas faire n'importe quoi. C'est vrai en spot comme avec un autre type de mesure, si ce n'est pas homogène il faut corriger ou viser ailleurs...

Dans cette discussion on va arriver à faire croire que tout est horrible compliqué :-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 23, 2017, 00:25:18
Il me semble que sur certains apn la zone périphérique au spot et pondéré.
En théorie c est simple, mais dans la pratique c est plus compliqué.
Si tu écrêtes sur un 10.15 ou sur un écran de portable pas de soucis mais plus tu augmentes le format plus c est visible.
Et idem si tu travailles avec de grands gamut
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 23, 2017, 00:37:42
Citation de: asak le Octobre 23, 2017, 00:25:18
Il me semble que sur certains apn la zone périphérique au spot et pondéré.
Tu veux dire que la zone spot est mal indiquée sur certains appareil photo numérique ? Là, en effet, je ne sais pas, tu as eu de mauvaises surprises ? Ce n'est pas mon cas (5D et 6D), mais cela peut dépendre des boitiers...

Edit : tiens, le forum transforme A P N (lié) en "APN"
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Octobre 23, 2017, 08:19:35
Citation de: Laure-Anh le Octobre 22, 2017, 22:42:40
L'intensité de la lumière solaire n'a pas varié.
Tant que l'on ne photographie pas une sphère blanche 80-96% laquelle renvoie la lumière solaire directe sous un large éventail d'angles en direction du capteur, on ne s'en aperçoit pas parce que qu'en fonction de l'angle indicent du soleil avec les différentes surfaces présentes dans le champ cadré et en fonction de la réflectance desdites différentes surfaces, l'expo mise en oeuvre peut varier sans dommage.

L'exposition théoriquement correcte liée à la lumière solaire directe est celle qui correspond à l'indication du posemètre/flashmètre en mesure incidente : en prise de vue jpeg, c'est la mesure qui fait d'un objet blanc très blanc en trois dimensions est exposé contre le bord droit de l'histogramme constructeur sans cramage.
Si l'on ajoute à la prise de vue +1IL à + 1IL1/3 à cette exposition quand on opère en enregistrement RAW, on obtient des fichiers RAW optimisés - du moins sur tous mes boîtiers Canon, sur mon Bridge Fujifilm et mon appareil photo numérique Pentax.
S'il n'y a aucun objet sphérique ou cylindrique blanc dans le champ cadré, s'il n'y a aucun objet sphérique ou cylindrique de réflectance trop élevée, il est possible d'ajouter davantage de complément d'expo quand on opère en enregistrement RAW ; en l'occurrence, sur les exemples récoltés pour vous, il m'a été possible de pousser jusqu'à +3IL1/3 : il s'agit alors d'exposition du fichier RAW à droite (= ETTR).


(http://img110.xooimage.com/files/1/b/0/planche-contact-2...-de-vue--534b3d4.jpg)
Planche-contact 2 (jpg direct boîtier & exposition mise en oeuvre à la prise de vue)

Hello,

Juste pour que ce soit clair dans mon esprit ; comment avez-vous effectué cette mesure ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 23, 2017, 09:58:42
exposer en en prenant pour cible un point blanc peut amener dans certains cas à des images que je dirais sous-ex.
Exposer ETTR c'est amener si possible tout l'histogramme complètement à droite pour récolter le maximum d'informations; ce qui amène a des a des images très très claires.
Sur l'exemple en supprimant l'affiche blanche on s'aperçoit que 90% de l'image est sous-ex. Mais on peut me dire le contraire  ;)
(https://goo.gl/aEFfyv)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Octobre 23, 2017, 15:43:21
Citation de: asak le Octobre 23, 2017, 09:58:42
Exposer ETTR c'est amener si possible tout l'histogramme complètement à droite pour récolter le maximum d'informations;
Encore une fois il manque un partie de la phrase: c'est garder sous la limite de saturation les parties dans lesquelles on souhaite garder des détails. On se fiche de récolter le maximum d'informations sur une partie completement accessoire de l'image (cas typique: les reflets spéculaires).

La bonne question c'est plutot de savoir s'il est utile de garder des détails dans cette affiche blanche. Pour ma part elle pourrait etre plus claire sans que l'image y perde.

Par contre en regardant l'histogramme par couche on voit que les reflets sur deux colonnes (une rouge et une verte) sont déja saturés. C'est la qu'il faut se poser la question si on accepte la saturation ou pas. Encore une fois, pour ma part ca n'est pas un probleme.

Mais un autre photographe avec un sens artistique correct pourra avoir un autre jugement... ;)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 23, 2017, 16:27:02
Citation de: Franciscus Corvinus le Octobre 23, 2017, 15:43:21
Encore une fois il manque un partie de la phrase: c'est garder sous la limite de saturation les parties dans lesquelles on souhaite garder des détails. On se fiche de récolter le maximum d'informations sur une partie completement accessoire de l'image (cas typique: les reflets spéculaires).

La bonne question c'est plutot de savoir s'il est utile de garder des détails dans cette affiche blanche. Pour ma part elle pourrait etre plus claire sans que l'image y perde.

Par contre en regardant l'histogramme par couche on voit que les reflets sur deux colonnes (une rouge et une verte) sont déja saturés. C'est la qu'il faut se poser la question si on accepte la saturation ou pas. Encore une fois, pour ma part ca n'est pas un probleme.

Mais un autre photographe avec un sens artistique correct pourra avoir un autre jugement... ;)

on ne va pas répéter a chaque fois ce qui a été déjà dit dans les autres post; je penses que celui qui suit le fil aura compris.  ;)
Ne pas confondre expo jpg et expo raw destinée a être optimisé . Quand au sens artistique; je préféré partir d'un très bon fichier, quitte a en cramer la moitié pendant la phase de traitement.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 23, 2017, 19:14:45
Citation de: asak le Octobre 23, 2017, 16:27:02
Quand au sens artistique; je préféré partir d'un très bon fichier, quitte a en cramer la moitié pendant la phase de traitement.

Tres bon fichier est relatif, ton fichier ou tu preserves des HL que tu ne garderas pas au developpement sera moins bon dans les ombres et tons moyens qu'un fichier qui ne preserve que ce qui sera utile.
Parfois ce sera insignifiant comme difference, parfois non.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 23, 2017, 20:09:26
Si tu as pointé sur un point blanc; une ampoule par exemple tu peux gagner facilement des il
Les histogrammes de lightroom même tout réglage à 0 sont faux il y a une courbe de contraste qui est apliquée automatiquement.
Mes fichiers ont très peu de noir 0 ; l' idéal est de pouvoir visionner les fichiers dans rawdigger pour se faire une idée de l exposition réelle.  ;)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 23, 2017, 21:32:22
Citation de: VentdeSable le Octobre 23, 2017, 08:19:35
Hello,

Juste pour que ce soit clair dans mon esprit ; comment avez-vous effectué cette mesure ?

Une fois au début de la série de prises de vues vers 16H04 puis une deuxième fois à l'issue de ladite série vers 17H45.
Les deux mesures espacées de une heure et quarante minutes ont produit des triplets (ouverture,TdP, ISO) équivalents.
Pour tout dire, c'était plus proche de (f4 & 1/2000è s & 100 ISO) que de (f4 & 1/1600è s & 100 ISO) mais dans la mesure où mon G1-X MarkII zoomé à 62mm en équi 24x36 m'imposait f3,9 j'ai choisi (f3,9 & 1/1250è s & 100 ISO) comme expo équivalente à "mesure posemètre/flashmètre en lumière incidente + 1/3IL" plutôt que (f3,9 & 1/1600è s & 100 ISO). L'indice de lumination était par cette belle après-midi ensoleillée sans nuages de 15 pour 100 ISO, à 1/3IL près.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 23, 2017, 21:46:53
Citation de: asak le Octobre 23, 2017, 09:58:42
exposer en en prenant pour cible un point blanc peut amener dans certains cas à des images que je dirais sous-ex.
Exposer ETTR c'est amener si possible tout l'histogramme complètement à droite pour récolter le maximum d'informations; ce qui amène a des a des images très très claires.
Sur l'exemple en supprimant l'affiche blanche on s'aperçoit que 90% de l'image est sous-ex. Mais on peut me dire le contraire  ;)

C'est VentdeSable qui a posé la question essentielle : quelle était précisément l'intensité de la lumière solaire directe qui a présidé aux prises de vues ?
Ce n'est qu'en partant de là que l'on sait si telles ou telles prises de vues sont ou non en sur-ex ou bien en sous-ex...selon le projet photo, selon ce que l'on a en tête de capturer.
On ne photographie pas une surface mais un volume, un espace en trois dimensions. Le tout est de savoir ce que l'on souhaite inclure ou ne pas inclure dans cet espace en 3D.
Accessoirement et dans une moindre mesure, la taille du tirage papier et les dimensions de la présentation sur le net peuvent influer sur l'écart d'expo par rapport à l'exposition théoriquement correcte.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Octobre 23, 2017, 22:21:29
Citation de: asak le Octobre 23, 2017, 16:27:02
on ne va pas répéter a chaque fois ce qui a été déjà dit dans les autres post; je penses que celui qui suit le fil aura compris.  ;)
Siiiiiiiiiiii!  ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Octobre 23, 2017, 23:03:32
;-)

Bon ben je vais reposer ma question essentielle.

Nous savons maintenant que vous avez mesuré la lumière à deux reprises. C'est très certainement le bon choix. En une heure de temps elle a pu évoluer, mais il n'y avait aucune raison de le faire à chaque cliché.

Maintenant, je ne comprend toujours pas ce que vous appelez ""mesure posemètre/flashmètre en lumière incidente + 1/3IL" plutôt que (f3,9 & 1/1600è s & 100 ISO). L'indice de lumination était par cette belle après-midi ensoleillée sans nuages de 15 pour 100 ISO, à 1/3IL près.

D'où la question que j'ai posée.

Quand ? On sait 16 h & 17 h 45 à quelques minutes près.

Comment ? Quel outil ? Intégré à l'appareil ? Indépendant ?

Où ?

C'est ce qui m'aiderait sûrement à mieux comprendre et interpréter cette phrase citée plus haut.

Parce que comme vous l'avez justement fait remarquer, ajouter 1/3, 1 ou 10 IL ne prend de sens que lorsque l'on connaît le référent.

Accessoirement, ces images m'interpellent plus que les précédentes et me font penser, 'scusez du peu, à Saul Leiter et sa gestion de la couleur.
Merci pour votre éclairage.

J
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Octobre 24, 2017, 10:33:08
Bonjour,

[at] Laure-Anh

Juste une demande de précision de votre notation : 1/3IL = 0,33 IL ou 1,33 IL ?

Merci
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: grimi le Octobre 24, 2017, 11:31:14
Bonjour , j'ai suivi avec attention cette discussion , intéressante et qui m'a conforté dans mes manières de faire.  Si ça peut servir : la mesure de lumière incidente avec une cellule à main "SEKONIC L308S" est plus précise en baissant la sensibilité de 1/3 (iso) sur la cellule par rapport a celle de l'appareil photo. C'est mon expérience personnelle .
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: pixel.14 le Octobre 24, 2017, 12:25:35
Pour ma part je ne travaille qu'en raw et sur mes appareils photo j'utilise l'histogramme ,après mesure spot
Pour les photos "compliquées" quand l'appareil le permet je prévisionne et je règle les histogrammes puis je prends la photo
Bien sûr sur des sujets statiques
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 24, 2017, 19:27:09
Citation de: grimi le Octobre 24, 2017, 11:31:14
Bonjour , j'ai suivi avec attention cette discussion , intéressante et qui m'a conforté dans mes manières de faire.  Si ça peut servir : la mesure de lumière incidente avec une cellule à main "SEKONIC L308S" est plus précise en baissant la sensibilité de 1/3 (iso) sur la cellule par rapport a celle de l'appareil photo. C'est mon expérience personnelle .

Il serait bon de nous apporter quelques précisions sur les sujets que tu photographies d'habitude....
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 24, 2017, 22:45:12
Citation de: matopho le Octobre 24, 2017, 10:33:08
Bonjour,

[at] Laure-Anh

Juste une demande de précision de votre notation : 1/3IL = 0,33 IL ou 1,33 IL ?

Merci

1/3IL = 0.33IL  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 24, 2017, 22:53:26
Citation de: VentdeSable le Octobre 23, 2017, 23:03:32
;-)

Bon ben je vais reposer ma question essentielle.

Nous savons maintenant que vous avez mesuré la lumière à deux reprises. C'est très certainement le bon choix. En une heure de temps elle a pu évoluer, mais il n'y avait aucune raison de le faire à chaque cliché.

Maintenant, je ne comprend toujours pas ce que vous appelez ""mesure posemètre/flashmètre en lumière incidente + 1/3IL" plutôt que (f3,9 & 1/1600è s & 100 ISO). L'indice de lumination était par cette belle après-midi ensoleillée sans nuages de 15 pour 100 ISO, à 1/3IL près.

D'où la question que j'ai posée.

Quand ? On sait 16 h & 17 h 45 à quelques minutes près.

Comment ? Quel outil ? Intégré à l'appareil ? Indépendant ?

Où ?


C'est ce qui m'aiderait sûrement à mieux comprendre et interpréter cette phrase citée plus haut.

Parce que comme vous l'avez justement fait remarquer, ajouter 1/3, 1 ou 10 IL ne prend de sens que lorsque l'on connaît le référent.

Accessoirement, ces images m'interpellent plus que les précédentes et me font penser, 'scusez du peu, à Saul Leiter et sa gestion de la couleur.
Merci pour votre éclairage.

J

Je sais, je suis consciente de la profonde pertinence de votre question.
Je vais essayer d'y répondre aussi complètement que possible.  ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 24, 2017, 23:05:52
Prologue :

Sur une prise de vue en mode jpeg boîtier avec BdB auto, le pic correspondant à une surface unie - peu importe sa réflectance - éclairée par une monosource homogène (par exemple, éclairée par le plein soleil) et photographiée de façon à ce que cette surface remplisse tout le cadre du G1-X Mark II, est placé pile poil au milieu de l'histogramme constructeur affiché au dos du boîtier. Cela confirme que le posemètre du boîtier est bien calé sur un gris 18%.

Ceci étant précisé, j'ai réalisé au cours de ma sortie par beau temps ensoleillé sans nuages cette photo en mode jpeg boîtier en suivant scrupuleusement les indications de la mesure spot sur la surface gris moyen 18% de la mire CMP : f4 & 1/30è s pour 200 ISO. Le gris moyen 18% de la charte photographiée a pile poil un rendu gris moyen 18%, le noir 6% a approximativement un tendu 6%et le blanc 96% approximativement 96%.


(http://img110.xooimage.com/files/f/2/2/img_0809-534e37a.jpg)

Pensez-vous que cette mesure spot m'a donné l'intensité de la lumière solaire directe ?
Non, bien sûr que non ! J'ai parlé d'un indice de 15 pour 100 ISO. On n'en est loin. Ici, il s'agit d'une prise de vue réalisée à l'ombre d'un échafaudage à l'abri du soleil...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 24, 2017, 23:15:57
Sur cette prise de vue en mode jpeg boîtier réalisé en début de séance par beau temps ensoleillé sans nuages au moyen du même G1-X Mark II, j'ai accolé la charte CMP contre la surface du distributeur puis j'ai fait la photo jpeg en ajoutant +1/3IL à la mesure spot sur le gris moyen 18% de cette charte.  Le pic correspondant à la surface blanc très blanc perpendiculaire à l'axe optique a été calé tout contre le bord droit de l'histogramme constructeur avec début de cramage partiel intentionnel des HL utiles : est-ce que je tiens là pour autant la mesure de l'intensité de la lumière solaire directe + 1/3IL ?...


(http://img110.xooimage.com/files/4/f/d/img_0781-534e39d.jpg)



D'autant que la prise de vue - d'une porte cochère à deux pas de là sur le même trottoir - en mode RAW optimisée par un ajout de +1IL avant déclenchement a permis d'obtenir cette image jpeg cl-après après développement ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 24, 2017, 23:18:49
Non. Toujours pas.

Pourquoi ? Parce que VentdeSable note, sait et fera remarquer que la lumière solaire directe éclaire la surface blanc très blanc du distributeur ainsi que la façade blanc très blanc de la porte cochère : latéralement depuis le côté droit de l'image, et non pas frontalement.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 24, 2017, 23:21:43
D'où la profonde pertinence de la question deux-en-un énoncée avec insistance par VentdeSable :
1 - comment ai-je fait pour déterminer la constance de la lumière solaire directe ?
2 - comment ai-je fait pour avoir la connaissance précise de l'intensité intrinsèque de la lumière solaire directe ?

Si une heure plus tard, toujours par beau temps sans nuages, je trouve une surface blanc très blanc de réflectance comparable à celle du distributeur photographiée en début de séance, fais une mesure en lumière réfléchie tandis que le soleil éclaire cette deuxième surface sous très exactement le même angle incident et si cette mesure donne un résultat identique - à 1/3IL près car telle est la précision du posemètre intégré au boîtier - à celui trouvé en début de séance : cela répond à la première partie de la question posée, cela démontre que l'intensité de la lumière solaire directe est restée constante dans l'intervalle de temps.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 24, 2017, 23:25:55
Pour autant, VentdeSable et moi savons que je ne suis pas en possession de la mesure véritable et précise de cette intensité. Le résultat de la mesure spot sur la charte CMP est en effet en-deçà de la valeur réelle de l'intensité de la lumière solaire directe...du fait de l'angle d'incidence de la source avec la surface plane mesurée.

L'angle incident de la lumière solaire directe étant d'environ 45° un petit peu moins, il y a une différence d'environ -1IL un petit moins : le petit moins étant le résultat de l'approximation concernant l'angle d'incidence qui est compris entre 35° et 45°. Ce qui veut dire que l'intensité de la lumière directe vaut environ la mesure obtenue par mesure spot sur la charte CMP + 2/3IL, un petit peu plus. Elle correspond à un triplet (f4 & 1/2000è s & 100 ISO), un petit peu plus : un triplet (f3,9 & 1/2000è s & 100 ISO) est ce qu'il y a de plus proche.

Un posemètre/flashmètre en mesure incidente et pointé en direction de la source avec sphère sortie aurait fourni une réponse précise au 1/10 IL près.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 24, 2017, 23:32:47
VentdeSable a voulu et veut souligner le fait suivant :

Le problème de la mesure spot sur une charte gris moyen 18% en lumière réfléchie est qu'une mesure spot sur une telle charte qui se trouve être une surface plane présente le risque de ne pas tenir compte (du pourcentage de lumière effectivement réfléchie en fonction) du volume de chacun des objets et sujets présents dans le champ cadré depuis une position de prise de vues donnée. Pour peu que l'on ait une sphère blanche et/ou bien une mariée en blanc qui évolue et tourne sur elle-même dans le champ cadré depuis une position de prise de vues donnée, il y a aura sur-exposition de la dite sphère blanche et sur-exposition de la mariée en blanc si l'on ne se fait pas un devoir de mesurer l'intensité réelle intrinsèque de la lumière solaire directe qui éclaire la scène qui s'offre à notre objectif.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 24, 2017, 23:44:17
Pour peu que l'affichette blanche figurant sur la devanture du magasin soit tournée vers le soleil situé à gauche de l'image, cette affichette blanche sera cramée avec un ajout de +2IL, a fortiori encore plus cramée avec un ajout de + 3IL. c'est la mise en garde inscrite en filigrane dans la photo de la jeune femme en bleu position à proximité immédiate de l'affichette blanche fixée sur le panneau de signalisation routière.

(http://img110.xooimage.com/files/8/2/a/img_0902-534e401.jpg)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 24, 2017, 23:53:03
Citation de: Laure-Anh le Octobre 24, 2017, 23:25:55
L'angle incident de la lumière solaire ...
Juste une petite question/remarque sur ton schéma : je ne vois pas pourquoi tu fais intervenir un "mesure spot max" en rouge sur le schéma du haut (avec surface à 45°). La réflexion de ta charte est sensée être diffuse, non ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 24, 2017, 23:55:27
Exemple concret collecté pour vous de cramage du blanc éclairé par la lumière solaire directe si l'on ne tient pas compte de l'indice 15 pour 100 ISO de cette lumière naturelle ambiante,


(http://img110.xooimage.com/files/2/2/c/img_0926-cramage-...xistante-534e426.jpg)


Bonne soirée à toutes et à tous.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Octobre 25, 2017, 00:03:25
Citation de: Laure-Anh le Octobre 24, 2017, 23:25:55
Pour autant, VentdeSable et moi savons que je ne suis pas en possession de la mesure véritable et précise de cette intensité. Le résultat de la mesure spot sur la charte CMP est en effet en-deçà de la valeur réelle de l'intensité de la lumière solaire directe...du fait de l'angle d'incidence de la source avec la surface plane mesurée.

L'angle incident de la lumière solaire directe étant d'environ 45° un petit peu moins, il y a une différence d'environ -1IL un petit moins : le petit moins étant le résultat de l'approximation concernant l'angle d'incidence qui est compris entre 35° et 45°. Ce qui veut dire que l'intensité de la lumière directe vaut environ la mesure obtenue par mesure spot sur la charte CMP + 2/3IL, un petit peu plus. Elle correspond à un triplet (f4 & 1/2000è s & 100 ISO), un petit peu plus : un triplet (f3,9 & 1/2000è s & 100 ISO) est ce qu'il y a de plus proche.

Un posemètre/flashmètre en mesure incidente et pointé en direction de la source avec sphère sortie aurait fourni une réponse précise au 1/10 IL près.
(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=276228.0;attach=1003008;image)
Objection: tu ne prends pas en compte le fait qu'une charte de gris correcte ne devrait renvoyer que de la lumiere diffuse et donc apparaitre de la meme intensité sous n'importe quel angle.

C'est plutot l'explication suivante, l'angle des rayons incidents, qui affecte la lecture. C'est un choix "artistique" c-a-d s'il y a un halo autour du sujet du a un éclairage latéral, douche ou arriere, souhaite-t-on y garder de la texture ou pas? Il n'y a pas de réponse juste. C'est d'ailleurs si je comprends bien ce que tes deux derniers posts illustrent.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 25, 2017, 00:04:49
Citation de: fred134 le Octobre 24, 2017, 23:53:03
Juste une petite question/remarque sur ton schéma : je ne vois pas pourquoi tu fais intervenir un "mesure spot max" en rouge sur le schéma du haut (avec surface à 45°). La réflexion de ta charte est sensée être diffuse, non ?

La réflexion de la charte est diffuse, oui.
Mais pas la réflexion de la lumière incidente sur des surfaces autres que la charte.
L'exemple extrême est le miroir-plan qui renvoie 100% de la lumière incidente suivant une direction donnée : quand le miroir subit une rotation d'un angle alpha, le rayon réfléchi subit une rotation égale à 2x alpha ; ce qui peut saturer/aveugler le capteur si 2 x alpha correspond malencontreusement à l'axe optique.

Bien à toi,
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Octobre 25, 2017, 00:55:27
Citation de: Laure-Anh le Octobre 25, 2017, 00:04:49
La réflexion de la charte est diffuse, oui.
Mais pas la réflexion de la lumière incidente sur des surfaces autres que la charte.
L'exemple extrême est le miroir-plan ...
Ton schéma semblait semblait représenter la charte, d'où ma remarque. Sur une surface purement diffuse l'angle de mesure ne joue pas.
Dans la vraie vie, tout n'est pas purement diffus en effet. Mais là tu sors de ce que permet la mesure d'expo en lumière incidente...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 25, 2017, 06:44:06
Citation de: Laure-Anh le Octobre 24, 2017, 23:25:55
Pour autant, VentdeSable et moi savons que je ne suis pas en possession de la mesure véritable et précise de cette intensité. Le résultat de la mesure spot sur la charte CMP est en effet en-deçà de la valeur réelle de l'intensité de la lumière solaire directe...du fait de l'angle d'incidence de la source avec la surface plane mesurée.

Ton calcul est faux je pense.
L'éclairement varie comme (cos alpha) et pas (cos alpha)².
Et pour la mesure, on peut la mesurer de n'importe quel angle si elle est parfaitement diffuse (lambertienne), la luminance reste constante.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 25, 2017, 06:58:36
Et pour la mesure, on peut la mesurer de n'importe quel angle si la surface est parfaitement diffusante (lambertienne), la luminance reste constante.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 25, 2017, 13:26:30
J ai commencé a suivre tes explications mais j ai renoncé.
Entre autre tes explications sont basées sur des jpg avec un mode de deveveloppement constant; et valable que pour ton apn ; tu les ouvres et reduit avec quel soft ?; la lumière et constante et bdb d une heure à l autre ?
La charte de petite taille entourée de blanc ; le mots artistique à la prise de vue.
J ai peut être manqué quelque chose  :D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 25, 2017, 13:55:02
On a déjà aborder l'exposition à droite ici dans ce fil il y a quelques temps déjà : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.0.html

Le pourquoi et le comment :)

Un article à lire : https://jmk-photos.fr/exposer-a-droite/
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 25, 2017, 15:00:57
Citation de: jmk le Octobre 25, 2017, 13:55:02
Un article à lire : https://jmk-photos.fr/exposer-a-droite/
Article plutot à éviter (ou à éditer):
1)Il passe a coté du principe essentiel de l'expoition a droite, qui est de maximiser l'exposition lumineuse (couple ouverture/vitesse).

2)Il y a confusion entre le nombre de bits de codage et le nombre de nuances. L'information perceptible (autant dan sles HL que les BL)  est limitée par le bruit bien avant d'etre limité par le nombre de bits de codage.
Il faudrait montrer un exemple de posterisation qu'on puisse distingue du bruit dans RAW 14 bits, je n'en ai jamais vu pour ma part.

3)Le dernier exemple sur le bruit n'est pas bien choisi: tu fais varier le couple ouverture/vitesse à 320 isos. Ce n'est pas d'exposer a droite qui reduit le bruit, c'est d'augmenter la quantite de lumiere recue par le capteur. Avec le même couple ouverture/vitesse que sur la photo de gauche, tu aurais pu être a 200 isos voire 100 isos et avoir sensiblement la même réduction de bruit sans exposer a droite.

Exposer a droite c'est avant tout maximiser maximiser le couple ouverture/vitesse. Les exemples d'exposition a droite a 1600 isos passent a coté du plus important.

Meme Reichmann dans l'article dont tu t'es inspiré le dit, quoique subtilement:
"Also be aware though that by doing this you are in fact effectively lowering the ISO used to capture the image, requiring slower shutter speeds and/or larger apertures. If you are hand-holding the camera, or shooting moving objects, the tradeoff may not be worth the reduced noise level."

Meme chose sur l'article anglophone de wikipedia:  (https://en.wikipedia.org/wiki/Exposing_to_the_right)
"In digital photography, exposing to the right (ETTR) is the technique of adjusting the exposure of an image as high as possible at base ISO (without causing unwanted saturation) to collect the maximum amount of light and thus get the optimum performance out of the digital image sensor."

Egalement expliqué dans cet
article de dpreview:  (https://www.dpreview.com/articles/6641165460/ettr-exposed)
Et son annexe technique (https://www.dpreview.com/articles/6641165460/ettr-exposed/2)

"At the risk of being unduly repetitive, allow me nevertheless to repeat: all this excludes any role for ISO in achieving ETTR. And we can now see why. ISO, after all, has no effect on the amount of light captured on the sensor and, hence, can play no role in maximizing this capture. ISO merely transforms the exposure information by electronic and/or computational means. It is by increasing actual exposure that one increases s/n, not by increasing ISO.

It should, however, be noted that, when shooting conditions preclude ETTR, increasing ISO can reduce read noise for some cameras in ways that can be beneficial at low-light levels."


L'article tord egalement le cou a ce mythe du nombre de bits de codage:
"What makes ETTR effective, then, is not added data detail and gradations, but rather the fact that the larger the actual exposure, the higher the signal-to-noise, and the higher the signal-to-noise, the better the resulting IQ "
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 25, 2017, 16:55:49
Citation de: spinup le Octobre 25, 2017, 15:00:57
Article plutot à éviter (ou à éditer):

Tu as le droit de l'éviter si tu veux :)

C'est un article qui se veut "simple"

Exemple d'une de tes interventions .... 

CitationIl faudrait montrer un exemple de posterisation qu'on puisse distingue du bruit dans RAW 14 bits, je n'en ai jamais vu pour ma part.

La postérisation n'apparaît dans LR sur le RAW, mais à la conversion (export JPEG). C'est la fameuse compression FB tant martelée par les gens dans les groupes photo qui ne comprennent pas que leur fichier initial est sous ex  :P  ... Me concernant, j'ai pas de problème de compression sur mes exports JPEG.

Pour répondre à la question du fil, exposer à droite c'est exposer "juste" !

Je pense que si tout le monde exposait juste on aurait pas besoin de parler d'exposition à droite, pour ça je pense qu'il faut faire le distinguo entre rendu au développement et rendu à la prise de vue.

Concernant le rendu à la prise de vue, je l'ai encore vu tout récemment en voyage sur un site lors de photo de fin de journée. Certains photographient pour avoir un ciel bien orange sur le LCD du boitier (sous ex de plus de 2 EV) alors que sur mon LCD, le ciel est "blanc" (voir clignote).

Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 25, 2017, 20:25:14
Le problème n'est pas de faire un article simple mais un article faux.Non, seulement la raison pour exposer a droite n'est pas la bonne, mais ca a des consequences pratiques.
Je pense a ceux qui vont s'evertuer a exposer a droite à 3200 isos parce qu'ils l'ont lu sur le blog d'un gourou chassimien...

Citation de: jmk le Octobre 25, 2017, 16:55:49
La postérisation n'apparaît dans LR sur le RAW, mais à la conversion (export JPEG). C'est la fameuse compression FB tant martelée par les gens dans les groupes photo qui ne comprennent pas que leur fichier initial est sous ex  :P  ... Me concernant, j'ai pas de problème de compression sur mes exports JPEG.
C'est faux a tous les niveaux.
La compression Jpeg n'a strictement rien a voir avec l'exposition du RAW.
De la posterisation causée par une sous-exposition qui ne serait pas visible dans LR mais visible a l'export JPEG? Hummm, non.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 25, 2017, 20:51:16
Citation de: spinup le Octobre 25, 2017, 15:00:57

Et ???
rien ne t'empêche d'apprendre à connaitre ton capteur. Tu fais un tableau isos / temps de pose / bruit / agrandissement.
Rien ne t'empêche d'utiliser un trépied, rien ne t'oblige a faire plus grand que 10.15 et rien ne t'oblige à utiliser des gamut étendus ou faire des profil caméra.
Si les jpg ne souffrent d'aucun maux; autant faire que du jpg.
Bref cette discussion part de prés-acquis  
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 25, 2017, 20:56:17
Citation de: seba le Octobre 25, 2017, 06:44:06
Ton calcul est faux je pense.
L'éclairement varie comme (cos alpha) et pas (cos alpha)².
Et pour la mesure, on peut la mesurer de n'importe quel angle si elle est parfaitement diffuse (lambertienne), la luminance reste constante.

L'éclairement (= quantité de flux lumineux qui arrive sur une surface donnée) varie selon cos alpha parce que ladite surface donnée varie selon l'inverse du carré de de cos alpha : S2 = S1/[(cos alpha)^2]

Une charte de mesure d'exposition est censée générer une réflexion diffuse selon la loi de Lambert et non pas une réflexion régulière selon la loi de Descartes, mais ce n'est pas toujours le cas de toutes les chartes de mesure d'exposition. Quand bien même ce serait le cas, ce ne sera pas le cas du comportement de tous les objets et sujets présents dans le champ cadré. En présence d'une source unidirectionnelle, mieux vaut être prudent et tabler sur une réflexion régulière et non pas une réflexion diffuse parfaitement lambertienne.


(The instructions for Kodak grey cards (18%) are rather more subtle than merely placing in the "same light" as the subject. Kodak's mode of use states that the card should be read from the camera direction, but that the card should face towards a point between the lens axis and the main light source. The precise angle is...
... "one third of the compound angle between the lens axis and the light. For example, if the main light (sun?) is at 30 degrees to the side, and 45 degrees up from the camera-to-subject axis, then aim the card 10 degrees to the side, and 15 degrees up." Then meter from the camera position filling the metering zone entirely with the card.... and keep your shadow off it.)


La carte gris moyen de ce photographe n'a pas un comportement de réflexion diffuse : https://people.goshen.edu/~marvinpb/graycd.html
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 25, 2017, 20:59:07
Citation de: jmk le Octobre 25, 2017, 16:55:49
C'est un article qui se veut "simple"  

oui, enfin ça ne sert pas à grand chose d'être simple si c'est (complètement) faux...  :D  Les appareils pourraient travailler avec des convertisseurs 32 bits, donc avec (théoriquement) des milliers de fois plus de nuances qu'en 14 ou 16, ça n'enlèverait rien à l'intérêt de l'expo à droite puisqu'elle n'a rien à voir avec la quantification.

100Mpixels nous a martelé que la Terre était plate, c'est simple (et même simplet pour ce qui concerne l'intervenant en question) mais ça n'en fait pas une information intéressante pour autant...  ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Octobre 25, 2017, 21:17:32
Citation de: astrophoto le Octobre 25, 2017, 20:59:07
Les appareils pourraient travailler avec des convertisseurs 32 bits, donc avec (théoriquement) des milliers de fois plus de nuances qu'en 14 ou 16, ça n'enlèverait rien à l'intérêt de l'expo à droite puisqu'elle n'a rien à voir avec la quantification.

Ton affirmation m'étonne quand même un peu, Thierry...

On est bien d'accord que, quel que soit le nombre de bits, la moitié des infos se trouve dans le dernier IL (formulation simplifiée, hein !), étant donnée la quantification linéaire des données.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 25, 2017, 22:03:32
Citation de: astrophoto le Octobre 25, 2017, 20:59:07
oui, enfin ça ne sert pas à grand chose d'être simple si c'est (complètement) faux...  :D  


Simple est synonyme de faux  ::)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 25, 2017, 22:12:14
Citation de: Verso92 le Octobre 25, 2017, 21:17:32
Ton affirmation m'étonne quand même un peu, Thierry...
On est bien d'accord que, quel que soit le nombre de bits, la moitié des infos se trouve dans le dernier IL (formulation simplifiée, hein !), étant donnée la quantification linéaire des données.
Je suis pas trop sur de ce qui t'etonne parce que tu dis est vrai.

Pour faire simple le RAW n'est que le contenant, l'information est le contenu, sa quantité (la plage tonale) est limitée par le bruit et il est largement inférieur au contenant. Si on verse le contenu dans un contenant plus grand, le contenu est inchangé.

Si tu es motivé, je te conseille cet excellent article (en anglais et un peu poussé): http://www.photonstophotos.net/Emil%20Martinec/noise-p3.html#bitdepth
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 25, 2017, 22:12:38
Citation de: Verso92 le Octobre 25, 2017, 21:17:32
Ton affirmation m'étonne quand même un peu, Thierry...

On est bien d'accord que, quel que soit le nombre de bits, la moitié des infos se trouve dans le dernier IL (formulation simplifiée, hein !), étant donnée la quantification linéaire des données.

et alors ? Ca ne change rien au fait que dans les BL c'est le bruit de lecture qui limite, et dans les HL c'est le bruit photonique qui limite. Pas la quantification, ni à un bout ni à l'autre. Mais les mythes ont la vie dure... ;)

Les constructeurs d'appareils et de capteurs font parfois des erreurs ou des choix discutables mais ils ne sont pas complètement idiots, si c'était la quantification qui limitait les performances ils mettraient plus de bits, tout simplement  :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 25, 2017, 22:14:54
Citation de: jmk le Octobre 25, 2017, 22:03:32
Simple est synonyme de faux  ::)

il y a une différence entre légèrement faux (par simplification) et complètement faux (par erreur ou par ignorance).

Légèrement faux : la Terre est sphérique (en fait elle n'est pas exactement sphérique, elle a une très légère forme de poire, sans compter le relief)

Complètement faux : la Terre est plate

Tu saisis la différence ? ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: ChatOuille le Octobre 25, 2017, 22:16:05
Citation de: jmk le Octobre 25, 2017, 22:03:32
Simple est synonyme de faux  ::)
Je suis bien d'accord. C'est pour cela que si je peux faire compliqué, je n'hésite pas. Comme ça je suis sûr que c'est du vrai.  ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 25, 2017, 22:38:25
Citation de: ChatOuille le Octobre 25, 2017, 22:16:05
Je suis bien d'accord. C'est pour cela que si je peux faire compliqué, je n'hésite pas. Comme ça je suis sûr que c'est du vrai.  ;D

;D ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Octobre 26, 2017, 00:44:53
Citation de: astrophoto le Octobre 25, 2017, 22:12:38
et alors ? Ca ne change rien au fait que dans les BL c'est le bruit de lecture qui limite, et dans les HL c'est le bruit photonique qui limite. Pas la quantification, ni à un bout ni à l'autre. Mais les mythes ont la vie dure... ;)

Les constructeurs d'appareils et de capteurs font parfois des erreurs ou des choix discutables mais ils ne sont pas complètement idiots, si c'était la quantification qui limitait les performances ils mettraient plus de bits, tout simplement  :D

Je n'ai pas ton expertise en matière de performances de capteur, de bruit, etc, comme tu le sais.

Par contre, je sais que chaque bit coûte cher, et que les constructeurs n'en mettent que le strict nécessaire : j'ai encore en mémoire une étude relativement récente que nous avions réalisée, au boulot. Nous avions démontré, rapport circonstancié à l'appui, qu'il nous fallait un convertisseur 12 bits pour assurer les performances visées par le matériel que nous développions. Nous n'avons eu droit, au final, qu'à un convertisseur 10 bits, les analystes de la valeur étant passés par là...

Se rappeler également des premières platines CD Philips, équipé d'un CNA 14 bits (les 16 bits préconisés par Sony étant jugés trop onéreux par le fabricant néerlandais, à l'époque...).
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 26, 2017, 01:04:43
Citation de: astrophoto le Octobre 25, 2017, 22:12:38
et alors ? Ca ne change rien au fait que dans les BL c'est le bruit de lecture qui limite, et dans les HL c'est le bruit photonique qui limite. Pas la quantification, ni à un bout ni à l'autre. Mais les mythes ont la vie dure... ;)

Les constructeurs d'appareils et de capteurs font parfois des erreurs ou des choix discutables mais ils ne sont pas complètement idiots, si c'était la quantification qui limitait les performances ils mettraient plus de bits, tout simplement  :D

Les capteurs sony exmor de caméra sont a +6 et -8 ; les capteurs d'APN sont à +3 et -10     S'agirait il d'un tour de passe passe ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Sam_Sallung le Octobre 26, 2017, 04:02:15
Je sors de ce post avec un sacre mal de crane;
faut dire aussi que je n'ai que Bac -1 ( 1969, ca nous rajeunit pas ! )  ;D ;D

Si j'ai bien tout compris, vu que comme Seba je ne photographie qu'en jpeg, exposer a droite ne sert a rien sauf cas tres particulier; mais comme j'ai en permanence l'histogramme affiche ..je pondere en fonction...

Et comme l'ecrivent quelques membres de cet honorable forum, quand j'ai fait ceci + cela + encore ceci avec le posemetre que je n'ai pas ( encore ) achete ,  l'oiseau s'est envole..
donc je laisse mon appareil photo numerique faire ce qu'il doit faire, et il le fera mille fois plus vite que moi et la, l'oiseau sera dans la boite.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 26, 2017, 06:34:10
Citation de: Laure-Anh le Octobre 25, 2017, 20:56:17
L'éclairement (= quantité de flux lumineux qui arrive sur une surface donnée) varie selon cos alpha parce que ladite surface donnée varie selon l'inverse du carré de de cos alpha : S2 = S1/[(cos alpha)^2]

C'est cos alpha ou (cos alpha)² ? L'éclairement et la surface éclairée varient dans le même rapport.

Citation de: Laure-Anh le Octobre 25, 2017, 20:56:17
Une charte de mesure d'exposition est censée générer une réflexion diffuse selon la loi de Lambert et non pas une réflexion régulière selon la loi de Descartes, mais ce n'est pas toujours le cas de toutes les chartes de mesure d'exposition. Quand bien même ce serait le cas, ce ne sera pas le cas du comportement de tous les objets et sujets présents dans le champ cadré. En présence d'une source unidirectionnelle, mieux vaut être prudent et tabler sur une réflexion régulière et non pas une réflexion diffuse parfaitement lambertienne.

Qu'est-ce qu'une réflexion régulière selon la loi de Descartes ?
Un objet lambertien, simplement quand tu le regardes de face ou de biais, la luminance est la même (la plupart des objets mats en sont proches).

Citation de: Laure-Anh le Octobre 25, 2017, 20:56:17
La carte gris moyen de ce photographe n'a pas un comportement de réflexion diffuse : https://people.goshen.edu/~marvinpb/graycd.html

Qu'est-ce qui permet de dire ça ?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 26, 2017, 09:59:18
Citation de: asak le Octobre 26, 2017, 01:04:43
Les capteurs sony exmor de caméra sont a +6 et -8 ; les capteurs d'appareil photo numérique sont à +3 et -10     S'agirait il d'un tour de passe passe ?
Ce message comme le précédent suggère que tu n'as pas compris grand chose à la discussion (je te rejoins volontiers sur l'importance des pré-acquis).

Je vais résumer pour t'aider. Ce fil est parti dans 2 directions:

1)Comment exposer à droite?
Ce qu'a expliqué Laure-Ahn tient en une phrase: si on prend une mesure spot sur une charte gris 18%, alors un blanc 100% sera à 1IL 1/3 en dessous de la saturation.
C'est une facon de faire. Une mesure spot sur les HL en est une autre. L'histogramme ou les zebras en sont une autre, approximative et dependante des reglages, mais fonctionnnelle.
Quelle que soit la methode choisie, il est plus que recommandé de faire ses propres tests pour determiner/confirmer la bonne compensation a fournir.
Bref, au final, ca ce n'est pas très compliqué.

2)Pourquoi et quand exposer à droite?
Contrairement à ce qui est prétendu par certains, ce n'est pas pour enregistrer les HL (et les BL) sur plus de valeurs. Cet argument des bits de codage est un mythe.
Et la consequence de croire a ce mythe, c'est de croire qu'il est légitime d'exposer à droite en montant les isos (ou a des valeurs isos supérieures aux isos de base, ce qui revient au même).

Voici la vraie raison: l'exposition a droite sert a maximiser l'illumination du capteur pour avoir le meilleur rapport signal/bruit(c'est ca qui donne plus de nuances, pas les bits de codage) et en conséquence, ca a du sens aux isos de bases, en jouant sur l'ouverture, la vitesse et eventuellement l'éclairage.

Monter les isos pour une ouverture/vitesse donnée, n'aura souvent aucun effet significatif. Selon la technologie du capteur, et selon la valeur des ISOS, ca peut apporter un avantage marginal en terme de bruit dans les BL (dynamique), et dans de cas plus rares un avantage significatif.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 26, 2017, 10:46:41
Citation de: spinup le Octobre 26, 2017, 09:59:18
Ce message comme le précédent suggère que tu n'as pas compris grand chose à la discussion (je te rejoins volontiers sur l'importance des pré-acquis).

Je vais résumer pour t'aider. Ce fil est parti dans 2 directions:

1)Comment exposer à droite?
Ce qu'a expliqué Laure-Ahn tient en une phrase: si on prend une mesure spot sur une charte gris 18%, alors un blanc 100% sera à 1IL 1/3 en dessous de la saturation.
C'est une facon de faire. Une mesure spot sur les HL en est une autre. L'histogramme ou les zebras en sont une autre, approximative et dependante des reglages, mais fonctionnnelle.
Quelle que soit la methode choisie, il est plus que recommandé de faire ses propres tests pour determiner/confirmer la bonne compensation a fournir.
Bref, au final, ca ce n'est pas très compliqué.

2)Pourquoi et quand exposer à droite?
Contrairement à ce qui est prétendu par certains, ce n'est pas pour enregistrer les HL (et les BL) sur plus de valeurs. Cet argument des bits de codage est un mythe.
Et la consequence de croire a ce mythe, c'est de croire qu'il est légitime d'exposer à droite en montant les isos (ou a des valeurs isos supérieures aux isos de base, ce qui revient au même).

Voici la vraie raison: l'exposition a droite sert a maximiser l'illumination du capteur pour avoir le meilleur rapport signal/bruit(c'est ca qui donne plus de nuances, pas les bits de codage) et en conséquence, ca a du sens aux isos de bases, en jouant sur l'ouverture, la vitesse et eventuellement l'éclairage.

Monter les isos pour une ouverture/vitesse donnée, n'aura souvent aucun effet significatif. Selon la technologie du capteur, et selon la valeur des ISOS, ca peut apporter un avantage marginal en terme de bruit dans les BL (dynamique), et dans de cas plus rares un avantage significatif.


Pourquoi avoir repris ma question a astrophoto ? qui est une question technique sur les capteurs et ou apparemment tu n'as rien compris
Quand à ta logorrhée et ses synonymes; tu n'as qu'a relire mes posts  https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6559291.html#msg6559291          (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6559291.html#msg6559291)

Lien sony  https://goo.gl/R7U66c           (https://goo.gl/R7U66c)
(https://goo.gl/GXKRTh)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 26, 2017, 11:00:53
Citation de: Sam_Sallung le Octobre 26, 2017, 04:02:15
donc je laisse mon appareil photo numerique faire ce qu'il doit faire, et il le fera mille fois plus vite que moi et la, l'oiseau sera dans la boite.

C'est ce que font beaucoup de gens  :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 26, 2017, 11:12:36
Citation de: asak le Octobre 26, 2017, 10:46:41
Pourquoi avoir repris ma question a astrophoto ? qui est une question technique sur les capteurs et ou apparemment tu n'as rien compris
Sauf que ca n'a absolument rien a voir avec les capteurs.
Les profils S-log existent aussi sur les modes videos de certains boitiers photos. Ce sont des profils non linéaires appliqué après le capteur pour maximiser la dynamique contenue dans un fichier video.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Octobre 26, 2017, 11:15:47
Citation de: Laure-Anh le Octobre 25, 2017, 20:56:17L'éclairement (= quantité de flux lumineux qui arrive sur une surface donnée) varie selon cos alpha parce que ladite surface donnée varie selon l'inverse du carré de de cos alpha : S2 = S1/[(cos alpha)^2]
Une charte de mesure d'exposition est censée générer une réflexion diffuse selon la loi de Lambert et non pas une réflexion régulière selon la loi de Descartes, mais ce n'est pas toujours le cas de toutes les chartes de mesure d'exposition. Quand bien même ce serait le cas, ce ne sera pas le cas du comportement de tous les objets et sujets présents dans le champ cadré. En présence d'une source unidirectionnelle, mieux vaut être prudent et tabler sur une réflexion régulière et non pas une réflexion diffuse parfaitement lambertienne.
Je suis admiratif devant tes connaissances, mais concrètement, tu préconises quoi à un débutant appareil en main ? Parce que quand tu es devant une expo très difficile, même en connaissant les tenants et les aboutissants sur le bout des doigts, il y a des situations où tu n'arriveras jamais à obtenir une photo sans compromis. Et personnellement dans ce cas là, je ne vois pas d'autre solution que de bracketer.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 26, 2017, 11:41:29
Citation de: spinup le Octobre 26, 2017, 11:12:36
Sauf que ca n'a absolument rien a voir avec les capteurs.
Les profils S-log existent aussi sur les modes videos de certains boitiers photos. Ce sont des profils non linéaires appliqué après le capteur pour maximiser la dynamique contenue dans un fichier video.

Ben oui et non  :D un capteur courant et donne pour +3 et le fameux sony pour +6 c'est bien pour ça que je pose la question " tour de passe passe "
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 26, 2017, 12:06:07
Citation de: asak le Octobre 26, 2017, 11:41:29
Ben oui et non  :D un capteur courant et donne pour +3 et le fameux sony pour +6 c'est bien pour ça que je pose la question " tour de passe passe "
La mesure d'exposition est calibrée differemment pour préserver les très fortes luminosités (1300%), c'est tout. Tu auras la meme chose avec un boitier photo qui filme en Slog/Clog/Vlog, et qui aura un comportememnt tout à fait standard en mode photo. Rien de specifique au capteur.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Octobre 26, 2017, 12:07:26
Citation de: asak le Octobre 26, 2017, 01:04:43
Les capteurs sony exmor de caméra sont a +6 et -8 ; les capteurs d'appareil photo numérique sont à +3 et -10     S'agirait il d'un tour de passe passe ?

Me semble que c'est une question de choix.

Ci dessous, la réponse d'un 5D MKII en mode normal et en mode priorité des HL qui permet en principe de gagner 1 diaph de dynamique.

Le gris moyen dans le cas de gauche est décaler de près de 4 diaph de la saturation.
Le gris moyen dans le cas de droite est décaler de près de 5 diaph de la saturation.

Quand on passe d'un apn de 10 diaphs de dynamique à 12 diaphs de dynamique ou plus, la question à se poser est :  que faire avec le gain de dynamique ?

Les fabricants répondent à ta place, mais tu peux toujours faire ce que tu veux.

En vidéo par ex, avec une réponse std, la règle est de placer le visage à 70 IRE, mais pour un clip mod/bot ou le journal de tf1 :-), le visage sera plutôt à 80 IRE ( quitte à cramer le corsage de la présentatrice). Maintenant si on utilise un gamma cinelike, pour augmenter la dynamique capturée, on choisira peut être d'exposer un visage à 50/60 IRE.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 26, 2017, 12:09:06
Citation de: Nerva le Octobre 26, 2017, 11:15:47
Je suis admiratif devant tes connaissances, mais concrètement, tu préconises quoi à un débutant appareil en main ? Parce que quand tu es devant une expo très difficile, même en connaissant les tenants et les aboutissants sur le bout des doigts, il y a des situations où tu n'arriveras jamais à obtenir une photo sans compromis. Et personnellement dans ce cas là, je ne vois pas d'autre solution que de bracketer.
Le meilleur conseil à donner à un débutant serait de ne pas chercher à exposer à droite sans avoir compris à quoi ca sert, mais plutot de choisir intelligemmment l'ouverture et la vitesse (eventuellement la puissance du flash) en fonction des circonstances tout en s'assurant de ne pas sur-exposer.

Ce qui veut dire :
1) choisir d'abord la vitesse: suffisante pour une photo nette (hormis poses longues) mais pas plus
2) choisir ensuite le diaphragme, un peu plus complexe. En lumiere abondante on fermera de facon à avoir la PDC voulue et/ou pour utiliser l'optique à son ouverture optimale. En lumière limitée, on ouvrira plus pour limiter le bruit. C'est souvent un compromis a trouver.
3) s'assurer de ne pas sur-exposer. Le cas échéant, baisser en priorité les isos,  puis si nécessaire le temps de pose.

L'exposition à droite vient après tout ca, et n'a pas d'interêt significatif en dehors des isos de base.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 26, 2017, 12:20:53
Citation de: Nerva le Octobre 26, 2017, 11:15:47
Je suis admiratif devant tes connaissances, mais concrètement, tu préconises quoi à un débutant appareil en main ? Parce que quand tu es devant une expo très difficile, même en connaissant les tenants et les aboutissants sur le bout des doigts, il y a des situations où tu n'arriveras jamais à obtenir une photo sans compromis. Et personnellement dans ce cas là, je ne vois pas d'autre solution que de bracketer.

Ce fil, qui se veut pédagogique, a tout ce qu'il faut pour décourager les débutants....On croirait un bouquin de technique photo des années 50, agrémenté d'un jargon qui me laisse souvent pantois !

Une fois qu'on a dit tout cela, qu'est-ce qu'on fait, effectivement ?

J'ai cru comprendre (je n'ai pas eu le courage de tout lire...) qu'il fallait absolument éviter toute zone cramée, même si elle est minuscule, quitte à sous-exposer fortement une façade d'immeuble, parce qu'elle contient une affiche blanche format A4.
J'ai cru comprendre aussi qu'il fallait privilégier la mesure de la lumière incidente plutôt que réfléchie, ce qui doit poser pas mal de problème en paysage....(j'ai jamais essayé)

Des centaines d'ingénieurs ont travaillé depuis des dizaines d'années sur la mesure de la lumière des appareils. En 2017, on dispose d'un matériel dont auraient rêvé nos homologues des années 50-60....
Personnellement, je fais pas mal de photos en voyage dans des conditions de reportage, et je n'ai pas le temps de mettre en œuvre tout ce qui semble recommandé ici (exemple page8). Un boitier à la dynamique encore très convenable (D600), en général mode A ISO auto, du RAW et un brin de post-traitement : je crois que je n'ai jamais été vraiment coincé, même si mes images peuvent être perfectibles.
Comme on adore ici les comparaisons automobiles (ça, je connais très bien !), c'est à peu près comme si on discutait jusqu'à plus soif des différents procédés d'injection de carburant (carburant : parallèle avec lumière, si je peux me permettre  ;D), alors que la gestion de ce point technique ne pose plus de problème depuis des années....Un peu provocateur, j'admets !

Curieusement, ce fil ne comporte quasiment pas d'exemples de la vrai vie....
En voilà un autre, dans des conditions pas forcément standard non plus. Et le fait qu'il y ait une zone "cramée" (peut-être) ne me dérange pas beaucoup....
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 26, 2017, 12:32:49
Citation de: jac70 le Octobre 26, 2017, 12:20:53
En voilà un autre, dans des conditions pas forcément standard non plus. Et le fait qu'il y ait une zone "cramée" ne me dérange pas beaucoup....
Superbe ambiance! Si je peux me permettre, elle mériterait une BdB plus chaude et des bleus moins saturés.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 26, 2017, 12:55:29
Citation de: spinup le Octobre 26, 2017, 12:32:49
Superbe ambiance! Si je peux me permettre, elle mériterait une BdB plus chaude et des bleus moins saturés.

Tu as peut-être raison ! Faut que j'essaie....
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 26, 2017, 13:06:02
Citation de: jac70 le Octobre 26, 2017, 12:20:53
Curieusement, ce fil ne comporte quasiment pas d'exemples de la vrai vie....
En voilà un autre, dans des conditions pas forcément standard non plus. Et le fait qu'il y ait une zone "cramée" (peut-être) ne me dérange pas beaucoup....

Coup de bol improbable.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Octobre 26, 2017, 13:25:10
Citation de: jac70 le Octobre 26, 2017, 12:20:53Ce fil, qui se veut pédagogique, a tout ce qu'il faut pour décourager les débutants....On croirait un bouquin de technique photo des années 50, agrémenté d'un jargon qui me laisse souvent pantois !

Globalement, rien de nouveau à mon niveau, les +1/3 et -1/3 à gogo, les écarts devant un gris moyen sont assimilés depuis longtemps - sauf la dernière intervention de Laure-Anh où je ne veux même pas chercher à comprendre ce que ça veut dire ! ;D - mais je me vois bien donner le lien de ce sujet à un pote novice qui se demanderait comment faire au mieux face à un ciel nuageux très lumineux. :D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Octobre 26, 2017, 13:45:47
Citation de: jac70 le Octobre 26, 2017, 12:20:53
...
1 Une fois qu'on a dit tout cela, qu'est-ce qu'on fait, effectivement ?

2 J'ai cru comprendre (je n'ai pas eu le courage de tout lire...) qu'il fallait absolument éviter toute zone cramée...,
..... Et le fait qu'il y ait une zone "cramée" (peut-être) ne me dérange pas beaucoup....

Si on commence par le point 2:
    Le but " d''exposer à droite", c'est de favoriser l'exposition sur les zones sombres (pour le bruit). C'est donc un choix et comme tout choix, il y a des fois on peut décider de faire autrement
    Ensuite sa conséquence, c'est effectivement que çà augmente le risque de "zone cramée". Et là encore le fait de savoir si une zone cramée, c'est un problème ou pas, c'est aussi un choix Tu as raison de dire qu'une zone "cramée" n'est pas toujours dérangeante. Mais P si sur l'exemple que tu montres (paysage), çà se passe bien, sur d'autres cas çà peut ne pas être terrible (par exemple peau humaine ou le "cramé" devient souvent des aplats de gris assez horribles)

   Bref, question de choix du photographe

Pour le point 1 (Qu'est ce qu'on fait): çà dépend aussi de son matériel

      En argentique (diapo, donc assez sensible) sur un paysage: je me mets en spot , je mesure la valeur donnée par la cellule en plusieurs endroits (zone boisée, surface d'eau, ...) et je règle en manuel l'exposition en fonction de ce que je veux obtenir (et j'utilise un polariseur pour essayer de réduire les écarts de luminance, notament sur l'eau)

     En numérique, idem pour le polariseur et j'utilise la fonction zebra de mon boîtier pour me prévenir du risque de "cramage"   
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Octobre 26, 2017, 17:43:00
Citation de: spinup le Octobre 26, 2017, 09:59:18
Je vais résumer pour t'aider. Ce fil est parti dans 2 directions:

1)Comment exposer à droite?
Ce qu'a expliqué Laure-Ahn tient en une phrase: si on prend une mesure spot sur une charte gris 18%, alors un blanc 100% sera à 1IL 1/3 en dessous de la saturation.
(...)

2)Pourquoi et quand exposer à droite?
(...) l'exposition a droite sert a maximiser l'illumination du capteur pour avoir le meilleur rapport signal/bruit(c'est ca qui donne plus de nuances, pas les bits de codage) et en conséquence, ca a du sens aux isos de bases, en jouant sur l'ouverture, la vitesse et eventuellement l'éclairage.

Monter les isos pour une ouverture/vitesse donnée, (...) peut apporter un avantage marginal en terme de bruit dans les BL (dynamique), et dans de cas plus rares un avantage significatif.
J'ai résumé ce qui me semble pertinent. Mais comment définis-tu le blanc 100%. C'est la ou ta réponse devient casse-gueule.

Le probleme fondamental est qu'elle laisse entendre que, pour une situation donnée, il n'y a qu'une expo a droite correcte. Selon moi, ca n'est pas cela, exposer a droite. Le photographe doit choisir ce qu'il veut bruler, et il expose pour ne bruler que ca.

Il doit bien évidemment avoir conscience de l'effet qu'a son choix sur les ombres.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Octobre 26, 2017, 18:08:05
Citation de: jac70 le Octobre 26, 2017, 12:20:53
J'ai cru comprendre (je n'ai pas eu le courage de tout lire...) qu'il fallait absolument éviter toute zone cramée, même si elle est minuscule, quitte à sous-exposer fortement une façade d'immeuble, parce qu'elle contient une affiche blanche format A4.
(...)
En voilà un autre, dans des conditions pas forcément standard non plus. Et le fait qu'il y ait une zone "cramée" (peut-être) ne me dérange pas beaucoup....
Non, non et non! C'est pourtant pas faute de le rappeler, et je me fais encore critiquer pour le faire trop souvent! Ton exemple (fort jolie d'ailleurs) en est la meilleure preuve.

De plus, quand on parle de "cramer", il faut préciser. Car l'histogramme combiné peut ne pas montrer de zone cramée, alors qu'une couche individuelle (souvent la rouge) l'est fortement. C'est le cas de ton image.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 26, 2017, 18:12:15
Citation de: seba le Octobre 26, 2017, 13:06:02
Coup de bol improbable.

Affirmation qui ne laisse pas la moindre place à la contestation, dis-donc !  ;D ;D ;D ;D

Le coup de bol, c'est quoi ?
- Avoir été au bon endroit au bon moment ?
- Avoir un boitier qui a su se débrouiller en mode A sans précaution particulière, mais avec un peu de post-traitement LR du RAW ?
- Un peu des 2 ?
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 26, 2017, 18:15:09
Citation de: Franciscus Corvinus le Octobre 26, 2017, 18:08:05
Non, non et non! C'est pourtant pas faute de le rappeler, et je me fais encore critiquer pour le faire trop souvent! Ton exemple (fort jolie d'ailleurs) en est la meilleure preuve.

De plus, quand on parle de "cramer", il faut préciser. Car l'histogramme combiné peut ne pas montrer de zone cramée, alors qu'une couche individuelle (souvent la rouge) l'est fortement. C'est le cas de ton image.

Bien d'accord avec toi ! Il y avait bien sûr de l'ironie dans ma phrase J'ai cru comprendre (je n'ai pas eu le courage de tout lire...) qu'il fallait absolument éviter toute zone cramée
Dans certaines interventions, la chasse au "cramage" tourne à l'obsession....
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 26, 2017, 18:37:46
Citation de: jac70 le Octobre 26, 2017, 18:12:15
Le coup de bol, c'est quoi ?
...
- Avoir un boitier qui a su se débrouiller en mode A sans précaution particulière, mais avec un peu de post-traitement LR du RAW ?
...

Coup de bol. Une chance sur 1 million.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 26, 2017, 18:47:07
Citation de: seba le Octobre 26, 2017, 18:37:46
Coup de bol. Une chance sur 1 million.

Pas compris, mais cela n'a aucune importance.....
Tu me déçois... D'habitude tes interventions sont mieux argumentées !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Octobre 26, 2017, 19:09:39
Citation de: jac70 le Octobre 26, 2017, 18:47:07
Pas compris, mais cela n'a aucune importance.....
Tu me déçois... D'habitude tes interventions sont mieux argumentées !

Ah, laisse tomber.
Ca voulait être de l'humour mais visiblement c'est raté.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 26, 2017, 20:31:54
Citation de: frmfrm le Octobre 26, 2017, 12:07:26
Ci dessous, la réponse d'un 5D MKII en mode normal et en mode priorité des HL qui permet en principe de gagner 1 diaph de dynamique.

nan !  :D

En 2010 on avait fait pas mal d'investigations et de discussions sur ce mode PRHL, quelques expériences m'avaient permis de déduire que l'activation de ce mode ne changeait qu'une chose à la prise de vue : les iso. Quand l'appareil est réglé par exemple à 400 iso, il affiche bien 400 iso, il expose (en auto) comme s'il était à 400 iso...sauf que le capteur travaille en réalité au cran au-dessous, à 200 iso. L'info de mode PRHL est enregistrée, d'une manière ou d'une autre, dans les données exif du fichier raw. Puis DPP exploite cette info pour appliquer au développement une courbe et/ou un réglage particulier des lumières et des couleurs. Pour les données image raw par contre, entre une photo prise en mode PRHL à 400 iso (affichés) et une prise à 200 iso hors mode PRHL avec sous-ex de -1 IL, il n'y a absolument aucune différence.

PS : ça explique pourquoi le mode PRHL ne commence qu'à 200 iso et non pas 100, puisque le capteur travaille en réalité à 100 iso pour un réglage affiché à 200. C'est d'ailleurs ce qui m'avait mis la puce à l'oreille.

En résumé, le mode PRHL est une "expo à gauche" par réduction (masquée) des iso, suivie d'un développement particulier en jpeg in-camera ou sur le raw mais s'il est développé dans un logiciel comprenant ce mode (donc forcément DPP, mais pas certains autres). Donc on ne peut y gagner en dynamique que ce qu'on gagne en passant au cran iso inférieur. Chez Canon, à bas iso la dynamique étant assez plate, côté dynamique on n'y gagne rien ou pas grand-chose. On peut même y perdre (par montée du bruit dans les BL) si on utilise ce mode de manière inutile, puisqu'en un sens c'est le contraire de l'expo à droite
:)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Octobre 26, 2017, 21:10:46
Ben le gain n'est valable que pour les jpg...

Si tu superposes les 2 réponses (voir ci-dessous), tu vois que les tons fonces et moyens sont identiques , par contre les HL sont differentes. Dans le cas de la courbe de préservation des HL, celles-ci sont plus comprimées et on gagne pas loin d'1 diaph. Sur une camera pro, la gestion des hl peut se gérer avec le paramètre "knee".

Par contre dans le cas d'un knee marqué, il faut faire attention à ne pas placer les visages dans la zone de compression et effectivement, ça peut faire remonter le bruit dans les BL...

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 27, 2017, 08:23:41
Citation de: spinup le Octobre 26, 2017, 12:09:06
Le meilleur conseil à donner à un débutant serait de ne pas chercher à exposer à droite sans avoir compris à quoi ca sert, mais plutot de choisir intelligemmment l'ouverture et la vitesse (eventuellement la puissance du flash) en fonction des circonstances tout en s'assurant de ne pas sur-exposer.

Ce qui veut dire :
1) choisir d'abord la vitesse: suffisante pour une photo nette (hormis poses longues) mais pas plus
2) choisir ensuite le diaphragme, un peu plus complexe. En lumiere abondante on fermera de facon à avoir la PDC voulue et/ou pour utiliser l'optique à son ouverture optimale. En lumière limitée, on ouvrira plus pour limiter le bruit. C'est souvent un compromis a trouver.
3) s'assurer de ne pas sur-exposer. Le cas échéant, baisser en priorité les isos,  puis si nécessaire le temps de pose.

L'exposition à droite vient après tout ca, et n'a pas d'interêt significatif en dehors des isos de base.


Pour quelqu'un qui dit aux autres que leur article est nul, tu es de bon conseil !  :D :D

Citation de: jac70 le Octobre 26, 2017, 12:20:53
Des centaines d'ingénieurs ont travaillé depuis des dizaines d'années sur la mesure de la lumière des appareils. En 2017, on dispose d'un matériel dont auraient rêvé nos homologues des années 50-60....

Hélas, il est juste illusoire de penser qu'un appareil photo moderne sache optimiser l'exposition d'un fichier numérique. Les ingénieurs peuvent bosser comme ils veulent ça ne changera pas ! C'est à l'opérateur (qu'on appelle communément photographe) de comprendre ce qu'il faut faire ! Si l'amateur pense comme ça, il ne pourra pas évoluer dans ce domaine (exposer juste).

Les ingénieurs comme tu dis, ont juste bossé pour que la "photographie" soit accessible au plus grand nombre.

L'exemple que tu as posté, pourrais-tu poster le RAW réglage à zéro ?

Puisque tu veux des exemples  ;D un exemple issu de mon article "Appréhender la mesure en lumière réfléchie (https://jmk-photos.fr/apprehender-la-mesure-en-lumiere-reflechie/)" juste pour montrer qu'un appareil photo (même à 8000 boules) ne "sait" pas exposer un fichier (ne sait pas ce qu'il mesure) ;)

(mode de mesure Evaluatif sans correction)

(https://c1.staticflickr.com/5/4234/34872500400_6c72ff5bd4_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4234/34872500400_6c72ff5bd4_b.jpg)

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 27, 2017, 08:31:46
Un exemple de photo développée dans LR (à suivre le RAW réglage à zéro dans LR). Je n'ai pas utilisé de traitement localisé sur pendant le développement sur cette image.

(photos de voyage toutes récentes sur lesquelles je travaille actuellement)

(https://c1.staticflickr.com/5/4503/24099658138_9a5fd2272c_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4503/24099658138_9a5fd2272c_b.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 27, 2017, 08:33:36
Le RAW réglage à zéro avec un profil linéaire (profil perso)

(https://c1.staticflickr.com/5/4485/37241499764_30e1e72b36_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4485/37241499764_30e1e72b36_b.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 27, 2017, 08:36:06
Le même RAW avec le profil Adobe Standard (tel que tout le monde peut le voir sur son LR)

Comme expliqué lors de mes premières interventions, le fichier a été exposé non pas pour un rendu sur le LCD du boitier, mais pour être optimisé dans le but d'obtenir le rendu au développement.

(https://c1.staticflickr.com/5/4493/37920032662_cf98fbeb35_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4493/37920032662_cf98fbeb35_b.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 27, 2017, 09:12:18
Citation de: jmk le Octobre 27, 2017, 08:23:41

L'exemple que tu as posté, pourrais-tu poster le RAW réglage à zéro ?


Voilà !
Je n'ai jamais dit que le boitier avait sorti ma photo présentée plus haut immédiatement exploitable !  ;D ;D ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 27, 2017, 09:22:57
Citation de: jac70 le Octobre 27, 2017, 09:12:18
Voilà !

Merci pour l'exemple ;)

L'expo semble bonne, le développement manque de "finesse" :)

Citation de: jac70 le Octobre 27, 2017, 09:12:18
Je n'ai jamais dit que le boitier avait sorti ma photo présentée plus haut immédiatement exploitable !  ;D ;D ;D

Il serait illusoire de le penser  :)
Titre: : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 27, 2017, 09:54:32
Citation de: jmk le Octobre 27, 2017, 09:22:57
Merci pour l'exemple ;)

L'expo semble bonne, le développement manque de "finesse" :)


Je ne suis pas encore diplômé es-finesse, comme la grande majorité des intervenants sur ce forum, mais je ne désespère pas d'y arriver !
;D ;D ;D ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Octobre 27, 2017, 12:23:34
Bonjour,

Juste une question de débutant/béotien : comment faites-vous la mesure, c.a.d dans quel sens tournez-vous le posemètre, en lumière incidente en paysage dans la cas où le soleil se trouve dans le champ, derrière un nuage ? Et d'une manière générale, comment faire une mesure en lumière incidente en paysage ?

PS : j'ai évidemment cherché avant, mais on trouve tout et son contraire.

Merci
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: dioptre le Octobre 27, 2017, 12:29:10
Citation de: matopho le Octobre 27, 2017, 12:23:34
Bonjour,

Juste une question de débutant/béotien : comment faites-vous la mesure, c.a.d dans quel sens tournez-vous le posemètre, en lumière incidente en paysage dans la cas où le soleil se trouve dans le champ, derrière un nuage ? Et d'une manière générale, comment faire une mesure en lumière incidente en paysage ?

PS : j'ai évidemment cherché avant, mais on trouve tout et son contraire.

Merci

C'est exactement la méthode à appliquer ! !
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 27, 2017, 12:45:17
Citation de: matopho le Octobre 27, 2017, 12:23:34
Bonjour,

Juste une question de débutant/béotien : comment faites-vous la mesure, c.a.d dans quel sens tournez-vous le posemètre, en lumière incidente en paysage dans la cas où le soleil se trouve dans le champ, derrière un nuage ? Et d'une manière générale, comment faire une mesure en lumière incidente en paysage ?

PS : j'ai évidemment cherché avant, mais on trouve tout et son contraire.

Merci

J'utilise très peu le posemètre en paysage (j'ai appris à me servir du posemètre intégré au boitier), par contre j'utilise le posemètre pour quasi tous les autres usages (portrait, etc...)

J'aurais bientôt un peu plus de temps, je ferais un mode opératoire du posemètre en paysage en essayant d'y inclure différent cas. (placement soleil)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 27, 2017, 12:57:57
Citation de: matopho le Octobre 27, 2017, 12:23:34
Bonjour,

Juste une question de débutant/béotien : comment faites-vous la mesure, c.a.d dans quel sens tournez-vous le posemètre, en lumière incidente en paysage dans la cas où le soleil se trouve dans le champ, derrière un nuage ? Et d'une manière générale, comment faire une mesure en lumière incidente en paysage ?

PS : j'ai évidemment cherché avant, mais on trouve tout et son contraire.

Merci

Très bonne question !

En lumière incidente, tu cours partout dans le paysage en question (quelque fois, c'est un peu loin...), avec ton posemètre à la main que tu diriges vers la source lumineuse, tu fais différentes mesures que tu notes soigneusement, tu fais une moyenne plus ou moins pondérée, tu rajoutes ou tu enlèves des 1/3 d'IL (je n'ai pas tout compris aux pages précédentes  ;D) et tu déclenches.

Tu as aussi la solution de te mettre en lumière réfléchie... C'est un peu moins chic, mais c'est rapide, et moyennant certaines précautions (mesure spot le cas échéant, bien sûr) cela ne marche pas si mal que cela !
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 27, 2017, 13:50:25
Citation de: jac70 le Octobre 27, 2017, 12:57:57
Très bonne question !

En lumière incidente, tu cours partout dans le paysage en question (quelque fois, c'est un peu loin...), avec ton posemètre à la main que tu diriges vers la source lumineuse, tu fais différentes mesures que tu notes soigneusement, tu fais une moyenne plus ou moins pondérée, tu rajoutes ou tu enlèves des 1/3 d'IL (je n'ai pas tout compris aux pages précédentes  ;D) et tu déclenches.


Je pense qu'il y a moyen de faire bien plus simple avec une mesure unique sans courir dans tous les sens  ;D ;D

Je reste persuadé que sur les scènes à très fort contraste (ayant la source lumineuse dans le cadre), une bonne maîtrise (et compréhension) du spotmètre me semble judicieux !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 27, 2017, 13:52:17
Mesure au spotmètre (intégré au boitier)

(https://c1.staticflickr.com/9/8876/17819916738_1359b24046_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/9/8876/17819916738_1359b24046_b.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 27, 2017, 14:05:44
Autre exemple avec le spotmètre du boitier

(pas persuadé qu'on puisse optimiser l'expo au posemètre en mesure de lumière incidente sur ce type de scène)

(https://c1.staticflickr.com/5/4495/26188698649_a53e00669b_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4495/26188698649_a53e00669b_b.jpg)

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 27, 2017, 14:32:01
Citation de: jmk le Octobre 27, 2017, 13:52:17
Mesure au spotmètre (intégré au boitier)

Ca manque un peu de détail dans le ciel et dans l'eau.....

Citation de: jmk le Octobre 27, 2017, 14:05:44
Autre exemple avec le spotmètre du boitier
(pas persuadé qu'on puisse optimiser l'expo au posemètre en mesure de lumière incidente sur ce type de scène)

Evidemment.... Qui peut prétendre le contraire ? Le but de mes exemples est bien de le démontrer.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 27, 2017, 14:40:36
Citation de: jac70 le Octobre 27, 2017, 14:32:01
Ca manque un peu de détail dans le ciel et dans l'eau.....

Lié à mon choix d'ouverture tout simplement :)

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 27, 2017, 15:08:55
Citation de: jmk le Octobre 27, 2017, 14:40:36
Lié à mon choix d'ouverture tout simplement :)

Ah ben alors, tout s'explique !  ;D ;D ;D
Il n'y a pas aussi (un peu) la vitesse et la sensibilité ISO ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 27, 2017, 15:54:21
Citation de: jac70 le Octobre 27, 2017, 15:08:55
Ah ben alors, tout s'explique !  ;D ;D ;D
Il n'y a pas aussi (un peu) la vitesse et la sensibilité ISO ?

Non sensibilité native et PDV sur trépied
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: aldau le Octobre 27, 2017, 16:10:38
Tout ça pour ça? ;D
Amicalement
aldau
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 27, 2017, 16:49:51
Citation de: jac70 le Octobre 27, 2017, 15:08:55
Ah ben alors, tout s'explique !  ;D ;D ;D
Il n'y a pas aussi (un peu) la vitesse et la sensibilité ISO ?

Je viens de te relire (j'ai mal interprété ton intervention d'ou ma réponse sur l'ouverture), je ne vois pas le manque de détail ! Sur un écran calibré, il y a du détail eau et ciel, du moins ceux qui été visible naturellement. L'image est forcément issue du développement avec des choix et envies. La mer, j'aurais pu la "norcir" comme sur ton cliché de mer avec des réflexions spéculaires gris  ;)  
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 27, 2017, 18:23:37
Citation de: jmk le Octobre 27, 2017, 16:49:51
Je viens de te relire (j'ai mal interprété ton intervention d'ou ma réponse sur l'ouverture), je ne vois pas le manque de détail ! Sur un écran calibré, il y a du détail eau et ciel, du moins ceux qui été visible naturellement. L'image est forcément issue du développement avec des choix et envies. La mer, j'aurais pu la "norcir" comme sur ton cliché de mer avec des réflexions spéculaires gris  ;)  

Sur mon écran, également calibré, je ne vois guère de détails dans la mer, effectivement fort lumineuse.
On est pas loin de la surex.
C'est cela que je voulais te faire remarquer, pas la mise au point. Mais si c'est voulu et assumé, admettons....
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Octobre 27, 2017, 19:43:23
Citation de: jmk le Octobre 27, 2017, 14:05:44
(pas persuadé qu'on puisse optimiser l'expo au posemètre en mesure de lumière incidente sur ce type de scène)

Superman le fait couramment...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 27, 2017, 20:30:17
Merci à ceux qui m'on répondu concernant les 6 stop vidéo ;)

Pour ceux qui ce sont posé la question de la définition du point blanc . C'est une charte de valeur rvb 226 226 227 ou très proche donc c'est un gris très pale dans les derniers qui sont visibles et utilisables.
la charte doit être suffisamment grande style A4 pour qu'on puisse faire une mesure correcte sans être trop perturbé par l'environnement style bordure etc...
les petites chartes sont uniquement valable pour les soft  qui permettent de faire la point noir gris et blanc. Il faut bien se dire que quand on prend une petite charte avec avec un point gris cylindrique entouré de blanc; on a tout faux, surtout quand on l'incline et que on la transforme en ellipse et de ce fait on diminue sa surface de mesure.
Quand on mesure sur une charte et qu'on se met à droite ce n'est pas 3.3 qu'il faut utiliser; mais à la valeur de coupure du capteur vu avec rawdigger  environ 3 mais plutot 2.7 suivant les capteurs
Quand on mesure un papier blanc ou une led comme point blanc; on a un rvb déséquilibré; donc on peut avoir des canaux sous ex
En studio au flash les sources sont par principe équilibrée donc 3.3 pour écrêter les blancs unutilisables .

Sur le terrain si on arrive a déterminer le point le plus chaud; la mesure n'est pas à considérer comme point blanc comme en studio 3.3 mais 2.7  par exemple un crépi clair avec une lumière rasante a des composante noire, gris moyen et blanc; ce qui donne pour la cellule un gris 50% donc surex de 2.7 il si on fait une correction d'exposition. Donc être sur  que la mesure et sur le point vraiment plus clair pour l amener à droite.
Personnellement en mode tata ginette je suis à +1 en mesure évaluative ma plage iso étant déterminée par le format A4  :D  :D  :D  

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 27, 2017, 21:41:58
Citation de: asak le Octobre 27, 2017, 20:30:17
Merci à ceux qui m'on répondu concernant les 6 stop vidéo ;)

Pour ceux qui ce sont posé la question de la définition du point blanc . C'est une charte de valeur rvb 226 226 227 ou très proche donc c'est un gris très pale dans les derniers qui sont visibles et utilisables.
la charte doit être suffisamment grande style A4 pour qu'on puisse faire une mesure correcte sans être trop perturbé par l'environnement style bordure etc...
les petites chartes sont uniquement valable pour les soft  qui permettent de faire la point noir gris et blanc. Il faut bien se dire que quand on prend une petite charte avec avec un point gris cylindrique entouré de blanc; on a tout faux, surtout quand on l'incline et que on la transforme en ellipse et de ce fait on diminue sa surface de mesure.
Quand on mesure sur une charte et qu'on se met à droite ce n'est pas 3.3 qu'il faut utiliser; mais à la valeur de coupure du capteur vu avec rawdigger  environ 3 mais plutot 2.7 suivant les capteurs
Quand on mesure un papier blanc ou une led comme point blanc; on a un rvb déséquilibré; donc on peut avoir des canaux sous ex
En studio au flash les sources sont par principe équilibrée donc 3.3 pour écrêter les blancs unutilisables .

Sur le terrain si on arrive a déterminer le point le plus chaud; la mesure n'est pas à considérer comme point blanc comme en studio 3.3 mais 2.7  par exemple un crépi clair avec une lumière rasante a des composante noire, gris moyen et blanc; ce qui donne pour la cellule un gris 50% donc surex de 2.7 il si on fait une correction d'exposition. Donc être sur  que la mesure et sur le point vraiment plus clair pour l amener à droite.
Personnellement en mode tata ginette je suis à +1 en mesure évaluative ma plage iso étant déterminée par le format A4  :D  :D  :D  

Une charte de mesure d'exposition gris moyen 18% donne l'assurance de produire un fichier avec un rendu gris moyen 18% quand la prise de vue a été correctement exposée face à une lumière donnée, et rien d'autre. Pas pour reproduire fidèlement les tons chair ou autres couleurs. Sur l'histogramme RVB affiché par l'écran LCD de contrôle à l'arrière du boîtier, le pic correspondant au gris moyen 18% exposé selon de la mesure spot sur ledit gris moyen 18% en lumière réfléchie (= mesure du posemètre/flashmètre en lumière incidente) est positionné pile poil au milieu quand on travaille en RAW : c'est une constante, quelle que soit la BdB de travail choisie.

J'ai vérifié en ce qui concerne tous mes boîtiers Canon et mon bridge Fujifilm S100FS, qu'ils sont d'une part tous bien étalonnés sur le gris moyen 18% et que d'autre part le bord de l'histogramme constructeur est calé à environ -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle de chaque capteur. Autrement dit, le pic correspondant au gris moyen 18% exposé selon l'indication de la mesure spot sur ledit gris moyen 18% en lumière réfléchie (=  mesure du posemètre/flashmètre en lumière incidente) et enregistré en RAW débute son cramage quand l'ajout d'expo à la prise de vues atteint + 3IL2/3 en milieu contrôlé. Dans la vie et en pratique, il est prudent de s'en tenir à +3IL1/3 et de se conserver une marge de 1/3IL en deçà de la saturation réelle du capteur. A chacun de vérifier ce qu'il en est de son matériel.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 27, 2017, 21:47:57
Citation de: matopho le Octobre 27, 2017, 12:23:34
Bonjour,

Juste une question de débutant/béotien : comment faites-vous la mesure, c.a.d dans quel sens tournez-vous le posemètre, en lumière incidente en paysage dans la cas où le soleil se trouve dans le champ, derrière un nuage ? Et d'une manière générale, comment faire une mesure en lumière incidente en paysage ?

PS : j'ai évidemment cherché avant, mais on trouve tout et son contraire.
Merci

+1.
Certains s'imaginent et laissent entendre qu'il faut aller mettre le posemètre/flashmètre sur la montagne haute de 2500m et distante de 150 kilomètres, effectuer la mesure en lumière incidente et revenir à sa place pour faire la prise de vue avant que les conditions existantes au moment où l'on a aperçu la montagne et a décidé de photographier celle-ci changent...

Que la mesure en lumière incidente ne convient pas pour la photographie de fauves dangereux sous le soleil de la brousse Kenyane parce qu'il est utopique et impossible d'envisager d'aller mettre le posemètre/flashmètre sous le menton du lion affamé au milieu de son importante troupe de lionnes, effectuer la mesure en lumière incidente, s'en sortir indemne afin de revenir faire sa prise de vue avant que les conditions existants au moment où on a aperçu le lion et a décidé de photographier ce fauve changent...

Les mêmes personnes pensent fermement qu'il faut absolument mettre une charte gris moyen 18% en haut de la montagne et absolument mettre la charte gris moyen 18% sous le menton du lion pour mesurer la lumière solaire directe en lumière réfléchie...

Enfin, ces personnes jugent que l'on perd du temps à s'exercer avec une source homogène en studio parce que en photographie de paysage, on n'a pas du tout affaire à une source homogène mais à des lumières complexes...

Comment fait-on pour régler la puissance d'un flash de studio nu au moyen d'un flashmètre ? Idem pour régler la puissance du même flash muni d'une boîte à lumière (BAL) au moyen d'un flashmètre ?
Si l'on sait faire cela, c'est beaucoup plus facile quand on est amené photographier en extérieur avec la lumière solaire directe.
Si l'on ne sait pas faire cela, tout ce que l'on peut dire et faire en extérieur avec la lumière solaire directe, ce sont des bases mal comprises et mal appliquées.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 27, 2017, 21:51:52
Citation de: jmk le Octobre 27, 2017, 13:52:17
Mesure au spotmètre (intégré au boitier)

(https://c1.staticflickr.com/9/8876/17819916738_1359b24046_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/9/8876/17819916738_1359b24046_b.jpg)

Coucou jmk,

Ultérieurement, dans la suite de ce fil, je serais curieuse de savoir ce que tu mesures avec le spotmètre intégré au boîtier quand la source elle-même est dans le champ cadré.  ;)
Sauf si c'est une recette de pro, une de tes bottes secrètes acquises avec labeur...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 27, 2017, 23:13:51
Citation de: Laure-Anh le Octobre 27, 2017, 21:41:58

Une charte de mesure d'exposition gris moyen 18% donne l'assurance de produire un fichier avec un rendu gris moyen 18% quand la prise de vue a été correctement exposée face à une lumière donnée, et rien d'autre. Pas pour reproduire fidèlement les tons chair ou autres couleurs. Sur l'histogramme RVB affiché par l'écran LCD de contrôle à l'arrière du boîtier, le pic correspondant au gris moyen 18% exposé selon de la mesure spot sur ledit gris moyen 18% en lumière réfléchie (= mesure du posemètre/flashmètre en lumière incidente) est positionné pile poil au milieu quand on travaille en RAW : c'est une constante, quelle que soit la BdB de travail choisie.

J'ai vérifié en ce qui concerne tous mes boîtiers Canon et mon bridge Fujifilm S100FS, qu'ils sont d'une part tous bien étalonnés sur le gris moyen 18% et que d'autre part le bord de l'histogramme constructeur est calé à environ -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle de chaque capteur. Autrement dit, le pic correspondant au gris moyen 18% exposé selon l'indication de la mesure spot sur ledit gris moyen 18% en lumière réfléchie (=  mesure du posemètre/flashmètre en lumière incidente) et enregistré en RAW débute son cramage quand l'ajout d'expo à la prise de vues atteint + 3IL2/3 en milieu contrôlé. Dans la vie et en pratique, il est prudent de s'en tenir à +3IL1/3 et de se conserver une marge de 1/3IL en deçà de la saturation réelle du capteur. A chacun de vérifier ce qu'il en est de son matériel.

Sauf erreur de ma part je parle d une charte blanche.
Quand on se cale sur du gris on ne maitrise pas les blancs Quand on est sur du blanc on le cale sur la limite max.Donc exposer â droite c'est..?
Avec quoi ou comment tu détermines ton point de cramage ? Précise les noms de soft
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 27, 2017, 23:49:04
Citation de: Laure-Anh le Octobre 27, 2017, 21:51:52
 
Coucou jmk,

Ultérieurement, dans la suite de ce fil, je serais curieuse de savoir ce que tu mesures avec le spotmètre intégré au boîtier quand la source elle-même est dans le champ cadré.  ;)
Sauf si c'est une recette de pro, une de tes bottes secrètes acquises avec labeur...

Coucou Laure-Anh, non ce n'est pas vraiment un secret. J'en parlerais plus longuement dès que j'ai un moment opportun. ( je suis parti pour une semaine de tournage hors de chez moi)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 28, 2017, 00:15:47
Citation de: Laure-Anh le Octobre 27, 2017, 21:47:57
Enfin, ces personnes jugent que l'on perd du temps à s'exercer avec une source homogène en studio parce que en photographie de paysage, on n'a pas du tout affaire à une source homogène mais à des lumières complexes...
La grosse limitation c'est que tu pre-supposes que les HL s'arrêtent a un blanc 100%, c'est a dire des scènes composées uniquement de lumiere réflechie (et ou on a un acces direct a la lumiere incidente). En dehors de ce cadre c'est inutilisable, et justement, les scènes difficiles à exposer sont les cas restants.

Au final ca permet d'exposer correctement des scènes pour lesquelles la qualité d'image en RAW serait deja tres bonne avec l'expo automatique du boitier. C'est anecdotique.

Il y a des moyens plus simples et plus universels d'exposer correctement avec un boitier numerique.

Quelques exemples parmi bien d'autres ou la mesure en lumiere incidente n'aurait aucun interet:

(https://farm1.staticflickr.com/619/21685020176_221d0fde97_z.jpg)

(https://farm2.staticflickr.com/1479/24173342410_982463712c_z.jpg)

(https://farm6.staticflickr.com/5154/29424573294_d96de5a099_z.jpg)

(https://farm4.staticflickr.com/3929/15405054672_e0801d3f3b_z.jpg)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 11:05:47
Citation de: spinup le Octobre 28, 2017, 00:15:47
La grosse limitation c'est que tu pre-supposes que les HL s'arrêtent a un blanc 100%, c'est a dire des scènes composées uniquement de lumiere réflechie (et ou on a un acces direct a la lumiere incidente). En dehors de ce cadre c'est inutilisable, et justement, les scènes difficiles à exposer sont les cas restants.

Quelques exemples parmi bien d'autres ou la mesure en lumiere incidente n'aurait aucun interet:

(https://farm1.staticflickr.com/619/21685020176_221d0fde97_z.jpg)


Jmk a réussi à effectuer une mesure d'expo avec la source directement dans le champ au moyen du posemètre intégré au boîtier lequel posemètre intégré fonctionne sur le principe de la mesure de la lumière réfléchie...il y a moyen de faire ce que l'on suppose non possible à faire.


Concernant tes remarques ci-dessus, pour argumenter que la mesure de la lumière incidente est inutile ou ne vaut pas la peine d'être utilisée de nos jours, tu nous sors des cas classiques qui comme on le sait sont hors du champ d'application de la mesure de la lumière incidente. Je parle quant à moi aux lecteurs de ce fil des cas pour lesquels la mesure de la lumière incidente peut être appliquée. En pratique, il est rare qu'un photographe de studio photographie sa source principale de face plutôt que le modèle éclairé par ladite source principale, c'est pourquoi mes propos visent à encourager à savoir exposer correctement le modèle avant de passer aux cas limites qui consistent à photographier la source elle-même directement et de face.
 

Pour ce qui est du premier cas de figure, je vais jouer le jeu, je vais prendre le risque de deviner l'expo de ta prise de vue. Si j'avais été là, j'aurais fait une mesure incidente en pointant le posemètre/flashmètre en direction de la source c-à-d en direction du soleil tel qu'il éclairait ta prise de vue, très probablement tandis qu'un nuage épais s'interposait entre le soleil et le sol : de sorte que j'aurais eu mon expo pour produire une image avec conservation des détails sur les nuages blancs en arrière-plan. Dans la mesure où je n'ai que ta prise de vue pour juger de la lumière solaire directe existante, je dirais ceci :
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: emvri85 le Octobre 28, 2017, 13:31:22
Citation de: jmk le Octobre 27, 2017, 14:05:44
Autre exemple avec le spotmètre du boitier

(pas persuadé qu'on puisse optimiser l'expo au posemètre en mesure de lumière incidente sur ce type de scène)

(https://c1.staticflickr.com/5/4495/26188698649_a53e00669b_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4495/26188698649_a53e00669b_b.jpg)

Je comprends pas grand chose à toutes ces élucubrations plus théoriques que pratiques
Dans ce genre de scène très contrastée, c'est à dire présentant une très forte dynamique excédant les capacités du capteur, le plus simple si vous ne voulez pas vous enquiquiner est de filtrer à la prise de vue.
Le dégradé du filtre ramène la dynamique de la scène dans une valeur acceptable pour le capteur, le travail de la cellule en est que plus facilité, la scène sera exposée correctement et le traitement simplifié au minimum sans devoir tirer sur les curseurs de manière exagérée.
Les 2 photos de paysage que tu nous montres en exemple auraient été bien simplifiées en filtrant à la prise de vue.

En paysage, l'important est de savoir apprécier si la scène que l'on photographie présente ou non une forte dynamique (fort contre-jour, lever/ coucher de soleil, temps gris...).
Le cas échéant, on place sur le ciel un filtre de densité adéquat et le résultat est immédiat.
On surveille juste si les hautes lumières ne clignotent pas sur une plage trop importante, le cas échéant ou sous-expose ou on filtre plus fort.

Dans les cas d'exposition complexe, avec une ligne de transition pas franchement linéaire, il faut savoir ruser (placer le filtre de biais, utiliser une gradation soft...) et éventuellement recourir à la multiexposition.
Enfin en post-traitement il n'est pas interdit de retoucher localement les zones à problème.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Octobre 28, 2017, 13:35:36
Citation de: emvri85 le Octobre 28, 2017, 13:31:22
Je comprends pas grand chose à toutes ces élucubrations plus théoriques que pratiques
Dans ce genre de scène très contrastée, c'est à dire présentant une très forte dynamique excédant les capacités du capteur, le plus simple si vous ne voulez pas vous enquiquiner est de filtrer à la prise de vue.

Impossible ici...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: emvri85 le Octobre 28, 2017, 14:05:40
c'est à dire ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Octobre 28, 2017, 14:08:47
Citation de: emvri85 le Octobre 28, 2017, 14:05:40
c'est à dire ?

Si tu as utilisé des filtres à la PdV, je ne comprends pas ta question dans le cas présent...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 28, 2017, 14:20:58
Citation de: emvri85 le Octobre 28, 2017, 13:31:22
Je comprends pas grand chose à toutes ces élucubrations plus théoriques que pratiques
Dans ce genre de scène très contrastée, c'est à dire présentant une très forte dynamique excédant les capacités du capteur, le plus simple si vous ne voulez pas vous enquiquiner est de filtrer à la prise de vue.
Le dégradé du filtre ramène la dynamique de la scène dans une valeur acceptable pour le capteur, le travail de la cellule en est que plus facilité, la scène sera exposée correctement et le traitement simplifié au minimum sans devoir tirer sur les curseurs de manière exagérée.
Les 2 photos de paysage que tu nous montres en exemple auraient été bien simplifiées en filtrant à la prise de vue.

Les seuls cas où je filtre c'est avec un horizon qui le permet. Ce n'est pas le cas des exemples que j'ai présenté (sans bidouiller dans Photoshop). Par ailleurs, ces pdv ne nécessitent pas obligatoirement un filtrage. Il faut également savoir filtrer pour que ça ne fasse pas fake, ça veut dire comprendre ce qu'on mesure pour choisir le « bon » dégradé.

Filtrer ne veut pas dire ne pas savoir exposer (optimiser) (tout comme braketer) .... savoir mesurer pour exposer ce n'est pas s'enquiquiner !  ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: emvri85 le Octobre 28, 2017, 14:45:14
Citation de: jmk le Octobre 28, 2017, 14:20:58
Les seuls cas où je filtre c'est avec un horizon qui le permet. Ce n'est pas le cas des exemples que j'ai présenté (sans bidouiller dans Photoshop).
La linéarité absolue de la ligne de transition est un faux problème. Les 2 photos que tu as présentées sont parfaitement "filtrables", la seconde encore plus que la première (pour la première il faut ruser en plaçant le filtre de biais et faire une retouche locale sur la palmier, même pas besoin de Photoshop pour cela).
J'avais expliqué ma méthode ici : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,275910.msg6536875.html#msg6536875

Citation de: jmk le Octobre 28, 2017, 14:20:58
Il faut également savoir filtrer pour que ça ne fasse pas fake, ça veut dire comprendre ce qu'on mesure pour choisir le « bon » dégradé.
Là on est d'accord, il faut filtrer à bon escient avec la gradation adaptée.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 16:21:55
Citation de: asak le Octobre 27, 2017, 23:13:51
Sauf erreur de ma part je parle d une charte blanche.
Quand on se cale sur du gris on ne maitrise pas les blancs Quand on est sur du blanc on le cale sur la limite max.Donc exposer â droite c'est..?
Avec quoi ou comment tu détermines ton point de cramage ? Précise les noms de soft

Pardon de répondre avec retard. Je n'avais pas vu ta question.
Après avoir vérifié que le pic correspondant au gris moyen 18% est bien placé pile poil au milieu de l'histogramme constructeur quand la prise de vue en RAW a été "correctement" exposée, autrement dit exposée selon la mesure du posemètre/flashmètre en mesure incidente (= mesure spot sur gris moyen 18% en lumière réfléchie), j'y rajoute +1IL1/3 et vérifie l'effet produit par cet ajout : c-à-d vérifie l'état de l'histogramme du RAW ainsi optimisé en affichage linéaire. Dans l'hypothèse d'un blanc s'arrêtant à 100%, je photographie un blanc aussi blanc que possible éclairé par le plein soleil de façon perpendiculaire par temps clair sans nuages avec ajout de +1IL1/3, j'obtiens un histo sans HL utiles cramées en mode linéaire : ce qui me conforte que le bord droit constructeur est calé à -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur - et cela pour tous mes boîtiers.
En ce qui concerne les softs, DPP4 permet l'affichage linéaire mais est mal commode pour effectuer le développement du RAW optimisé aussi je mène ce développement au moyen de mon antique LR4.

Bien à toi,
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 28, 2017, 16:53:35
Citation de: emvri85 le Octobre 28, 2017, 14:45:14
La linéarité absolue de la ligne de transition est un faux problème. Les 2 photos que tu as présentées sont parfaitement "filtrables", la seconde encore plus que la première (pour la première il faut ruser en plaçant le filtre de biais et faire une retouche locale sur la palmier, même pas besoin de Photoshop pour cela).
J'avais expliqué ma méthode ici : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,275910.msg6536875.html#msg6536875

Oui mais non, j'expose pas correctement pour éclaircir un triangle restant ! (S'il y'a bien un truc que je déteste en numérique c'est d'éclaircir en post prod). Merci pour ta « méthode » que j'ai testé bien avant que tu aies eu un jour l'idée de l'écrire  :)

Je filtrais bien avant le numérique  ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Mizar le Octobre 28, 2017, 17:02:51
un braketing en raw de 3 ou 5 images, un coup d'oloneo ou autre et plus de pb
ou on choisi la meilleure
le numerique c'est facile  ;D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 28, 2017, 17:59:55
Citation de: Mizar le Octobre 28, 2017, 17:02:51
un braketing en raw de 3 ou 5 images, un coup d'oloneo ou autre et plus de pb
ou on choisi la meilleure
le numerique c'est facile  ;D

C'est ce que je lis le plus souvent, hélas  ::)

Un exemple filtré (reverse grad)

(https://c1.staticflickr.com/5/4505/37937426056_9cc75417f0_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4505/37937426056_9cc75417f0_b.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 28, 2017, 18:00:46
Un autre exemple filtré

(https://c1.staticflickr.com/5/4488/37937430316_3377279a8e_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4488/37937430316_3377279a8e_b.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: emvri85 le Octobre 28, 2017, 18:25:00
Citation de: jmk le Octobre 28, 2017, 16:53:35
Oui mais non, j'expose pas correctement pour éclaircir un triangle restant ! (S'il y'a bien un truc que je déteste en numérique c'est d'éclaircir en post prod).
Quel est le problème ? Je préfère avoir des retouches minimes à faire en éclaircissant les zones sombres problématiques (par exemple dans les 2 derniers exemples filtrés, j'adoucirais le haut des nuages), plutôt que de me retrouver avec une trop large plage de hautes lumières irrémédiablement cramées (comme par exemple avec la photo prise du haut de la montagne).

Citation de: jmk le Octobre 28, 2017, 16:53:35
Merci pour ta « méthode » que j'ai testé bien avant que tu aies eu un jour l'idée de l'écrire  :)
???
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 28, 2017, 19:03:26
Citation de: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 16:21:55

Pardon de répondre avec retard. Je n'avais pas vu ta question.
Après avoir vérifié que le pic correspondant au gris moyen 18% est bien placé pile poil au milieu de l'histogramme constructeur quand la prise de vue en RAW a été "correctement" exposée, autrement dit exposée selon la mesure du posemètre/flashmètre en mesure incidente (= mesure spot sur gris moyen 18% en lumière réfléchie), j'y rajoute +1IL1/3 et vérifie l'effet produit par cet ajout : c-à-d vérifie l'état de l'histogramme du RAW ainsi optimisé en affichage linéaire. Dans l'hypothèse d'un blanc s'arrêtant à 100%, je photographie un blanc aussi blanc que possible éclairé par le plein soleil de façon perpendiculaire par temps clair sans nuages avec ajout de +1IL1/3, j'obtiens un histo sans HL utiles cramées en mode linéaire : ce qui me conforte que le bord droit constructeur est calé à -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur - et cela pour tous mes boîtiers.
En ce qui concerne les softs, DPP4 permet l'affichage linéaire mais est mal commode pour effectuer le développement du RAW optimisé aussi je mène ce développement au moyen de mon antique LR4.

Bien à toi,
Pas de soucis

OK je comprends mieux. Ces deux, font de petits arrangements pour faciliter leurs développements prédéfinis
Dans la réalité l'histogramme est différent et le + 1/3 est pour écrêter le blanc qui ne sert à rien. Surtout en studio face à la lumière principale.
(https://goo.gl/m2AxRL)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 28, 2017, 19:10:32
Pour le bracket d'expo et l'utilisation de filtres dégradé Il faut bien comprendre que ce n'est pas un problème de développement.
L'objectif et en one shot; c'est à dire faire emmagasiner le maximum d'information exploitable dans brut pour les exploiter par la suite.
;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 19:32:48
Citation de: Mizar le Octobre 28, 2017, 17:02:51
un braketing en raw de 3 ou 5 images, un coup d'oloneo ou autre et plus de pb
ou on choisit la meilleure
le numerique c'est facile  ;D

On choisit la meilleure....le numérique, c'est simple.

En ce qui concerne le bracketing, c'est facile à comprendre : comme on n'a pas envie de s'enquiquiner avec l'exposition correcte, on met en oeuvre 3 à 5 voire 100 expositions de la même scène de façon à se donner un maximun de chances d'être en possession de l'exposition qu'il faut.

Le problème est à quoi reconnaîs-tu lors du tri que c'est la meilleure prise de vue en matière d'exposition ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 19:41:42
Pour prendre un exemple, Jac70 a posté le RAW correspondant à son paysage sensationnel. Je reposte le RAW en question ci-après :


(http://img110.xooimage.com/files/7/7/a/2015-espagne-129-...original-535406b.jpg)


Qui garde ce fichier RAW en consultant l'imagette jpeg et son histogramme RVB associé sur l'écran LCD de contrôle au dos du boîtier ?
Personne en dehors des gens qui savent que le bord droit de l'histogramme est calé à environ -1IL1/3 de la saturation réelle du capteur.
Toutes les personnes qui ne sont pas informées suppriment le fichier RAW en question parce que ce fichier a tout l'aspect d'un fichier RAW très fortement sur-exposé et cramé dans sa moitié supérieure - quand bien même en réalité il y a seulement début de cramage des HL utiles de ce fichier RAW.

Jac70 qui travaille en mesure matricielle n'aurait dû garder en toute logique que les RAW dont l'imagette jpeg et l'histogramme RVB associé sont "normaux" lors du visionnage sur écran LCD.
Ici, il a gardé ce qui est de toute évidence un RAW optimisé à la prise de vue et, qui plus est, exposé à droite.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 19:57:38
Ce qui n'est pas dit clairement pour éclairer votre lanterne, c'est que l'histogramme RVB dudit RAW est nettement plus réaliste que l'histogramme RVB du même RAW affiché sur l'écran de contrôle LCD arrière.
Lorsque l'on consulte l'histogramme des RAW au dos du boîtier, l'histogramme est beaucoup beaucoup plus alarmiste et pessimiste : le cramage apparaît comme étant beaucoup beaucoup plus sévère, et entraîne en toute logique une suppression encore plus motivée du RAW concerné.

Voici l'expérience qui survient quand on optimise sciemment le fichier RAW à la prise de vue. Par beau temps clair ensoleillé sans nuage, l'exposition correspond à un triplet (1/2000è s & f4 pour 100 ISO). En y ajoutant +1Il1/3 à la prise de vue, cela correspond à un triplet (1/800è s & f4 pour 100 ISO) et ce triplet produit un fichier RAW qui fait peur quand on photographie du blanc très blanc du fait de son cramage sévère apparent lequel cramage sévère apparent vous rebute et vous dissuade de toute tentative d'optimisation au moyen d'un tel ajout d'exposition à la prise de vue.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 20:00:34
L'histogramme de ce RAW optimisé par ajout de +1IL1/3 non développé, affiché tel quel brut de carte SD dans LR4 montre un histogramme RVB pas alarmiste en dépit du cramage important visible sur l'imagette du RAW...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 20:04:26
J'ai été très très méfiante envers l'optimisation du fichier RAW à la prise de vues par ajout de =1IL1/3 quand l'idée a été suggéré sur Chassimages.
Parce que l'affichage de l'histogramme RVB d'un RAW ainsi optimisé dans DDP4 était catastrophique. Voyez-vous même :
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 20:10:02
Dès lors que j'affiche l'histogramme "luminosité" dudit RAW dans DDP4, cela va mieux : il y a toujours cramage sévère visible sur l'imagette affichée par DPP4 mais l'histogramme "luminosité" indique non...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 20:13:05
Quand j'affiche l'histogramme "luminosité" dudit RAW dans DDP4 de façon linéaire - c-à-d sans application de la courbe tonale boîtier - en cochant la case dédiée, cela va beaucoup beaucoup mieux : l'histogramme "luminosité" indique qu'il n'y a pas cramage...tandis que l'on distingue des détails dans les HL utiles.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 20:15:10
DPP4 est mal commode pour développer le RAW optimisé. En menant ce développement, j'obtiens une version que je juge conforme à ce que j'ai vu/ressenti sur le terrain :
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 20:19:39
Un crop du RAW développé montre que les HL utiles ne sont pas cramées : le texte est bien lisible sur le papier blanc très blanc éclairé par le plein soleil par beau temps clair ensoleillé sans nuages !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 20:31:09
Il y a peu je faisais partie des personnes qui auraient viré dès le premier regard les fichiers RAW ayant cette apparence sur l'écran de contrôle LCD arrière ou bien cette apparence dans DPP4, et pour tout dire viré dès le premier regard les fichiers RAW ayant cette apparence dans LR au profit d'un fichier RAW exposé plus à gauche...

Chacun fait ce qu'il veut. Le fait est que choisir de retour à la maison la meilleure prise de vue en matière d'exposition après bracketing sur le terrain n'est pas aussi simple que cela.
Un photographe averti en vaut deux. D'ailleurs, pourquoi bracketer pour obtenir un RAW correctement exposé de façon traditionnel et un RAW optimisé par ajout de +1IL1/3 à la prise de vue puisque...le RAW optimisé vous donne accès au RAW exposé classiquement en jouant sur les manettes du dérawtiseur ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 20:52:48
Une dernière remarque, regardez où se trouvent les BL : la scène très contrastée photographiée a une dynamique proche de 8IL.

Cela veut dire que aux commandes d'un appareil photo numérique ayant en pratique une dynamique de 14IL à la sensibilité de base de 100, vous pouvez sous-exposer de 6IL par rapport à la saturation réelle du capteur sans dommage. Autrement dit, face à ce type de scène, vous pouvez en théorie photographier toute votre vie durant en affichant un TdP variant entre 1/51 200è s et 1/800è s & f4 pour 100 ISO au lieu de 1/800è s & f4 pour 100 ISO, vous auriez quand même de belles images après post-traitement à montrer aux copains.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Julian le Octobre 28, 2017, 20:53:24
Citation de: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 20:31:09
...............................................................
D'ailleurs, pourquoi bracketer pour obtenir un RAW correctement exposé de façon traditionnel et un RAW optimisé par ajout de +1IL1/3 à la prise de vue puisque...le RAW optimisé vous donne accès au RAW exposé classiquement en jouant sur les manettes du dérawtiseur ?

Pas d'accord.

Ce qui est vrai pour la balance des blancs ne l'est pas pour l'exposition.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 20:58:09
Citation de: Julian le Octobre 28, 2017, 20:53:24
Pas d'accord.

Ce qui est vrai pour la balance des blancs ne l'est pas pour l'exposition.

Peux-tu préciser, STP ?
Où est-il fait mention de la BdB ? La BdB s'effectue en post-prod et non pas à la prise de vue en mode RAW, pas au moment de régler l'exposition sur le terrain...
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 28, 2017, 21:03:25
Citation de: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 11:05:47
 

Pour ce qui est du premier cas de figure, je vais jouer le jeu, je vais prendre le risque de deviner l'expo de ta prise de vue.


Tu n'as pas grand mérite à deviner cela ...."soleil voilé" ça correspond à 1/30  à f16 pour 100 ISO : c'est un des réglages que tous les vieux comme moi avaient en tête quand ils avaient des appareils sans cellule. On retrouvait ces réglages passe-partout sur les emballage de Kodak Plus X ! Alors, après, tu peux bien ajouter ou retrancher tous les 1/3 d'IL que tu veux, cela ne change pas grand chose....

Confirmation ici :

http://www.la-photo-en-faits.com/2013/01/triangle-exposition-ouverture-vitesse-sensibilite-ISO.html
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 28, 2017, 21:37:54
Citation de: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 19:41:42
Pour prendre un exemple, Jac70 a posté le RAW correspondant à son paysage sensationnel. Je reposte le RAW en question ci-après :


(http://img110.xooimage.com/files/7/7/a/2015-espagne-129-...original-535406b.jpg)


Qui garde ce fichier RAW en consultant l'imagette jpeg et son histogramme RVB associé sur l'écran LCD de contrôle au dos du boîtier ?
Personne en dehors des gens qui savent que le bord droit de l'histogramme est calé à environ -1IL1/3 de la saturation réelle du capteur.
Toutes les personnes qui ne sont pas informées suppriment le fichier RAW en question parce que ce fichier a tout l'aspect d'un fichier RAW très fortement sur-exposé et cramé dans sa moitié supérieure - quand bien même en réalité il y a seulement début de cramage des HL utiles de ce fichier RAW.

Jac70 qui travaille en mesure matricielle n'aurait dû garder en toute logique que les RAW dont l'imagette jpeg et l'histogramme RVB associé sont "normaux" lors du visionnage sur écran LCD.
Ici, il a gardé ce qui est de toute évidence un RAW optimisé à la prise de vue et, qui plus est, exposé à droite.


C'est gentil de prendre cette photo en exemple, de l'interpréter ou d'interpréter mes intentions à ta manière, mais je n'ai pas compris grand-chose.
Faudra m'expliquer comment j'ai fait pour garder un RAW optimisé à la prise de vue, ce qui suppose qu'il y en avait plusieurs du même sujet, alors qu'il n'y a eu qu'une seule image (je fais pas de bracketing)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 28, 2017, 21:51:42
Tiens pour vous amuser un peu (sans moi  ;D)
Un RAW brut de decoffrage....
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 28, 2017, 21:56:20
Et le même après post-traitement....extrème dans LR  ;D
On aime ou on aime pas. J'ai surtout cherché à voir jusqu'où on pouvait aller à partir du RAW de base. La aussi, prise de vue unique, pas de bracketting ni de HDR. Traitement par zone, bien sûr ! C'est un exemple où un filtre progressif aurait marché, et aurait été préférable, j'en conviens (il aurait fallu bricoler un peu l'arbre à droite)
Mais, rien de cramé !

Vous êtes libres de vos commentaires ou interprétations divers  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 28, 2017, 23:33:05
Citation de: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 20:52:48
Une dernière remarque, regardez où se trouvent les BL : la scène très contrastée photographiée a une dynamique proche de 8IL.

Cela veut dire que aux commandes d'un appareil photo numérique ayant en pratique une dynamique de 14IL à la sensibilité de base de 100, vous pouvez sous-exposer de 6IL par rapport à la saturation réelle du capteur sans dommage. Autrement dit, face à ce type de scène, vous pouvez en théorie photographier toute votre vie durant en affichant un TdP variant entre 1/51 200è s et 1/800è s & f4 pour 100 ISO au lieu de 1/800è s & f4 pour 100 ISO, vous auriez quand même de belles images après post-traitement à montrer aux copains.

Je croyais ça jusqu'à il y a peu, mais en fait, ce chiffre de 14 IL est un peu bidouillé et dans les faits, si ton appareil peut effectivement enregistrer des valeurs espacées de 14 IL, la dynamique pratique est moindre car ces 14 IL comprennent également des plages très bruitées.

Il suffit de voir les tests faits en photographiant une scène avec une faible dynamique en la sous exposant de quelques IL puis en remontant en PT. D'accord, on obtient bien une photo et on distingue bien les objets, mais au delà de 2 ou 3 IL suivant l'appareil, ça commence à coûter cher en qualité.

Par contre, pour revenir au sujet principal, je rentre d'un week-end prolongé à Rome et je viens de développer les photos. C'était des conditions assez difficiles la plupart du temps : photos en plein jour, lumière dure, une partie prises par mes enfants ... :). Et j'ai constaté qu'il n'y a pas de doute : il vaut bien mieux une photo surexposée visuellement à l'écran et baisser les HL qu'une photo apparemment correctement exposée et monter les BL.

Je savais déjà que pour ce qui me concerne, monter les BL de plus d'1 IL environ donne des résultats que je n'aime pas du tout, mais là comme j'avais ce post en tête, j'y ai prêté tout particulièrement attention et le résultat est sans appel.

Mais c'est effectivement assez déstabilisant de prendre des photos "ratées" sur l'écran de l'appareil pour obtenir les meilleures photos possibles après traitement.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 28, 2017, 23:38:04
Citation de: Laure-Anh le Octobre 28, 2017, 19:41:42
Ici, il a gardé ce qui est de toute évidence un RAW optimisé à la prise de vue et, qui plus est, exposé à droite.
En l'occurence, pas vraiment puisqu'il est a 1100isos et avec un D600 qui est pratiquement iso-invariant. Dans cette situation, et pour ce couple ouverture/vitesse donné, exposer a droite en montant les isos n'apporte rien a la qualité d'image (ca aurait du sens avec un 6D ou un 5DIII qui ne sont pas du tout iso-invariants) .
L'esprit de l'exposition a droite (la vraie) aurait été de baisser la vitesse au minimum acceptable. 1/100s et 200-250 isos auraient fait gagner 2 stops d'exposition.

Mais peut etre aussi que Jac70 avait une bonne raison pour cette vitesse (pour garder nette l'herbe agitee par le vent par exemple). Je relève juste parce que c'est un tres bon exemple de situation ou caler l'histogramme a droite n'apporte rien.

PS: pour ma photo que tu as commentée, ton estimation de l'expo correspond a celle utilisée
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: emvri85 le Octobre 29, 2017, 00:55:34
Pour moi un RAW optimisé à la prise de vue en paysage, c'est plutôt ça :

Très forte dynamique de la scène, on filtre le ciel à la prise de vue (ici avec un 0.75 hard, c'est à dire une gradation moyennement forte).
Pas de prise de tête concernant le mode de mesure d'exposition, la photo est d'emblée correctement exposée sans recherche d'effet dramatique, le traitement sera réduit au minimum syndical.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: emvri85 le Octobre 29, 2017, 00:57:04
Sans filtre en exposant pour le premier-plan, voilà ce que ça donne, le ciel est largement cramé.
Alors oui, en tirant sur les curseurs on peut tant bien que mal espérer récupérer des informations, mais le résultat reste très aléatoire. Cela reste une technique de sauvetage qui peut être néanmoins utile dans des conditions de reportage.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 29, 2017, 07:02:22
Citation de: emvri85 le Octobre 29, 2017, 00:55:34
Pour moi un RAW optimisé à la prise de vue en paysage, c'est plutôt ça :

Très forte dynamique de la scène, on filtre le ciel à la prise de vue (ici avec un 0.75 hard, c'est à dire une gradation moyennement forte).
Pas de prise de tête concernant le mode de mesure d'exposition, la photo est d'emblée correctement exposée sans recherche d'effet dramatique, le traitement sera réduit au minimum syndical.

Citation de: emvri85 le Octobre 29, 2017, 00:57:04
Sans filtre en exposant pour le premier-plan, voilà ce que ça donne, le ciel est largement cramé.
Alors oui, en tirant sur les curseurs on peut tant bien que mal espérer récupérer des informations, mais le résultat reste très aléatoire. Cela reste une technique de sauvetage qui peut être néanmoins utile dans des conditions de reportage.

::) ::)

Visiblement tu as tout compris  ;D

Optimisé veut dire « pas cramé » !!
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: dioptre le Octobre 29, 2017, 09:00:44
Je me demande si avec les corrections on arrive pas à des atmosphères irréalistes !

Voir la photo de jac70 ( post 353) et celle de emvri85 (post 356)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 29, 2017, 10:17:16
Citation de: dioptre le Octobre 29, 2017, 09:00:44
Je me demande si avec les corrections on arrive pas à des atmosphères irréalistes !

Voir la photo de jac70 ( post 353) et celle de emvri85 (post 356)

C'est bien parce que je me suis aussi posé ce genre de question que j'ai posté la mienne avec... quelques précautions !

Ce jour-là, on ne voyait pas le Canigou aussi nettement.....On va dire simplement que le traitement numérique permet de faire bien des choses !   ;D ;D ;D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 29, 2017, 10:22:19
Citation de: emvri85 le Octobre 29, 2017, 00:57:04
Sans filtre en exposant pour le premier-plan, voilà ce que ça donne, le ciel est largement cramé.
Alors oui, en tirant sur les curseurs on peut tant bien que mal espérer récupérer des informations, mais le résultat reste très aléatoire. Cela reste une technique de sauvetage qui peut être néanmoins utile dans des conditions de reportage.

on peut aussi exposer pour le ciel et remonter les ombres, non ?  ;) C'est bien ce qu'on fait de toute façon quand on utilise certains UGA qui n'acceptent pas de filtre de manière simple (ou pas trop coûteuse)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Octobre 29, 2017, 10:29:38
Citation de: astrophoto le Octobre 29, 2017, 10:22:19
on peut aussi exposer pour le ciel et remonter les ombres, non ?  ;)

Heu... trop simple ?

;-)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: emvri85 le Octobre 29, 2017, 10:31:23
Citation de: astrophoto le Octobre 29, 2017, 10:22:19
on peut aussi exposer pour le ciel et remonter les ombres, non ?  ;) C'est bien ce qu'on fait de toute façon quand on utilise certains UGA qui n'acceptent pas de filtre de manière simple (ou pas trop coûteuse)
non ça c'est interdit par JMK  ;D :, je cite "S'il y'a bien un truc que je déteste en numérique c'est d'éclaircir en post prod" (post 330).

Plus sérieusement, cela ne peut se faire que dans une certaine limite acceptable. Perso j'ai fait le choix de n'avoir que des objectifs qui acceptent un porte-filtre de taille standard, j'ai même fait adapter le Zeiss 15 pour cela.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 10:42:47
Citation de: spinup le Octobre 28, 2017, 23:38:04
En l'occurrence, pas vraiment puisqu'il est a 1100isos et avec un D600 qui est pratiquement iso-invariant. Dans cette situation, et pour ce couple ouverture/vitesse donné, exposer a droite en montant les isos n'apporte rien a la qualité d'image (ca aurait du sens avec un 6D ou un 5DIII qui ne sont pas du tout iso-invariants) .
L'esprit de l'exposition a droite (la vraie) aurait été de baisser la vitesse au minimum acceptable. 1/100s et 200-250 isos auraient fait gagner 2 stops d'exposition.

Mais peut etre aussi que Jac70 avait une bonne raison pour cette vitesse (pour garder nette l'herbe agitee par le vent par exemple). Je relève juste parce que c'est un tres bon exemple de situation ou caler l'histogramme a droite n'apporte rien.

PS: pour ma photo que tu as commentée, ton estimation de l'expo correspond a celle utilisée

Oui, quand je pose à 1/320é s & f3,9 pour 200 ISO au lieu de 1/160è s & f3,9 pour 100 ISO pour produire un RAW optimisé à la prise de vue : tu as raison que le gain est plus important en restant à la sensibilité ISO de base. Mais j'avais besoin de figer totalement les piétons qui venaient à passer de façon perpendicualire à l'axe optique tandis que f3,9 était l'ouverture glissante max du zoom à la focale mise en oeuvre.

Quand on découvre la photo de Jac70, on se dit qu'il aurait mieux valu opérer à 1/40è s& f10 pour 100 ISO au lieu de 1/400è s & f10 pour 1100 ISO...mais très probablement, très sûrement, Jac70 avait besoin d'une ouverture f10 pour une PdC suffisamment étendue aux commandes de son 78mm et avait besoin d'un TdP de 1/400è s pour figer les herbes agitées par le vent. Donc la sensibilité de 1100 ISO s'imposait.

Pour ta part, tu soulignes que le D600 de Jac70 est ISO-invariant. Que en raison de cela, l'optimisation du fichier RAW à la prise de vue et à fortiori l'exposition à droite à la prise de vue sont inefficaces et par conséquent inutiles. Cela appelle une question immédiate : pourquoi en ce cas, ne pas exposer à 1/400é s & f10 pour 250 ISO, voire à 1/400è s & f10 pour 125 ISO et compenser en post-prod...puisque le D600 est ISO-invariant ? Et une question subsidiaire : pourquoi et dans quel(s) cas est-ce que toi, tu montes en sensibilité ISO aux commandes d'un boîtier ISO-invariant ?

Pour ma part, quelle que soit la quantification lors de l'enregistrement des données sur la carte SD/CF, quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre, la moitié des données sont dans le "dernier IL", le bruit est statistiquement plus élevé dans les BL tandis que le bruit est présent dans les HL mais noyé dans des détails infiniment plus nombreux dans les dites HL que le bruit lui-même jusqu'à être imperceptible, c'est pourquoi je pense qu'il est fondé d'optimiser le fichier RAW à la prise de vue sur le "dernier IL" quand bien la montée en ISO a pour effet inévitable de réduire la dynamique disponible. Et ceci jusqu'à ce que l'amplification à l'origine de la montée en ISO dégrade de façon trop significative les détails enregistrés.

Bien à toi,
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Octobre 29, 2017, 10:51:42
Citation de: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 10:42:47
Pour ta part, tu soulignes que le D600 de Jac70 est ISO-invariant. Que en raison de cela, l'optimisation du fichier RAW à la prise de vue et à fortiori l'exposition à droite à la prise de vue sont inefficaces et par conséquent inutiles.

je ne crois pas. Il a dit qu'en iso-invariant, il était inutile (et même néfaste vu la perte de dynamique) d'exposer à droite en montant les iso, ce qui est tout à fait juste.

Citation de: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 10:42:47
Pour ma part, quelle que soit la quantification lors de l'enregistrement des données sur la carte SD/CF, quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre, la moitié des données sont dans le "dernier IL", le bruit est statistiquement plus élevé dans les BL tandis que le bruit est présent dans les HL mais noyé dans des détails infiniment plus nombreux dans les dites HL que le bruit lui-même jusqu'à être imperceptible, c'est pourquoi je pense qu'il est fondé d'optimiser le fichier RAW à la prise de vue sur le "dernier IL" quand bien la montée en ISO a pour effet inévitable de réduire la dynamique disponible. Et ceci jusqu'à ce que l'amplification à l'origine de la montée en ISO dégrade de façon trop significative les détails enregistrés.

on en a parlé plusieurs fois dans ce fil : l'expo à droite est bénéfique parce qu'elle permet de capter plus de signal (ce qui donne un meilleur rapport signal/bruit). Ca n'a rien à voir avec la quantification et cette sempiternelle affirmation sur "la moitié des données dans le dernier IL", qui est vraie mais qui ne justifie rien du tout (du reste, les appareils seraient équipés de convertisseurs 32, 64 ou 50000 bits que ça serait toujours vrai et toujours sans lien avec l'expo à droite) ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Octobre 29, 2017, 11:10:06
Citation de: emvri85 le Octobre 29, 2017, 00:55:34
Pour moi un RAW optimisé à la prise de vue en paysage, c'est plutôt ça :

Très forte dynamique de la scène, on filtre le ciel à la prise de vue (ici avec un 0.75 hard, c'est à dire une gradation moyennement forte).
Pas de prise de tête concernant le mode de mesure d'exposition, la photo est d'emblée correctement exposée sans recherche d'effet dramatique, le traitement sera réduit au minimum syndical.

Le sujet du fil c'est quand meme l'expo a droite. Qu'on ait un filtre ou pas devant l'objectif, ca ne change rien au principe. Laissons tomber les filtres, le fil est déja suffisamment lourd comme ca. Mais rien ne t'empeche de faire un fil sur les filtre si c'est de ca que tu veux parler.

Citation de: dioptre le Octobre 29, 2017, 09:00:44
Je me demande si avec les corrections on arrive pas à des atmosphères irréalistes !

Voir la photo de jac70 ( post 353) et celle de emvri85 (post 356)
[/quote

Et le post-traitement n'est pas non plus le sujet du fil. Il est simplement la comme preuve que l'expo a droite a été faite correctement. Qu'il soit caricatural ou subtil on s'en fiche ici.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Octobre 29, 2017, 11:16:07
Citation de: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 10:42:47
(...), le bruit est statistiquement plus élevé dans les BL tandis que le bruit est présent dans les HL mais noyé dans des détails infiniment plus nombreux dans les dites HL que le bruit lui-même jusqu'à être imperceptible, (...)
"Le bruit"... quel bruit? Il faut s'entendre! (:P) Tous les bruits ne sont pas les memes, et les capteurs (et convertisseurs) ne naissent pas égaux devant le bruit.

(Et faits des phrases plus courtes STP. :) A partir d'un certain point ca devient tellement difficile de te lire qu'on se demande quel respect tu accordes a ton lecteur. Sans compter que l'expression reflete la précision de la pensée. Tu y gagneras.)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 11:16:10
Citation de: astrophoto le Octobre 29, 2017, 10:51:42
on en a parlé plusieurs fois dans ce fil : l'expo à droite est bénéfique parce qu'elle permet de capter plus de signal (ce qui donne un meilleur rapport signal/bruit). Ca n'a rien à voir avec la quantification et cette sempiternelle affirmation sur "la moitié des données dans le dernier IL", qui est vraie mais qui ne justifie rien du tout (du reste, les appareils seraient équipés de convertisseurs 32, 64 ou 50000 bits que ça serait toujours vrai et toujours sans lien avec l'expo à droite) ;)

OK.
Il vaut mieux quand on le peut et autant qu'on le peut remplir le puits que de chercher à mettre le contenu plus moins faible existant dans le puits de référence dans un puits plus petit.
Merci à toi et à Spinup d'insister sur ce point.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 29, 2017, 11:24:01
Je découvre la notion d'ISO-invariant qui ne me semble pas hors sujet, et j'apprends que j'ai la chance de posséder un boitier qui appartient à cette "race".
Il m'est donc possible à partir de maintenant de briller dans les conversations en faisant état de cet avantage. C'est déjà énorme ! ;D ;D ;D

Mais à part cela, qu'est-ce que cela m'apporte, et qu'est-ce que cela enlève à tous les malheureux qui n'ont pas cette chance ? (Je rappelle que je suis la plupart du temps en mode A matriciel ISO auto)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 11:27:46
Citation de: jmk le Octobre 29, 2017, 07:02:22
Visiblement tu as tout compris  ;D
Optimisé veut dire « pas cramé » !!

Citation de: astrophoto le Octobre 29, 2017, 10:22:19
on peut aussi exposer pour le ciel et remonter les ombres, non ?  ;) C'est bien ce qu'on fait de toute façon quand on utilise certains UGA qui n'acceptent pas de filtre de manière simple (ou pas trop coûteuse)

Citation de: Verso92 le Octobre 29, 2017, 10:29:38
Heu... trop simple ?
;-)

Citation de: Franciscus Corvinus le Octobre 29, 2017, 11:10:06
Le sujet du fil c'est quand meme l'expo a droite. Qu'on ait un filtre ou pas devant l'objectif, ca ne change rien au principe.

Ce que tous veulent dire, c'est que emvri85 fait la démonstration qu'il se fonde sur de mauvaises bases pour juger du cramage effectif de son fichier RAW...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: emvri85 le Octobre 29, 2017, 11:50:21
Joli montage !
Désolé, mais même développé en linéaire, cela reste cramé, et j'ai beau bidouiller les curseurs, le résultat ne me convient pas.
J'ai parfaitement compris ce que tu cherches à décrire. Je dis simplement que cette méthode me semble fort peu pratique à appliquer sur le terrain, désolé d'être pragmatique.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 12:06:40
Désolée, j'ai posté trop vite et pas le bon montage... :-\
Mille excuses.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Octobre 29, 2017, 12:12:01
Citation de: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 12:06:40
Désolée, j'ai posté trop vite et pas le bon montage... :-\

Je ne comprends pas bien ton illustration, Laure-Anh... ce que l'on voit sur le LCD arrière des boitiers, c'est le Jpeg développé in camera, en aucun cas le RAW.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 29, 2017, 16:36:41
Bon un peu de sérieux quand même  :D
Un fichier raw exposer à droite ça donne un truc comme ça ... avec un histogramme à droite  :D

(https://goo.gl/Jj2T4g)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 17:42:50
Citation de: Verso92 le Octobre 29, 2017, 12:12:01
Je ne comprends pas bien ton illustration, Laure-Anh... ce que l'on voit sur le LCD arrière des boitiers, c'est le Jpeg développé in camera, en aucun cas le RAW.

Oui, c'est le jpeg développé "in camera" que l'on voit, en aucun cas le RAW linéaire.
Le montage est pour illustrer le fait qu'il ne faut pas juger de la qualité d'exposition - et plus particulièrement du cramage effectif - du RAW sur la base de ce jpeg boîtier. Ni sur la base du jpeg affiché dans un logiciel ne permettant pas l'affichage linéaire du RAW. Ni même sur la base du jpeg affiché dans LR4 (je n'ai pas les versions postérieures) du RAW ouvert avec les paramètres de prises de vues boîtier et les paramètres LR à zéro.
 
En paysage, il est bon de connaître via des tests préalables la latitude d'exposition réelle du capteur à la sensibilité ISO de base ainsi que cette latitude aux sensibilités ISO les plus usitées.
Lesquelles informations permettent de savoir si "tout est enregistrable ou non",
lesquelles informations guident le photographe qui entend filtrer dans le choix de la force du filtre dégradé gris neutre compte-tenu de la dynamique de la scène à photographier.
Selon que l'on souhaite ou non optimiser le RAW à la prise de vues, ce ne sera pas la même force de filtrage...au cas où l'on opterait pour le filtrage.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 18:14:16
C'est une redite des propos de jmk :


Citation de: jmk le Octobre 27, 2017, 08:36:06
Le même RAW exposé de façon optimale à la prise de vues avec le profil Adobe Standard tel que tout le monde peut le voir sur son LR.

Comme expliqué lors de mes premières interventions, le fichier a été exposé non pas pour un rendu sur le LCD du boitier, mais pour être optimisé dans le but de produire le rendu souhaité au développement.

(https://c1.staticflickr.com/5/4493/37920032662_cf98fbeb35_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4493/37920032662_cf98fbeb35_b.jpg)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Octobre 29, 2017, 18:28:29
Citation de: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 17:42:50Ni même sur la base du jpeg affiché dans LR4 (je n'ai pas les versions postérieures) du RAW ouvert avec les paramètres de prises de vues boîtier et les paramètres LR à zéro.
Comment LR pourrait afficher le "JPEG du RAW" - je te cite - si tu ne lui as fourni que le RAW ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 18:39:50
En ce qui concerne mon antique EOS 300D, il y a une imagette jpeg enregistrée en supplément du RAW CR2 sur la carte CF.
En ce qui concerne mes autres boîtiers plus récents, c'est à priori encapsulé dans le RAW.
Il y a application d'une courbe tonale pour que tu puisses visualiser le RAW sous forme d'image en couleurs ou bien en N&B.

Verso92 et les amis vont passer te préciser tout cela en détails et selon leur marque respective.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 29, 2017, 19:04:05
Citation de: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 18:14:16
C'est une redite des propos de jmk :



16 pages pour quinze lignes  :D
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: emvri85 le Octobre 29, 2017, 19:06:46
Citation de: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 17:42:50
Oui, c'est le jpeg développé "in camera" que l'on voit, en aucun cas le RAW linéaire.
Le montage est pour illustrer le fait qu'il ne faut pas juger de la qualité d'exposition - et plus particulièrement du cramage effectif - du RAW sur la base de ce jpeg boîtier. Ni sur la base du jpeg affiché dans un logiciel ne permettant pas l'affichage linéaire du RAW. Ni même sur la base du jpeg affiché dans LR4 (je n'ai pas les versions postérieures) du RAW ouvert avec les paramètres de prises de vues boîtier et les paramètres LR à zéro.

En paysage, il est bon de connaître via des tests préalables la latitude d'exposition réelle du capteur à la sensibilité ISO de base ainsi que cette latitude aux sensibilités ISO les plus usitées.
.../...
Que cette méthode puisse être applicable en studio avec un contrôle immédiat des images produites, pourquoi pas
Mais sur le terrain en conditions de reportage ou en paysage, même avec beaucoup d'expérience et de tests, le risque de déchets est beaucoup trop important pour que cette méthode puisse être systématisée.
Il faudrait un mode d'affichage sur l'écran arrière proche du rendu produit par un développement linéaire pour un vrai contrôle en temps réel.
Et enfin pour quel gain ? Ce gain est-il suffisamment important pour justifier un tel risque ? Je ne le crois pas.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 29, 2017, 22:38:40
Le gain existe et je le trouve significatif. Ensuite, est-il suffisamment important pour justifier le risque de rater une photo ? C'est une décision personnelle qui dépend de plein de choses. Si tu photographie un paysage depuis ton balcon, il est probable que la réponse est positive. Si tu es au bout du monde et que tu vois une scène de rue que tu veux photographier, la réponse à beaucoup plus de chances d'être négative.

Ca dépend également de la qualité de ton appareil photo. Sur mon D90, tout gain est bon à prendre. Si j'avais un D850, je pourrais probablement plus facilement accepter de ne pas tirer systématiquement le max de mon capteur.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: ChatOuille le Octobre 30, 2017, 04:02:09
Ce n'est pas pour en rajouter ou vous contredire, mais hors studio (technique que je n'utilise pas), pour des photos de paysage, architecture ou même des personnes, avec mes boîtiers actuels (D800 et Df), le plus souvent l'histogramme occupe pratiquement la pleine largeur. Je ne vois pas l'intérêt de fignoler à +1/3 ou 2/3IL pour voir si je peux décaler un peu vers la droite. Mon souci est plutôt de ne pas cramer les HL. Autrement c'est sûr que j'attache moins d'importance à la partie sombre de l'image et je préfère exposer pour les HL.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 30, 2017, 09:57:00
L'exposition à droite c 'est pour le raw; elle se pratique en deux temps pouvant être utilisé séparemment.
Optimisation de l'exposition en se calant le plus à droite pas forcément obligatoire de tangenter le cramage

Utilisation d'une tone curve caméra qui met à 0 tout les préréglages invisibles. Par exemple dans lightroom et acr la luminosité et a 50 le contrast à 25 par défaut. C est ce qui donne des images trop sombres.cette courbe s'utilise sur des fichiers bien ou mal exposés.
Dons mise à 0 des paramétres; utilisation de la tone curve et vous avez votre vrai histogramme ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 30, 2017, 11:55:14
Citation de: ChatOuille le Octobre 30, 2017, 04:02:09
Ce n'est pas pour en rajouter ou vous contredire, mais hors studio (technique que je n'utilise pas), pour des photos de paysage, architecture ou même des personnes, avec mes boîtiers actuels (D800 et Df), le plus souvent l'histogramme occupe pratiquement la pleine largeur. Je ne vois pas l'intérêt de fignoler à +1/3 ou 2/3IL pour voir si je peux décaler un peu vers la droite. Mon souci est plutôt de ne pas cramer les HL. Autrement c'est sûr que j'attache moins d'importance à la partie sombre de l'image et je préfère exposer pour les HL.

Pour autant que je sache, l'histogramme correspond à celui du JPEG enregistré avec le RAW. Donc une fois que tu as ton histogramme calé sur la droite, tu peux encore augmenter l'exposition sans brûler les HL. De combien, ça dépend de l'appareil.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 30, 2017, 11:59:43
Citation de: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 10:42:47
Pour ta part, tu soulignes que le D600 de Jac70 est ISO-invariant. Que en raison de cela, l'optimisation du fichier RAW à la prise de vue et à fortiori l'exposition à droite à la prise de vue sont inefficaces et par conséquent inutiles. Cela appelle une question immédiate : pourquoi en ce cas, ne pas exposer à 1/400é s & f10 pour 250 ISO, voire à 1/400è s & f10 pour 125 ISO et compenser en post-prod...puisque le D600 est ISO-invariant ?
Pourquoi pas, en effet. Mais il y a pas non plus d'interet a decaler massivement à gauche l'histogramme. Si on sous expose de 5-6EV, la question du nombre de bits disponibles risque de se poser.

Cette question du choix optimal des isos est assez technique, les capteurs pouvant avoir des comportements très differents: certain sont iso-invariants, certains le sont a partir d'une certain valeur d'isos, d'autres montrent une amlioration par paliers. Sur l'image ci dessous, par exemple: le d600 est quasi-invariant, le A7rII a un palier avec une amlioration tres nette apres 800 isos et est invariant en dessus et en dessous de cette limite, le D5 s'améliore enormement a hauts isos mais les valeurs ISOS intermediaires semblent "artificielles", le 5Dsr a un courbe logarithmique.

Ce qu'on peut interpreter de ces courbes c'est qu'exposer a droite par les isos  sera:
- A peu pres inutile avec un D600 (et un bon nombre de  boitiers en cateurs Sony type D800, A7, D750, D5200, ec)
- benefique avec un D5 en dessous de 3200isos, mais inutile de choisir des isos intermediaires
- benefique avec un un A7r2 si l'expo a droite est autour de 800isos, inutile entre 100 et 400isos et au dela de 1000isos
-  avec le 5Dsr, benefique a très bas isos et de moisn en moins beenfique au fur et a mesureq u'on monte en isos.
Citation de: Laure-Anh le Octobre 29, 2017, 10:42:47Et une question subsidiaire : pourquoi et dans quel(s) cas est-ce que toi, tu montes en sensibilité ISO aux commandes d'un boîtier ISO-invariant ?
C'est une bonne question. Je distingue en general 2 cas: lumiere abondante (=plus de lumiere que necessaire pour une PdV a l'ouverture/vitesse voulues et aux isos de bases) et lumiere limitée. En lumière abondante, je vais chercher a exposer a droite a 100isos.
En lumiere limitée, j'utilise la plupart du temps le mode M + isos autos en mesure matricielle (sauf cas particuliers). Le premier avantage c'est qu'en visée live-view je vois la scène a peu pres fidèlement.
Ensuite, la valeur isos donnée par le boitier me donne idée des conditions lumineuses: si je vois que je suis a 12800 isos, je sais que je vais pas pouvoir ramener une photo utilisable, et qu'il faut que je trouve un moyen d'avoir plus de lumiere d'une facon ou d'une autre.Avec ce mode, je sais que si je choisis bien l'ouverture et la vitesse, la qualité d'image sera aussi bonne que possible, et que le choix des isos par le boitier sera correct (pas de HL cramées et pas non plus massivement sous exposé).

Avant d'avoir un boitier qui avait le mode M + isos autos, j'étais très embeté pour les photos type oiseaux en vol. C'est pour ca que j'en etais venu a tester l'iso-invariance, et la solution que j'avais trouvée etait de fixer une valeur isos "sure", assez basse, pour etre certains de preserver les HL.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 30, 2017, 20:34:15
Citation de: spinup le Octobre 30, 2017, 11:59:43
...
Ce qu'on peut interpréter de ces courbes c'est qu'exposer a droite par les isos  sera:
- A peu pres inutile avec un D600 (et un bon nombre de  boitiers en cateurs Sony type D800, A7, D750, D5200, ec)
- benefique avec un D5 en dessous de 3200isos, mais inutile de choisir des isos intermediaires
- benefique avec un un A7r2 si l'expo a droite est autour de 800isos, inutile entre 100 et 400isos et au dela de 1000isos
-  avec le 5Dsr, bénéfique à très bas isos et de moins en moins bénéfique au fur et à mesure qu'on monte en isos.
...

Il vaudrait, à mon humble avis, mieux ne pas mélanger mais faire la distinction claire entre les deux options d'exposition possibles en présence d''une lumière ambiante donnée :
- d'une part, simplement optimiser le fichier RAW à la prise de vue par ajout de +1IL1/3 quand et parce que le calage constructeur du bord droit a été effectué à -1IL1/3 de la saturation réelle dudit capteur, ce qui revient en pratique pousser l'expo de façon à ce que le gris moyen 18% photographié en mode RAW ait un rendu de gris 45% à -2IL1/3 de la saturation réelle du capteur,
- d'autre part, aller plus loin et exposer à droite, c-à-d pousser l'expo de façon à ce que le sujet de réflectance la plus élevée présent dans le champ cadré et photographié ait un rendu très très clair, voire un rendu aussi clair que le permet la saturation réelle du capteur. Par exemple, exposer de façon à ce que le sujet de réflectance la plus élevée, qui se trouverait être un gris moyen 18%, photographié en mode RAW ait un rendu blanc immédiatement proche de la saturation réelle du capteur (= un rendu proche du blanc 180%).

Pour ma part, je parle uniquement de l'optimisation du fichier RAW en fonction du calage opéré par le constructeur concernant le bord droit vis à vis de la saturation réelle du capteur.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 30, 2017, 22:30:16
Citation de: Laure-Anh le Octobre 30, 2017, 20:34:15

Pour ma part, je parle uniquement de l'optimisation du fichier RAW en fonction du calage opéré par le constructeur concernant le bord droit vis à vis de la saturation réelle du capteur.

Je me pose une question : ce 1 IL 1/3 dont tu parles tout le temps, s'agit-il d'un décalage effectif qui fait que les photos sont sous-exposées sans correction, s'agit-il du fait que la courbe affichée, celle du jpeg, est moins large que celle du RAW, ou s'agit-il de ce que tu appliques pour t'assurer que tu atteints bien la droite de la courbe du RAW pour les HL ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 07:04:58
Citation de: egtegt² le Octobre 30, 2017, 22:30:16
Je me pose une question : ce 1 IL 1/3 dont tu parles tout le temps, s'agit-il d'un décalage effectif qui fait que les photos sont sous-exposées sans correction, s'agit-il du fait que la courbe affichée, celle du jpeg, est moins large que celle du RAW, ou s'agit-il de ce que tu appliques pour t'assurer que tu atteints bien la droite de la courbe du RAW pour les HL ?

Il y a l'info : les constructeurs calent le bord droit en deçà de la saturation réelle du capteur sans communiquer sur ce fait. Le partage de cette info sur Chassimages est posté pour que chacun en ait connaissance et utilise cette info suivant son bon vouloir.

En ce qui en concerne mes boîtiers et les boîtiers qui sont passés entre les mains de jmk, le calage constructeur s'avère être à -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du boîtier. Entre autres vérifications possibles pour établir le calage constructeur, le fait est que l'expo au flash d'une charte tricolore (noir 6%, gris moyen 18%, blanc 96%) selon la "mesure du flashmètre pour un doublet (ouverture & TdP) donné" + 1IL1/3 à la sensibilité de base de 100 ISO produit un RAW qui n'est absolument pas cramé.

Ce qui fait que du fait de ce calage constructeur de -1IL1/3, nous agissons selon le schéma ci-après :


(http://img110.xooimage.com/files/0/1/0/optimisation-du-f...e-de-vue-535813b.jpg)

En pratique, jmk et moi  déterminons la quantité A avec certitude et précision comme cela se fait classiquement et de tout temps, et comme nous  avons appris à le faire ; nous y ajoutons + 1IL1/3 pour bénéficier de toute la dynamique réelle de nos capteurs parce que cela coule de source en mode RAW. Nous ne nous soucions pas de l'écran arrière de contrôle LCD à l'arrière du boîtier. Cet écran pourrait être revêtu d'un opaque, ce serait sans conséquence sur l'exposition de nos RAW. Il n'y a aucun risque à faire cela dans la mesure où la quantité A est sous notre contrôle.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 07:10:40
Quand la lumière ambiante baisse de 1IL et que nous passons de la sensibilité de base de 100 ISO à 200 ISO afin d'exposer nos RAW de la même façon que précédemment face à la lumière ambiante deux fois plus intense, nous appliquons aussi l'ajout de +1IL1/3 à la "mesure du posemètre/flashmètre face à la nouvelle lumière ambiante ayant baissé de 1IL".

Mais à cela, nul n'est tenu. Nous le faisons parce que nous nous appuyons sur ce schéma suivant qui découle directement et en toute logique du schéma précédent :
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 07:30:35
Edit : vous l'avez certainement remarqué, il y avait une coquille sur le tout premier schéma. Mille excuses.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 31, 2017, 09:46:08
Citation de: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 07:04:58
Il y a l'info : les constructeurs calent le bord droit en deçà de la saturation réelle du capteur sans communiquer sur ce fait. Le partage de cette info sur Chassimages est posté pour que chacun en ait connaissance et utilise cette info suivant son bon vouloir.

Je trouve que c'est mal formulé, et ca explique pas mal des incompréhensions des pages d'avant. D'abord parce que tu parles implicitement de mesure spot, alors que la mesure couramment utilisée est la mesure matricielle (qui n'est calée nulle part). Ensuite ca ajoute une confusion avec l'histogramme affiché en live-view (dont le bord droit n'est pas non plus à 1Il 1/3 de la saturation du capteur).

Je suggère ca:
"La cellule d'exposition des boitiers est réglée par defaut de facon a ce qu'une mesure spot sur un gris 18% donne un blanc 100% à 1Il 1/3 en dessous de la saturation du capteur."

Citation de: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 07:04:58En pratique, jmk et moi  déterminons la quantité A avec certitude et précision comme cela se fait classiquement et de tout temps, et comme nous  avons appris à le faire ; nous y ajoutons + 1IL1/3 pour bénéficier de toute la dynamique réelle de nos capteurs parce que cela coule de source en mode RAW.
Je ne vois pas de raison objective de faire ca, à moins de supposer que les plus hautes lumieres utiles de l'image sont toujours un blanc 100%, ni plus ni moins. Meme en studio, si l'objet le plus clair de la scène est un gris 50%, on voudra exposer 1IL de plus que ce que tu prescris pour que ce gris soit à droite de l'histogramme (et ca fera une différence significative).
L'autre methode que jmk utilise, la mesure spot sur les plus hautes lumieres utiles de l'image, est plus appropriée, y compris en studio.

En numérique et en RAW, on n'expose pas pour avoir un rendu, il n'y a pas d'exposition "juste". On expose pour avoir un signal de la meilleure qualité possible, en maximisant le rapport signal/bruit.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Octobre 31, 2017, 10:02:57
Bonjour LAure-Anh

Cela fait longtemps que je lis tes explications sur cette histoire de 1,3 IL et que je ne m'y retrouve absolument pas.

Peut-être cela ne concerne que l'usage de la mesure spot ?

J'ai un autre problème de compréhension: c'est à propos du "développement linéaire"
Bien qu'abonné à Adobe, je n'utilise pas LR et je fais tout sous Photoshop et ACR.
Le développement linéaire, c'est ce qui correspond sous ACR à "courber de tonalité" ?
J'en doute fort, car chez moi, quand j'ouvre un RAW sous ACR, tous curseurs à zéro dans tous les onglets, avec la courbe de tonalité sur "linéaire", je vois le même histogramme que sur mon boîtier Nikon, avec les hautes lumières au même endroit.

D'où ma question : Que dois-je faire sous ACR pour récupérer les 1,3 IL magiques dont tu parles à longueur de fil, et que pour ma part je n'ai jamais vus ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Octobre 31, 2017, 10:04:38
Citation de: spinup le Octobre 31, 2017, 09:46:08
Je suggère ca:
"La cellule d'exposition des boitiers est réglée par defaut de facon a ce qu'une mesure spot sur un gris 18% donne un blanc 100% à 1Il 1/3 en dessous de la saturation du capteur."

Pour le coup, c'est moi qui ne comprends plus rien...  ;-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Octobre 31, 2017, 10:12:31
Bonjour,

Si j'ai bien compris, en particulier les docs sur le site de RawDigger, cette possibilité de décaler l'exposition de 1,33 IL vers les HL résulte de la définition de la valeur ISO selon le CIPA :

http://www.cipa.jp/std/documents/e/DC-004_EN.pdf

Corrigez-moi si ce n'est pas le cas.

Ce standard prévoit deux possibilités de calcul. Cela peut expliquer les différences d'exposition entre deux constructeurs à valeur ISO égale.

Bonne journée
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 31, 2017, 10:15:00
Citation de: Verso92 le Octobre 31, 2017, 10:04:38
Pour le coup, c'est moi qui ne comprends plus rien...  ;-)
Vraiment?  :D

"Pour exposer un objet parfaitement blanc a la limite de saturation, il faut faire une mesure spot sur un gris 18% et ajouter 1IL1/3."


C'est mieux?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Octobre 31, 2017, 10:17:07
Citation de: spinup le Octobre 31, 2017, 10:15:00
Vraiment?  :D

"Pour exposer un objet parfaitement blanc a la limite de saturation, il faut faire une mesure spot sur un gris 18% et ajouter 1IL1/3."


C'est mieux?

C'est faux, surtout...

Edit : désolé, j'avais lu un peu vite... oui, exprimé de cette façon, je suis d'accord.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Octobre 31, 2017, 10:20:24
Les deux façons de dire la même chose par spinup sont parfaitement équivalentes et surtout juste.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 31, 2017, 10:20:44
Citation de: Verso92 le Octobre 31, 2017, 10:17:07
C'est faux, surtout...
Et avec des details?
J'ai traduit ce que Laure-Anh a ecrit (il me semble), c'est pas quelque chose que j'utilise pour toutes les raisons que j'ai expliquées précedemment, et je ne l'ai jamais vérifié.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Octobre 31, 2017, 10:24:08
Citation de: spinup le Octobre 31, 2017, 10:20:44
Et avec des details?
J'ai traduit ce que Laure-Anh a ecrit (il me semble) [...]

On ne va pas tout réexpliquer depuis le début...

Il me semble que Laure-Anh a été claire.

Citation de: spinup le Octobre 31, 2017, 10:20:44
[...] c'est pas quelque chose que j'utilise pour toutes les raisons que j'ai expliquées précedemment, et je ne l'ai jamais vérifié.

Moi, je l'ai fait, par curiosité.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.msg5948388.html#msg5948388

(un développement en linéaire permet de gagner encore des pouillèmes)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Sam_Sallung le Octobre 31, 2017, 10:27:42
Citation de: Verso92 le Octobre 31, 2017, 10:24:08
Il me semble que Laure-Anh a été claire.

Ah oui, comme de l'eau de roche;
J'ai remarque que c'etait du francais, mais sorti de la, ecrit en mandarin, ca m'aurait fait le meme effet...

399, 400 messages pour expliquer quoi ?

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Octobre 31, 2017, 10:42:42
Bonjour,

Citation de: Verso92 le Octobre 31, 2017, 10:24:08
On ne va pas tout réexpliquer depuis le début...

Il me semble que Laure-Anh a été claire.

Moi, je l'ai fait, par curiosité.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.msg5948388.html#msg5948388

(un développement en linéaire permet de gagner encore des pouillèmes)

Tant que vous visualisez les histogrammes dans un dematriceur ou PS ou équivalent, vous ne pouvez rien conclure sur l'exposition : il y a toujours un traitement fait par le logiciel, que vous ne maitrisez pas, et par l'utilisateur. Et vous ne pouvez pas afficher les données en linéaire, sauf avec CO.

Le seuls outils valables pour visualiser les données issues du capteur sont RawDigger et FastRawViewer de LibRaw.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 31, 2017, 10:43:51
Pour ma part, ça fait longtemps que je ne comprends rien aux 1/3 ou aux 1+1/3 d'IL de Laure-Anh, et je continue à me demander combien de temps elle passe avant de faire une photo, en mode voyage, dans des conditions plus ou moins prévues.

La bonne nouvelle, c'est que j'ai appris que j'avais un boitier vachement iso-invariant. Je ne sais pas du tout quelle est la conséquence pratique, mais c'est peut-être pour cela que j'ai quasiment toujours des histogrammes qui ne me posent aucun problème, malgré des réglages super basiques : matriciel, mode A, ISO auto. Et puis. je n'ai pas honte de dire que je fais du post-traitement !

Tout cela me permet, en voyage en couple, de ne pas embêter mon épouse avec des temps de préparation de chaque image fastidieux, de profiter des paysages sans arrière-pensée technico-photographique autre que le choix du point de vue, de la perspective et de la composition, et de voir un maximum de choses.

Et je continue à frémir en me mettant à la place des débutants qui subiraient ce genre de formation....
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 31, 2017, 10:45:22
Citation de: matopho le Octobre 31, 2017, 10:42:42
Bonjour,

Tant que vous visualisez les histogrammes dans un dematriceur ou PS ou équivalent, vous ne pouvez rien conclure sur l'exposition : il y a toujours un traitement fait par le logiciel, que vous ne maitrisez pas, et par l'utilisateur. Et vous ne pouvez pas afficher les données en linéaire, sauf avec CO.

Le seuls outils valables pour visualiser les données issues du capteur sont RawDigger et FastRawViewer de LibRaw.


entre 3 et 3. 1/3. Le cran supplémentaire écrête le blanc. En mesure évaluative +1
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 31, 2017, 10:48:08
Citation de: Verso92 le Octobre 31, 2017, 10:24:08
Moi, je l'ai fait, par curiosité.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.msg5948388.html#msg5948388

(un développement en linéaire permet de gagner encore des pouillèmes)
Tu as photographié une charte de niveaux de gris avec une mesure matricielle, et ca ca coincidé. OK rien de surprenant (c'est le cas type ou c'est censé marcher) . Mais les mesures matricielles utilisent des algorithme de reconnaissance de scene, et ponderent egalement parfois en fonction de la mise au point. Je doute que ca soit calé sur quoi que soit et que ca reste valide quel que soit la scène.
Sur mon boitier, la mesure d'expo matricielle se fera differement si l'AF sur les visage est activée.

Par ailleurs pour ce qui est de l'histogramme en live-view, j'ai fait mes tests. Sur mon boitier, en RAW (je ne sais pas quel profil est appliqué pour l'histogramme live-view), il n'y a pas 1/Il 1/3 de marge quand on cale cet histogramme a droite . Le bord droit de l'histogramme en visant une surface grise/blanche uniforme est a moins de 1/3IL de la saturation (verifié dans Rawdigger).
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Octobre 31, 2017, 10:54:40
Citation de: matopho le Octobre 31, 2017, 10:42:42
Et vous ne pouvez pas afficher les données en linéaire, sauf avec CO.

Ça tombe bien : les illustrations postées précédemment ont été réalisées avec CO...

Citation de: jac70 le Octobre 31, 2017, 10:43:51
Pour ma part, ça fait longtemps que je ne comprends rien aux 1/3 ou aux 1+1/3 d'IL de Laure-Anh, et je continue à me demander combien de temps elle passe avant de faire une photo, en mode voyage, dans des conditions plus ou moins prévues.

La bonne nouvelle, c'est que j'ai appris que j'avais un boitier vachement iso-invariant. Je ne sais pas du tout quelle est la conséquence pratique, mais c'est peut-être pour cela que j'ai quasiment toujours des histogrammes qui ne me posent aucun problème, malgré des réglages super basiques : matriciel, mode A, ISO auto. Et puis. je n'ai pas honte de dire que je fais du post-traitement !

Tout cela me permet, en voyage en couple, de ne pas embêter mon épouse avec des temps de préparation de chaque image fastidieux, de profiter des paysages sans arrière-pensée technico-photographique et de voir un maximum de choses.

Et je continue à frémir en me mettant à la place des débutants qui subiraient ce genre de formation....

La posture consistant à expliquer que puisque ça ne t'intéresse pas, c'est que ce n'est pas intéressant, risque vite de montrer ses limites...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 31, 2017, 11:03:56
Citation de: Verso92 le Octobre 31, 2017, 10:54:40
La posture consistant à expliquer que puisque ça ne t'intéresse pas, c'est que ce n'est pas intéressant, risque vite de montrer ses limites...

Alors ça, je m'en tape ! Seul le résultat compte.
A vous de juger sur les nombreux exemples que je poste, sur mon dernier fil sur les Açores et sur mon site (en cours de refonte)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 31, 2017, 11:04:16
Citation de: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 07:04:58
Il y a l'info : les constructeurs calent le bord droit en deçà de la saturation réelle du capteur sans communiquer sur ce fait. Le partage de cette info sur Chassimages est posté pour que chacun en ait connaissance et utilise cette info suivant son bon vouloir.

En ce qui en concerne mes boîtiers et les boîtiers qui sont passés entre les mains de jmk, le calage constructeur s'avère être à -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du boîtier. Entre autres vérifications possibles pour établir le calage constructeur, le fait est que l'expo au flash d'une charte tricolore (noir 6%, gris moyen 18%, blanc 96%) selon la "mesure du flashmètre pour un doublet (ouverture & TdP) donné" + 1IL1/3 à la sensibilité de base de 100 ISO produit un RAW qui n'est absolument pas cramé.

Ce qui fait que du fait de ce calage constructeur de -1IL1/3, nous agissons selon le schéma ci-après :


(http://img110.xooimage.com/files/0/1/0/optimisation-du-f...e-de-vue-535813b.jpg)

En pratique, jmk et moi  déterminons la quantité A avec certitude et précision comme cela se fait classiquement et de tout temps, et comme nous  avons appris à le faire ; nous y ajoutons + 1IL1/3 pour bénéficier de toute la dynamique réelle de nos capteurs parce que cela coule de source en mode RAW. Nous ne nous soucions pas de l'écran arrière de contrôle LCD à l'arrière du boîtier. Cet écran pourrait être revêtu d'un opaque, ce serait sans conséquence sur l'exposition de nos RAW. Il n'y a aucun risque à faire cela dans la mesure où la quantité A est sous notre contrôle.


Ce que je ne comprends pas dans ton explication, c'est que tu parles de deux choses différentes :
- D'un côté tu expliques que tu mesures sur un gris neutre
- D'un autre côté tu expliques que la saturation du capteur est baissée d'1 IL 1/3.

Mais qu'est-ce que tu fais de la dynamique de la scène ? Dans certains cas, tes HL seront ce gris neutre, par exemple si tu photographie uniquement une charte, dans d'autres cas, ils seront plusieurs IL plus haut. Donc comment peux-tu faire le lien entre ce gris neutre et la saturation du capteur ?

Par contre, effectivement, si je prends une première photo et que je vois que les HL sont au bord du côté droit, je sais que je peux encore monter un peu vu que sauf erreur, ce bord correspond à la limite du JPEG et pas à la limite du RAW. Mais pour ça, une mesure sur du gris neutre ne me sert pas à grand chose. A la rigueur une mesure sur les HL mais même là il y a des limites : il faut que je décide au préalable les HL que je suis prêt à sacrifier, sinon je vais me retrouver avec toutes mes photos incluant le soleil presque entièrement noires.

Bien sûr, si je mesure la lumière incidente (ou la lumière réfléchie sur une charte gris neutre, ce qui revient à peu près au même) et que j'ajoute 1 IL 1/3, j'obtiendrai des résultats corrects dans la majorité des cas, mais ça reste une approximation, ça n'a rien d'une méthode universelle et il est assez simple de trouver des cas où ça sera une mauvaise approximation.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Octobre 31, 2017, 11:06:39
Citation de: jac70 le Octobre 31, 2017, 11:03:56
Alors ça, je m'en tape !

Je comprends que ça puisse ne pas t'intéresser, mais ne comprends pas ton obstination à venir essayer de convaincre les autres que ce n'est pas intéressant...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 31, 2017, 11:17:04
Citation de: jac70 le Octobre 31, 2017, 11:03:56
Alors ça, je m'en tape ! Seul le résultat compte.
A vous de juger sur les nombreux exemples que je poste et sur mon site (en cours de refonte)

Dans ce cas, effectivement, utiliser les automatismes de ton appareil avec un peu de correction de temps à autre donnera des résultats corrects dans la majorité des cas. Mais ça a ses limites et je peux te citer quelques cas où tu rateras plein de photographies.

Tiens ! rien qu'un petit exemple : j'ai fais récemment des photographies de mes enfants sur un accrobranche. Que des photos en contre-jour avec la lumière du ciel qui varie en fonction de la densité des feuilles et une forte dynamique. J'ai essayé de faire confiance aux automatismes de mon appareil au début : 90% de photos mal exposée d'au moins 2 IL. Là il n'y a pas d'autre solution que de passer en manuel et de comprendre finement comment fonctionne l'exposition d'une photographie. Et ça ne pose aucun problème de préparation : tu fais une fois ton exposition et tu peux l'utiliser tant que la lumière du soleil ne change pas.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 31, 2017, 11:24:00
Citation de: Verso92 le Octobre 31, 2017, 11:06:39
Je comprends que ça puisse ne pas t'intéresser, mais ne comprends pas ton obstination à venir essayer de convaincre les autres que ce n'est pas intéressant...

Simplement, cela heurte mon côté pragmatique.

J'ai trop vu au cours de ma vie professionnelle, des collègues (ingénieurs...) qui ne savaient pas se mettre à la portée des clients : chaque fois que je dois changer quelque chose sur les réglages de climatisation de ma 5008 (ancien modèle), je m'énerve ! Et pourtant, je suis client "captif" de la marque ;D.

Je retrouve un peu cela ici !

Si j'ai continué à intervenir dans ce fil, c'est que certaines de mes images ont été prises en exemple et interprétées.
Mais finalement, tout ceci n'a guère d'importance....
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Octobre 31, 2017, 11:27:12
Citation de: matopho le Octobre 31, 2017, 10:42:42
Le seuls outils valables pour visualiser les données issues du capteur sont RawDigger et FastRawViewer de LibRaw.
Justement, j'ai installé RawDigger pour lire l'histogramme linéaire et j'ai fait des photos de test.

Il y a en effet une différence sur les zones cramées, mais elle ne me paraît pas aussi forte que 1,3 IL.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Octobre 31, 2017, 11:47:20
Bonjour,
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 31, 2017, 11:27:12
Justement, j'ai installé RawDigger pour lire l'histogramme linéaire et j'ai fait des photos de test.
Il y a en effet une différence sur les zones cramées, mais elle ne me paraît pas aussi forte que 1,3 IL.

Il faut continuer et faire les deux méthodes de mesure suivantes :

https://www.rawdigger.com/howtouse/calibrate-exposure-meter-to-improve-dynamic-range

https://www.rawdigger.com/howtouse/lightmeter-calibration

Vous aurez les valeurs pour votre appareil.

Bon tests
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Octobre 31, 2017, 11:52:33
Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2017, 11:17:04
Tiens ! rien qu'un petit exemple : j'ai fais récemment des photographies de mes enfants sur un accrobranche. Que des photos en contre-jour avec la lumière du ciel qui varie en fonction de la densité des feuilles et une forte dynamique. J'ai essayé de faire confiance aux automatismes de mon appareil au début : 90% de photos mal exposée d'au moins 2 IL. Là il n'y a pas d'autre solution que de passer en manuel et de comprendre finement comment fonctionne l'exposition d'une photographie. Et ça ne pose aucun problème de préparation : tu fais une fois ton exposition et tu peux l'utiliser tant que la lumière du soleil ne change pas.

Oui, je connais ce genre de cas. Passer en manuel, je sais faire : mon grand âge me permet de ne pas négliger ce mode, que j'ai bien connu !

Ici, à ma grande honte, je ne l'ai pas fait, et j'ai rattrapé un peu au post-traitement. Il y a des zones brulées, ce qui me semble inévitable compte tenu des énormes écarts entre le soleil direct et l'ombre de l'arbre. Aurais-je pu l'éviter ? Je ne pense pas !
J'avais en tête ce montage quand j'ai fait ces 4 photos, et l'attitude de mes petits-enfants me préoccupait bien plus que la technique !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Octobre 31, 2017, 12:16:52
Bonjour,

Citation de: matopho le Octobre 31, 2017, 11:47:20

Il faut continuer et faire les deux méthodes de mesure suivantes :

https://www.rawdigger.com/howtouse/calibrate-exposure-meter-to-improve-dynamic-range

https://www.rawdigger.com/howtouse/lightmeter-calibration

Vous aurez les valeurs pour votre appareil.


Je rajoute :
- faites les essais avec une charte 18 %, surtout pas une charte balance des blancs, ce sera plus exact,
- incluez dans le champ une charte de gris et une charte de couleurs,
- ouvrez les photos de test dans votre dematriceur favori, vous verrez jusqu'où vous pouvez aller en pratique,
- faites une autre série d'essais en mesurant en spot sur le blanc,
- validez vos conclusions calmement sur des sujets extérieurs statiques.
Bon tests
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Octobre 31, 2017, 12:53:43
Citation de: spinup le Octobre 31, 2017, 10:15:00
Vraiment?  :D

"Pour exposer un objet parfaitement blanc a la limite de saturation, il faut faire une mesure spot sur un gris 18% et ajouter 1IL1/3."


C'est mieux?
Pour moi c'est un bel exemple de Boilisme: ce qui ce concoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément (j'espere que c'est Boileau!)

Mais pour moi, meme si c'est plus ou moins correct (ca dépend de l'appareil), ca n'est pas une formulation utile. Je prefere dire qu'on on fait clignoter les zones choisies comme non-essentielles et on ajoute 1 1/3 d'IL... a moduler expérimentalement suivant les réglages JPG et le boitier.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Octobre 31, 2017, 12:56:28
Citation de: matopho le Octobre 31, 2017, 12:16:52
Bonjour,

Je rajoute :
- faites les essais avec une charte 18 %, surtout pas une charte balance des blancs, ce sera plus exact,
- incluez dans le champ une charte de gris et une charte de couleurs,
- ouvrez les photos de test dans votre dematriceur favori, vous verrez jusqu'où vous pouvez aller en pratique,
- faites une autre série d'essais en mesurant en spot sur le blanc,
- validez vos conclusions calmement sur des sujets extérieurs statiques.
Bon tests

Je ne vois pas l'intérêt de ces tests qui me paraissent bien compliquées et qui ne me serviraient pas à grand chose sur le terrain.

Je sais ce que je peux récupérer à la lecture de l'histogramme de mon boîtier, et jusqu'où je peux déborder à droite (sur le canal rouge, qui est le souvent le plus sensible) selon les types de photos.

Je ne vois pas à quoi ça m'avancerait de savoir quelle est la dynamique exacte de mon boîtier.

Sur le terrain je n'ai que l'histogramme de mon boîtier et j'ai appris à le lire par rapport à ce que je peux faire ensuite sous Adobe Camera Raw.
Peut-être Capture One permet de récupérer des photos que je considère comme mortes sous ACR ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Octobre 31, 2017, 13:14:24
Bonjour,

Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 31, 2017, 12:56:28
Je ne vois pas l'intérêt de ces tests qui me paraissent bien compliquées et qui ne me serviraient pas à grand chose sur le terrain.

Je sais ce que je peux récupérer à la lecture de l'histogramme de mon boîtier, et jusqu'où je peux déborder à droite (sur le canal rouge, qui est le souvent le plus sensible) selon les types de photos.

Je ne vois pas à quoi ça m'avancerait de savoir quelle est la dynamique exacte de mon boîtier.

Sur le terrain je n'ai que l'histogramme de mon boîtier et j'ai appris à le lire par rapport à ce que je peux faire ensuite sous Adobe Camera Raw.
Peut-être Capture One permet de récupérer des photos que je considère comme mortes sous ACR ?

La différence entre une approche empirique et approche raisonnée, basée sur des mesures.

Je ne dénigre ni l'une ni l'autre.

Bon appétit, si ne n'est pas déjà fait.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Octobre 31, 2017, 13:26:19
Que de temps passé à dessiner des schémas, certes pas inutiles, mais qui aurait peut-être été mieux employé à faire des photos ?

Pour donner quelques détails supplémentaires, je possède un posemètre/flashmètre depuis plus de vingt ans (un Aspen Polaris, modèle sans beaucoup de fonctions mais qui était suffisamment précis pour exposer des diapos pile poil). Dès que j'ai eu mon premier appareil numérique, je me suis rendu compte que toutes les mesures au flashmètre étaient sous exposées. Et effectivement, je dois compenser d'environ 1.3 IL pour obtenir une exposition correcte. Idem en mode posemètre mesure réfléchie. Si je reporte les valeurs telles quelles sur le boîtier, c'est la sous-ex assurée. Tests que je pense fiables puisque répétitifs, réalisés en lumière artificielle contrôlée.

Seulement la prise de vue au flash c'est une chose, en luminosité ambiante très contrastée c'en est une autre. Si je laisse le compensateur d'exposition tout le temps sur + 1.3, je vais en cramer des scènes.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Octobre 31, 2017, 13:33:32
Citation de: Nerva le Octobre 31, 2017, 13:26:19
....
Pour donner quelques détails supplémentaires, je possède un posemètre/flashmètre depuis plus de vingt ans (un Aspen Polaris, modèle sans beaucoup de fonctions mais qui était suffisamment précis pour exposer des diapos pile poil). Dès que j'ai eu mon premier appareil numérique, je me suis rendu compte que toutes les mesures au flashmètre étaient sous exposées. Et effectivement, je dois compenser d'environ 1.3 IL pour obtenir une exposition correcte. Idem en mode posemètre mesure réfléchie. Si je reporte les valeurs telles quelles sur le boîtier, c'est la sous-ex assurée. Tests que je pense fiables puisque répétitifs, réalisés en lumière artificielle contrôlée.

...

Différence due, à mon avis, entre la définition des valeurs ISO pour l'argentique et le numérique. Ce ne sont pas les mêmes standards. À corriger si cette affirmation est fausse !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 13:35:28
Citation de: spinup le Octobre 31, 2017, 09:46:08
Je trouve que c'est mal formulé, et ca explique pas mal des incompréhensions des pages d'avant. D'abord parce que tu parles implicitement de mesure spot, alors que la mesure couramment utilisée est la mesure matricielle (qui n'est calée nulle part). Ensuite ca ajoute une confusion avec l'histogramme affiché en live-view (dont le bord droit n'est pas non plus à 1Il 1/3 de la saturation du capteur).

Jmk et moi nous basons sur la mesure spot sur une charte gris moyen 18% en lumière réfléchie ou bien sur la mesure du posemètre/flashmètre en lumière incidente. Et nous ne nous soucions pas de l'écran de contrôle LCD arrière du boîtier. La mesure matricielle/évaluative/multizone n'est pas sauf à mesurer une charte gris moyen 18% plein pot fiable : cf l'avis posté en début de fil.

Citation de: Laure-Anh le Octobre 18, 2017, 21:41:15
...
Cela a relativement bien marché dans la mesure où la scène photographiée a consisté en une large gamme de tons allant du noir foncé au blanc le plus clair en affichage 8 bits, ce qui en a fait une scène idéale pour la mesure matricielle/évaluative/multizone. Cela a relativement bien marché dans la mesure où face à une scène idéale, la mesure matricielle a produit en pratique un résultat jpeg en sous-ex de -2/3IL par rapport à la scène réellement affichée au moyen d'un même logiciel sur le même écran. Cela prouve tout au plus que la mesure matricielle est relativement bien conçue et relativement bien adaptée pour la photographie avec enregistrement au format jpeg.

Cela cache le fait que la mesure matricielle est mal adaptée pour la photographie avec enregistrement au format RAW.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 31, 2017, 13:41:42
Citation de: jac70 le Octobre 31, 2017, 11:52:33
Oui, je connais ce genre de cas. Passer en manuel, je sais faire : mon grand âge me permet de ne pas négliger ce mode, que j'ai bien connu !

Ici, à ma grande honte, je ne l'ai pas fait, et j'ai rattrapé un peu au post-traitement. Il y a des zones brulées, ce qui me semble inévitable compte tenu des énormes écarts entre le soleil direct et l'ombre de l'arbre. Aurais-je pu l'éviter ? Je ne pense pas !
J'avais en tête ce montage quand j'ai fait ces 4 photos, et l'attitude de mes petits-enfants me préoccupait bien plus que la technique !

Indépendamment de la qualité de la photo, je pense que tu sais pertinemment que si tu avais mieux exposé cette photo, tu aurais certainement réussi à avoir des zones moins brûlées (est-ce que la photo aurait pour autant été meilleure, ça reste à démontrer ;) )

Maintenant, est-ce qu'exposer à droite en ajoutant 1 IL 1/3 au dessus de la limite de la courbe aurait permis d'obtenir l'exposition parfaite ? Rien n'est moins sûr, et surtout il y a des chances que quand tu aurais fini de déterminer cette exposition, tes petits enfants auraient quitté la scène depuis longtemps en t'expliquant qu'ils avaient autre chose à faire que de poser pour toi ;)

Ce qui est évident, c'est que ce genre de considération est applicable quand tu peux te permettre de prendre ton temps ou de préparer à l'avance. Pour ce qui est des photos prises dans l'instant, on se fie à notre appareil et à notre expérience, et on rattrape ce qu'on peut en PT. Heureusement, ça devient de plus en plus facile avec la performance des capteurs actuels.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Octobre 31, 2017, 13:45:39
Citation de: matopho le Octobre 31, 2017, 13:14:24
La différence entre une approche empirique et approche raisonnée, basée sur des mesures.
S'il y avait un moyen de mesurer l'écart entre l'histogramme RVB du boîtier et celui de RawDigger, on pourrait parler d'approche raisdonnée basée sur des mesures, mais ce n'est pas le cas.

La documentation de RawDigger explique aussi que la solution "UniWB" n'est pas non plus la bonne puisqu'il faut bien tenir compte de la Balance des Blancs qu'on choisit au développement.

Comme chaque semaine je photographie des tableaux dans les musées, j'ai toujours avec moi ma carte de gris, mais il y a belle lurette que je ne m'en sers plus pour déterminer l'exposition.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 31, 2017, 13:47:32
Citation de: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 13:35:28
 
Jmk et moi nous basons sur la mesure spot sur une charte gris moyen 18% en lumière réfléchie ou bien sur la mesure du posemètre/flashmètre en lumière incidente. Et nous ne nous soucions pas de l'écran de contrôle LCD arrière du boîtier. La mesure matricielle/évaluative/multizone n'est pas sauf à mesurer une charte gris moyen 18% plein pot fiable : cf l'avis posté en début de fil.


Donc en fin de compte, tu fais ce que je fais depuis environ 35 ans : quand l'éclairage est délicat, je fais mesure spot une zone du sol qui me semble proche de la peau humaine, donc pas loin du gris 18%, puis je prends ma photo avec ces valeurs.

Ça fonctionne bien mais c'est quand même très empirique et très approximatif. Et puis ça ne s'applique qu'aux conditions où tu es proche de ton sujet.

Si c'était si simple d'exposer, au lieu d'avoir un système complexe de mesure matricielle de la lumière réfléchie, les constructeurs n'auraient eu qu'à mettre une demi sphère sur le dessus de l'appareil pour mesurer la lumière incidente.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Octobre 31, 2017, 13:48:54
J'utilise aussi de manière systématique la mire ColorCheker Passport quand je photographie un tableau, pour chaque tableau, et aussi quand je fais de la vidéo, car c'est très facile ensuite pour l'étalonnage automatique sous Davinci Resolve.

J'ai donc en permanence ma carte de gris et le ColorCheker Passport sur moi.
Malgré tout, cela fait peut-être dix ans que je n'utilise plus de carte de gris pour déterminer l'exposition.
La mesure matricielle est amplement suffisante.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Dub le Octobre 31, 2017, 13:50:09
Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2017, 13:47:32
Si c'était si simple d'exposer, au lieu d'avoir un système complexe de mesure matricielle de la lumière réfléchie, les constructeurs n'auraient eu qu'à mettre une demi sphère sur le dessus de l'appareil pour mesurer la lumière incidente.

Pratique en affut...

(https://imgfast.net/users/3516/11/17/27/smiles/1704172915.gif)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 13:52:52
Citation de: spinup le Octobre 31, 2017, 09:46:08
...
En numérique et en RAW, on n'expose pas pour avoir un rendu, il n'y a pas d'exposition "juste". On expose pour avoir un signal de la meilleure qualité possible, en maximisant le rapport signal/bruit.

Es-tu pleinement d'accord avec le schéma posté à propos de l'ajout de +1IL1/3 à la prise de vue pour avoir un signal de la meilleure qualité possible en maximisant le rapport signal/bruit, quand on opère à la sensibilité ISO de base ?
Dans l'affirmative, dans l'hypothèse d'une baisse de la lumière ambiante de 1IL et d'un doublement d'ISO pour compenser cette baisse, quelle quantité de lumière fais-tu parvenir au capteur avant amplification pour produire le doublement d'ISO - pour avoir un signal de la meilleure qualité possible ?



NB : Je n'ai aucune expérience en matière de live-view mais selon toute vraisemblance, si l'on se base sur ton expérience, il semblerait que l'histogramme "luminosité" affiché en cas de live-view corresponde à l'histogramme calé sur la saturation réelle du capteur.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Octobre 31, 2017, 13:53:57
Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2017, 13:47:32
Si c'était si simple d'exposer, au lieu d'avoir un système complexe de mesure matricielle de la lumière réfléchie, les constructeurs n'auraient eu qu'à mettre une demi sphère sur le dessus de l'appareil pour mesurer la lumière incidente.

La matricielle vit ses dernières heures : bientôt, une cellule en mesure incidente embarquée sur un mini-drone piloté par l'appareil, et hop !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Octobre 31, 2017, 13:55:47
Laure-Anh, tu imagines si on devait utiliser exactement le même protocole en vidéo ? :o
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 31, 2017, 14:07:51
Citation de: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 13:52:52
Es-tu pleinement d'accord avec le schéma posté à propos de l'ajout de +1IL1/3 à la prise de vue pour avoir un signal de la meilleure qualité possible en maximisant le rapport signal/bruit, quand on opère à la sensibilité ISO de base ?
Bah non pas pleinement. Ca pre-suppose que l'objet le plus clair de la scène est un blanc 100%. Si l'objet le plus clair est un gris 50%, on optimisera en ajoutant 2IL1/3. Si c'est un blanc 250%, il n'y aura rien ajouter.

Citation de: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 13:52:52Dans l'affirmative, dans l'hypothèse d'une baisse de la lumière ambiante de 1IL et d'un doublement d'ISO pour compenser cette baisse, quelle quantité de lumière fais-tu parvenir au capteur avant amplification pour produire le doublement d'ISO - pour avoir un signal de la meilleure qualité possible ?
Si la lumiere baisse d'1 IL et qu'on a doublé les isos il n'y a rien de plus a faire. Mais au lieu de doubler les isos, il vaut beaucoup mieux doubler l'expo en changeant l'ouverture et/ou la vitesse si c'est possible.

Citation de: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 13:52:52
NB : Je n'ai aucune expérience en matière de live-view mais selon toute vraisemblance, si l'on se base sur ton expérience, il semblerait que l'histogramme "luminosité" affiché en cas de live-view corresponde à l'histogramme calé sur la saturation réelle du capteur.
Sur mon boitier et avec les reglages jpeg par defaut. Je ne me risquerais pas a généraliser, je dis simplement que l'ayant verifié par moi meme, je l'utilise.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 14:12:06
Citation de: spinup le Octobre 31, 2017, 14:07:51
Bah non pas pleinement. Ca pre-suppose que l'objet le plus clair de la scène est un blanc 100%. Si l'objet le plus clair est un gris 50%, on optimisera en ajoutant 2IL1/3. Si c'est un blanc 250%, il n'y aura rien ajouter.
...

Pas bien compris. Sur le schéma, je fais uniquement référence à la mesure spot sur gris moyen 18% (qui est censée correspondre précisément à la mesure du posemètre/flashmètre en lumière incidente ; ce qui n'est pas rigoureusement exact).
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Octobre 31, 2017, 14:16:35
Citation de: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 14:12:06
Pas bien compris. Sur le schéma, je fais uniquement référence à la mesure spot sur gris moyen 18% (qui est censée correspondre précisément à la mesure du posemètre/flashmètre en lumière incidente ; ce qui n'est pas rigoureusement exact).
Bien compris, mais une fois que tu as correctement compensé l'expo, a quelle luminosité correspond la saturation du capteur?  A celle d'un blanc 100%, non?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 31, 2017, 14:37:23
Et comment tu fais quand tu as une source de lumière dans la scène ? Directe ou indirecte (lumière spéculaire)

Je maintiens Laure-Anh, ta méthode qui consiste à se baser sur la lumière incidente ou sur une charte de gris ne couvre pas toutes les conditions de prise de vue, loin de là.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 14:47:12
Citation de: jac70 le Octobre 31, 2017, 10:43:51
Pour ma part, ça fait longtemps que je ne comprends rien aux 1/3 ou aux 1+1/3 d'IL de Laure-Anh, et je continue à me demander combien de temps elle passe avant de faire une photo, en mode voyage, dans des conditions plus ou moins prévues.
...

Je fais comme je l'ai fait pour estimer l'expo mise en oeuvre par Spinup pour sa photo de paysage avec arche au premier plan et nuages blancs en arrière-plan...
Si l'on considère avec attention la densité de l'ombre portée produite par la lumière solaire directe par beau temps clair sans nuages, il y a une différence d'éclairement d'environ -3IL1/3 à -3IL avec les zones ensoleillées quand il n'y a aucun réflecteur naturel (par exemple, un mur blanc) à proximité. Quand la différence est moindre, cela signe la présence d'un réflecteur naturel à proximité.

Partant de là, si je devais photographier des personnes situées à l'ombre dense d'un arbre par beau temps clair sans nuages, j'utiliserais un triplet équivalent à (f16 & 1/125è s pour 100 ISO) auquel j'ajouterais +3IL à +3IL1/3 si la photo-souvenir doit être faite en jpeg boîtier (plutôt +3IL pour jouer la sécurité car le mode jpeg ne pardonne pas) et +4IL1/3 à +4IL2/3 si la prise de vue est réalisée en mode RAW. Si les personnes restent à peu près immobiles, je reste à la sensibilité de base 100 ISO.

Pas besoin de faire un calcul mental : si je suis à f16 & 1/125è s pour 100 ISO, je fais défiler la roue dédiée aux ouvertures réglée par tiers d'IL de 9 clics vers la gauche pour programmer un surcroît d'exposition de + 3IL pour faire ma photo en mode jpeg. Ce qui affiche f5,6 & 1/125è s pour 100 ISO mais ça tout le monde s'en doute parce que tout le monde sait qu'entre f16 et f5,6 il y a une différence de + 3IL. Il n'y a aucun mérite à deviner sans perte de temps l'exposition correcte qui va bien.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 14:59:13
Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2017, 14:37:23
Et comment tu fais quand tu as une source de lumière dans la scène ? Directe ou indirecte (lumière spéculaire)

Je maintiens Laure-Anh, ta méthode qui consiste à se baser sur la lumière incidente ou sur une charte de gris ne couvre pas toutes les conditions de prise de vue, loin de là.

S'agissant de fil à destination des débutants, je parle de scènes réfléchissant la lumière ambiante existante sans la source de face et directement dans le champ cadré : donc comportant un blanc 100% max.
Pour le reste, j'ai posé la question à jmk à ton intention et jmk a promis qu'il postera un tuto pour exposer correctement ces scènes problématiques. Attendons de voir ce qui sera proposé.




(https://c1.staticflickr.com/9/8876/17819916738_1359b24046_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/9/8876/17819916738_1359b24046_b.jpg)

Citation de: jmk le Octobre 27, 2017, 23:49:04
Coucou Laure-Anh, non ce n'est pas vraiment un secret. J'en parlerais plus longuement dès que j'ai un moment opportun. ( je suis parti pour une semaine de tournage hors de chez moi)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 31, 2017, 15:48:55
Citation de: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 14:59:13
S'agissant de fil à destination des débutants, je parle de scènes réfléchissant la lumière ambiante existante sans la source de face et directement dans le champ cadré : donc comportant un blanc 100% max.
Pour le reste, j'ai posé la question à jmk à ton intention et jmk a promis qu'il postera un tuto pour exposer correctement ces scènes problématiques. Attendons de voir ce qui sera proposé.

Il ne me semblait pas qu'il s'agissait d'un fil à destination des débutants, au contraire. Quand on parle d'exposition à droite, on n'est déjà plus débutant à mon avis.

Mon problème n'est pas d'avoir un tuto, j'essaye juste de comprendre ta méthode qui m'interpelle car elle me semble bizarre.

Je crois que tu as mal lu mon message précédent, il n'y a pas que les sources dans le champ qui peuvent donner un éclairage supérieur à un blanc 100%, il y a toutes les lumières spéculaires donc en gros tout reflet de la lumière sur autre chose qu'une surface parfaitement mate.

Dans l'exemple que tu as donné, même si tu recadres pour enlever le soleil de la scène, les reflets sur l'eau sont bien au delà d'un blanc 100% (on voit d'ailleurs bien qu'ils sont bien plus clairs que le blanc du bateau). Même une simple photographie d'arbre contient des reflets spéculaires avec une intensité supérieure à une charte de blanc 100%.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 16:06:25
Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2017, 15:48:55
Il ne me semblait pas qu'il s'agissait d'un fil à destination des débutants, au contraire. Quand on parle d'exposition à droite, on n'est déjà plus débutant à mon avis.

Mon problème n'est pas d'avoir un tuto, j'essaye juste de comprendre ta méthode qui m'interpelle car elle me semble bizarre.

Je crois que tu as mal lu mon message précédent, il n'y a pas que les sources dans le champ qui peuvent donner un éclairage supérieur à un blanc 100%, il y a toutes les lumières spéculaires donc en gros tout reflet de la lumière sur autre chose qu'une surface parfaitement mate.

Dans l'exemple que tu as donné, même si tu recadres pour enlever le soleil de la scène, les reflets sur l'eau sont bien au delà d'un blanc 100% (on voit d'ailleurs bien qu'ils sont bien plus clairs que le blanc du bateau). Même une simple photographie d'arbre contient des reflets spéculaires avec une intensité supérieure à une charte de blanc 100%.

Je ne parle pas d'exposition à droite. Je parle d'exposition normale, tout ce qu'il y a de normale, avec un capteur numérique. Sans la présence de la source dans le champ cadré. C'est le B-A-BA en photo.
Franciscus Corvinus, Verso 92, Tonton Bruno, Spinup,... vont te rappeler que l'on s'intéresse en pratique quotidienne à l'enregistrement des HL utiles à l'exception des reflets spéculaires.
 


(Si l'on introduit un miroir-plan et que l'on oriente celui-ci de façon à aveugler le capteur, on introduit dans le champ cadré un objet dont la luminance est de l'ordre de 1 500 000 000 cd/m2.
C'est également la luminance du reflet spéculaire par beau temps clair sans nuages. A titre d'information, la luminance d'un papier blanc 80% au soleil est de l'ordre de 25 000 cd/m2. D'où la difficulté d'exposition avec source de face dans le champ cadré.)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Octobre 31, 2017, 16:09:16
Vous ne trouvez pas choquant une exposition à droite qui a toutes ces valeurs moyennes enterrées.
Je le répète une fois de plus   :D
Même tous réglage à 0 dans lightroom ou acr vous développez un jpg; en effet il y a des préréglages internes au soft. Donc exposer à droite perd de son sens surtout en visualisant l'histogramme.
Pour avoir l'histogramme représentatif de l'exposition réelle il faut supprimer tout les préréglages de profil camera photo et les mettre à la valeur initiale de la base tone profil.
pour cela  il faut aller dans dng profil editor et modifier la courbe.

On se fout de l'exposition c'est une démo qui met en évidence que dans certaines situations qu'il est quasi inutile de pousser l'histogramme à droite mis à part si l'on recherche la performance.

Mesure évaluative correction à 0 camera raw profil camera standard
(https://goo.gl/2CCqXe)

Mesure évaluative correction à 0  camera profil standard modifié
(https://goo.gl/BfvWBj)

La courbe qu'il faut modifer
(https://goo.gl/5v7GbY)
(https://goo.gl/Chjmoq)
(https://goo.gl/nY9Wvt)

Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 16:23:02
Fausse manip. Dsl
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 31, 2017, 17:08:34
Citation de: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 16:06:25

Je ne parle pas d'exposition à droite. Je parle d'exposition normale, tout ce qu'il y a de normale, avec un capteur numérique. Sans la présence de la source dans le champ cadré. C'est le B-A-BA en photo.
Franciscus Corvinus, Verso 92, Tonton Bruno, Spinup,... vont te rappeler que l'on s'intéresse en pratique quotidienne à l'enregistrement des HL utiles à l'exception des reflets spéculaires.
 


(Si l'on introduit un miroir-plan et que l'on oriente celui-ci de façon à aveugler le capteur, on introduit dans le champ cadré un objet dont la luminance est de l'ordre de 1 500 000 000 cd/m2.
C'est également la luminance du reflet spéculaire par beau temps clair sans nuages. A titre d'information, la luminance d'un papier blanc 80% au soleil est de l'ordre de 25 000 cd/m2. D'où la difficulté d'exposition avec source de face dans le champ cadré.)


Tu réponds toujours à côté de la question ? Ou c'est juste à moi ? :)

Où as-tu vu qu'on ignorait les reflets spéculaires ? On ignore les plus forts, effectivement si tu as le soleil qui se reflète directement dans un miroir, tu pourras faire ce que tu veux, il sera brûlé ou le reste de ta photo sera noir, idem pour un soleil bas devant la mer ou un lac. Mais il y a toute une gradation des reflets spéculaires. Si je photographie une simple pomme, je peux accepter un petit point blanc brûlé, mais pas une tache blanche du tiers de la pomme, et pourtant c'est bien de la lumière spéculaire.

A quoi sert une méthode de mesure qui n'est utilisable que dans une partie des cas ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Octobre 31, 2017, 17:23:39
Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2017, 17:08:34
Mais il y a toute une gradation des reflets spéculaires. Si je photographie une simple pomme, je peux accepter un petit point blanc brûlé, mais pas une tache blanche du tiers de la pomme, et pourtant c'est bien de la lumière spéculaire.

Pour moi, un reflet spéculaire est issu d'un miroir ou d'une surface ayant des propriétés de réflexion voisines (~100%).

Le reflet sur d'une pomme, ben... plutôt un reflet spectaculaire ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 31, 2017, 17:35:09
Citation de: Verso92 le Octobre 31, 2017, 17:23:39
Pour moi, un reflet spéculaire est issu d'un miroir ou d'une surface ayant des propriétés de réflexion voisines (~100%).

Le reflet sur d'une pomme, ben... plutôt un reflet spectaculaire ?

Non, tu te trompes, j'ai fait pas mal d'imagerie de synthèse et on l'utilisait beaucoup. le reflet sur un objet quel qu'il soit se décompose en lumière diffuse qui est renvoyée par les couches internes du matériau dans toutes les directions, et en lumière spéculaire qui est renvoyée par les couches externes avec le même angle que la lumière incidente. Un exemple amusant, ce sont les peinture de voiture nacrées, elles renvoient de la lumière diffuse d'une couleur et spéculaire d'une autre. Et pour les fabriquer, on peint la voiture d'une couleur mate, puis on passe une couche de vernis transparent coloré d'une autre couleur. On a du coup une voiture avec une couleur principale et des reflets d'une autre couleur.

Un objet mat renvoie essentiellement de la lumière diffuse, un objet brillant renvoie des deux, un miroir ne renvoie quasiment que de la lumière spéculaire.

J'ai choisit une pomme à dessein car il s'agit d'un objet assez équilibré qui renvoie les deux types de lumière, diffuse et spéculaire.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 18:40:40
Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2017, 17:08:34
Tu réponds toujours à côté de la question ? Ou c'est juste à moi ? :)

Où as-tu vu qu'on ignorait les reflets spéculaires ? On ignore les plus forts, effectivement si tu as le soleil qui se reflète directement dans un miroir, tu pourras faire ce que tu veux, il sera brûlé ou le reste de ta photo sera noir, idem pour un soleil bas devant la mer ou un lac. Mais il y a toute une gradation des reflets spéculaires. Si je photographie une simple pomme, je peux accepter un petit point blanc brûlé, mais pas une tache blanche du tiers de la pomme, et pourtant c'est bien de la lumière spéculaire.

A quoi sert une méthode de mesure qui n'est utilisable que dans une partie des cas ?

A quoi sert de te suggérer une méthode pour pêcher du poisson par toi-même si tu ne fais pas l'effort de la mettre en application ?

Tu poses une question sur l'exposition à droite, chacun fait de son mieux t'apporter des éléments de réponses.
Je t'apporte une info sur l'optimisation du fichier RAW à la prise de vue.
Maintenant que tu as assimilé cette info, ça ne va toujours pas.
Il faut extrapoler et ne pas attendre que l'on te mâche tout le boulot...

J'ai évoqué le miroir-plan qui provoque le reflet spéculaire max. Je t'ai signalé que la luminance du soleil est approximativement 1,5 dix puissance neuf candelas par mètre carré ; et que en comparaison la luminance d'un papier blanc 80% au soleil est de l'ordre de 25 000 candelas par mètre carré.
Si tu as affaire à un reflet spéculaire de plus forte intensité ayant une luminance de x dizaines ou centaines de milliers de cd/m2, tu fais une règle de trois pour déterminer la différence en IL qui sépare ce reflet spéculaire de plus forte intensité d'un gris moyen 18% puis tu exposes en conséquence suivant que tu souhaites tel ou tel rendu pour ton reflet spéculaire de plus forte intensité.

Par exemple, je veux photographier le soleil de face dans le champ cadré et de sorte qu'il ait le rendu d'un papier blanc 80% au soleil, je prends "l'expo qui fait qu'un gris moyen 18% photographié pendant que ce gris moyen 18% est éclairé par le soleil situé dans mon dos par beau temps clair sans nuages ait un rendu gris moyen 18% à l'image" et j'y retranche 16IL dans le cas où je ne me soucie pas d'optimiser le fichier RAW à la prise de vues.   (1 500 000 000/25000 = 60 000 et 2^15,87 = 59 889)   Pardon à Franciscus Corvinus pour la longueur de la phrase.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: langagil le Octobre 31, 2017, 20:50:15
Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2017, 17:35:09
(...)
Un exemple amusant, ce sont les peinture de voiture nacrées, elles renvoient de la lumière diffuse d'une couleur et spéculaire d'une autre. Et pour les fabriquer, on peint la voiture d'une couleur mate, puis on passe une couche de vernis transparent coloré d'une autre couleur. On a du coup une voiture avec une couleur principale et des reflets d'une autre couleur.
(...)

On peut (peut-être) reprocher à Laure-Anh la longueur et l'aspect (trop?) technique de ces posts, toujours est-il que dans ton bref exemple tu tombes dans l'excès contraire  ;)
Donc tu peux passer autant de couches de vernis colorés (en admettant que techniquement ce soit possible et ce n'est pas le cas)  sur une base mate ( à noter que tout véhicule à peinture vernie est d'abord recouvert d'une base mate) tu n'auras jamais un aspect nacré tant que ta base ne comporte pas de particules de nacre (qui sont en fait des particules de mica colorées version nacre)
A la différence d'une peinture dite métallisée dont la base à revernir est en partie composée de particules colorées, ou non, planes les peintures dites mica ou nacrées (bon c'est quand même passé de mode depuis pas mal d'années sauf peut-être dans les communautés custom mexico-américaines  ::)) comportent des particules colorées courbes qui ont une influence déterminante sur les reflets dont tu fais mention. A noter que c'est principalement pour cela que toute retouche localisée reste visible et est pratiquement irréalisable en réparation.
Quant à l'histoire du vernis si il est coloré il aura une influence uniquement sur ............ la coloration mais en en aucun cas sur les reflets à la différence des peintures recouvertes de vernis à paillettes (une vrai m...e heureusement tombée dans l'oubli collectif des peintres) 
Désolé pour le HS  :-[ mais ayant travaillé pendant plus de 20 ans comme "peintre en carrosserie - coloriste" je me devais de rectifier ............ et encore je ne vous ai pas saoulé avec les problèmes de "métamérisme" occasionné par ces vernis et colorants  :)  ;)

Pour en revenir au fil je suis avec beaucoup de plaisir vos arguments respectifs  :)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Octobre 31, 2017, 20:57:59
Citation de: langagil le Octobre 31, 2017, 20:50:15
Désolé pour le HS  :-[ mais ayant travaillé pendant plus de 20 ans comme "peintre en carrosserie - coloriste" je me devais de rectifier ............ et encore je ne vous ai pas saoulé avec les problèmes de "métamérisme" occasionné par ces vernis et colorants  :)  ;)

Ce qui est amusant (et intéressant !) sur ce forum, c'est que, étant donnée la large palette d'intervenants, on tombe souvent sur gars qui maitrise encore plus son sujet que le précédant !

;-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Octobre 31, 2017, 21:27:47
Citation de: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 14:59:13

S'agissant de fil à destination des débutants, je parle de scènes réfléchissant la lumière ambiante existante sans la source de face et directement dans le champ cadré : donc comportant un blanc 100% max.
Pour le reste, j'ai posé la question à jmk à ton intention et jmk a promis qu'il postera un tuto pour exposer correctement ces scènes problématiques. Attendons de voir ce qui sera proposé.




(https://c1.staticflickr.com/9/8876/17819916738_1359b24046_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/9/8876/17819916738_1359b24046_b.jpg)


Ça arrivera lorsque j'aurais récupéré du réseau et de la dispo. Je suis dans la pampa en tournage
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Octobre 31, 2017, 23:06:36
Citation de: langagil le Octobre 31, 2017, 20:50:15
Donc tu peux passer autant de couches de vernis colorés (en admettant que techniquement ce soit possible et ce n'est pas le cas)  sur une base mate ( à noter que tout véhicule à peinture vernie est d'abord recouvert d'une base mate) tu n'auras jamais un aspect nacré tant que ta base ne comporte pas de particules de nacre (qui sont en fait des particules de mica colorées version nacre)

C'est un gars de chez Peugeot (le fabricant, pas un concessionnaire) qui bossait à la peinture des voitures qui me l'avait expliqué quand je lui avais expliqué le principe de la lumière spéculaire et diffuse. Je suppose qu'il a dû simplifier le truc ou qu'il ne savait pas qu'il y avait du mica dedans.

Citation de: Laure-Anh le Octobre 31, 2017, 18:40:40

A quoi sert de te suggérer une méthode pour pêcher du poisson par toi-même si tu ne fais pas l'effort de la mettre en application ?

Tu poses une question sur l'exposition à droite, chacun fait de son mieux t'apporter des éléments de réponses.
Je t'apporte une info sur l'optimisation du fichier RAW à la prise de vue.
Maintenant que tu as assimilé cette info, ça ne va toujours pas.
Il faut extrapoler et ne pas attendre que l'on te mâche tout le boulot...


Je crois vraiment que tu n'as pas compris ma question initiale, j'ai l'impression que nous avons un dialogue de sourd. Je n'ai pas posé cette question pour apprendre comment exposer une photographie, ça fait environ 35 ans que j'apprends à le faire, je commence à m'en sortir à peu près ;). Ce qui m'intriguait, c'était qu'il y avait deux explications du terme exposition à droite et je me demandais si une était plus pertinente que l'autre. Et puis en discuter avec d'autres me permet de glaner des petites informations à droite et à gauche et ça m'intéresse toujours (tiens, je viens même d'apprendre quelque chose sur la peinture automobile, c'est quand même épatant sur chassimage :) )

De la même façon, je suis convaincu que tu sais parfaitement exposer une photographie, c'est juste ton explication qui me chiffonne.

Je suis convaincu d'une chose : quand on est proche du sujet, mesurer la lumière incidente ou une charte grise donne d'excellents résultats. Par contre, je trouve que c'est une méthode souvent peu pratique et elle atteint ses limites quand la dynamique de l'image est atypique, mais c'est vrai que ce sont des cas pas très courants. En gros quand la dynamique de l'image est totalement d'un côté ou de l'autre du gris 18%, tu vas obtenir une image exploitable mais qui tirera mal parti du potentiel du capteur. Par exemple un chat noir couché sur un tas de charbon. Ou un ours blanc sur la neige. Dans ces cas, la mesure de la lumière incidente (bon, à choisir, je préfère aller la mesurer sur le chat ;) ) va te donner une image correctement exposée, ton chat sera noir et ton ours blanc, mais tu risques d'avoir des noirs bouchés et des blancs brûlés alors que tu avais plein de marge pour photographier un chat gris et un ours gris puis de rétablir la vérité en PT avec plein de latitude pour le faire.

Là où ça risque d'être limite également, c'est justement quand il y aura des HL vraiment très hautes, donc soit une source de lumière, soit surtout des reflets spéculaires, où si tu mets ton gris à sa place, tu risques d'avoir trop de HL brûlées (même si dans ce cas, on sait tous que c'est inévitable)

Au bout du compte, il n'y a qu'une seule façon d'exposer de façon stricte et indiscutable : en gros ce qu'Ansel Adams a mis au point.
- Connaître les limites de son support (capteur, pellicule)
- Mesurer la dynamique de la scène avec un spotmètre
- En déduire l'exposition qui permettra de conserver le maximum de détails pertinents et de les restituer ensuite de la façon désirée.

Mais c'est juste un peu long :)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: grimi le Novembre 01, 2017, 07:50:39
 citation du message précédent :Au bout du compte, il n'y a qu'une seule façon d'exposer de façon stricte et indiscutable : en gros ce qu'Ansel Adams a mis au point.
- Connaître les limites de son support (capteur, pellicule)
- Mesurer la dynamique de la scène avec un spotmètre
- En déduire l'exposition qui permettra de conserver le maximum de détails pertinents et de les restituer ensuite de la façon désirée.

Mais c'est juste un peu long Sourire.

Bonjour . Donc la méthode suivante devrait convenir : par exemple se mettre en priorité ouverture , mesurer en spot  et chercher dans la zone la plus claire la vitesse la plus élevée donnée par la cellule de l'appareil, en déduire l'IL correspondant ; faire la mème chose dans la zone la plus sombre et au vu de l'écart choisir ou "poser" sa mesure . Ceci se fait sur les appareils qui ont la mesure multispots.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 01, 2017, 08:32:16
On peut faire plus court.
- Connaître les limites de son support
Avec 15 ans de pratique des reflex Nikon, on connaît assez bien le comportement des capteurs
- Mesurer la dynamique de la scène avec un spotmètre
Avec plusieurs décennies de pratique de la photo, on évalue facilement la dynamique de la scène à l'oeil nu
- En déduire l'exposition qui permettra de conserver le maximum de détails pertinents et de les restituer ensuite de la façon désirée
Avec 10 ou 20 ans d'utilisation de la mesure matricielle Nikon, on n'a pas de mal à prévoir son comportement et à appliquer la correction d'exposition qui convient.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: grimi le Novembre 01, 2017, 08:47:41
Et sans spotmètre?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Sam_Sallung le Novembre 01, 2017, 08:51:01
Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2017, 23:06:36
Par exemple un chat noir couché sur un tas de charbon. Ou un ours blanc sur la neige. Dans ces cas, la mesure de la lumière incidente (bon, à choisir, je préfère aller la mesurer sur le chat ;) )

En ce qui concerne l'ours blanc, tu vas aussi aller la mesurer sur l'ours?

En tous cas c'est ce que ferait Laure-Anh, j'en suis certain . ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 01, 2017, 09:32:00
Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2017, 23:06:36
Ce qui m'intriguait, c'était qu'il y avait deux explications du terme exposition à droite et je me demandais si une était plus pertinente que l'autre.
Tout d'abord, il faut rappeler qui a été à l'origine de ce concept, et cela a été fait dans ce fil.
C'est Mike Reichmann qui a exposé cela il y a plus de 15 ans, à partir d'un raisonnement biaisé dès le départ.
Il part d'un constat qui n'est juste qu'en apparence.
Il déclare que lorsqu'on code l'information sur 12 ou 14 bits, il y a énormément plus d'informations dans les hautes lumières que dans les basses, et c'est là que le raisonnement pêche.
Considérons un système avec 14 zones, désignés de zéro à 13.
Mike Reichmann (paix à son âme) nous dit qu'il y a deux fois plus d'informations en zone 12 qu'en zone 11; 2048 au lieu de 1024, pour être précis.
C'est vrai en arithmétique, mais par rapport à notre vision cela n'a pas beaucoup de sens, et c'est pour cela qu'il faut prendre l'échelle logarithmique  de base 2.
En fait dans chaque zone on a du mal a distinguer plus de 10 nuances de gris.
Même si on considérait qu'on peut en distinguer 20, ce qui me paraît très exagéré, on comprend que les zones 6 à 13 du tableau ci-joint ont toutes une quantification suffisante pour pouvoir éclaircir ou assombrir correctement une image.

D'après ce que j'ai constaté en analysant les photos du D850 avec RawDigger, la plage utile du capteur est au maximum de -5 à + 3IL, ce qui correspond au zones 5 à 12 de mon tableau.

Exposer trop à droite est dangereux, car lorsqu'on appliquera la bonne BdB, on risque de cramer un canal, et puis lorsqu'on bouge trop les curseurs au moment du dématriçage, on fausse la saturation des couleurs.

C'est pourquoi à mon avis il vaut mieux se fier à l'histogramme RVB de son boîtier, sachant qu'on peut si nécessaire mordre un peu sur la partie droite de l'histogramme, mais tout de même pas trop.

De plus comme l'histogramme du boîtier représente le JPG développé avec les réglages d'image du boîtier, il vaut mieux que ces réglages soient aussi proches que possible que ce qu'on obtiendra au développement, et là encore avec quelques années d'expérience on sait paramétrer son boîtier pour avoir ce rendu assez proche du rendu final.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 01, 2017, 09:35:48
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 01, 2017, 08:32:16
Avec 10 ou 20 ans d'utilisation de la mesure matricielle Nikon, on n'a pas de mal à prévoir son comportement et à appliquer la correction d'exposition qui convient.

Les modes matricielle ou evaluatif ne sont absolument pas fait pour optimiser l'exposition en une mesure !
Si tu veux de l'efficacité, c'est mode spot ou pondéré central.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 09:44:39
Citation de: egtegt² le Octobre 31, 2017, 23:06:36
C'est un gars de chez Peugeot (le fabricant, pas un concessionnaire) qui bossait à la peinture des voitures qui me l'avait expliqué quand je lui avais expliqué le principe de la lumière spéculaire et diffuse. Je suppose qu'il a dû simplifier le truc ou qu'il ne savait pas qu'il y avait du mica dedans.

Je crois vraiment que tu n'as pas compris ma question initiale, j'ai l'impression que nous avons un dialogue de sourd. Je n'ai pas posé cette question pour apprendre comment exposer une photographie, ça fait environ 35 ans que j'apprends à le faire, je commence à m'en sortir à peu près ;). Ce qui m'intriguait, c'était qu'il y avait deux explications du terme exposition à droite et je me demandais si une était plus pertinente que l'autre. Et puis en discuter avec d'autres me permet de glaner des petites informations à droite et à gauche et ça m'intéresse toujours (tiens, je viens même d'apprendre quelque chose sur la peinture automobile, c'est quand même épatant sur chassimage :) )

De la même façon, je suis convaincu que tu sais parfaitement exposer une photographie, c'est juste ton explication qui me chiffonne.

Je suis convaincu d'une chose : quand on est proche du sujet, mesurer la lumière incidente ou une charte grise donne d'excellents résultats. Par contre, je trouve que c'est une méthode souvent peu pratique et elle atteint ses limites quand la dynamique de l'image est atypique, mais c'est vrai que ce sont des cas pas très courants. En gros quand la dynamique de l'image est totalement d'un côté ou de l'autre du gris 18%, tu vas obtenir une image exploitable mais qui tirera mal parti du potentiel du capteur. Par exemple un chat noir couché sur un tas de charbon. Ou un ours blanc sur la neige. Dans ces cas, la mesure de la lumière incidente (bon, à choisir, je préfère aller la mesurer sur le chat ;) ) va te donner une image correctement exposée, ton chat sera noir et ton ours blanc, mais tu risques d'avoir des noirs bouchés et des blancs brûlés alors que tu avais plein de marge pour photographier un chat gris et un ours gris puis de rétablir la vérité en PT avec plein de latitude pour le faire.

Là où ça risque d'être limite également, c'est justement quand il y aura des HL vraiment très hautes, donc soit une source de lumière, soit surtout des reflets spéculaires, où si tu mets ton gris à sa place, tu risques d'avoir trop de HL brûlées (même si dans ce cas, on sait tous que c'est inévitable)

Au bout du compte, il n'y a qu'une seule façon d'exposer de façon stricte et indiscutable : en gros ce qu'Ansel Adams a mis au point.
- Connaître les limites de son support (capteur, pellicule)
- Mesurer la dynamique de la scène avec un spotmètre
- En déduire l'exposition qui permettra de conserver le maximum de détails pertinents et de les restituer ensuite de la façon désirée.


Mais c'est juste un peu long :)


0 - Je le dis et redis, je ne parle pas d'exposition à droite. Je me soucie simplement d'exposer correctement en fonction du support, film, diapo ou bien capteur.

1 - Pour le chat noir et pour un ours blanc en lumière naturelle ambiante, je fais la mesure spot sur une charte gris moyen 18% en lumière réfléchie ou je fais selon la règle des f16 sans mesurer quoi que ce soit. C'est la même expo pour un low-key et un high-key quand la scène est éclairée par la lumière directe du soleil.

2 - Pour tout ce qui dépasse la dynamique du capteur (d'où la nécessité et l'importance de déterminer au préalable quel est le calage constructeur du gris moyen 18% par rapport à la saturation réelle du capteur), je rappelle que Franciscus Corvinus, Verso92, Tonton Bruno, Spinup...s'intéressent en pratique quotidienne à enregistrer les HL utiles à l'exception des reflets spéculaires. De même que ton vénéré et respecté Ansel Adams.
Pour une raison très simple, c'est parce que une fois un négatif N&B correctement exposé en la possession d'AA et une fois un fichier numérique RAW optimisé en mains, il faut le développer puis l'imprimer sur...tirage papier. Et pour imprimer un reflet spéculaire de luminance lumineuse plus élevée que le papier blanc au soleil pour que ce reflet sur tirage papier soit aussi vrai que nature, ça craint.

3 - En quoi est-ce que cela diffère de l'optimisation du fichier numérique RAW à la prise de vues au moyen de la mesure spot sur charte gris moyen 18% en lumière réfléchie, en ayant connaissance de la saturation réelle du capteur et en veillant à enregistrer les HL utiles à l'exception des reflets spéculaires ?

PS : Ce qu'a fait Ansel Adams, outre développer ses talents de composition de ses images et d'orchestration des alternances constantes de tons clairs et sombres au sein de ces images, ça a été de travailler sa connaissance de la lumière jusqu'à acquérir la faculté d'analyser la lumière naturelle au point de savoir à vue de nez la dynamique du paysage face à lui et de savoir reconnaître/anticiper instantanément s'il tient là ou non une photo digne d'intérêt. Et a fortiori savoir reconnaître/anticiper instantanément s'il tient là la photo à faire absolument. Quand il planifie ses sorties photos, il sait à l'avance quelle sera la plage dynamique de son paysage : quelle sera la répartition des différentes luminances lumineuses dans le champ cadré et quelle sera la luminance lumineuse la plus élevée. Quand il agit à l'improviste, il sait intimement ce qu'il veut en termes de répartition de luminances lumineuses avec quel sujet ayant la luminance lumineuse la plus élevée, et ce faisant il sait quoi chercher et où chercher. A tout cela, il a ajouté une maîtrise consommée dans l'art du développement en chambre noire.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 01, 2017, 10:01:11
Citation de: jmk le Novembre 01, 2017, 09:35:48
Les modes matricielle ou evaluatif ne sont absolument pas fait pour optimiser l’exposition en une mesure !
Si tu veux de l’efficacité, c’est mode spot ou pondéré central.
D'une part je n'ai pas l'impression d'avoir des problèmes d'exposition et je suis satisfait de ce que j'obtiens en utilisant presque exclusivement la mesure matricielle.
D'autre part, en regardant la section "paysage" de ton portfolio, je n'ai pas l'impression que tu atteignes une très grande efficacité dans ce domaine.
La section "architecture" est plus intéressante, et pour les photos réalisées, il est évident qu'un spotmètre permet d'aller plus vite au bon résultat en évitant les tâtonnements.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 10:10:55
Citation de: Sam_Sallung le Novembre 01, 2017, 08:51:01
En ce qui concerne l'ours blanc, tu vas aussi aller la mesurer sur l'ours?

En tous cas c'est ce que ferait Laure-Anh, j'en suis certain . ;D

Un de mes amis proches a l'habitude de dire : "le coup de pied que l'on reçoit fait plus mal que le coup de pied que l'on donne."
Tu te moques parce que tu débutes et que tu ignores tout des bases photos. Cela ira mieux quand tu auras acquis quelques notions fondamentales.

Le B-A-BA en photo, c'est que photographier avec la lumière solaire en extérieur, c'est beaucoup plus simple que photographier avec une lumière en intérieur.
Pour la simple et bonne raison que la lumière solaire en extérieur est une lumière parfaitement homogène sur des kilomètres carrés à la ronde,
du fait que sa déperdition inversement proportionnelle au carré de la distance séparant source-sujet est totalement négligeable.
Compte-tenu de ce fait, on mesure l'intensité de la lumière solaire directe de là où l'on est si l'on bénéficie sur place de la lumière solaire directe
parce que c'est la même intensité au niveau de l'ours blanc, parce que c'est la même intensité au niveau du chat noir,
dans l'hypothèse où il n'y a pas de réflecteur naturel à proximité : par exemple, un mur blanc situé à côté de l'ours blanc...sait-on jamais.

Aller sur la montagne ou bien aller auprès de l'ours pour effectuer la mesure incidente ou bien la mesure réfléchie,
c'est démontrer de la manière la plus flagrante en public que l'on n'a absolument pas assimilé les bases les plus élémentaires en matière d'exposition.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 01, 2017, 10:30:11
Je me rends compte que j'ai été excessif et injuste dans ma réponse à JMK, que je ne connais pas.

Son travail est très bien fait, rigoureux et précis, si on fait abstraction de sa trop grande tendance à suivre la mode des teintes pastel et des photos légèrement surexposées, comme celle actuellement en page d'accueil sur son site.

En cas de lumière complexe, et il y en a de nombreux exemples sur son site, il vaut mieux analyser les différentes parties de la scène et choisir ensuite les paramètres optimaux en tout manuel.

C'est vrai que cela se rapproche de la manière de procéder des photographes de studio, et c'est vrai aussi que c'est la plus efficace.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 01, 2017, 10:32:49
Citation de: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 10:10:55
dans l'hypothèse où il n'y a pas de réflecteur naturel à proximité : par exemple, un mur blanc situé à côté de l'ours blanc...sait-on jamais.
Ou la banquise sur laquelle il évolue , tant qu'elle n'a pas complètement fondu...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 01, 2017, 10:41:43
Citation de: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 09:44:39
1 - Pour le chat noir et pour un ours blanc en lumière naturelle ambiante, je fais la mesure spot sur une charte gris moyen 18% en lumière réfléchie ou je fais selon la règle des f16 sans mesurer quoi que ce soit. C'est la même expo pour un low-key et un high-key quand la scène est éclairée par la lumière directe du soleil.

A mon avis, si on fait ça et que le sujet ne comporte que des valeurs sombres ou que des valeurs claires, la photo ne sera pas du tout plaisante.
Exposée "juste" mais par exemple si le sujet est un champ de neige, tout ressortira très clair et très très clair, avec une image manquant singulièrement de matière.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 01, 2017, 10:43:23
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 01, 2017, 09:32:00
Mike Reichmann (paix à son âme) nous dit qu'il y a deux fois plus d'informations en zone 12 qu'en zone 11; 2048 au lieu de 1024, pour être précis.
C'est vrai en arithmétique, mais par rapport à notre vision cela n'a pas beaucoup de sens, et c'est pour cela qu'il faut prendre l'échelle logarithmique  de base 2.
En fait dans chaque zone on a du mal a distinguer plus de 10 nuances de gris.
Même si on considérait qu'on peut en distinguer 20, ce qui me paraît très exagéré, on comprend que les zones 6 à 13 du tableau ci-joint ont toutes une quantification suffisante pour pouvoir éclaircir ou assombrir correctement une image.
Ce n'est pas la raison principale. Si le raisonnement de Reichmann etait faux (tout en aboutissant a la bonne conclusion), c'est qu'il passe a coté du fait que le bruit, que ce soit dans les BL ou dans les HL depasse toujours largemnt les limites de la quantification qui ne joue finalement aucun role dans la qualite d'image.
Ce n'est pas le nombres de bits de quantification qui determine la quantité d'information (il definit au mieux une limite theorique jamais atteinte), c'est le rapport signal sur bruit. Et c'est la que se trouve la justification de l'exposition a droite aux isos de base: plus de lumiere recue par le capteur, donc un meilleur rapport signal/bruit, et plus d'information.

Queles (bons) articles sur le sujet)
http://www.lemondedelaphoto.com/La-bonne-exposition-existe-t-elle.html

http://www.photonstophotos.net/Emil%20Martinec/noise-p3.html#bitdepth

https://www.dpreview.com/articles/6641165460/ettr-exposed/2
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Sam_Sallung le Novembre 01, 2017, 10:45:59
Citation de: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 10:10:55
....Aller sur la montagne ou bien aller auprès de l'ours pour effectuer la mesure incidente ou bien la mesure réfléchie,
c'est démontrer de la manière la plus flagrante en public que l'on n'a absolument pas assimilé les bases les plus élémentaires en matière d'exposition.

J'va te dire un truc ..
Mon appareil photo est amplement plus rapide que moi pour faire toutes ces manips..
Les ingenieurs de chez Panasonic se sont decarcasses pour que justement je n'ai pas a faire toutes ces fastidieuses mesures qui, je le rappelle, ne nous donneront de toutes facons JAMAIS ce que notre oeil a vu .

Il y a sur cette terre ( qui est plate selon 100 million de pixels ) environ 5 a 6 milliards d'individus qui n'utilisent que leurs smarphones pour " photographier ;
il reste, comme dans le petit village gaulois, quelques irreductibles - dont je suis -  qui ont decide de continuer a faire des photos avec un vrai appareil photo qui sera d'ici quelques mois, peut etre quelques annees completement enfonce a tous les niveaux par le plus simple smartphone de ce temps futur pas lointain...
Faut vivre avec son temps dit -il , alors qu'il ne possede pas de smartphone  ;D ;D ;
mais un jour je serai oblige d'en posseder un si je veux continuer a faire de la photo .
Ce jour la voudra dire que exposer a droite, au centre , a gauche ou ou tu veux...n'aura plus aucun sens.

"A mon avis, si on fait ça et que le sujet ne comporte que des valeurs sombres ou que des valeurs claires, la photo ne sera pas du tout plaisante.
Exposée "juste" mais par exemple si le sujet est un champ de neige, tout ressortira très clair et très très clair, avec une image manquant singulièrement de matière."

Oui ben non, un tas de pros qui vivent tres bien de leur metier font justement ce genre de photo devant lesquelles beaucoup se pament ...a tort ou a juste raison? Je n'en sais rien, chacun voyant midi a sa porte et toute critique, qu'elle soit positive ou negative est de toute facon totalement subjective.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Sam_Sallung le Novembre 01, 2017, 10:48:28
Citation de: spinup le Novembre 01, 2017, 10:43:23
Queles (bons) articles sur le sujet)
http://www.lemondelaphoto.com/La-bonne-exposition-existe-t-elle.html

http://www.photonstophotos.net/Emil%20Martinec/noise-p3.html#bitdepth

https://www.dpreview.com/articles/6641165460/ettr-exposed/2

Le premier lien nous amene sur un 404
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 01, 2017, 10:59:01
Citation de: Sam_Sallung le Novembre 01, 2017, 10:45:59
"A mon avis, si on fait ça et que le sujet ne comporte que des valeurs sombres ou que des valeurs claires, la photo ne sera pas du tout plaisante.
Exposée "juste" mais par exemple si le sujet est un champ de neige, tout ressortira très clair et très très clair, avec une image manquant singulièrement de matière."

Oui ben non, un tas de pros qui vivent tres bien de leur metier font justement ce genre de photo devant lesquelles beaucoup se pament ...a tort ou a juste raison? Je n'en sais rien, chacun voyant midi a sa porte et toute critique, qu'elle soit positive ou negative est de toute facon totalement subjective.

Je ne crois pas non.
En high key il y a toujours des touches sombres.
Et en low key il y a toujours des touches claires.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 11:07:52
Citation de: seba le Novembre 01, 2017, 10:41:43
A mon avis, si on fait ça et que le sujet ne comporte que des valeurs sombres ou que des valeurs claires, la photo ne sera pas du tout plaisante.
Exposée "juste" mais par exemple si le sujet est un champ de neige, tout ressortira très clair et très très clair, avec une image manquant singulièrement de matière.

Il y a deux étapes en photographie :
- l'acquisition du fichier numérique (= remplir tout le puits de lumière en fonction de la lumière qui sert à photographier à la sensibilité ISO de base) sur le terrain,
- puis le développement qui se fera selon le goût de chacun à la maison.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 01, 2017, 11:18:51
Citation de: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 11:07:52
Il y a deux étapes en photographie :
- l'acquisition du fichier numérique (= remplir tout le puits de lumière en fonction de la lumière qui sert à photographier à la sensibilité ISO de base) sur le terrain,
- puis le développement qui se fera selon le goût de chacun à la maison.

Oui bon le développement OK mais plaçons-nous dans le cas de quelqu'un qui fait de la diapo ou du JPEG sans y changer quoi que ce soit. Là il n'y a qu'une étape.
Car le développement permet aussi de rattraper facilement pas mal d'erreurs d'exposition.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 01, 2017, 11:25:35
Citation de: Sam_Sallung le Novembre 01, 2017, 10:48:28
Le premier lien nous amene sur un 404
Lol, je crois qu'il y a une petite gueguerre avec une revue concurrente  de CI, le forum corrige automatiquement mon lien en un autre invalide.

google "exposer a droite", clique sur le lien du monde de la photo (article de Gilbert Volker), et ouvre la page 5.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 11:27:34
Citation de: Sam_Sallung le Novembre 01, 2017, 10:45:59
J'va te dire un truc ..
Mon appareil photo est amplement plus rapide que moi pour faire toutes ces manips..
Les ingenieurs de chez Panasonic se sont decarcasses pour que justement je n'ai pas a faire toutes ces fastidieuses mesures qui, je le rappelle, ne nous donneront de toutes facons JAMAIS ce que notre oeil a vu .

Il y a sur cette terre ( qui est plate selon 100 million de pixels ) environ 5 a 6 milliards d'individus qui n'utilisent que leurs smarphones pour " photographier ;
il reste, comme dans le petit village gaulois, quelques irreductibles - dont je suis -  qui ont decide de continuer a faire des photos avec un vrai appareil photo qui sera d'ici quelques mois, peut etre quelques annees completement enfonce a tous les niveaux par le plus simple smartphone de ce temps futur pas lointain...
Faut vivre avec son temps dit -il , alors qu'il ne possede pas de smartphone  ;D ;D ;
mais un jour je serai oblige d'en posseder un si je veux continuer a faire de la photo .
Ce jour la voudra dire que exposer a droite, au centre , a gauche ou ou tu veux...n'aura plus aucun sens.

"A mon avis, si on fait ça et que le sujet ne comporte que des valeurs sombres ou que des valeurs claires, la photo ne sera pas du tout plaisante.
Exposée "juste" mais par exemple si le sujet est un champ de neige, tout ressortira très clair et très très clair, avec une image manquant singulièrement de matière."

Oui ben non, un tas de pros qui vivent tres bien de leur metier font justement ce genre de photo devant lesquelles beaucoup se pament ...a tort ou a juste raison? Je n'en sais rien, chacun voyant midi a sa porte et toute critique, qu'elle soit positive ou negative est de toute facon totalement subjective.

En peu de mots, t'y connais rien en matière d'expo et ne prévois pas de t'y mettre. Ce qui est ton droit le plus strict.
Comprends qu'il est malvenu et abstiens-toi de te moquer de qui que ce soit s'agissant d'un sujet qui t'est totalement hermétique.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 01, 2017, 11:38:20
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 01, 2017, 10:30:11
Je me rends compte que j'ai été excessif et injuste dans ma réponse à JMK, que je ne connais pas.

Son travail est très bien fait, rigoureux et précis, si on fait abstraction de sa trop grande tendance à suivre la mode des teintes pastel et des photos légèrement surexposées, comme celle actuellement en page d'accueil sur son site.

En cas de lumière complexe, et il y en a de nombreux exemples sur son site, il vaut mieux analyser les différentes parties de la scène et choisir ensuite les paramètres optimaux en tout manuel.

C'est vrai que cela se rapproche de la manière de procéder des photographes de studio, et c'est vrai aussi que c'est la plus efficace.

Merci de corriger  :D

Je ne suis aucune mode, je fais les photos que j'ai envie de faire !

Pour les scènes difficiles, ce n'est pas le mode evaluatif (ou matricielle) le plus efficace, le mode spot est le seul utile dans pareil cas, il faut juste savoir s'en servir, et comprendre ce qu'on mesure.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 01, 2017, 11:40:35
Citation de: seba le Novembre 01, 2017, 11:18:51
Car le développement permet aussi de rattraper facilement pas mal d'erreurs d'exposition.

C'est le cas de beaucoup, rattraper au développement, or cette étape ne sert pas à ça  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 11:53:28
Citation de: seba le Novembre 01, 2017, 11:18:51
Oui bon le développement OK mais plaçons-nous dans le cas de quelqu'un qui fait de la diapo "couleurs" type lumière du jour de sensibilité 100 ISO. Là il n'y a qu'une étape.

Il faut exposer juste. La diapo "couleurs" type lumière du jour a été mise au point pour donner des résultats optimaux en se basant sur la réflectance du gris moyen 18%.

Supposons que le chat noir sur fond noir soit éclairé par une lumière solaire directe correspondant à f8 + 2/10IL pour 100 ISO et 1/125è s selon le posemètre/flashmètre en mesure incidente depuis le chat. Tu n'as pas connaissance du niveau d'éclairage mais tu es photographe expert. Quelle est ou quelles sont les expositions que tu mets en oeuvre aux commandes du posemètre intégré de ton boîtier pour effectuer une prise de vue à f2,8 ? Comment détermines-tu cette exposition ou ces expositions ? Y a-t-il au final une exposition juste ou plusieurs expositions possibles ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Sam_Sallung le Novembre 01, 2017, 11:57:40
Citation de: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 11:27:34

En peu de mots, t'y connais rien en matière d'expo et ne prévois pas de t'y mettre. Ce qui est ton droit le plus strict.
Comprends qu'il est malvenu et abstiens-toi de te moquer de qui que ce soit s'agissant d'un sujet qui t'est totalement hermétique.

On se connait ?
Je peux ecrire ce que je pense et surtout ce qui va arriver dans un futur proche sur un forum consacre a la photo, nan ?

Pendant que tu theorises a tout va, je fais de la photo avec un appareil numerique qui est concu de telle maniere que y a plus qu'a appuyer sur le petit bouton pour que ca fonctionne.
Le mode M , je l'utilise parfois, tiens pour les pauses longues, par ex...

ca fait , au bas mot, une soixantaine d'annees que j'utilise des appareils photos..
Et tout en n'ayant jamais ete un pro de la chose, j'ai fait des expos, du labo en N&B et j'ai meme vendu ...quelques'unes de mes oeuvres  ;D
Comme quoi...

Faut arreter avec les questions absurdes... Y a longtemps que le chat a disparu...et l'ours blanc aussi .
Vous les avez enerves ... ::)

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 01, 2017, 12:00:57
Citation de: Sam_Sallung le Novembre 01, 2017, 11:57:40
Le mode M , je l'utilise parfois, tiens pour les pauses longues, par ex...

Sans vouloir énerver, on écrit pose longue.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 01, 2017, 12:14:23
Citation de: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 11:53:28Supposons que le chat noir sur fond noir soit éclairé par une lumière solaire directe correspondant à f8 + 2/10IL pour 100 ISO et 1/125è s selon le posemètre/flashmètre en mesure incidente depuis le chat. Tu n'as pas connaissance du niveau d'éclairage mais tu es photographe expert. Quelle est ou quelles sont les expositions que tu mets en oeuvre aux commandes du posemètre intégré de ton boîtier pour effectuer une prise de vue à f2,8 ? Comment détermines-tu cette exposition ou ces expositions ? Y a-t-il au final une exposition juste ou plusieurs expositions possibles ?

C'est pas à moi que tu t'adresses mais je vais répondre quand même. D'abord, si je suis habitué à ce genre de scènes difficiles, il y a l'expérience qui joue et c'est d'instinct que je fais les réglages appropriés pour exposer au plus juste de ce que j'attends. Si on est débutant, eh bien c'est en forgeant qu'on apprend. Un novice qui se retrouve devant un chat noir sur un tas de charbon et qui n'a aucune idée de ce qu'on discute dans ce sujet devra bien se débrouiller par lui-même pour comprendre ce qui ne va pas lorsqu'il verra sur l'écran de son boîtier que la scène est très surex alors qu'il a fait confiance au posemètre. Ensuite, ça fait plusieurs dizaines d'années que les fabricants ont implémenté le bracketing dans leurs appareils et ça n'est pas pour les chiens... surtout quand il s'agit d'un chat ! Alors j'ai déjà entendu dire que le bracketing c'était pour les blaireaux, pour ceux qui ne savaient pas régler l'exposition. Comme si on disait que l'autofocus c'était pour ceux qui ne savaient pas faire la mise au point. En diapo le bracketing a rendu bien des services dans des situations délicates. Et il continue également en numérique où la problématique est la même.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 01, 2017, 12:42:00
Ah ! Les grandes théories des experts des forums qui ne prennent même pas la peine de vérifier l'exactitude de leurs dires !

N'ayant ni chat noir ni seau de charbon, j'ai photographié mon clavier (après avoir désactivé l'éclairage des touches) et mon lecteur de carte.

Mesure matricielle, mode A, ISO Auto, BdB Auto, bref tout auto;
Résultat brut de capteur.
Le RAW sera facile à optimiser sous Photopshop.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 01, 2017, 12:45:05
Pas d'ours polaire ni de banquise non plus, mais blanc sur blanc, ça le fait aussi, et on ne prendra pas beaucoup de risque en poussant de 1 IL au post-traitement.

Dans la vraie vie, dans des conditions similaires, j'aurais juste programmé une correction d'exposition, et cela aurait été optimal dès la prise de vue.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 01, 2017, 13:13:05
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 01, 2017, 12:45:05
Pas d'ours polaire ni de banquise non plus, mais blanc sur blanc, ça le fait aussi, et on ne prendra pas beaucoup de risque en poussant de 1 IL au post-traitement.


On ne parle pas de la même chose espèce de forumeur toi-même   :P ;D  ;D

Ton exemple laisse voir ton niveau d'exigence en terme d'exposition, nous n'avons pas le même  ;)

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 01, 2017, 13:22:41
Citation de: Sam_Sallung le Novembre 01, 2017, 11:57:40
Pendant que tu theorises a tout va, je fais de la photo avec un appareil numerique qui est concu de telle maniere que y a plus qu'a appuyer sur le petit bouton pour que ca fonctionne.

Si cela pouvait être vrai...  ;-)

Malheureusement, ce n'est pas aussi "carré" que ça, si j'ose dire. Les mesures évaluatives ("Matricielle", etc) sont un gros plus en cas de photo instantanée, c'est certain.

Mébon, ce n'est pas toujours très prévisible, je trouve...

Un exemple tiré de ma production récente, pour illustrer (Nikon D810) :
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 01, 2017, 13:25:08
Coup de bol, ça a marché pour la photo qui m'intéressait !

;-)


Photo tirée de cette série, pour ceux que ça intéresserait :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,277212.msg6568111.html#msg6568111
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: dioptre le Novembre 01, 2017, 14:24:07
Citation de: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 11:53:28
Il faut exposer juste. La diapo "couleurs" type lumière du jour a été mise au point pour donner des résultats optimaux en se basant sur la réflectance du gris moyen 18%.

Supposons que le chat noir sur fond noir soit éclairé par une lumière solaire directe correspondant à f8 + 2/10IL pour 100 ISO et 1/125è s selon le posemètre/flashmètre en mesure incidente depuis le chat. Tu n'as pas connaissance du niveau d'éclairage mais tu es photographe expert. Quelle est ou quelles sont les expositions que tu mets en oeuvre aux commandes du posemètre intégré de ton boîtier pour effectuer une prise de vue à f2,8 ? Comment détermines-tu cette exposition ou ces expositions ? Y a-t-il au final une exposition juste ou plusieurs expositions possibles ?

Dans la théorie, oui !
Mais en pratique c'est autre chose !

Pour avoir fait de la diapo en MF pendant des dizaines d'années, je me suis très rarement satisfait d'une mesure sur un gris neutre, alors qu'à tout casser on a une dynamique sur 7 diaph !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 15:05:26
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 01, 2017, 12:45:05
Pas d'ours polaire ni de banquise non plus, mais blanc sur blanc, ça le fait aussi, et on ne prendra pas beaucoup de risque en poussant de 1 IL au post-traitement.

Dans la vraie vie, dans des conditions similaires, j'aurais juste programmé une correction d'exposition, et cela aurait été optimal dès la prise de vue.

Citation de: dioptre le Novembre 01, 2017, 14:24:07
Dans la théorie, oui !
Mais en pratique c'est autre chose !

Pour avoir fait de la diapo en MF pendant des dizaines d'années, je me suis très rarement satisfait d'une mesure sur un gris neutre, alors qu'à tout casser on a une dynamique sur 7 diaph !


+1.
Toi, Tonton Bruno, tu as plus de 25 ans d'expérience photo de sorte que tu programmes avec la plus grande facilité ta correction d'expo en fonction du rendu que tu sais pouvoir obtenir du fait que tu es totalement habitué à la mesure matricielle Nikon et à sa pondération spécifique par le ou les collimateurs AF actifs au fur et à mesure de l'évolution des modèles au cours des ans.
Et toi, Dioptre, grâce à tes dizaines d'années de pratique diapo, tu as le recul nécessaire pour programmer tout en nuances ta correction d'expo en fonction du rendu que tu sais pouvoir obtenir du fait que tu es totalement habitué au rendu caractéristique de chacune des diapos disponibles sur le marché quand elle est correctement exposée sur la base d'un gris moyen 18%.

La question est que conseiller à une personne qui débute et qui s'intéresse à l'exposition sans aucun acquis préalable ? Plus particulièrement, à une personne débutante qui n'a pas de boîtier propre et qui photographie avec ce que les uns et les autres lui prêtent ? Par exemple, qu'est-ce qu'elle fait avec sa diapo dans le cas du chat noir sur son tas de charbon et éclairé par la lumière solaire directe correspondant à f8 + 2/10IL pour 100 ISO et 1/125è s selon le posemètre/flashmètre en mesure incidente depuis le chat ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 01, 2017, 15:26:14
On est un petit nombre, ici, à avoir montré des vrais exemples de vraies photos : jmk, Verso,  Tonton, spinup, emvri, asak, Ansel Adams  ;D, moi-même et quelques autres.
On a choisi des cas souvent difficiles, en paysage. Pour ma part, c'était pour tenter (vainement) de ramener le débat vers quelque chose de plus raisonnable, et à la portée des débutants.

J'ai cherché des images de toi, Laure-Anh. Mis à part un volatile en page 7, rien d'autre que des bouts de trottoir avec des gens et des bagnoles, la plupart du temps sous-exposés pour te mettre à l'abri du moindre cramage, que tu as en horreur.

Je pense que tu gagnerais en crédibilité en cherchant ces vraies images (j'insiste !) dans tes archives (de préférence des paysages...) et en nous les montrant, avec les conditions de PDV et la démarche ayant conduit aux réglages.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 01, 2017, 16:03:49
Bonjour,

Citation de: jac70 le Novembre 01, 2017, 15:26:14
On est un petit nombre, ici, à avoir montré des vrais exemples de vraies photos : jmk, Verso,  Tonton, spinup, emvri, asak, Ansel Adams  ;D, moi-même et quelques autres.
On a choisi des cas souvent difficiles, en paysage. Pour ma part, c'était pour tenter (vainement) de ramener le débat vers quelque chose de plus raisonnable, et à la portée des débutants.

J'ai cherché des images de toi, Laure-Anh. Mis à part un volatile en page 7, rien d'autre que des bouts de trottoir avec des gens et des bagnoles, la plupart du temps sous-exposés pour te mettre à l'abri du moindre cramage, que tu as en horreur.

Je pense que tu gagnerais en crédibilité en cherchant ces vraies images (j'insiste !) dans tes archives (de préférence des paysages...) et en nous les montrant, avec les conditions de PDV et la démarche ayant conduit aux réglages.


Y en a peut-être qui veulent simplement comprendre, ici l'exposition, et qui ne tiennent pas à montrer ce qu'ils photographient, leur famille, par exemple, ou des d'autres choses ou évènements personnels.

Cette discussion porte sur un sujet technique, les photos montrées doivent simplement servir à illustrer un point. Pour montrer ce qu'on sait faire, il y a d'autres fils ou les sites personnels.

Je ne tiens pas à parler à la place de Laure-Anh, mais allez sur les fils de digiscopie et vous verrez quelques unes de ses photos.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 01, 2017, 17:05:07
Citation de: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 11:53:28
Supposons que le chat noir sur fond noir soit éclairé par une lumière solaire directe correspondant à f8 + 2/10IL pour 100 ISO et 1/125è s selon le posemètre/flashmètre en mesure incidente depuis le chat. Tu n'as pas connaissance du niveau d'éclairage mais tu es photographe expert. Quelle est ou quelles sont les expositions que tu mets en oeuvre aux commandes du posemètre intégré de ton boîtier pour effectuer une prise de vue à f2,8 ? Comment détermines-tu cette exposition ou ces expositions ? Y a-t-il au final une exposition juste ou plusieurs expositions possibles ?

Je ne comprends pas trop ta question.
C'est le genre d'image difficile à avoir avec un beau rendu.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 01, 2017, 17:06:32
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 01, 2017, 12:42:00
Ah ! Les grandes théories des experts des forums qui ne prennent même pas la peine de vérifier l'exactitude de leurs dires !

N'ayant ni chat noir ni seau de charbon, j'ai photographié mon clavier (après avoir désactivé l'éclairage des touches) et mon lecteur de carte.

Mesure matricielle, mode A, ISO Auto, BdB Auto, bref tout auto;
Résultat brut de capteur.
Le RAW sera facile à optimiser sous Photopshop.

Pour moi cet exemple n'est pas bon (le sujet) car les valeurs vont de sombre à clair.
Ce qui était proposé était un sujet qui va de très très sombre à très sombre.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 01, 2017, 17:16:24
Je n'ai pas non plus de banquise mais j'ai deux petits ours blancs, qui comme la plupart des vrais ne sont pas blancs-blancs (sauf les petits qui sortent de leur tanière pour la première fois), mais blancs cassés, tirant sur le jaûnatre.

J'ai mis l'appareil (Pentax KR) sur trépied, 100 ISO, priorité ouverture (f/8) et j'ai laissé faire le posemètre en mesure matricielle. Aucune modification dans LR sauf pour la 5.

1) Sans correction. Largement sous-ex, blanc sur charte à 44%.
2) +1 IL. Un peu mieux, blanc sur charte à 64%.
3) +2 IL. On se rapproche, il y a du détail dans la fourrure mais ça n'est pas encore ça, blanc sur charte à 85%.
4) +3 IL. Pour moi c'est trop, bien que l'histogramme ne soit pas encore en bout de course, le motif de la toile de verre est surexposé, blanc sur charte à 93%.
5) + 2.5 IL. Ca semble correct à mon goût. Le blanc de la toile de verre est bien restitué, le support, qui n'est pas tout à fait blanc l'est également, et le principal, les ours, ont une tonalité conforme. J'ai simplement baissé les tons clairs de 5% pour arriver à 50% sur la charte.

(http://images2.imagebam.com/cf/11/b1/f1a206643946653.jpg)

(http://images2.imagebam.com/4e/a3/71/811ca8643946743.jpg)

(http://images2.imagebam.com/f2/29/4d/b11f13643946813.jpg)

(http://images2.imagebam.com/70/00/9a/d28c9e643946873.jpg)

(http://images2.imagebam.com/76/d6/bb/e7a3a0643946933.jpg)

Donc pour moi les choses sont simples. Si je suis dans une telle situation de prise de vue, le minimum que je vais faire c'est de corriger à +2 IL et faire un essai. Si je n'ai pas le temps de tourner en rond, j'enclenche le bracketing et puis c'est tout ; j'aurai bien une image de potable.

Je suis conscient qu'en extérieur, sous une lumière plus ponctuelle, je devrais faire avec différents reflets. Mais je ne chercherai pas l'image parfaite à tout prix, surtout si c'est quasiment impossible de supprimer tout ce qui brille trop...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 01, 2017, 17:30:51
Bonsoir,

Citation de: Nerva le Novembre 01, 2017, 17:16:24
Je n'ai pas non plus de banquise mais j'ai deux petits ours blancs, qui comme la plupart des vrais ne sont pas blancs-blancs (sauf les petits qui sortent de leur tanière pour la première fois), mais blancs cassés, tirant sur le jaûnatre.

J'ai mis l'appareil (Pentax KR) sur trépied, 100 ISO, priorité ouverture (f/8) et j'ai laissé faire le posemètre en mesure matricielle. Aucune modification dans LR sauf pour la 5.

1) Sans correction. Largement sous-ex, blanc sur charte à 44%.
2) +1 IL. Un peu mieux, blanc sur charte à 64%.
3) +2 IL. On se rapproche, il y a du détail dans la fourrure mais ça n'est pas encore ça, blanc sur charte à 85%.
4) +3 IL. Pour moi c'est trop, bien que l'histogramme ne soit pas encore en bout de course, le motif de la toile de verre est surexposé, blanc sur charte à 93%.
5) + 2.5 IL. Ca semble correct à mon goût. Le blanc de la toile de verre est bien restitué, le support, qui n'est pas tout à fait blanc l'est également, et le principal, les ours, ont une tonalité conforme. J'ai simplement baissé les tons clairs de 5% pour arriver à 50% sur la charte.

Donc pour moi les choses sont simples. Si je suis dans une telle situation de prise de vue, le minimum que je vais faire c'est de corriger à +2 IL et faire un essai. Si je n'ai pas le temps de tourner en rond, j'enclenche le bracketing et puis c'est tout ; j'aurai bien une image de potable.

Je suis conscient qu'en extérieur, sous une lumière plus ponctuelle, je devrais faire avec différents reflets. Mais je ne chercherai pas l'image parfaite à tout prix, surtout si c'est quasiment impossible de supprimer tout ce qui brille trop...

Attention ! La charte qui vous utilisez n'est pas une charte 18%. C'est une charte de balance des blancs !

Voir histogramme #1, dont la raie principale, correspondant à la charte, n'est pas centrée. Je n'ai pas LR, merci de me contredire au cas où !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 01, 2017, 17:37:56
Elle paraît peut-être claire sur la photo mais ce n'est pas une charte de balance des blancs, mais bien une charte grise à 50% qui renvoie 18%. Faire la balance des blancs avec est acrobatique, sauf si elle est surexposée.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6547393.html#msg6547393 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6547393.html#msg6547393)

1 à 4 : blanc 96%
5 : gris 50%/18%
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 17:53:05
Citation de: seba le Novembre 01, 2017, 17:05:07
Je ne comprends pas trop ta question.
C'est le genre d'image difficile à avoir avec un beau rendu.

Quand on n'a pas l'expérience de Dioptre acquise au fil de dizaines d'année de pratique de diapo, le seul choix qui est offert à un débutant est de se baser sur le fait que le fabricant de diapo a conçu et calculé ses diapos pour qu'elles donnent le meilleur d'elles-mêmes quand ces diapos sont correctement exposées en se basant sur un gris moyen 18%. Ce qui veut que sous une lumière solaire donnée, il faut effectuer une mesure spot un gris moyen 18% en lumière réfléchie (ou bien, ce qui est plus précis, effectuer une mesure au posemètre/flashmètre sphère sortie pointé en direction du soleil en lumière incidente) pour aboutir à des résultats optimaux - conformément aux recommandations du fabricant.
 
Le posemètre intégré au boîtier ayant une précision limitée à un tiers d'IL va indiquer une ouverture égale à f8 pour 1/125è s pour 100 ISO au lieu de f8 + 2/10 IL pour 1/125è s pour 100 ISO qui est dans notre hypothèse de travail la valeur réelle et précise de la lumière qui sert à photographier. Il est dès lors prudent de retrancher systématiquement 1/3IL à la mesure produite par le posemètre intégré au boîtier afin de se mettre à l'abri de toute sur-exposition et de travailler en pratique avec un couple (f9 & 1/125è s) pour 100 ISO. Ce qui équivaut à (f2,8 & 1/1250è s) pour 100 ISO quand l'ouverture de travail est f2,8.
 
Pour avoir un rendu différent de celui calculé par le fabricant, tu effectues un bracketing puis tu compares les différents résultats de ta pellicule diapo en retenant l'expo qui a produit le rendu qui correspond à ton goût. Le problème se complique si tu emploies un diffuseur et/ou un réflecteur qui ont pour effet de modifier la qualité de la lumière solaire naturelle et donnent de ce fait un rendu différent à ton chat sur son tas de charbon. Il n'est pas exclu, il est possible et même très probable que le rendu qui te plaît dépende du modeleur associé à la lumière naturelle disponible et non pas de l'exposition mise en oeuvre.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 01, 2017, 18:16:05
Citation de: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 17:53:05
Quand on n'a pas l'expérience de Dioptre acquise au fil de dizaines d'année de pratique de diapo, le seul choix qui est offert à un débutant est de se baser sur le fait que le fabricant de diapo a conçu et calculé ses diapos pour qu'elles donnent le meilleur d'elles-mêmes quand ces diapos sont correctement exposées en se basant sur un gris moyen 18%. Ce qui veut que sous une lumière solaire donnée, il faut effectuer une mesure spot un gris moyen 18% en lumière réfléchie (ou bien, ce qui est plus précis, effectuer une mesure au posemètre/flashmètre sphère sortie pointé en direction du soleil en lumière incidente) pour aboutir à des résultats optimaux - conformément aux recommandations du fabricant.
...
Pour avoir un rendu différent de celui calculé par le fabricant, tu effectues un bracketing puis tu compares les différents résultats de ta pellicule diapo en retenant l'expo qui a produit le rendu qui correspond à ton goût. Le problème se complique si tu emploies un diffuseur et/ou un réflecteur qui ont pour effet de modifier la qualité de la lumière solaire naturelle et donnent de ce fait un rendu différent à ton chat sur son tas de charbon. Il n'est pas exclu, il est possible et même très probable que le rendu qui te plaît dépende du modeleur associé à la lumière naturelle disponible et non pas de l'exposition mise en oeuvre.

Voilà tes deux paragraphes soulèvent tout le problème.
Il y a des cas où on ne peut pas suivre aveuglément une mesure en lumière incidente, en particulier les cas où le sujet est globalement très réfléchissant ou globalement très peu réfléchissant.
Je reviens à mon champ de neige : en suivant les indications de la mesure, la neige sera bien blanche et c'est sans doute ce qu'il faut si la scène comporte aussi des sujets plus sombres comme des arbres par exemple.
Mais s'il n'y a que de la neige, tout sera très clair et esthétiquement l'image ne sera pas plaisante. Dans ce cas il vaut mieux sous-exposer un peu pour avoir une image avec plus de matière (et pas un truc de blanc à très blanc).
C'est d'ailleurs un cas de figure exposé dans le mode d'emploi de la Lunasix 3 (interprétation de la mesure en lumière incidente).
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: THX le Novembre 01, 2017, 18:27:02
Et là ou ça se complique, c'est pour photographier le chat noir et blanc !!!
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 18:34:39
Citation de: jmk le Novembre 01, 2017, 13:13:05
On ne parle pas de la même chose espèce de forumeur toi-même   :P ;D  ;D

Ton exemple laisse voir ton niveau d'exigence en terme d'exposition, nous n'avons pas le même  ;)

Cool. Si Tonton Bruno et toi, vous rencontrez un jour dans la vraie vie, vous vous entendriez comme larrons en foire.  ;)

Pour comparer avec la plus grande objectivité "mode Av & mesure matricielle/évaluative/multizone" vs "Mode M & mesure spot sur gris moyen 18% en lumière réfléchie", c'est mieux de photographier du très blanc sur papier blanc, en indiquant quel(s) collimateur(s) AF actif(s) sont mis en oeuvre, avec cadrage direct ou bien avec cadrage en deux fois, avec ou sans mémorisation d'expo entre les deux cadrages.

Si photographier sans souci tandis que le TdP varie d'un facteur de 1 à 5 en présence d'une lumière homogène et constante n'est pas gênant et convient en pratique quotidienne à un débutant, la "mesure matricielle/évaluative/multizone" est le mode de mesure approprié à ses besoins. En pratique, il faut le dire et le reconnaître, sous une lumière homogène et constante donnée, la "mesure matricielle/évaluative/multizone" parvient à produire une image satisfaisante d'un sujet très blanc sur papier A4 blanc...quitte à devoir ajouter +2IL1/3 en post-prod au fichier RAW natif. Au fur et à mesure que les déclenchements vont s'accumuler, le débutant saura petit à petit apprécier quelle quantité de correction d'expo est nécessaire et appropriée à la prise de vues. C'est une façon parmi d'autres d'apprendre à maîtriser l'expo.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 01, 2017, 19:12:08
Voilà pour illustrer mon propos.
En haut une série avec un sujet entièrement clair, et en bas avec un sujet entièrement sombre.
Est-ce que les deux doivent recevoir la même exposition ? A mon avis non.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 01, 2017, 19:14:18
Citation de: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 09:44:39
0 - Je le dis et redis, je ne parle pas d'exposition à droite. Je me soucie simplement d'exposer correctement en fonction du support, film, diapo ou bien capteur.

Je crois que je comprends maintenant pourquoi ce fil fait 20 pages. Tu veux bien relire le titre et expliquer comment, en ne parlant pas d'exposition a droite, tu réponds a la question initiale? ??? ???
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 19:29:13
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 01, 2017, 19:14:18
Je crois que je comprends maintenant pourquoi ce fil fait 20 pages. Tu veux bien relire le titre et expliquer comment, en ne parlant pas d'exposition a droite, tu réponds a la question initiale? ??? ???

Comment un débutant sait-il qu'il expose à droite s'il ne sait pas où il se trouve ?
Si l'on ne tient pas compte du calage constructeur, on est en sous-ex tandis que l'on croit et que l'on est fermement persuadé avoir collé les HL utiles contre le bord droit de l'histogramme constructeur (= celui qui est affiché sur l'écran de contrôle LCD arrière du boîtier).
L'exposition à droite, c'est amha après avoir assimilé que l'histogramme constructeur n'est pas ce qu'il paraît être.

Bien à toi,
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 19:39:53
Citation de: seba le Novembre 01, 2017, 19:12:08
Voilà pour illustrer mon propos.
En haut une série avec un sujet entièrement clair, et en bas avec un sujet entièrement sombre.
Est-ce que les deux doivent recevoir la même exposition ? A mon avis non.

Tu mets tes deux sujets côte à côte puis tu les cadres et les photographies ensemble sous une même lumière homogène. Cela te donne ta réponse.
Si les expositions devaient être différentes, comment fait-on pour photographier un marié en noir et une mariée en blanc côte à côte en extérieur par beau temps ensoleillé?
Les photographes anglo-saxons qui n'ont pas envie d'acheter et de se trimballer une charte de mesure gris moyen 18% habillent de façon pragmatique le marié en costume gris : pourquoi ?

Un article d'Olivier Chauvignat sous forme de devinette à lire : https://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/tuto-determiner-la-quantite-de-lumiere
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 01, 2017, 19:46:25
Citation de: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 19:29:13

Comment un débutant sait-il qu'il expose à droite s'il ne sait pas où il se trouve ?
Si l'on ne tient pas compte du calage constructeur, on est en sous-ex tandis que l'on croit et que l'on est fermement persuadé avoir collé les HL utiles contre le bord droit de l'histogramme constructeur (= celui qui est affiché sur l'écran de contrôle LCD arrière du boîtier).
L'exposition à droite, c'est amha après avoir assimilé que l'histogramme constructeur n'est pas ce qu'il paraît être.

Bien à toi,

Il n'y a aucune raison de supposer que l'OP est un(e) débutant(e). Ca serait mieux de se focaliser sur la question plutot que sur une tangente.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 01, 2017, 19:47:23
Citation de: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 19:39:53
Tu mets tes deux sujets côte à côte puis tu les cadres et les photographies ensemble sous une même lumière homogène. Cela te donne ta réponse.
Si les expositions devaient être différentes, comment fait-on pour photographier un marié en noir et une mariée en blanc côte à côte ?

Justement, là les sujets ne sont pas côte à côte. Et ne seront pas ensemble sur l'image.
Le fait que le sujet soit entièrement clair ou entièrement sombre change l'aspect esthétique de l'image.
L'oeil acceptera facilement, sur une image qui comporte les deux sujets, que l'un soit très clair et l'autre très sombre, mais sur une image qui ne comporte que l'un des sujets, ces valeurs seront moins satisfaisantes.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 01, 2017, 21:35:58
Je vais préciser mon exemple de chat noir sur un tas de charbon ou d'ours blanc sur la banquise car visiblement il a fait couler de l'encre :)

En fait, si je photographie un chat noir sur un tas de charbon, je veux à priori que la photo soit plutôt noire. Mais vu que je n'ai que très peu de HL, en numérique, je vais avoir tendance à surexposer de 3 ou 4 IL, histoire d'être sûr d'avoir de la matière dans les BL. Car si je fait une telle photo, je ne vois pas trop ce que je peux en tirer d'autre que de la matière sur le chat noir ou sur le charbon. Et puis je n'ai pas peur de crâmer les HL sur ce type de photo.

Ensuite, en PT, je vais corriger, peut-être de la valeur que j'aurai surexposé à la prise de vue, mais je sais que si je veux conserver de la matière sur le charbon, je pourrai jouer sur les contrastes.

Alors que si je travaille en lumière incidente, j'ai un gros risque que mon tas de charbon reste désespérément noir quand j'essayerai d'en tirer quelque chose.

Bon, il se trouve que si je me fie à mon appareil, dans ce cas, il fait exactement ce que je souhaite et qu'il expose mon tas de charbon comme s'il était gris, mais c'est juste un coup de chance.

De la même façon, si je photographie un paysage et que ce qui m'intéresse avant tout, ce sont les nuages, je vais sous-exposer à la PDV pour être sûr d'avoir de la matière dans les nuages.

Pour ce qui est des lumière spéculaires, Laure-Anh, il faut vraiment que tu te renseignes sur ce que c'est. Il n'y a pas que le chrome ou les boules de billard qui réfléchissent de la lumière spéculaire. Effectivement, quand tu as un lac avec le soleil dans le champ, tu as des reflets tellement lumineux qu'ils sont impossibles à ne pas brûler, sauf à avoir une photo noire par ailleurs. Mais même sur un visage, quand il y a une zone brûlée, comme la photo en haut à droite de l'exemple de Verso92, il s'agit de lumière spéculaire. Mais là on n'est pas à 10000% du blanc mat, on est à 150 ou 200% et c'est plus que gérable.

De toute façon, sans lumière spéculaire, il y a extrêmement peu de scènes qui dépassent les capacités des appareils actuels. Si je me réfère à ce cher Ansel, on a 11 zones, donc 10 IL entre un noir mat pur et un blanc mat pur. Sans lumière spéculaire, même mon D90 me donne 2 IL de marge d'erreur pour photographier ça. Si on ignorait totalement les lumières spéculaires, il ne servirait à rien d'avoir 14 IL de dynamique.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 22:00:06
Citation de: seba le Novembre 01, 2017, 19:47:23
Justement, là les sujets ne sont pas côte à côte. Et ne seront pas ensemble sur l'image.
Le fait que le sujet soit entièrement clair ou entièrement sombre change l'aspect esthétique de l'image.
L'oeil acceptera facilement, sur une image qui comporte les deux sujets, que l'un soit très clair et l'autre très sombre, mais sur une image qui ne comporte que l'un des sujets, ces valeurs seront moins satisfaisantes.

En matière d'exposition, la réponse à la devinette d'OC est que les trois photos ont reçu la même quantité de lumière en provenance du flash lors de l'acquisition de chacun de ces fichiers numériques.


(Le développement a été effectué selon l'intention photographique d'OC mais c'est une autre histoire.)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 01, 2017, 22:24:00
Citation de: Laure-Anh le Novembre 01, 2017, 22:00:06
En matière d'exposition, la réponse à la devinette d'OC est que les trois photos ont reçu la même quantité de lumière en provenance du flash lors de l'acquisition de chacun de ces fichiers numériques.

Et bien regarde la dernière : si le sujet était uniquement le tissu de la robe (recadrer une partie de l'image), il y aurait comme un problème.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 01, 2017, 22:38:10
Bonjour, moi c'est Jourdain, bourgeois de mon état. Si quelqu'un veut bien m'expliquer quelle théorie j'ai suivi pour faire cette image, je serais bien content de le savoir (surtout que j'en ai un bon paquet comme celle-ci, et je fais exactement la meme chose pour mes photos de reportage ou de paysage). Ca me mettra au rang des cognoscenti parmi les meilleurs sachants du monde des érudits de la photo. ;D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 01, 2017, 22:38:26
Citation de: Verso92 le Novembre 01, 2017, 13:25:08
Coup de bol, ça a marché pour la photo qui m'intéressait !

;-)
Photo tirée de cette série, pour ceux que ça intéresserait :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,277212.msg6568111.html#msg6568111

Bizarre, en post-traitement auto, LR a rajouté l'IL que tu avais enlevé à la prise de vue... ;)

(https://img4.hostingpics.net/pics/218209Perou.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=218209Perou.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 10:12:39
Le fil a dévié, et maintenant plusieurs sujets s'enchevêtrent.

1 - Exposer à droite: pourquoi et comment.
2 - Développement linéaire des RAW pour récupérer plus facilement les hautes lumières.
3 - Comment trouver l'exposition optimale à chaque prise de vue.
4 - Mesure de la lumière incidente sur carte de gris ou spotmètre par opposition à la mesure matricielle
5 - Quelles recommandations faire aux débutants pour bien exposer leurs photos.

Bien entendu, il y a des liens entre ces différents sujets, mais en les mélangeant en permanence on ne peut en approfondir aucun.

Je suggèrerais bien d'ouvrir autant de discussions séparées dans cette section, mais j'ai bien peur que sans modérateur pour faire le service d'ordre, cela ne serve à rien.

On pourrait néanmoins éviter de faire mention dans cette discussion des débutants, car cette discussion ne s'adresse pas à eux.
Ce n'est que lorsqu'on sera allé au fond des choses sur les 4 autres thèmes qu'il sera possible d'envisager une quelconque démarche pédagogique destinée à des débutants.

De même, le développement linéaire des RAW n'a pas vraiment sa place ici.
C'est une particularité qui n'est disponible en standard que sur un seul logiciel de développement des RAW: Capture One.
J'ai cru comprendre que pour les logiciels Adobe et DXO, il faut fabriquer soi-même des profils spécialisés pour la mettre en oeuvre, et je ne suis pas certain que ce soit très utile ni facile à utiliser, ni non plus que ce soit l'avenir, mais il est vrai que malgré plus de 15 ans de développement des fichiers RAW, j'ignore tout de cette technique, qui me laisse assez dubitatif.

On pourrait me semble-t-il limiter la question de l'exposition à droite à ce qu'on peut voir sur l'histogramme RVB de nos boîtiers, car je suppose que tous les boîtiers permettent d'afficher un histogramme en 3 couleurs, et pas seulement l'histogramme de luminance qui présente beaucoup moins d'intérêt.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 02, 2017, 10:21:40
Ben pourquoi pas nous proposer d exposer à _1/3 ou _2/3 n est ce pas ?   :D :D
Le developpement qui est appelé linéaire fait parti intégrante du ettr  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 02, 2017, 10:57:40
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 10:12:39De même, le développement linéaire des RAW n'a pas vraiment sa place ici.
Finalement je ne suis même plus sûr de savoir ce que c'est... ::)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 02, 2017, 11:57:26
Citation de: asak le Novembre 02, 2017, 10:21:40
Le developpement qui est appelé linéaire fait parti intégrante du ettr  ;)
Je ne vois pas le rapport. On expose a droite pour optimiser le rapport S/B, on développe comme on veut.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 12:14:06
Il faut aussi se demander si cette "optimisation" de l'exposition est toujours nécessaire.
Depuis 15 ans qu'on parle de cette méthode, j'ai toujours trouvé absurde de surexposer à la prise de vue pour ensuite sous-exposer au développement.

Exposer de manière à préserver les hautes lumières qui véhiculent une information utile, c'est indispensable, mais surexposer de 2 IL un sujet sombre sur fond sombre juste pour le plaisir de le sous-exposer au développement, je ne vois vraiment pas dans quelles conditions cela peut servir.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 02, 2017, 12:28:19
Citation de: spinup le Novembre 02, 2017, 11:57:26
Je ne vois pas le rapport. On expose a droite pour optimiser le rapport S/B, on développe comme on veut.
Ben justement ça fait parti du développement; là tu parts avec un vrai brut et tu vois ton vrai fichier à droite donc plus clair . De plus tu limites les erreurs de calculs. Trouves tu normal qu'une image exposée à droite et comportant beaucoup de valeurs moyennes; celles ci se retrouvent sous ex. Et donc irréaliste  :D
Quand tu exposes normalement souvent tu te retrouves avec une image assez contrastée avec beaucoup de noir; en log ou linéaire tu te retrouves avec une image bien exposée avec un développement limité.  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Novembre 02, 2017, 12:28:31
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 12:14:06
Il faut aussi se demander si cette "optimisation" de l'exposition est toujours nécessaire.
Depuis 15 ans qu'on parle de cette méthode, j'ai toujours trouvé absurde de surexposer à la prise de vue pour ensuite sous-exposer au développement.

Exposer de manière à préserver les hautes lumières qui véhiculent une information utile, c'est indispensable, mais surexposer de 2 IL un sujet sombre sur fond sombre juste pour le plaisir de le sous-exposer au développement, je ne vois vraiment pas dans quelles conditions cela peut servir.

Oui mais la méthode ne parle pas de "surexposer" (synonyme parfois de "cramer"  ;D) mais juste de favoriser l'exposition dans les zones sombres. (en gros, en paysage, on fait une mesure spot dans dans les zones sombres et on vérifie que les zones claires ne sont pas cramées)  
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 02, 2017, 12:56:22
Oui mais en fait quel est l'avantage si on ne remonte pas les tons sombres ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 02, 2017, 13:23:08
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 12:14:06
Il faut aussi se demander si cette "optimisation" de l'exposition est toujours nécessaire.
Depuis 15 ans qu'on parle de cette méthode, j'ai toujours trouvé absurde de surexposer à la prise de vue pour ensuite sous-exposer au développement.

Exposer de manière à préserver les hautes lumières qui véhiculent une information utile, c'est indispensable, mais surexposer de 2 IL un sujet sombre sur fond sombre juste pour le plaisir de le sous-exposer au développement, je ne vois vraiment pas dans quelles conditions cela peut servir.
La partie en gras m'a replongé a l'époque ou je faisais du négatif.  ;D

Pour ton interrogation, je peux comprendre (l'interrogation mais surtout la réponse). On a parfois (voire souvent suivant les styles) besoin de remonter les ombres pour en augmenter la texture et le modelé. C'est une conséquence du fait que l'écran, et pire encore, le papier, n'ont pas la dynamique du capteur (cf. ma photo en haut de page).
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 13:37:33
C'est pour cela que je tiens à faire la distinction entre
"exposer à droite"
et
"caler l'histogramme à droite pour préserver les hautes lumières".

Caler l'histogramme à droite pour préserver les hautes lumières relève du simple bon sens, et c'est le premier conseil à donner à un débutant, même si celui-ci n'utilise qu'un smartphone.

En revanche, exposer à droite une scène sombre genre sujet noir sur fond noir est à mes yeux une ineptie.

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 02, 2017, 13:41:55
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 12:14:06
Exposer de manière à préserver les hautes lumières qui véhiculent une information utile, c'est indispensable, mais surexposer de 2 IL un sujet sombre sur fond sombre juste pour le plaisir de le sous-exposer au développement, je ne vois vraiment pas dans quelles conditions cela peut servir.
Simple, si tu fais ca aux isos de base, tu augmente le rapport signal sur bruit. Une fois sous-exposé au developpement, ce sera plus propre, moins bruité.
Ca n'est pas utile que pour remonter les ombres, avoir peu de bruit permet d'accentuer les details fins ou de pousser le contraste sans etre penalisé par l'amplification du bruit que ca apporte.

Apres, un sujet noir on pourra rarement l'exposer a droite de cette facon, donc il s'agira simplement de l'exposer le plus possible (au couple ouverture/vitesse le plus grand acceptable) aux isos de base.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 13:44:58
Citation de: JCCU le Novembre 02, 2017, 12:28:31
Oui mais la méthode ne parle pas de "surexposer" (synonyme parfois de "cramer"  ;D) mais juste de favoriser l'exposition dans les zones sombres. (en gros, en paysage, on fait une mesure spot dans dans les zones sombres et on vérifie que les zones claires ne sont pas cramées)  
Non.Je me souviens très bien des premiers écrits de Mike Reichmann, et il conseillait vraiment de surexposer à la prise de vue d'un ou deux diaphragmes une scène sombre, pour ensuite enlever les un ou deux diaphragmes de trop au développement.
Le but de cette opération était de diminuer le bruit du capteur.
C'était à l'époque du Nikon D1, en 2002 ou 2003, et déjà je trouvais que cette méthode était contestable.

Avec les capteurs iso-invariants d'aujourd'hui, procéder ainsi serait parfaitement absurde, et pourtant il me semble que c'est ce que préconise Laure-Anh, mais je n'en suis pas complètement sûr, car elle est très verbeuse et je me perds un peu dans les méandres de sa pensée.
De plusq il se pourrait que son boîtier Canon ne soit pas équipé d'un capteur iso-invariant.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 13:47:08
Citation de: spinup le Novembre 02, 2017, 13:41:55
Simple, si tu fais ca aux isos de base, tu augmente le rapport signal sur bruit.
Non.
Cette plus grande quantification numérique ne signifie pas du tout qu'on va retrouver plus de nuances.
Il faut raisonner selon l'échelle logarithmique, comme je l'ai expliqué plus haut.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Novembre 02, 2017, 13:48:47
Citation de: seba le Novembre 02, 2017, 12:56:22
Oui mais en fait quel est l'avantage si on ne remonte pas les tons sombres ?

L'article "initial" :
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml

Si tu regardes les 2 histogrammes et l'explication, ce dont il est question, c'est bien de "pousser" l'histogramme vers la droite pas de cramer les blancs.L'intérêt du coup est "d'éclaircir" au maximum (c'est à dire sans cramer les blancs) les tons sombres à la prise de vue de façon à avoir le meilleur Signal à Bruit dans ces zones pour faciliter le P/T

Il faut aussi replacer cet article dans son contexte (2003) : beaucoup avaient encore leurs habitudes de l'argentique et notamment de la diapo ou le but était d'obtenir une exposition la plus correcte possible dès la prise de vue, ce qui correspond à un histogramme centré.

Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Novembre 02, 2017, 13:52:57
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 13:44:58
Non.Je me souviens très bien des premiers écrits de Mike Reichmann, et il conseillait vraiment de surexposer à la prise de vue d'un ou deux diaphragmes une scène sombre....

Ce n'est pas ce que je vois dans l'article. Ou alors, nous ne mettons pas la même chose dans "surexposer".

Son conseil était clairement de "pousser" l'histogramme à droite, mais en respectant les hautes lumières. Bref une photo claire, pas cramée.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 14:57:18
Citation de: JCCU le Novembre 02, 2017, 13:52:57
Ce n'est pas ce que je vois dans l'article. Ou alors, nous ne mettons pas la même chose dans "surexposer".

Son conseil était clairement de "pousser" l'histogramme à droite, mais en respectant les hautes lumières. Bref une photo claire, pas cramée.
Surexposer, cela signifie très exactement "exposer trop"

Si la bonne exposition du sujet c'est 1/125s f/8 pour 100 ISO, surexposer c'est exposer à 1/60s ou 1/30s.
Toutes les zones de la photo seront surexposées, mais seules les zones les plus claires, s'il y en a, seront cramées.

Quand la bonne exposition c'est 1/125s, il est idiot et inutile de surexposer à 1/60s ou 1/30s sous prétexte de caler l'histogramme à droite, et personne depuis 2003, n'a pu poster sur ce forum 2 ou 3 exemples de photos réelles avec 2 expositions, l'une "normale" et l'autre surexposée (mais pas cramée) avec un quelconque bénéfice pour la photo exposée à droite.

Depuis 2003 je m'insurge contre l'absurdité de cette pratique et personne, je le répète, personne n'a été capable de produire 2 exemples montrant clairement le bénéfice de cette technique.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 15:05:47
Citation de: JCCU le Novembre 02, 2017, 13:48:47
L'article "initial" :
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml
Remarquez bien dans l'article l'ineptie mathématique que j'ai déjà soulignée:
Il s'imagine vraiment qu'une zone quantifiée sur 2048 bits contient infiniment plus de nuances qu'une zone quantifiée sous 1024 bits.
Il devait être fâché avec les logs !
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 02, 2017, 15:14:11
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 13:47:08
Non.
Cette plus grande quantification numérique ne signifie pas du tout qu'on va retrouver plus de nuances.
Il faut raisonner selon l'échelle logarithmique, comme je l'ai expliqué plus haut.
Pour la 15eme fois, ca n'a rien a voir avec la quantification numerique, echelle logarithmique ou pas.
Il s'agit de faire entrer le plus de lumiere possible sur le capteur, pour augmenter le rapport signal/bruit.

J'ai deja donné les references a plusieurs reprises.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Novembre 02, 2017, 15:24:37
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 14:57:18
Surexposer, cela signifie très exactement "exposer trop"

Si la bonne exposition du sujet c'est 1/125s f/8 pour 100 ISO, surexposer c'est exposer à 1/60s ou 1/30s.
...

Mais c'est toi qui emploie le mot "surexposer", pas lui ??? Lui il dit exposer vers la droite de l'histogramme, pas au centre. Et de ne pas cramer les zones claires 

Et c'est quoi "la bonne exposition"?
     Si je fais du paysage et que je décide de favoriser les zones sombres, je peux très bien être au 1/30 sans cramer le ciel mais avoir une photo un peu claire avant PT, ce qui me permettra en PT d'assombrir les zones claires tout en ne changeant pas les zones sombres
     Si maintenant, je fais la photo au 1/125, l'ensemble de la photo sera sans doute OK avant PT sauf les zones sombres qui seront un peu sombres. Et si tu veux les éclaircir, tu risques de faire remonter du bruit.

En fait tout ce qu'il dit dans son article, c'est que à partir du moment ou on se donne le droit au post traitement, il sera plus simple d'assombrir une zone claire non cramée que d'éclaircir une zone sombre à cause du bruit Et que donc il vaut mieux exposer à droite qu'exposer "centré"

Relis son article ???
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 15:42:42
Citation de: JCCU le Novembre 02, 2017, 15:24:37
Mais c'est toi qui emploie le mot "surexposer", pas lui ??? Lui il dit exposer vers la droite de l'histogramme, pas au centre. Et de ne pas cramer les zones claires 
Mais pour une scène à faible contraste, cela ne sert à rien et on n'y gagne rien.

Pour une scène à fort contraste, c'est-à dire à 8 IL ou plus, on n'a pas le choix et on cale l'histogramme à droite pour préserver les hautes lumières.

Je maintiens que personne n'a jamais démontré sérieusement, exemples à l'appui, que cette méthode avait un intérêt pour des scènes à faible contraste.

Si tu es persuadé du contraire, c'est peut-être que tu as toi-même testé la chose et que tu as des dizaines d'exemples à nous montrer ?

Pour ma part, depuis 2003, j'ai du faire des tests des dizaines de fois sans jamais pouvoir mettre en évidence le moindre intérêt.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 02, 2017, 15:46:12
Pour moi, surexposer, c'est exposer plus que ce que j'ai l'intention d'obtenir sur l'image finale, même si la dynamique de mon capteur me permet tout de même de récupérer une image correcte, et potentiellement meilleure si la "théorie" de l'exposition à droite est avérée.

Et je l'ai écrit plus haut : j'ai l'impression que j'obtiens de meilleurs résultats quand ma photo est surexposée et que je corrige en négatif que quand c'est l'inverse. Mais il faudra que je fasse un essai comparatif que je n'ai jamais fait (et pourtant c'est simple à faire)

Mais effectivement, avec les capteurs actuels, la dynamique est telle que dans la majorité des cas, ça ne change de toute façon pas grand chose.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 16:00:21
Citation de: egtegt² le Novembre 02, 2017, 15:46:12
Et je l'ai écrit plus haut : j'ai l'impression que j'obtiens de meilleurs résultats quand ma photo est surexposée et que je corrige en négatif que quand c'est l'inverse. Mais il faudra que je fasse un essai comparatif que je n'ai jamais fait (et pourtant c'est simple à faire)

Enfin quelqu'un qui est prêt à vérifier le bien-fondé de cette théorie !

Citation de: egtegt² le Novembre 02, 2017, 15:46:12
Mais effectivement, avec les capteurs actuels, la dynamique est telle que dans la majorité des cas, ça ne change de toute façon pas grand chose.
Cela ne change rien du tout, surtout si ton capteur est Iso-invariant.

J'ai encore un autre argument contre cette théorie.
Mais chaque chose en son temps.

Et en même temps je connais un cas, un seul, pour lequel exposer à droite une scène faiblement contrastée a de l'intérêt, mais pour l'instant personne ne l'a évoqué.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 02, 2017, 17:06:25
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 12:14:06
Il faut aussi se demander si cette "optimisation" de l'exposition est toujours nécessaire.
Depuis 15 ans qu'on parle de cette méthode, j'ai toujours trouvé absurde de surexposer à la prise de vue pour ensuite sous-exposer au développement.

A te lire, je suis certain qu'on ne parle pas de la même chose concernant l'optimisation de l'expo !  ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Novembre 02, 2017, 17:06:59
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 15:42:42
Mais pour une scène à faible contraste, cela ne sert à rien et on n'y gagne rien.

Pour une scène à fort contraste, c'est-à dire à 8 IL ou plus, on n'a pas le choix et on cale l'histogramme à droite pour préserver les hautes lumières.

Je maintiens que personne n'a jamais démontré sérieusement, exemples à l'appui, que cette méthode avait un intérêt pour des scènes à faible contraste.

Si tu es persuadé du contraire, c'est peut-être que tu as toi-même testé la chose et que tu as des dizaines d'exemples à nous montrer ?

Pour ma part, depuis 2003, j'ai du faire des tests des dizaines de fois sans jamais pouvoir mettre en évidence le moindre intérêt.

C'est marrant, c'est toi qui te plaignais que le fil dérivait par rapport à la question initiale .... ;D

Alors revenons donc aux questions "initiales" :

   1 l'article de M. R. : tu disais qu'il parlait de surexposer.Je te dis que ce n'est pas ce qu'il dit. Il parle d'exposer à droite, pas de surexposer . As tu la même lecture ?
       
   2 La question initiale du fil:

Et ce qui est amusant, c'est qu'il y a deux théories opposées :
- La première dit que comme la majorité de l'information est dans les hautes lumières, il faut décaler l'histogramme vers la droite en surexposant un petit peu car on récupère plus d'informations en corrigeant en PT.
- La seconde dit qu'en fait, on récupère plus facilement de l'information dans les basses lumières, le but de l'exposition à droite est au contraire de mesurer les hautes lumières et de se caler dessus, ce qui permet de s'assurer qu'on n'aura rien de brûlé.....


Pour moi, ce que décrit l'article de MR, c'est exactement la seconde phrase (on se colle à droite sans cramer de façon à récupérer les ombres)
 

  3 intérêt pour les scènes de faible contraste:
        est ce de celà que parle MR?
        en suis je persuadé? Ai je écrit cela?

Par contre, ce que je peux t'écrire car là, j'en suis convaincu, c'est que sur le terrain, il n'est pas toujours très facile de mesurer le contraste de la scène, puis de se poser la question de savoir si çà rentre dans la dynamique du capteur. C'est ce que je faisais en diapo avec des mesures spot mais çà prend un certain temps.
Avec un boîtier numérique actuel -se mettre en manuel, utiliser la fonction zebra pour voir quand on commence à saturer et exposer "juste en dessous" en sachant qu'on sera calé à droite sans cramer la photo, c'est ultra rapide.

     --> sur le terrain, il est plus simple d'utiliser la méthode d'exposition à droite que de se poser la question de savoir si la scène a un faible contraste ou pas
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 02, 2017, 17:20:22
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 16:00:21
Enfin quelqu'un qui est prêt à vérifier le bien-fondé de cette théorie !
Cela ne change rien du tout, surtout si ton capteur est Iso-invariant.
Ca change si c'est le couple ouverture/vitesse qui augmente: plus signal plus de SNR, et donc moins de bruit quand on baisse l'expo au developpement. Et ce n'est pas une theorie a verifier, c'est un fait.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 02, 2017, 17:24:56
Citation de: JCCU le Novembre 02, 2017, 17:06:59
     --> sur le terrain, il est plus simple d'utiliser la méthode d'exposition à droite que de se poser la question de savoir si la scène a un faible contraste ou pas

Sur ce point je ne suis pas très d'accord. En général d'un seul coup d'œil on voit si une scène est à fort contraste ou pas. Pas avec la précision d'un spotmètre bien évidemment, mais quand même. De la même façon que tu n'as pas besoin d'appareil pour savoir si tu es en contre-jour (un des cas de fort contraste d'ailleurs ;) )
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 17:39:45
Citation de: JCCU le Novembre 02, 2017, 17:06:59
   1 l'article de M. R. : tu disais qu'il parlait de surexposer.Je te dis que ce n'est pas ce qu'il dit. Il parle d'exposer à droite, pas de surexposer . As tu la même lecture ?
Exposer à droite quand ce n'est pas nécessaire et qu'il faudra sous-exposer au développement, j'appelle ça surexposer, mais on ne va pas ergoter sur les mots.

Disons que MR conseille de rallonger le temps de pose plus que nécessaire mais sans rien cramer en prétendant que cela sera bénéfique au développement.

Est-ce qu'on peut s'entendre sur cette formulation ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 02, 2017, 17:43:24
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 17:39:45
Disons que MR conseille de rallonger le temps de pose plus que nécessaire mais sans rien cramer en prétendant que cela sera bénéfique au développement.
Et c'est tout a fait exact.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 17:48:08
Citation de: spinup le Novembre 02, 2017, 17:43:24
Et c'est tout a fait exact.
Malheureusement, depuis 15 ans que j'essaie cette méthode, je ne l'ai pas constaté !

Si tu as un exemple parlant, merci de le poster !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 02, 2017, 17:50:35
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 17:39:45
Exposer à droite quand ce n'est pas nécessaire et qu'il faudra sous-exposer au développement, j'appelle ça surexposer, mais on ne va pas ergoter sur les mots.

Disons que MR conseille de rallonger le temps de pose plus que nécessaire mais sans rien cramer en prétendant que cela sera bénéfique au développement.

Est-ce qu'on peut s'entendre sur cette formulation ?

C'est une découverte majeure  :D
Pour les iso variant....Si tu démarres avec un signal analogique pourri le résultat sera pas extraordinaire; d'autant que le signal analogique est récupéré par palier et converti en numérique
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 17:54:09
Citation de: spinup le Novembre 02, 2017, 17:20:22
Ca change si c'est le couple ouverture/vitesse qui augmente: plus signal plus de SNR, et donc moins de bruit quand on baisse l'expo au developpement. Et ce n'est pas une theorie a verifier, c'est un fait.
Mais non !
Malheureusement ça reste de la théorie !

En pratique, les scènes faiblement contrastée se rencontrent principalement quand il y a un faible éclairage, et dans ces cas-là, on a tous l'ouverture la plus grande possible associée à la vitesse la plus lente possible pour conserver les ISO les plus bas possibles.

Si on veut exposer plus à droite d'un cran, dans ces cas-là, il faut monter les ISO d'un cran, donc on génère plus de bruit.

Ce qu'on va gagner en poussant les curseurs vers la gauche au déverloppement, on l'a déjà perdu à la prise de vue !

C'est ballot, non ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 02, 2017, 18:57:00
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 17:54:09
Mais non !
Malheureusement ça reste de la théorie !

En pratique, les scènes faiblement contrastée se rencontrent principalement quand il y a un faible éclairage, et dans ces cas-là, on a tous l'ouverture la plus grande possible associée à la vitesse la plus lente possible pour conserver les ISO les plus bas possibles.

Si on veut exposer plus à droite d'un cran, dans ces cas-là, il faut monter les ISO d'un cran, donc on génère plus de bruit.

Ce qu'on va gagner en poussant les curseurs vers la gauche au déverloppement, on l'a déjà perdu à la prise de vue !

C'est ballot, non ?

ça me fait bien rigoler :D
Quand tu déplaces des curseurs t'as jamais eu l'impression que ça fonctionnait par palier ?

acr réglage à 0
(https://goo.gl/wHQYSQ)
la réalité de l'exposition
(https://goo.gl/Pd4b41)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 02, 2017, 19:37:31
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 12:14:06
Il faut aussi se demander si cette "optimisation" de l'exposition est toujours nécessaire.

Depuis 15 ans qu'on parle de cette méthode, j'ai toujours trouvé absurde de surexposer à la prise de vue pour ensuite sous-exposer au développement.
...

Quand on optimise le RAW en ajoutant au moment de la prise de vues + x IL à la mesure du posemètre/flashmètre en lumière incidente (= grosso modo à la mesure du spotmètre sur charte de mesure d'exposition gris moyen 18% en lumière réfléchie), on ne surexpose pas, on expose juste et en fonction du capteur numérique. Parce que les constructeurs ont calé le bord droit de l'histogramme de l'écran LCD de - x IL en deçà de la saturation réelle de leur capteur sans communiquer sur cet état de fait.

Tous les boîtiers passés entre les mains de jmk, d'Olivier Chauvignat, de Christophe Métairie, de Verso 92, de MR, des gars de Luminous Landscape sont tous sans exception calés à environ -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur de chacun. Il y a de fortes présomptions que ce soit également le cas d'autres constructeurs. Il y a peu de chances que ton boîtier soit réglé autrement...

J'ai été éminemment sceptique et résistante à cette info. Puis j'ai essayé, testé et constaté que mes boîtiers étaient tous sans exception calés eux aussi à environ -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur de chacun. J'ai posté un schéma qui rappelle le pourquoi et le comment de la nécessité de l'optimisation de l'acquisition du RAW. Je le reposte pour que tu n'aies pas à le rechercher parmi les pages précédentes :



1 - comprends que le constructeur applique un "profil in camera" pour que le gris moyen 18% sous-exposé de -1IL1/3 à la prise de vues ait au final un rendu gris moyen 18% à l'image et pour que le pic qui le représente soit calé pile poil au milieu de l'histogramme constructeur qui s'affiche sur l'écran de contrôle LCD arrière du boîtier ; autrement dit, il a amplifié le signal natif par voie logicielle avant que tu le visualises et as de ce fait amplifié le bruit numérique natif.

2 -Le puits de lumière n'a pas reçu toute la quantité de lumière qu'il pouvait contenir, il n'en a reçu que moins de la moitié de cette quantité...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 02, 2017, 19:56:53
Tu as un flash : tu fais une 1ère prise de vue en mode RAW d'une charte tricolore (noir 6%, gris moyen18%, blanc 96%) avec mesure du flashmètre sans ajout et une 2de prise avec ajout de +1IL.
Si le constructeur a calé son histogramme à -1IL en deçà de la saturation réelle du capteur, le blanc 96% conservera tous ses détails sur le RAW optimisé. Dans le cas contraire, ce blanc 96% sera totalement cramé. C'est l'un ou l'autre.

En ce qui me concerne, toute verbeuse que je suis, j'obtiens constamment et de façon répétitive les résultats suivants : les exifs ont été conservés :
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 02, 2017, 20:00:27
(http://img110.xooimage.com/files/8/9/b/expo-pour-blanc-t...ans-lr4--535c662.jpg)
Expo pour blanc très blanc sur blanc et noir très noir sur noir (avec les 3 RAW non développés dans LR4)  
 

(http://img110.xooimage.com/files/9/a/c/expo-pour-blanc-t...ans-lr4--535c66e.jpg)
Expo pour blanc très blanc sur blanc et noir très noir sur noir (avec RAW optimisé développé dans LR4)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 20:03:59
Asak, je ne sais pas ce que tu veux démontrer avec ton exemple, ni ce que signifie pour toi "acr à 0" et "réalité de l'exposition".

Pour ce qui est du bruit, il augmente de façon continue selon une progression géométrique et pas linéaire.
Je suppose que c'est ce que tu voulais dire.

C'est bien ça le problème et c'est pour cela que je répète depuis 15 ans que le conseil de Mike Reichmann est foireux, sauf dans de rares exceptions.

Il dit que cette méthode permet de contenir le bruit.
C'est vrai en théorie, mais inopérant en pratique.

Je rappelle que les scènes à faible contraste sont très rares dans la vie quotidienne.
On ne les rencontre que dans des lieux faiblement éclairés, comme par exemple un intérieur d'église ou de musée.

Quand on photographie ce genre de scène, on est presque toujours au taquet: on ne peut pas descendre plus la vitesse sans risque de bouger, ni ouvrir plus le diaphragme. On cherche à contenir les ISO à une valeur faible, disons pas plus de 1600 ISO

Si je suis à 1/25s f/4 pour 1600 ISO, il serait complètement absurde de passer à 1/25s f/4 pour 3200 ISO rien que pour le plaisir d'exposer à droite !

Si la scène est vivement éclairée, sous la lumière du soleil, par exemple, elle présentera naturellement un contraste de 8 IL ou plus, dans ce cas on calera l'exposition à droite juste pour ne pas cramer les hautes lumières, ce qui n'a rien à voir avec la théorie de Reichmann, et relève du plus élémentaire des bons sens.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 02, 2017, 20:06:57
Et je n'ai pas sous-exposé mon RAW optimisé au développement...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 20:14:20
Laure-Anh, j'ai compris ce que tu dis, mais je te rappelle que sous ACR je ne peux pas utiliser de courbe de dématriçage linéaire, donc je ne peux pas mettre en pratique ce que tu dis.

De plus, si on applique ta méthode, on ne peut plus du tout se fier à l'histogramme RVB du boîtier, et pour chaque scène il faut analyser toutes les zones lumineuses de l'image pour déterminer l'exposition optimale que tu recherches. Je ne trouve pas ça très pratique.

En résumé:
Tu me conseilles d'utiliser un système de mesure manuel et complexe pour obtenir un résultat que je ne saurais pas exploiter avec mon logiciel de dématriçage.
Est-ce bien raisonnable ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 02, 2017, 20:18:26
J'ai ajouté + 1/3 IL au RAW optimisé et actionné les alarmes de cramage et noir bouché : toujours rien de cramé.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 02, 2017, 20:25:58
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 20:03:59
Asak, je ne sais pas ce que tu veux démontrer avec ton exemple, ni ce que signifie pour toi "acr à 0" et "réalité de l'exposition".

Pour ce qui est du bruit, il augmente de façon continue selon une progression géométrique et pas linéaire.
Je suppose que c'est ce que tu voulais dire.

C'est bien ça le problème et c'est pour cela que je répète depuis 15 ans que le conseil de Mike Reichmann est foireux, sauf dans de rares exceptions.

Il dit que cette méthode permet de contenir le bruit.
C'est vrai en théorie, mais inopérant en pratique.

Je rappelle que les scènes à faible contraste sont très rares dans la vie quotidienne.
On ne les rencontre que dans des lieux faiblement éclairés, comme par exemple un intérieur d'église ou de musée.

Quand on photographie ce genre de scène, on est presque toujours au taquet: on ne peut pas descendre plus la vitesse sans risque de bouger, ni ouvrir plus le diaphragme. On cherche à contenir les ISO à une valeur faible, disons pas plus de 1600 ISO

Si je suis à 1/25s f/4 pour 1600 ISO, il serait complètement absurde de passer à 1/25s f/4 pour 3200 ISO rien que pour le plaisir d'exposer à droite !

Si la scène est vivement éclairée, sous la lumière du soleil, par exemple, elle présentera naturellement un contraste de 8 IL ou plus, dans ce cas on calera l'exposition à droite juste pour ne pas cramer les hautes lumières, ce qui n'a rien à voir avec la théorie de Reichmann, et relève du plus élémentaire des bons sens.


Quand on met tout les curseurs à 0 dans acr ou lightroom on a souvent l'impression qu'il faut remonter les ombres Mais en réalité se sont les baisser qu'il faudrait faire.
Pour les iso ce sont des limites à se fixer suivant l'usage; comme dans tout système. Mais tu sais comme moi que monter les iso pour gagner en vitesse ne fait pas forcement une image pourri  si on est dans les conditions de lumière normale donc pas en sous ex.
Et il y a toujours le pied.  :D  
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 02, 2017, 20:27:00
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 17:54:09
Mais non !
Malheureusement ça reste de la théorie !

En pratique, les scènes faiblement contrastée se rencontrent principalement quand il y a un faible éclairage, et dans ces cas-là, on a tous l'ouverture la plus grande possible associée à la vitesse la plus lente possible pour conserver les ISO les plus bas possibles.
Euh non pas du tout, j'ai plein de contre exemples.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 20:31:14
Citation de: spinup le Novembre 02, 2017, 20:27:00
Euh non pas du tout, j'ai plein de contre exemples.
Vas-y balance-nous une scène sous le soleil avec moins de 8 IL de dynamique, s'il te plaît.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 02, 2017, 20:31:47
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 20:14:20
Laure-Anh, j'ai compris ce que tu dis, mais je te rappelle que sous ACR je ne peux pas utiliser de courbe de dématriçage linéaire, donc je ne peux pas mettre en pratique ce que tu dis.

De plus, si on applique ta méthode, on ne peut plus du tout se fier à l'histogramme RVB du boîtier, et pour chaque scène il faut analyser toutes les zones lumineuses de l'image pour déterminer l'exposition optimale que tu recherches. Je ne trouve pas ça très pratique.

En résumé:
Tu me conseilles d'utiliser un système de mesure manuel et complexe pour obtenir un résultat que je ne saurais pas exploiter avec mon logiciel de dématriçage.
Est-ce bien raisonnable ?

Ce n'est pas ma méthode. C'est une info.
 
En effet, on ne peut pas se fier à l'histogramme RVB, on peut dans une moindre mesure se fier à l'histogramme "luminosité" à condition de se  rappeler qu'il manque 1IL1/3 à l'expo quand un blanc 96% est exposé à droite près du bord droit de l'histogramme constructeur affiché sur l'écran de contrôle LCD arrière du boîtier (= ou bien quand, et cela est plus précis, un gris moyen 18% est représenté par un pic situé pile poil au milieu de cet histogramme, peu importe la BdB mise en oeuvre).

Amha, LR affiche le développement "in camera" du constructeur, c-à-d avec application d'une courbe tonale constructeur non linéaire, tout comme ton ACR que je ne connais pas. Partant d là et sachant que ce développement "in camera" ne donne pas le résultat que toi et moi avons en tête, on modifie les curseurs pour retomber sur nos pattes. Il y a un coup de main à prendre parce que l'on baisse les tons foncés au lieu de les remonter ; on a beaucoup plus de nuances que d'hab et il faut choisir lesquelles garder et lesquelles écarter...Toujours est-il que l'exposition est juste à la prise d vues et non plus en sous-ex.

Amicalement,
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 20:33:11
Citation de: asak le Novembre 02, 2017, 20:25:58
Et il y a toujours le pied.  :D  
Quand on utilise le pied on reste à sensibilité nominale, et on ne risque pas de rencontrer du bruit, donc les méthode de Reichmann destinbée à luter cvontyre le bruit ne s'applique pas.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 20:35:55
Citation de: Laure-Anh le Novembre 02, 2017, 20:31:47
On peut dans une moindre mesure se fier à l'histogramme "luminosité"
Ah non, pas l'histogramme "luminosité" qui ne fait bien souvent que reprendre le canal vert et qui ne permet pas du tout de surveiller le canal rouge, souvent le plus critique.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 20:41:38
Citation de: Laure-Anh le Novembre 02, 2017, 20:31:47
Amha, LR affiche le développement "in camera" du constructeur, c-à-d avec application d'une courbe tonale constructeur non linéaire, tout comme ton ACR que je ne connais pas. Partant d là et sachant que ce développement "in camera" ne donne pas le résultat que toi et moi avons en tête
Euh... moi c'est le seul que j'ai en tête...

Si je comprends bien, tu n'utilises pas de courbe spéciale mais tu bidouilles les curseurs.

Est-ce que je peux mettre en ligne quelques fichiers RAW sur ce fil et pourrais-tu les traiter à ta manière, s'il te plaît ?

Actuellement ACR et LR utilisent exactement le même moteur, donc a priori tout ce que tu fais sous LR4 je peux le faire sous ACR 10.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 02, 2017, 20:46:16
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 20:35:55
Ah non, pas l'histogramme "luminosité" qui ne fait bien souvent que reprendre le canal vert et qui ne permet pas du tout de surveiller le canal rouge, souvent le plus critique.

Mon expérience me laisse à penser que non. Si tu désatures l'histogramme RVB, le pic représentant le gris moyen 18% est au milieu.
Il ne faut regarder que le pic correspondant au gris moyen 18% : parce que tu le sais mieux que moi,, la seule assurance en matière d'expo est qu'un gris moyen 18% exposé selon la mesure spot sur une charte gris moyen en lumière réfléchie aura un rendu gris moyen 18% à l'image.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 02, 2017, 20:54:42
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 20:41:38
Euh... moi c'est le seul que j'ai en tête...

Si je comprends bien, tu n'utilises pas de courbe spéciale mais tu bidouilles les curseurs.

Est-ce que je peux mettre en ligne quelques fichiers RAW sur ce fil et pourrais-tu les traiter à ta manière, s'il te plaît ?

Actuellement ACR et LR utilisent exactement le même moteur, donc a priori tout ce que tu fais sous LR4 je peux le faire sous ACR 10.

Je suis une bille en matière de développement.  Je sais à peine le B-A-BA. :'(
jmk, Verso92 et nos autres amis sauront faire cela mieux que moi.


PS : Christophe Métairie, jmk, Benaparis, Arnaud Frich,...savent élaborer un "profil boîtier" pour avoir une courbe aussi proche que possible du rendu qu'ils affectionnent.
cf expérience d'AF sur son site : https://www.guide-gestion-des-couleurs.com/comment-calibrer-appareil-photo.html
cf expérience de CM : http://www.cmp-color.fr/RefcardColorMaster.html
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Novembre 02, 2017, 20:55:39
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 17:39:45
Exposer à droite quand ce n'est pas nécessaire et qu'il faudra sous-exposer au développement, j'appelle ça surexposer, mais on ne va pas ergoter sur les mots.

Disons que MR conseille de rallonger le temps de pose plus que nécessaire mais sans rien cramer en prétendant que cela sera bénéfique au développement.

Est-ce qu'on peut s'entendre sur cette formulation ?

Si tu veux

Auquel cas il ne te reste plus qu'à répondre à mes remarques 2 et 3 :P
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Novembre 02, 2017, 21:05:25
Citation de: Laure-Anh le Novembre 02, 2017, 19:37:31

Quand on optimise le RAW en ajoutant au moment de la prise de vues + x IL à la mesure du posemètre/flashmètre en lumière incidente (= grosso modo à la mesure du spotmètre sur charte de mesure d'exposition gris moyen 18% en lumière réfléchie), on ne surexpose pas, on expose juste et en fonction du capteur numérique. Parce que les constructeurs ont calé le bord droit de l'histogramme de l'écran LCD de - x IL en deçà de la saturation réelle de leur capteur sans communiquer sur cet état de fait.

Tous les boîtiers passés entre les mains de jmk, d'Olivier Chauvignat, de Christophe Métairie, de Verso 92, de MR, des gars de Luminous Landscape sont tous sans exception calés à environ -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur de chacun. Il y a de fortes présomptions que ce soit également le cas d'autres constructeurs. Il y a peu de chances que ton boîtier soit réglé autrement...

J'ai été éminemment sceptique et résistante à cette info. Puis j'ai essayé, testé et constaté que mes boîtiers étaient tous sans exception calés eux aussi à environ -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur de chacun. J'ai posté un schéma qui rappelle le pourquoi et le comment de la nécessité de l'optimisation de l'acquisition du RAW[
.......


Pas tout compris; C'est quoi le rapport avec l'article de M; E et la question initiale, ?  ???

La façon dont la cellule est calée...., c'est intéressant mais l'article de M E et la théorie de "l'exposition à droite" ne sont pas liés à la façon de faire la mesure; Ce qu'il disait c'est que c'est mieux d'exposer à droite sans cramer que d'exposer "centré" parce que en exposant à droite le Signal/:Bruit dans les ombres sera meilleur

Après, on peut même imaginer qu'on fasse un bracketting sur le temps de pose auquel cas sa théorie se traduit "pour développer votre raw, partez de la photo ou l'histogramme est le plus à droite sans qu'il y ait de cramé" 
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 02, 2017, 21:36:42
Citation de: JCCU le Novembre 02, 2017, 17:06:59
...
Par contre, ce que je peux t'écrire car là, j'en suis convaincu, c'est que sur le terrain, il n'est pas toujours très facile de mesurer le contraste de la scène, puis de se poser la question de savoir si çà rentre dans la dynamique du capteur. C'est ce que je faisais en diapo avec des mesures spot mais çà prend un certain temps.
Avec un boîtier numérique actuel -se mettre en manuel, utiliser la fonction zebra pour voir quand on commence à saturer et exposer "juste en dessous" en sachant qu'on sera calé à droite sans cramer la photo, c'est ultra rapide.

     --> sur le terrain, il est plus simple d'utiliser la méthode d'exposition à droite que de se poser la question de savoir si la scène a un faible contraste ou pas

Quand tu as fait cela à la sensibilité nominale, le plus souvent 100 ISO, en te basant sur un histogramme boîtier qui n'est pas ce qu'il paraît être, tu cales tes HL utiles tout contre un bord droit d'histogramme constructeur. Pas contre le véritable bord droit utilisant toute la dynamique du capteur. Tu as en réalité une marge d'environ +1IL1/3.

Quand tu as fait cela à une sensibilité supérieure à la sensibilité nominale, en te basant sur un histogramme boîtier qui n'est pas ce qu'il paraît être, tu cales tes HL utiles tout contre un bord droit d'histogramme constructeur. Pas contre le véritable bord droit utilisant toute la dynamique du capteur. Qu'il y ait gain ou aucun gain, voire perte de dynamique, tout dépend si tu as apporté ou non un complément de lumière dans le puits de lumière qui symbolise ton capteur. (cf Astrosurf et Spinup !)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 02, 2017, 21:44:39
En fait, les constructeurs ne décalent pas d'1 IL 1/3, ce qu'ils font, c'est d'afficher la courbe du JPEG. Et il se trouve que vu la dynamique plus faible, elle est 1 IL 1/3 en dessous.

Ca revient au même mais tu donnes l'impression que c'est un choix délibéré des constructeurs ce décalage, alors qu'il ne s'agit que d'une conséquence logique du choix d'afficher la dynamique du JPEG. Et je ne l'ai jamais vérifié mais je suppose qu'il y a également le même écart à gauche.

C'est un choix discutable mais qui se défend vu que la dynamique d'un JPEG est quasiment la même que celle d'un écran. Ils ont décidé d'afficher la courbe de ce qui est affichable, donc si tu dépasse cette courbe, l'information n'est pas perdue mais elle est brûlée à l'écran si tu ne corriges pas.

Mais ça serait bien d'avoir la possibilité de basculer sur la courbe du RAW.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 02, 2017, 21:49:50
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 20:31:14
Vas-y balance-nous une scène sous le soleil avec moins de 8 IL de dynamique, s'il te plaît.
Pas besoin de soleil pour exposer à droite à 100isos une scene peu contrastée.

(https://farm8.staticflickr.com/7702/16870327868_cfa7e5bc18.jpg) (https://flic.kr/p/rGLQHS)

(https://farm6.staticflickr.com/5716/22538106710_666dc00eec.jpg) (https://flic.kr/p/AkBFUJ)

(https://farm4.staticflickr.com/3862/14699354221_ffc14acbab.jpg) (https://flic.kr/p/ooW2TK)

(https://farm1.staticflickr.com/627/22712538952_df11cc920a.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 22:53:59
Oui, le brouillard est le seul cas que je connaisse pour lequel la méthode préconisée par Reichmann fonctionne.
C'est ce que j'ai appris sur ce forum il y a environ 10 ans, et c'est pourquoi j'ai dit cet après-midi qu'il y avait un cas où ça fonctionnait, mais que personne n'avait encore cité.

Dans le cas d'un brouillard de jour, on peut avoir une forte luminosité et un faible contraste, et on peut alors décaler l'exposition vers le haut sans prendre le risque de monter les ISO.

J'ai fait des photos dans le brouillard uniquement deux fois dans ma vie; une fois en 2004 et l'autre en 2007, et c'est à la suite d'une discussion sur ce forum en 2007 que je me suis dit que la prochaine fois que l'occasion se présenterait je le ferai.

L'occasion ne s'est présentée à nouveau  que cet été, et je m'en suis souvenu, mais une bonne exposition ne suffisant pas à faire une bonne photo, je n'ai pas tenté d'utiliser ce cliché.

La vue exposée bêtement en matricielle...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 22:55:50
Et la vue exposée à droite.

Les histogrammes correspondent exactement à ce que j'ai vu sur le boitier, puisque dans les deux cas se sont du jpg embarqué dans le raw.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 02, 2017, 23:02:57
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 22:53:59
Oui, le brouillard est le seul cas que je connaisse pour lequel la méthode préconisée par Reichmann fonctionne.
Pas de brouillard sur la premiere, ni sur celles ci dessous. La 3eme est fortement post traitée, mais tres peu de dynamique dans la scene de depart, avoir un signal propre a été crucial.
Et meme si tu avais raison sur le manque de lumiere, ca serait toujours applicable pour les poses longues.

(https://farm9.staticflickr.com/8451/29665461461_4fa73fdc87.jpg) (https://flic.kr/p/Mcrfat)

(https://farm6.staticflickr.com/5479/30735205431_a1021ae1ed.jpg) (https://flic.kr/p/NPXXM2)

(https://farm5.staticflickr.com/4506/37990569962_c8354832e7.jpg) (https://flic.kr/p/ZT6ASW)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 23:07:36
Citation de: spinup le Novembre 02, 2017, 23:02:57
Pas de brouillard sur la premiere, ni sur celles ci. La 3eme est fortement post traitée, mais tres peu de dynamique dans la scene de depart, avoir un signal propre a été crucial.
Et meme si tu avais raison sur le manque de lumiere, ca serait toujours applicable pour les poses longues.

(https://farm9.staticflickr.com/8451/29665461461_4fa73fdc87.jpg) (https://flic.kr/p/Mcrfat)

(https://farm6.staticflickr.com/5479/30735205431_a1021ae1ed.jpg) (https://flic.kr/p/NPXXM2)

(https://farm5.staticflickr.com/4506/37990569962_c8354832e7.jpg) (https://flic.kr/p/ZT6ASW)

Pour ces trois-là je ne te crois pas.
Je suis certain que l'histogramme initial remplissait tout le spectre.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Novembre 02, 2017, 23:14:38
Citation de: Laure-Anh le Novembre 02, 2017, 21:36:42
 
Quand tu as fait cela à la sensibilité nominale, le plus souvent 100 ISO, en te basant sur un histogramme boîtier qui n'est pas ce qu'il paraît être, tu cales tes HL utiles tout contre un bord droit d'histogramme constructeur. Pas contre le véritable bord droit utilisant toute la dynamique du capteur. Tu as en réalité une marge d'environ +1IL1/3.

Quand tu as fait cela à une sensibilité supérieure à la sensibilité nominale, en te basant sur un histogramme boîtier qui n'est pas ce qu'il paraît être, tu cales tes HL utiles tout contre un bord droit d'histogramme constructeur. Pas contre le véritable bord droit utilisant toute la dynamique du capteur. Qu'il y ait gain ou aucun gain, voire perte de dynamique, tout dépend si tu as apporté ou non un complément de lumière dans le puits de lumière qui symbolise ton capteur. (cf Astrosurf et Spinup !)

Mais tu continues à parler de méthode de mesure ou de méthode de réglage ; Rien à voir avec le principe du calage à droite versus centré de ME !

Et de plus, tu me parles d'histogramme; En ce qui me concerne, comme indiqué, je n'utilise pas l'histogramme mais la fonction zebra...

Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 02, 2017, 23:15:23
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 23:07:36
Pour ces trois-là je ne te crois pas.
Je suis certain que l'histogramme initial remplissait tout le spectre.
Tu te trompes ou tu es de mauvaise foi. Que veux tu que je te dise de plus...  
Celle ci n'est pas parfaitement exposée a droite, il manque 0.8EV, je ne voulais pas descendre plus bas en vitesse pour capturer le mouvement des vagues.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 02, 2017, 23:21:01
Citation de: Laure-Anh le Novembre 02, 2017, 19:37:31
Quand on optimise le RAW en ajoutant au moment de la prise de vues + x IL à la mesure [...] Parce que les constructeurs ont calé le bord droit de l'histogramme de l'écran LCD de - x IL en deçà de la saturation réelle de leur capteur sans communiquer sur cet état de fait.
- L'histogramme, c'est le jpeg boitier. Son bord droit n'est pas le blanc 100%, car le développement comporte une courbe en "S". Courbe qui dépend des paramètres jpeg.
Ta "recette" +1,33 qui vise à caler un blanc 100% près de la saturation n'est donc pas une conséquence du calage de l'histogramme jpeg. Mais simplement une conséquence du fait que la saturation est calée vers un blanc 150% ou même 200%.

- Le "sans communiquer" n'est pas vrai car l'une des définitions de la norme ISO numérique prévoit une saturation sur un blanc 150% (donc 3EV au-dessus du gris 18%). Ce calage est donc normal et public. Dans un régistre plus grand public, CI parle depuis longtemps de la coupure douce des HL dans les jpeg constructeur (coupure douce qui nécessite une saturation élevée).

Et amtha c'est une bonne chose car si on n'est pas expert mieux vaut avoir une marge pour toutes les surfaces qui ne sont pas parfaitement mates...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 23:27:36
Citation de: spinup le Novembre 02, 2017, 23:15:23
Tu te trompes ou tu es de mauvaise foi. Que veux tu que je te dise de plus... 
Je me trompais en effet.
J'ai vérifié sur des vues prises au bord de l'océan par temps gris et il n'y a en effet que 6 ou 7 IL.

Citation de: spinup le Novembre 02, 2017, 23:15:23
Celle ci n'est pas parfaitement exposée a droite, il manque 0.8EV, je ne voulais pas descendre plus bas en vitesse pour capturer le mouvement des vagues.
Ah oui mais là on est dans la brume et la grisaille, donc assimilable à situation de brouillard.

En parcourant mes vues sur disque, j'ai constaté que toutes ces photos océano-brumeuses sont automatiquement calées à droite par la matricielle de mon boîtier, donc pas la peine de se prendre la tête.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 03, 2017, 00:29:17
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 20:31:14
Vas-y balance-nous une scène sous le soleil avec moins de 8 IL de dynamique, s'il te plaît.
C'est surprenant de ta part. J'ai moi aussi des contre-exemples. Ca me prend plus de temps de les poster que de le décrire. Dans une église, il suffit que les portes soient ouvertes pour que tu exploses les 8IL. Dehors au soleil, tu sais comme moi que tu peux rechercher le flare, qui va créer un voile réduisant considérablement les contrastes. D'autre part, utiliser un télé pour prendre un paysage lointain va également réduire les contraste en vertu de l'effet diffusant de l'atmosphere. J'ai une photo de ville tropicale prise au soleil qui semble tenir dans 6 IL si je me fie a l'histogramme; 7 IL max. Etc.

Mais tu as rappelé tous les hors sujets de ce fil. Il faut faire attention a ne pas tomber dans le meme travers: c'est un fil sur la définition, voire 'lusage, pas sur l'utilité.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 03, 2017, 07:25:44
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 03, 2017, 00:29:17
C'est surprenant de ta part. J'ai moi aussi des contre-exemples. Ca me prend plus de temps de les poster que de le décrire. Dans une église, il suffit que les portes soient ouvertes pour que tu exploses les 8IL. Dehors au soleil, tu sais comme moi que tu peux rechercher le flare, qui va créer un voile réduisant considérablement les contrastes. D'autre part, utiliser un télé pour prendre un paysage lointain va également réduire les contraste en vertu de l'effet diffusant de l'atmosphere. J'ai une photo de ville tropicale prise au soleil qui semble tenir dans 6 IL si je me fie a l'histogramme; 7 IL max. Etc.

Mais tu as rappelé tous les hors sujets de ce fil. Il faut faire attention a ne pas tomber dans le meme travers: c'est un fil sur la définition, voire l'usage, pas sur l'utilité.
Oui, tu as raison sur les deux points.
Les sujets à faible contraste en extérieur ne sont pas aussi rares que cela, même si sans doute pas goût personnel je les évite.

Pour revenir au sujet, on en a vite fait le tour:

Exposer vers la droite une scène peu contrastée peut être légèrement bénéfique si cela n'oblige pas à monter les ISO, et je remarque en parcourant mes archives que la mesure matricielle de mes boîtiers a l'air de procéder ainsi sur la plupart des scènes qui s'y prêtent.
En revanche, quand la lumière est faible et qu'on n'est pas sur trépied, il vaut mieux éviter.

Pour le second sujet rajouté par Laure-Anh, qui implique des manipulations au développement qui me paraissent encore très obscures et surtout une analyse manuelle de l'exposition de chaque cliché, je trouve vraiment que c'est à développer dans une autre discussion.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 03, 2017, 08:46:59
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 02, 2017, 23:27:36
En parcourant mes vues sur disque, j'ai constaté que toutes ces photos océano-brumeuses sont automatiquement calées à droite par la matricielle de mon boîtier, donc pas la peine de se prendre la tête.

Ça m'étonnerait, scène « claire » donc forcément sous exposé !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 03, 2017, 09:02:34
Citation de: jmk le Novembre 03, 2017, 08:46:59
Ça m'étonnerait, scène « claire » donc forcément sous exposé !
Forcément !
Si pour toi c'est ça une photo bien exposée, nous n'avons pas les mêmes valeurs !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 03, 2017, 09:26:42
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 03, 2017, 09:02:34
Forcément !
Si pour toi c'est ça une photo bien exposée, nous n'avons pas les mêmes valeurs !

De quel droit tu copies colles ma page d'accueil ???  ::)

Visiblement tu ne sais pas ce qu'est un portrait en contre jour et ce qu'il faut mettre en œuvre pour bien exposer le modèle !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 03, 2017, 09:29:14
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 03, 2017, 07:25:44
Exposer vers la droite une scène peu contrastée peut être légèrement bénéfique si cela n'oblige pas à monter les ISO, et je remarque en parcourant mes archives que la mesure matricielle de mes boîtiers a l'air de procéder ainsi sur la plupart des scènes qui s'y prêtent.
Je trouve ca très benefique de mon coté: quand le contraste est trop faible, même a 100 isos, le bruit ressort au post traitement. Et exposer d'un ou deux IL de plus fait une grosse différence.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 03, 2017, 09:39:12
Citation de: jmk le Novembre 03, 2017, 09:26:42
Visiblement tu ne sais pas ce qu'est un portrait en contre jour et ce qu'il faut mettre en œuvre pour bien exposer le modèle !
Oui, c'est cela...

Disons que je ne suis pas certain que tu maîtrises vraiment ce genre, et que je suis au contraire bien certain que je ne chercherai jamais à faire de telles photos, et que j'ai de gros doutes sur les compétences d'un photographe qui met ce genre de photo sur sa page d'accueil, comme vitrine de son savoir-faire.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 03, 2017, 09:47:29
Si vous pouviez arrêter les invectives, ça serait bien. Je ne vois pas en quoi la photo de la page d'accueil de JMK peut rendre ses avis meilleurs ou moins bons (d'autant plus que si on prend le temps d'aller voir ses photographies, on peut difficilement l'accuser de ne pas savoir exposer une photo, donc pour celle-ci, c'est de toute façon un choix artistique délibéré qui n'a rien à voir avec ses compétences techniques).

En général quand on utilise des attaques ad hominem, c'est qu'on est à court d'arguments valables. Si ça n'est pas le cas, alors utilisez des arguments techniques au lieu de chercher à savoir qui fait pipi le plus loin ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 03, 2017, 09:53:47
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 03, 2017, 09:39:12
Oui, c'est cela...

Disons que je ne suis pas certain que tu maîtrises vraiment ce genre, et que je suis au contraire bien certain que je ne chercherai jamais à faire de telles photos, et que j'ai de gros doutes sur les compétences d'un photographe qui met ce genre de photo sur sa page d'accueil, comme vitrine de son savoir-faire.
Je trouve ça très bas et imbécile    si tu confonds style et photo tataginette reste a tes moins 1/3 ou -2/3 et face à tes certitudes
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 03, 2017, 10:18:52
Citation de: asak le Novembre 03, 2017, 09:53:47
Je trouve ça très bas et imbécile    si tu confonds style et photo tataginette reste a tes moins 1/3 ou -2/3 et face à tes certitudes
Oui.
Je vous laisse entre artistes créateurs et experts en maîtrise de l'exposition.

Bonne continuation !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 03, 2017, 11:28:27
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 03, 2017, 09:39:12
Oui, c'est cela...

Disons que je ne suis pas certain que tu maîtrises vraiment ce genre, et que je suis au contraire bien certain que je ne chercherai jamais à faire de telles photos, et que j'ai de gros doutes sur les compétences d'un photographe qui met ce genre de photo sur sa page d'accueil, comme vitrine de son savoir-faire.

No comment  ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 09:34:05
Citation de: fred134 le Novembre 02, 2017, 23:21:01
- L'histogramme, c'est le jpeg boitier. Son bord droit n'est pas le blanc 100%, car le développement comporte une courbe en "S". Courbe qui dépend des paramètres jpeg.
Ta "recette" +1,33 qui vise à caler un blanc 100% près de la saturation n'est donc pas une conséquence du calage de l'histogramme jpeg. Mais simplement une conséquence du fait que la saturation est calée vers un blanc 150% ou même 200%.

- Le "sans communiquer" n'est pas vrai car l'une des définitions de la norme ISO numérique prévoit une saturation sur un blanc 150% (donc 3EV au-dessus du gris 18%). Ce calage est donc normal et public. Dans un régistre plus grand public, CI parle depuis longtemps de la coupure douce des HL dans les jpeg constructeur (coupure douce qui nécessite une saturation élevée).

Je dis "sans communiquer" parce que depuis l'avènement de la photo numérique jusqu'à nos jours, il y avait une très faible poignée d'utilisateurs au courant. M Reichmann lui-même ignorait le pourquoi et le comment des résultats "surprenants" qu'il enregistrait et a pendant longtemps émis des explications qui étaient approximatives.

Comme Matopho l'a dit et suggéré à maintes reprises, et comme tu le dis toi-même mais sans certitude absolue : la saturation est calée pour un blanc 200%, soit à 3,45IL du gris moyen 18%. Partant de là, il en découle la possibilité d'optimiser l'acquisition du fichier RAW à la prise de vue par ajout volontaire de +1IL1/3 à la mesure spot du gris moyen 18% - et ce quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre. Selon la précision de la mesure spot sur gris moyen 18% et en supposant qu'elle soit en défaut de -1/3IL, l'ajout de +1IL1/3 revient à ajouter +1Il2/3, ce qui produit un blanc 228% soit en définitive un excès d'expo du RAW de +0,114 IL.   (2^3,66 = 12,64  et 12,64 x18 = 227,52)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 09:40:11
Citation de: egtegt² le Novembre 02, 2017, 21:44:39
En fait, les constructeurs ne décalent pas d'1 IL 1/3, ce qu'ils font, c'est d'afficher la courbe du JPEG. Et il se trouve que vu la dynamique plus faible, elle est 1 IL 1/3 en dessous.

Ca revient au même mais tu donnes l'impression que c'est un choix délibéré des constructeurs ce décalage, alors qu'il ne s'agit que d'une conséquence logique du choix d'afficher la dynamique du JPEG. Et je ne l'ai jamais vérifié mais je suppose qu'il y a également le même écart à gauche.

C'est un choix discutable mais qui se défend vu que la dynamique d'un JPEG est quasiment la même que celle d'un écran. Ils ont décidé d'afficher la courbe de ce qui est affichable, donc si tu dépasse cette courbe, l'information n'est pas perdue mais elle est brûlée à l'écran si tu ne corriges pas.

Mais ça serait bien d'avoir la possibilité de basculer sur la courbe du RAW.

1 - Ils ont calé la saturation sur un blanc 200%...A toi, d'en tirer la conclusion qui s'impose !

2 - Non, non, et non ! Mauvaise conclusion.

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 10:01:39
Pour rappel et pour que ce soit bien clair pour tous, un histogramme est un relevé statistique recensant toutes les populations de pixels ayant une luminance variant entre 0 et 100%, et aucun pixel ayant une luminance supérieure à un blanc 100%.



Je poste l'histogramme de mon RAW optimisé du fait qu'il a été exposé au flash selon "la mesure du flashmètre + 1IL" auquel j'ai rajouté +1/3IL en post-prod sans opérer aucune correction, sans aucun abaissement de la luminosité. La scène cadrée et photographiée contient un sujet ayant une luminance égale ou supérieure à 98%. Ce sujet a été exposé avec un ajout de +1IL à la prise de vue. Le RAW acquis a été affublé de +1/3IL en post-prod. Autrement dit, la luminance blanc 98% est devenue une luminance 98x 2,51 = 245,98% (parce que 2^1,33 = 2,51).

Question idiote : comment et pourquoi les pixels de cet objet blanc dont la luminance est en définitive de 246% sont-ils répertoriés et affichés à l'écran ?....
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 04, 2017, 11:04:35
Ta mesure au flashmètre, elle t'indique quelle ouverture ? De combien es-tu sous-ex si tu t'en tiens à cette mesure sans correction et sans chercher à exposer à droite ?

Ta question (je ne sais pas si elle est idiote) me paraît surtout étrange par rapport à ta photo : aucun blanc ne semble cramé et je ne vois pas comment tu trouves ces 246%. Peut-être que si tu fournissais ton fichier DNG on pourrait creuser la question un peu mieux.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 11:10:54
Le making-of de l'expo au flash a été illustré dans une page précédente.
Bien à toi,


(98 x 2,51 = 246 parce que ajouter +1IL1/3 revient à multiplier la luminance initiale par 2,51 ;  "2 puissance 1,33" égale 2,51.
De même que ajouter +1IL revient à multiplier la luminance initiale par 2 ; "2 puissance 1" égale 2.
Accessoirement, 200% divisé par 18% fait apparaître un rapport égal à 11,11  ce qui représente environ 3,45 IL  ; "2 puissance 3,45" égale 10,93.)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 11:41:04
Pour compléter votre réflexion, je joins la capture écran ci-après concernant le fichier RAW exposé "classiquement", c-à-d selon la mesure du flashmètre sans aucun ajout d'expo :
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 04, 2017, 12:00:29
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 10:01:39
Question idiote : comment et pourquoi les pixels de cet objet blanc dont la luminance est en définitive de 246% sont-ils répertoriés et affichés à l'écran ?....

Je n'ai pas compris la question...

En d'autres termes, comment peux-tu être sûre que les pixels en question ne se situent pas hors histogramme ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 04, 2017, 12:05:10
Désolé mais j'ai beau te suivre dans tes calculs, je ne te suis pas quant au résultat escompté. Tu as placé une feuille blanche avec un téléphone un tout petit peu moins blanc sur un jean presque noir sur lequel tu as posé un chargeur noir. Sur ta photo corrigée, ton jean vire gris foncé. Sur la dernière copie, il semble pourtant être tel qu'on le voit avec les yeux. L'image est plus dense et même si il y a moins de détails dans les basses lumières, elle me (je ne sais pas ce que les autres en pensent) semble plus naturelle que l'image corrigée.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 04, 2017, 12:28:26
Bonjour,

Citation de: Verso92 le Novembre 04, 2017, 12:00:29
...
En d'autres termes, comment peux-tu être sûre que les pixels en question ne se situent pas hors histogramme ?

Il ne peut pas y avoir de pixels hors de l'histogramme !

Je cite Laure-Anh : « Pour rappel et pour que ce soit bien clair pour tous, un histogramme est un relevé statistique recensant toutes les populations de pixels ayant une luminance variant entre 0 et 100%, et aucun pixel ayant une luminance supérieure à un blanc 100%. » Êtes-vous d'accord avec cette définition ?

Belle démonstration qu'un histogramme, d'un dématriceur, d'un logiciel de traitement d'image, de l'écran d'un appareil, ... ne donne pas d'information sur les données issues du capteur et indirectement des conditions de prise de vue et de lumière. C'est toujours le résultat d'un traitement de ces données.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 04, 2017, 12:30:45
Citation de: matopho le Novembre 04, 2017, 12:28:26
Il ne peut pas y avoir de pixels hors de l'histogramme !

Je reformule : de pixels saturés à 255/255/255...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 12:34:16
Citation de: Verso92 le Novembre 04, 2017, 12:00:29
Je n'ai pas compris la question...

En d'autres termes, comment peux-tu être sûre que les pixels en question ne se situent pas hors histogramme ?


Si cela peut te convaincre, je t'ai fait une capture d'écran avec alarmes de cramage et de noir bouché activées. Mais le résultat de ces alarmes importe peu.

On peut être sûr que les pixels en question ne se situent pas hors histogramme...Parce que les pixels concernés figurent - comme tu peux le voir et constater par toi-même, comme tout le monde peut le voir et le constater également - sur l'histogramme affiché à l'écran.
Et y figurent parce que du fait même du principe d'un histogramme photographique, ils ont été recensés et répertoriés selon des luminances variant entre 0% à 100%.

 
D'où la question de savoir comment et pourquoi une luminance censée être de 246% figure sur un histogramme recensant au plus une luminance égale à 100% ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 04, 2017, 12:37:45
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 12:34:16
Si cela peut te convaincre, je t'ai fait une capture d'écran avec alarmes de cramage et de noir bouché activées. Mais le résultat de ces alarmes importe peu.

On peut être sûr que les pixels en question ne se situent pas hors histogramme...Parce que les pixels concernés figurent - comme tu peux le voir et constater par toi-même, comme tout le monde peut le voir et le constater également - sur l'histogramme affiché à l'écran.
Et y figurent parce que du fait même du principe d'un histogramme photographique, ils ont été recensés et répertoriés selon des luminances variant entre 0% à 100%.

 
D'où la question de savoir comment et pourquoi une luminance censée être de 246% figure sur un histogramme recensant au plus une luminance égale à 100% ?

Je ne comprends pas trop où tu veux en venir...

Pour répondre précisément à la question que tu te poses, il faudrait analyser l'histogramme avec RawDigger.

(là, tu cumules les résultats avec la courbe de développement du logiciel, qui est tout sauf linéaire...)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 12:47:08
Citation de: Verso92 le Novembre 04, 2017, 12:37:45
Je ne comprends pas trop où tu veux en venir...

Pour répondre précisément à la question que tu te pose, il faudrait analyser l'histogramme avec RawDigger.

C'est une question de logique. Tu n'as pas besoin de RAwdigger pour cela.
La réponse est simple, évidente et sous ton nez mais des années de pratique d'exposition "classique" font que tu ne veux pas tirer la conclusion qui s'impose d'elle-même. Je suis passée par là et j'ai mesuré le poids du conditionnement subi.

C'est évident, clair et limpide : la luminance sensée être de 246% n'est en réalité pas de 246% ; sa valeur est nécessairement inférieure ou égale à 100% max.
 
Pourquoi ? Parce que le constructeur a calé l'expo (représentée par le bord droit de l'histogramme) en fonction de la saturation d'un blanc 200%.
Et quelle expo faut-il pour saturer un blanc 200% si l'on prend pour référence la mesure spot sur gris moyen 18% en lumière réfléchie ?..."mesure spot à laquelle le constructeur nous pousse - depuis toujours et quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre - à retrancher -1,45IL" !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 04, 2017, 13:06:05
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 12:47:08
C'est une question de logique. Tu n'as pas besoin de RAwdigger pour cela.

Ah... dans ce cas, je n'ai vraiment rien compris à ce que tu tentes d'expliquer avec tes histogrammes LR.

(RawDigger est la seule* solution que je connaisse qui permet de savoir précisément les valeurs des données enregistrées par l'appareil)


*il en existe peut-être d'autres, mais la question n'est pas là...

Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 12:47:08
Pourquoi ? Parce que le constructeur a calé l'expo (représentée par le bord droit de l'histogramme) en fonction de la saturation d'un blanc 200%.

Aie la curiosité d'essayer Capture One en linéaire, par exemple, et tu constateras que ce que tu crois calé à droite est tout relatif...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 13:14:12
La donnée est que en numérique le constructeur a calé l'expo (représentée par le bord droit de l'histogramme lequel histogramme est dans le domaine de la photo un relevé statistique recensant toutes les populations de pixels ayant une luminance variant entre 0 et 100%) en fonction de la saturation d'un blanc 200%.

Il faut raisonner à partir de là et toutes les pièces du puzzle se mettront d'elles-mêmes en place.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 04, 2017, 13:15:48
Laure-Anh, les valeurs écrêtées n'indiquent pas le pourcentage exact théorique de sur-ex que tu as calculé mais que le ton a atteint 255/255/255. Plus blanc que blanc c'est pas possible puisqu'un pixel ne peut avoir une valeur supérieure à la valeur maximale. Sur ton histogramme, le graphe est collé à droite mais la partie HL l'est également au plafond.

Les marqueurs d'écrêtage des HL affichent "quelques" pixels qui sont à saturation. Pousse l'exposition plus fort et les zones vont s'élargir mais en aucun cas les pixels déjà écrêtés ne vont "blanchir" davantage. Crée une image noire dans Photoshop ou autre. Pousse la luminosité à fond en autant de fois qu'il le faudra pour atteindre 255/255/255 et ensuite tu pourras continuer tant que tu voudras, ça indiquera toujours 255/255/255.

Quoi qu'il en soit, comme je n'ai toujours pas compris où tu voulais en venir... :o
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 04, 2017, 13:18:00
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 13:14:12
La donnée est que en numérique le constructeur a calé l'expo (représentée par le bord droit de l'histogramme lequel histogramme est dans le domaine de la photo un relevé statistique recensant toutes les populations de pixels ayant une luminance variant entre 0 et 100%) en fonction de la saturation d'un blanc 200%.

Là, tu t'avances un peu, quand même...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 13:23:11
Citation de: Verso92 le Novembre 04, 2017, 13:18:00
Là, tu t'avances un peu, quand même...

Cette donnée explique tout. Elle permet de tout expliquer.
Pars de là en laissant tous préjugé et réticence de côté et tu verras où cela te mène.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 04, 2017, 13:25:40
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 13:23:11
Cette donnée explique tout. Elle permet de tout expliquer.
Pars de là en laissant tous préjugé et réticence de côté et tu verras où cela te mène.

J'essaie, pour ma part, de ne pas donner dans le dogmatisme...

En ce qui me concerne, des échanges persos avec un pote possédant le Nikon D810a nous ont permis de constater que les calages étaient différents de ceux du D810, par exemple.

(mais je n'ai pas une culture technique suffisante pour en déduire des conclusions générales)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 13:28:39
Citation de: Nerva le Novembre 04, 2017, 13:15:48
Plus blanc que blanc, c'est pas possible...

On a évoqué au cours de ce fil les reflets spéculaires ayant une luminance lumineuse allant de 25 000 candelas/m2 jusqu'à 1 500 000 000 candelas/m2...
Plus blanc qu'une feuille blanche très blanche sous le soleil de midi par beau temps clair sans nuage, il y a.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 13:34:25
Citation de: Verso92 le Novembre 04, 2017, 13:25:40
J'essaie, pour ma part, de ne pas donner dans le dogmatisme...

En ce qui me concerne, des échanges persos avec un pote possédant le Nikon D810a nous ont permis de constater que les calages étaient différents de ceux du D810, par exemple.

(mais je n'ai pas une culture technique suffisante pour en déduire des conclusions générales)

Disons que tous les boîtiers passés entre les mains de jmk, Christophe Métairie, Olivier Chauvignat, M Reichmann, semblent avoir été calés selon le blanc 200%.
Et d'après les résultats que tu as postés, ton boîtier semble l'être également.
On va dire calé grosso modo selon un blanc 200%. On ne va pas chipoter pour 1/10 IL ou même pour 1/3IL.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 04, 2017, 13:36:13
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 13:34:25
Disons que tous les boîtiers passés entre les mains de jmk, Christophe Métairie, Olivier Chauvignat, M Reichmann, semblent avoir été calés selon le blanc 200%.

Et ?

Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 13:34:25
On ne va pas chipoter pour 1/10 IL ou même pour 1/3IL.

C'est un point sur lequel je te rejoins : étant données les caractéristiques actuelles des capteurs, cette discussion (dans son ensemble) tient du chipotage et de l'embêtage de diptères.

(intéressante dans le sens d'essayer de comprendre les mécanismes mis en œuvre, mais sans réel intérêt pratique sur le terrain)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 04, 2017, 13:52:56
Citation de: Nerva le Novembre 04, 2017, 13:15:48
.....

Quoi qu'il en soit, comme je n'ai toujours pas compris où tu voulais en venir... :o

Pour le dire simplement, entre autre, qu'il y a une différence entre optimiser la prise de vue en faisant arriver le maximum de lumière sur le capteur (y en a qui appellent cela exposer à droite ou autrement) et produire une image correspondant aux intentions.

Que pour le premier point, seul un histogramme RAW fournit une information juste. C'est un histogramme que je qualifierai d'absolu.

Que pour le second point, l'histogramme du logiciel utilisé est un outil parmi d'autre pour arriver au résultat souhaité. Il fournit une indication relative.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 04, 2017, 13:55:33
Citation de: matopho le Novembre 04, 2017, 13:52:56
Que pour le premier point, seul un histogramme RAW fournit une information juste. C'est un histogramme que je qualifierai d'absolu.

Que pour le second point, l'histogramme du logiciel utilisé est un outil parmi d'autre pour arriver au résultat souhaité. Il fournit une indication relative.

Yep.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 13:57:24
Citation de: Verso92 le Novembre 04, 2017, 13:36:13
Et ?

Pour qu'un blanc 200% figure sur un histogramme photo recensant et répertoriant les pixels selon des luminances allant de 0% à 100%, il faut que son rendu à l'image soit au plus un rendu blanc 100%.
Par conséquent, il faut que l'expo mise en oeuvre pour photographier ce blanc 200% au moyen d'un capteur numérique soit "mesure spot sur gris moyen 18% en lumière réfléchie moins 1,45IL".

Par suite, quand nous photographions du blanc très blanc de luminance 100%, ce blanc 100% sera à -1,45IL du bord droit de l'histogramme constructeur. Ce faisant, on sous-exploite la pleine dynamique réelle du capteur. Et ce quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 04, 2017, 13:59:34
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 13:57:24

Pour qu'un blanc 200% figure sur un histogramme photo recensant et répertoriant les pixels selon des luminances allant de 0% à 100%, il faut que son rendu à l'image soit au plus un rendu blanc 100%.
Par conséquent, il faut que l'expo mise en oeuvre pour photographier ce blanc 200% au moyen d'un capteur numérique soit "mesure spot sur gris moyen 18% en lumière réfléchie moins 1,45IL".

Par suite, quand nous photographions du blanc très blanc de luminance 100%, ce blanc 100% sera à -1,45IL du bord droit de l'histogramme constructeur. Ce faisant, on sous-exploite la pleine dynamique réelle du capteur. Et ce quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre.

On attend donc tes essais avec RawDigger en fonction des différents appareils.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 14:17:44
Citation de: Verso92 le Novembre 04, 2017, 13:59:34
On attend donc tes essais avec RawDigger en fonction des différents appareils.

Ce qui est déstabilisant, c'est que suivant ce raisonnement, quand nous photographions du gris moyen 18% avec un calage constructeur selon un blanc 200%, ce gris moyen 18% devrait se trouver à -1,45IL de sa place prévue, c-à-d à -1,45 IL du milieu de l'histogramme constructeur. Mais le constructeur introduit une courbe tonale qui replace ce gris moyen 18% par voie logicielle pile poil au milieu de l'histogramme : c'est cette opération "in camera" appliquée au gris moyen 18% qui complique la compréhension de l'optimisation du fichier RAW à la prise de vue.

Vous avez en mains tous les éléments de réflexion.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 04, 2017, 14:21:46
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 14:17:44
Ce qui est déstabilisant, c'est que suivant ce raisonnement, quand nous photographions du gris moyen 18% avec un calage constructeur selon un blanc 200%, ce gris moyen 18% devrait se trouver à -1,45IL de sa place prévue, c-à-d à -1,45 IL du milieu de l'histogramme constructeur. Mais le constructeur introduit une courbe tonale qui replace ce gris moyen 18% par voie logicielle pile poil au milieu de l'histogramme : c'est cette opération "in camera" appliquée au gris moyen 18% qui complique la compréhension de l'optimisation du fichier RAW à la prise de vue.

Vous avez en mains tous les éléments de réflexion.

C'est en effet une partie du raisonnement.

La partie visible de l'iceberg ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 04, 2017, 14:40:41
Citation de: Verso92 le Novembre 04, 2017, 13:36:13
Et ?

C'est un point sur lequel je te rejoins : étant données les caractéristiques actuelles des capteurs, cette discussion (dans son ensemble) tient du chipotage et de l'embêtage de diptères.

(intéressante dans le sens d'essayer de comprendre les mécanismes mis en œuvre, mais sans réel intérêt pratique sur le terrain)

Ca c'est ben vrai, sauf si Laure-Anh me démontre le contraire.... Je pense surtout aux paysages !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 04, 2017, 15:36:56
L histogramme représente les valeurs de 0 à 255 et un gamma de 2.47
L'écran en général 2.2
Quel espace de travail utilise tu ?

Rawdigger la representation on dira gamma 1 linéaire
Des valeurs scientifiques avec des crans par 1/3 lL ça me surprends un peu..
Que je sache les apn sont calibré de façon fixe
Ta théorie et celle des camera vidéo non?
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 17:54:45
Citation de: jac70 le Novembre 04, 2017, 14:40:41
Ca c'est ben vrai, sauf si Laure-Anh me démontre le contraire.... Je pense surtout aux paysages !

A quoi bon ?!
Tu as des exemples parlants de paysage sur le site de Jmk.
Tu as des exemples parlants de paysage dans ce fil par Spinup en page 23 : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.550.html

Ici, tu as un exemple parlant de paysage par Christophe Métairie rédigé plusieurs années auparavant : de fait, le RAW a été optimisé à la prise de vue par ajout de +1IL à la sensibilité de base de 100 ISO :
http://www.cmp-color.fr/rawvsjpeg.html

Le gain existe mais il faut adapter ses habitudes. Quelqu'un qui comme toi est pleinement satisfait de ses résultats en mode tout Auto a raison de continuer à pratiquer comme d'hab.
S'agissant d'un débutant, je penche en faveur du fait que celui-ci sache dès le départ exactement le pourquoi et le comment du remplissage à saturation du puits de lumière symbolisant son capteur numérique.
Le truc qui n'a pas changé et qui reste constant, c'est que un gris moyen exposé selon la mesure spot sur une charte gris moyen 18% (à diffusion lambertienne, pour faire plaisir à Seba) en lumière réfléchie a un rendu gris à l'image.
Qu'il s'achète une charte de mesure et fasse régulièrement ses gammes d'expo au moyen de cette charte en mesure spot et en mode M. En programmant un bracketing auto sur deux images : une sans ajout, une avec ajout de +1I à +1IL1/3. Et qu'il ne fasse pas son apprentissage photo en réalisant ses fichiers RAW exclusivement en mesure matricielle et mode Auto, ISO auto.

Bonne soirée à toi,
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 04, 2017, 17:56:23
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 13:28:39On a évoqué au cours de ce fil les reflets spéculaires ayant une luminance lumineuse allant de 25 000 candelas/m2 jusqu'à 1 500 000 000 candelas/m2...
Plus blanc qu'une feuille blanche très blanche sous le soleil de midi par beau temps clair sans nuage, il y a.
On est d'accord, dans la réalité. Mais le capteur lui ne différencie plus rien dès qu'il atteint la saturation.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 04, 2017, 18:01:57
Citation de: matopho le Novembre 04, 2017, 13:52:56
Pour le dire simplement, entre autre, qu'il y a une différence entre optimiser la prise de vue en faisant arriver le maximum de lumière sur le capteur (y en a qui appellent cela exposer à droite ou autrement) et produire une image correspondant aux intentions.

Que pour le premier point, seul un histogramme RAW fournit une information juste. C'est un histogramme que je qualifierai d'absolu.

Que pour le second point, l'histogramme du logiciel utilisé est un outil parmi d'autre pour arriver au résultat souhaité. Il fournit une indication relative.

Eh bien moi j'ajoute un troisième point : c'est pas un histogramme qui va dicter ce que je recherche dans une photo, mais mes yeux et l'image en elle même. Tout le monde a certainement déjà eu affaire à un histogramme nickel chrome, telle une belle cloche de Gauss, tout en n'étant pas satisfait de l'image. Faire entrer un maximum de lumière n'est pas un prérequis pour tout type de photo.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 04, 2017, 18:04:02
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 17:54:45
Ici, tu as un exemple parlant de paysage par Christophe Métairie rédigé plusieurs années auparavant : de fait, le RAW a été optimisé à la prise de vue par ajout de +1IL à la sensibilité de base de 100 ISO :
http://www.cmp-color.fr/rawvsjpeg.html

Laure-Anh, il faut arrêter de citer des sources anciennes (il y a quelques années, il y avait un intérêt à ce genre de manip).

Sans compter que ce genre de source n'est pas très sérieux...

Citation de: Nerva le Novembre 04, 2017, 18:01:57
Faire entrer un maximum de lumière n'est pas un prérequis pour tout type de photo.

Techniquement, si (ce n'est pas discutable).

Cela apportait un plus appréciable il y a quelques années. C'est devenu anecdotique aujourd'hui...
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 04, 2017, 18:11:00
Citation de: Nerva le Novembre 04, 2017, 18:01:57
Eh bien moi j'ajoute un troisième point : c'est pas un histogramme qui va dicter ce que je recherche dans une photo, mais mes yeux et l'image en elle même. Tout le monde a certainement déjà eu affaire à un histogramme nickel chrome, telle une belle cloche de Gauss, tout en n'étant pas satisfait de l'image. Faire entrer un maximum de lumière n'est pas un prérequis pour tout type de photo.

Déjà dit ....

On expose en optimisant (à droite), le rendu c'est au développement qu'on l'obtient 😊

La belle cloche de Gauss n'est absolument pas un critère de bon histogramme  ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 04, 2017, 18:14:20
Oui, en 25 pages (pour le moment !) y en a eu des choses de répétées. :P Je plains le débutant qui croirait trouver dans ce sujet une réponse claire et nette sur les questions qu'il se pose à propos de l'exposition à droite...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Arnaud17 le Novembre 04, 2017, 18:16:40
C'est peut-être dans ce fil que j'ai vu mention d'un capteur iso-invariant.

Je me demande de quoi il s'agit, une particularité d'un seul capteur, un seul fabricant de boitier ou convertisseur signal analogique en numérique ou autre chose.

Si un spécialiste peut m'éclairer je lui serais reconnaissant.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 04, 2017, 18:18:40
Citation de: Arnaud17 le Novembre 04, 2017, 18:16:40
C'est peut-être dans ce fil que j'ai vu mention d'un capteur iso-invariant.

Je me demande de quoi il s'agit, une particularité d'un seul capteur, un seul fabricant de boitier ou convertisseur signal analogique en numérique ou autre chose.

Si un spécialiste peut m'éclairer je lui serais reconnaissant.

https://improvephotography.com/34818/iso-invariance/

https://photographylife.com/iso-invariance-explained

https://digital-photography-school.com/iso-invariance-exposure-triangle/

https://www.dpreview.com/articles/8189925268/what-s-that-noise-shedding-some-light-on-the-sources-of-noise

https://www.dpreview.com/articles/0388507676/sources-of-noise-part-two-electronic-noise
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 18:26:01
Citation de: Nerva le Novembre 04, 2017, 17:56:23
On est d'accord, dans la réalité. Mais le capteur lui ne différencie plus rien dès qu'il atteint la saturation.

Le capteur est un outil. La décision revient au photographe.

Un paysagiste voulant photographier le soleil cadré serré dans son viseur par ciel clair et lui donner un rendu blanc 80% ou 96% utilisera un filtre absorbant au préalable 13 à 16 IL.

Un paysagiste ne va pas photographier une église blanche illuminée par un éclairage urbain localement puissant au milieu de rues avoisinantes faiblement voire insuffisamment éclairées par nuit noire.
Il choisira d'être sur place en avance afin de guetter l'heure bleue entre chien et loup quand la distribution des différentes luminances lumineuses en présence est (plus) harmonieuse et favorise le rendu des détails de tous les éléments inclus dans le champ cadré.

Un paysagiste voulant photographier une lune presque pleine sur fond de soleil couchant avec nuages blancs dans l'hémisphère nord ne le fera pas à n'importe quel jour du mois, ni à n'importe quelle heure.

Un photographe amateur (= qui aime) désireux de photographier des feux d'artifices ne fera pas les choses au hasard, il fera tout ce qu'il faut en sorte d'optimiser ses chances. (cf Franciscus Corvinus face aux feux d'artifices)



D'où l'importance pour un débutant d'apprendre dès le début à savoir apprécier la lumière existante et savoir décider du parti qu'il va en tirer, avant même de sortir son posemètre/flashmètre.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 18:41:55
Citation de: Nerva le Novembre 04, 2017, 18:14:20
Oui, en 25 pages (pour le moment !) y en a eu des choses de répétées. :P

Répétées pour la bonne cause.
Par exemple, à ton intention quand tu viens sur la 25ème page réfuter des faits indiscutables que tu n'as pas, page après page, encore assimilés.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Arnaud17 le Novembre 04, 2017, 18:49:00
Citation de: Verso92 le Novembre 04, 2017, 18:18:40
https://improvephotography.com/34818/iso-invariance/

https://photographylife.com/iso-invariance-explained

https://digital-photography-school.com/iso-invariance-exposure-triangle/

https://www.dpreview.com/articles/8189925268/what-s-that-noise-shedding-some-light-on-the-sources-of-noise

https://www.dpreview.com/articles/0388507676/sources-of-noise-part-two-electronic-noise

Merci Verso.

Si je comprends bien, l'Iso-Invariance n'a rien à voir avec le capteur lui-même mais tout avec le traitement du signal analogique.

Les traitements se font probablement de manière différente selon les "écoles" qui sévissent dans la labos des fabricants.

Peut-être les fabricants ne communiquent pas trop sur le sujet pour ne pas troubler les esprits simples comme le mien ?
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 04, 2017, 18:55:04
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 18:41:55

Répétées pour la bonne cause.
Par exemple, à ton intention quand tu viens sur la 25ème page réfuter des faits indiscutables que tu n'as pas, page après page, encore assimilés.
Ben non mais moi vois-tu je fais essentiellement des photos sans me préoccuper à chaque fois si la mire grise donne bien le ton qu'elle devrait et sans être obsédé maladivement par un histogramme.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 04, 2017, 19:01:10
Citation de: Nerva le Novembre 04, 2017, 18:55:04
Ben non mais moi vois-tu je fais essentiellement des photos sans me préoccuper à chaque fois si la mire grise donne bien le ton qu'elle devrait et sans être obsédé maladivement par un histogramme.

Sans doute... mais c'est sans rapport avec le sujet du fil.

Citation de: Arnaud17 le Novembre 04, 2017, 18:49:00
Si je comprends bien, l'Iso-Invariance n'a rien à voir avec le capteur lui-même mais tout avec le traitement du signal analogique.

Ce n'est pas aussi simple que ça, à mon avis : il est toujours délicat d'effectuer des séparations franches...

Par exemple, l'implémentation des convertisseurs A/N dans le capteur lui-même (Exmor, etc) doit contribuer à améliorer le rapport S/B au final.

Citation de: Arnaud17 le Novembre 04, 2017, 18:49:00
Peut-être les fabricants ne communiquent pas trop sur le sujet pour ne pas troubler les esprits simples comme le mien ?

Pourtant, ils aiment bien illustrer leurs dernières productions par des articles techniques... je n'ai pas retrouvé les articles sur l'Exmor, mais on trouve facilement des choses sur leurs derniers bébés...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: OuiOuiPhoto le Novembre 04, 2017, 19:35:03
Citation de: Nerva le Novembre 04, 2017, 18:14:20
Je plains le débutant qui croirait trouver dans ce sujet une réponse claire et nette sur les questions qu'il se pose à propos de l'exposition à droite...

D'un autre coté perso je déconseille aux débutants de s'emmerder avec cela ;) . Le gain est trop faible par rapport au risque de cramer sa photo. Il y a même des ingés de canon qui expliquent que c'est pas utile a faire.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 04, 2017, 19:37:02
Citation de: OuiOuiPhoto le Novembre 04, 2017, 19:35:03
Il y a même des ingés de canon qui expliquent que c'est pas utile a faire.

Les ingés de chez Canon, ils seraient même capables de t'expliquer que ça sert à rien d'avoir une dynamique élevée !

;-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Arnaud17 le Novembre 04, 2017, 19:58:17
Citation de: Verso92 le Novembre 04, 2017, 19:01:10

Ce n'est pas aussi simple que ça, à mon avis : il est toujours délicat d'effectuer des séparations franches...

Par exemple, l'implémentation des convertisseurs A/N dans le capteur lui-même (Exmor, etc) doit contribuer à améliorer le rapport S/B au final.

Pourtant, ils aiment bien illustrer leurs dernières productions par des articles techniques... je n'ai pas retrouvé les articles sur l'Exmor, mais on trouve facilement des choses sur leurs derniers bébés...

Quand je vois ces schémas je ne fais pas forcément le lien avec un accroissement de plage dynamique dans nos boitiers.
Un jour tu finiras par me convaincre que Nikon n'est pas si mal que ça.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Reflexnumerick le Novembre 04, 2017, 20:13:18
Citation de: Verso92 le Novembre 04, 2017, 19:37:02
Les ingés de chez Canon, ils seraient même capables de t'expliquer que ça sert à rien d'avoir une dynamique élevée !

;-)

Bah il y a même des nikonistes qui écrivaient dans les années 2006/2011 que 13,8 IL de dynamique ce n'était pas nécessaire pour cause de pdv "fade"  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 04, 2017, 20:20:28
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 17:54:45

Le gain existe mais il faut adapter ses habitudes. Quelqu'un qui comme toi est pleinement satisfait de ses résultats en mode tout Auto a raison de continuer à pratiquer comme d'hab.
S'agissant d'un débutant, je penche en faveur du fait que celui-ci sache dès le départ exactement le pourquoi et le comment du remplissage à saturation du puits de lumière symbolisant son capteur numérique.

Mode tout auto, c'est un peu réducteur, non ? Je sais, quand c'est nécessaire, passer en mode M, comme je faisais bien avant que tu sois née, dans les années 60. Et même utliser la mesure spot quand c'est (vraiment) nécessaire.

Et je sais aussi utiliser le post-traitement, que tu veux ignorer, par choix intellectuel peut-être. J'en connais les limites et j'ai même posté un exemple volontairement caricatural (#354 p15) dont le but était surtout de montrer les réserves que l'on a avec un capteur encore moderne.

Mais je suis avant tout pragmatique, et quand je suis sur le terrain, je n'ai pas la moindre envie ni le temps de m'intéresser en détail (ah les 1/3 d'IL !) aux paramètres d'expo : donc choix du diaph, mode A ISO auto dans 95% des cas comme font beaucoup d'intervenants dans ce fil sans trop oser l'avouer....La théorie, c'est beau, mais seul le résultat compte...Beaucoup de mes photos (paysages, voyages) sont visibles un peu partout dans ce forum et dans un autre. A toi de me dire qu'est-ce qui leur manque !

Quant aux débutants  ???, je voudrais être sûr qu'ils ont eu le courage de lire les 25 pages de ce fil particulièrement indigeste....J'ai des doutes, et je pense que je ne suis pas le seul  ;D

Tiens, pour illustrer le fait qu'en voyage, on est souvent obligé d'aller très vite ! Photo prise à travers la vitre d'un minibus roulant à 70-80 km/h sur une route défoncée....
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 04, 2017, 21:05:49
Citation de: Nerva le Novembre 04, 2017, 13:15:48
Quoi qu'il en soit, comme je n'ai toujours pas compris où tu voulais en venir... :o
Pour dire les choses simplement, l'histogramme que tu vois sur le dos de ton boitier indique la saturation 1.3 IL avant que le RAW ne sature.

C'est la these de L-A. C'est prouvable. Mais pas de la facon dont L-A l'a fait et pas pour tous les boitiers. Comme l'a dit Verso92, il faut passer par RawDigger.

La technique qui en découle est la suivante:
- Si tu as l'histogramme de la scene avant déclenchement, tu le cales* a droite et augmente l'exposition (pas la sensibilité!) de 1.3 IL.
- Si tu n'as pas cette chance, tu prends des photos jusqu'a avoir l'histogramme calé* a droite, et tu rajoutes 1.3 IL d'exposition avant de prendre la photo finale.
- Dans les deux cas tu remets la luminosité correcte en post-traitement.
Comme toutes les techniques, elle n'est bien sur pas applicable a toutes les situations (cf. photo depuis un bus, ou feux d'artifice, plus haut).

Pour achever de résumer les 25 pages en quelques lignes, on ne peut appeler cela "exposer a droite" qu'a la sensibilité native. Ce qui n'exclut pas qu'il faille parfois faire un compromis entre vitesse, sensibilité et ouverture, entre pre- et post-traitement... bref, les compromis habituels de la photographie depuis qu'elle existe.

* Ca veut dire que les blancs dans lesquels tu veux garder des nuances sont en limite de saturation; les autres blancs (plus blancs) sont saturés.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 04, 2017, 21:40:31
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 18:41:55

Répétées pour la bonne cause.
Par exemple, à ton intention quand tu viens sur la 25ème page réfuter des faits indiscutables que tu n'as pas, page après page, encore assimilés.

Merci, je n'ai pas osé  :)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Arnaud17 le Novembre 04, 2017, 21:47:16
Citation de: Verso92 le Novembre 04, 2017, 19:37:02
Les ingés de chez Canon, ils seraient même capables de t'expliquer que ça sert à rien d'avoir une dynamique élevée !

;-)

Les gars de chez Canon sont nuls, archi nuls :
https://www.usa.canon.com/internet/portal/us/home/about/newsroom/press-releases/press-release-details/2017/20170928-Emmy/20170928-Emmy?cm_sp=emmy-_-press-releases-_-award

;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 04, 2017, 21:48:49
Citation de: Arnaud17 le Novembre 04, 2017, 21:47:16
Les gars de chez Canon sont nuls, archi nuls :
https://www.usa.canon.com/internet/portal/us/home/about/newsroom/press-releases/press-release-details/2017/20170928-Emmy/20170928-Emmy?cm_sp=emmy-_-press-releases-_-award

;D

On n'est jamais mieux servi que par soi-même...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: gerarto le Novembre 04, 2017, 23:04:21
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 18:26:01
...
Un paysagiste ne va pas photographier une église blanche illuminée par un éclairage urbain localement puissant au milieu de rues avoisinantes faiblement voire insuffisamment éclairées par nuit noire.
Il choisira d'être sur place en avance afin de guetter l'heure bleue entre chien et loup quand la distribution des différentes luminances lumineuses en présence est (plus) harmonieuse et favorise le rendu des détails de tous les éléments inclus dans le champ cadré.
...

Si si, moi la nuit noire, j'ose...
Bon, en même temps, je ne vois pas trop ce qu'aurait pu me donner une expo "à droite" sur ce type de photo vu que l'histogramme du raw brut après dématriçage mais avant toute correction est totalement occupé de la gauche (avec un gros pic proche du bord) à la droite où je suis en limite de cramage pour certains points chauds de la façade éclairée. Je ne parle pas des lampadaires qui sont hors course...
Et pourtant j'ai un capteur qui est sensé encaisser ses 12 IL aux 800 iso de la photo, ce que me confirme exactement l'histogramme de RawDigger qui voit les 12 IL occupés !

Alors, il y a 20 ou 30 ans dans ma période Velvia 50, j'aurais fait une dizaine de mesures spot, calculé une moyenne, fait un bracketing d'expo autour de la valeur trouvée, plus un autre bracketing avec deux valeurs de filtre bleu pour corriger la TC, et tremblé en attendant le verdict de la sortie du labo...
Ben maintenant, autre temps, autre mœurs, autre matériel et autre technique, une expo basique multizone éventuellement légèrement retouchée avec la molette +/- en fonction de ce que je vois sur l'écran (et peut être quelques décennies d'expérience ? ), et que ça roule.
Faut quand même pas oublier que de toute façon, ça va se traduire par un couple vitesse / diaph (suivant isos évidemment), quelque soit la manière empirique ou sophistiquée qui y aura conduit...

Voila... alors caler ou non à droite, je ne suis pas contre ni pour et réciproquement ! Pourquoi pas pour savoir quelles sont les limites de son matériel et comment éventuellement remédier à ses manques, mais ce n'est pas (PLUS !) ma préoccupation.
- Caler à droite et devoir se faire un plan un peu compliqué au préalable, pourquoi pas si ça satisfait son désir de rigueur ? 
- Ne pas caler à droite et avoir un peu plus de bruit dans les ombres ? Bof, un petit coup de DxO prime et on n'en parle plus...

PS : j'ai aussi une version "heure bleue", j'aime moins...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 04, 2017, 23:14:55
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 12:34:16
parce que du fait même du principe d'un histogramme photographique, ils ont été recensés et répertoriés selon des luminances variant entre 0% à 100%.[/b]
D'où la question de savoir comment et pourquoi une luminance censée être de 246% figure sur un histogramme recensant au plus une luminance égale à 100% ?
Tu écris souvent que pour toi un histogramme représente des luminances de 0% à 100%. Avec le 18% au milieu. Pourquoi ?

Comme déjà écrit, le développement comporte une courbe en "S", qui et paramétrable. Le bord droit de l'histogramme (qui est un histo après développement) peut très bien représenter plus de 100%. Ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux dire ? (NB : d'ailleurs le bord gauche ne représente pas 0%.)

Concernant ta manip, ce n'est pas 246% car le +1/3 logiciel ne compte pas (le logiciel n'est pas assez bête pour se saturer lui-même, il peut récupérer les données selon ses automatismes et sa courbe tonale). C'est donc 200% en supposant que la réflectance de ta surface soit réellement proche de 100%.
Mais je recommande vraiment à toute personne intéressée par la manip de vérifier le calage de son propre boitier. Tous ne sont pas forcément pareils. Je crois qu'il y a une version démo de rawdigger pour faire cela. Et c'est très simple. Beaucoup plus que la lecture de ce fil :-)

Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 13:57:24
... il faut que l'expo mise en oeuvre pour photographier ce blanc 200% au moyen d'un capteur numérique soit "mesure spot sur gris moyen 18% en lumière réfléchie moins 1,45IL".
Par suite, quand nous photographions du blanc très blanc de luminance 100%, ce blanc 100% sera à -1,45IL du bord droit de l'histogramme constructeur. Ce faisant, on sous-exploite la pleine dynamique réelle du capteur. Et ce quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre.
Je n'ai pas compris pourquoi 1,45 ? (de 100% à 200% il y a 1EV ?)

Comme déjà dit par beaucoup, tout cela n'est vrai qu'à l'ISO de base. Au-delà, cela dépend des capteurs et des sensibilités, et bien souvent on ne perd rien en n'étant pas à droite de l'histogramme raw. Au contraire, on gagne de la marge pour les lumières. Mais c'est un autre sujet de fil.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 04, 2017, 23:28:48
Bonsoir,

Il y a beaucoup de connaissances qui ne servent pas dans la vie de tous les jours. Apprendre le japonais alors qu'on n'a nullement l'intention d'aller au Japon ou de lire des mangas dans le texte.

Bonne nuit et beaux rêves bien éclairés.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Sam_Sallung le Novembre 05, 2017, 01:28:43
Tout cela me rappelle la conférence qu'avait faite un ami de mon père lors d'un diner Rotary Club :

" Conséquence de la masturbation des hannetons sur la chute des feuilles "
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Pailler le Novembre 05, 2017, 09:00:03
Citation de: Sam_Sallung le Novembre 05, 2017, 01:28:43
Tout cela me rappelle la conférence qu'avait faite un ami de mon père lors d'un diner Rotary Club :

" Conséquence de la masturbation des hannetons sur la chute des feuilles "
En cette saison, un rien ébranle les feuilles et les fait chuter ....
Globalement d'accord avec Gerarto !
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 05, 2017, 10:21:25
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 04, 2017, 21:05:49
Pour dire les choses simplement, l'histogramme que tu vois sur le dos de ton boitier indique la saturation 1.3 IL avant que le RAW ne sature.

C'est la these de L-A. C'est prouvable. Mais pas de la facon dont L-A l'a fait et pas pour tous les boitiers. Comme l'a dit Verso92, il faut passer par RawDigger.

La technique qui en découle est la suivante:
- Si tu as l'histogramme de la scene avant déclenchement, tu le cales* a droite et augmente l'exposition (pas la sensibilité!) de 1.3 IL.
- Si tu n'as pas cette chance, tu prends des photos jusqu'a avoir l'histogramme calé* a droite, et tu rajoutes 1.3 IL d'exposition avant de prendre la photo finale.
- Dans les deux cas tu remets la luminosité correcte en post-traitement.

Comme toutes les techniques, elle n'est bien sur pas applicable a toutes les situations (cf. photo depuis un bus, ou feux d'artifice, plus haut).

Pour achever de résumer les 25 pages en quelques lignes, on ne peut appeler cela "exposer a droite" qu'a la sensibilité native. Ce qui n'exclut pas qu'il faille parfois faire un compromis entre vitesse, sensibilité et ouverture, entre pre- et post-traitement... bref, les compromis habituels de la photographie depuis qu'elle existe.

* Ca veut dire que les blancs dans lesquels tu veux garder des nuances sont en limite de saturation; les autres blancs (plus blancs) sont saturés.

Autrement plus digeste que les additions de pourcentages et les multiplications d'IL, que les affaires de Descartes et de Lambert, que les chartes grises et blanches. Je pense que quelqu'un qui découvre l'exposition à droite comprendra plus facilement ces quelques explications claires.

Par contre, si j'ai le temps aujourd'hui, je vais faire une petite série dans un environnement stable par rapport à une situation où l'expo à droite est problématique. Comme c'était le cas en diapo, j'ai déjà constaté que certaines photos ressortent bien mieux, de manière plus dense, lorsqu'elles sont exposées "pile poil" voire légèrement sous-ex, quitte à laisser quelques zones sombres qui seront éventuellement bruitées si on remonte un peu les tons foncés en post-traitement. En effet, en exposant ces scènes à droite et en baissant ensuite les hautes lumières en post-traitement, je n'arrive pas - peut-être que d'autres qui maîtrisent leur logiciel de développement mieux que moi y parviendraient - à retrouver le même rendu dans les tons moyens et hauts qu'en exposant pile poil d'origine : il y a comme une perte "d'onctuosité" ou je ne sais quoi d'autre.

PS : vous parlez beaucoup de RawDigger. Il y a une version d'évaluation disponible ?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 10:45:57
Citation de: fred134 le Novembre 04, 2017, 23:14:55
...Concernant ta manip, ce n'est pas 246% car le +1/3 logiciel ne compte pas (le logiciel n'est pas assez bête pour se saturer lui-même, il peut récupérer les données selon ses automatismes et sa courbe tonale). C'est donc 200% en supposant que la réflectance de ta surface soit réellement proche de 100%.

Je n'ai pas compris pourquoi 1,45 ? (de 100% à 200% il y a 1EV ?)

J'expose juste. Je pousse au développement et la luminance lumineuse obtenue sur tirage papier serait la même que la luminance lumineuse obtenue avec un développement standard ?
Si une surface enregistrée sur un RAW a un rendu gris moyen 18%, en augmentant l'expo de façon logicielle dans LR de +1/3IL on augmente la luminance lumineuse de la dite surface.
Et si une surface enregistrée sur un RAW a un rendu blanc 200%, en augmentant l'expo de façon logicielle dans LR de +1/3IL on augmente la luminance lumineuse de la dite surface de x1,26.
Me trompe-je ?

En ce qui concerne le passage de 100% à 200%, il y a bien 1,00EV.
Entre 18% et 100%, il y a environ 2,45EV  (2^2,472 = 5,548 tandis que 100/18 = 5,556). Pour moi, + 2IL2/3 est critique. D'où +3IL2/3 est critique pour un RAW optimisé. L'optimisation d'un RAW se fait par ajout max de +1IL1/3 à la mesure spot sur charte gris moyen 18%.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 05, 2017, 10:46:28
Citation de: gerarto le Novembre 04, 2017, 23:04:21
Alors, il y a 20 ou 30 ans dans ma période Velvia 50, j'aurais fait une dizaine de mesures spot, calculé une moyenne, fait un bracketing d'expo autour de la valeur trouvée, plus un autre bracketing avec deux valeurs de filtre bleu pour corriger la TC, et tremblé en attendant le verdict de la sortie du labo...

20 ou 30 ans !!!  Petit joueur !
Cette diapo date de 1966. J'avais à l'époque un Praktica Nova sans mesure d'exposition et une humble cellule au sélénium Weimarlux (made in RDA) que j'ai toujours et qui ne sert plus beaucoup, je ne sais pas pourquoi  ;D. Et la pellicule était chère, donc pas de bracketing, bien sûr....

J'étais débutant, et personne ne m'avait révélé les bienfaits de l'exposition à droite....
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 05, 2017, 10:48:34
Citation de: jac70 le Novembre 05, 2017, 10:46:28
J'étais débutant, et personne ne m'avait révélé les bienfaits de l'exposition à droite....

Pas d'exposition à droite avec la diapo, malheureux !!!

;-)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2017, 10:51:03
Citation de: Laure-Anh le Novembre 04, 2017, 18:41:55

Répétées pour la bonne cause.
Par exemple, à ton intention quand tu viens sur la 25ème page réfuter des faits indiscutables que tu n'as pas, page après page, encore assimilés.
Laure-Anh, c'est cela ton problème.
Tu crois avoir tout compris et détenir la vérité universelle sur ce sujet.
Malheureusement ton zèle de néophite t'aveugle.
Comme te l'a fait remarquer Verso, seules des analyses faites sous RawDigger te permettraient d'étayer objectivement tes dires, car c'est un des rares outils permettant de présenter le développement linéaire réel d'un fichier RAW.
Si tu le faisais, tu comprendrais certainement que ce que tu nous présentes comme des faits indiscutables ne concerne en fait que la prise de vue en lumière du jour (ou au flash) et à sensibilité nominale.
Tu te rendrais compte par ailleurs que la technique que tu préconises est très empirique et qu'il n'est pas possible avec LR d'utiliser vraiment une courbe de développement rigoureusement linéaire. Même avec Capture One ce n'est pas possible, bien que cela s'en rapproche.
Comme je te connais, je fais la part des choses et je ne me fâche pas, mais quand ces jugements à l'emporte-pièce émanent d'une personne que je ne connais pas, je prends la mouche.
Quand tu cites en référence des gens comme Christophe Métairie, Olivier Chauvignat ou Verso (ce dernier, qui utilise pourtant Capture One, ne semble ne pas partager vraiment ton point de vue), tu ne remarques pas que ce sont des praticiens, pas des experts en traitement numérique du signal lumineux.
Le seul expert que j'ai connu et fréquenté, au moins par e-mail, était René Bouillot.
Je pense que tu l'as croisé, mais je ne sais pas si tu as établi une correspondance suivie avec lui, car tu étais peut-être un peu trop jeune avant son décès.

Chaque fois que j'intervenais et que je m'empêtrais dans ce genre de discussion, René, qui suivait le forum sans y participer, me contactait par mail pour éclairer ma lanterne.
Il me manque beaucoup, et pour son savoir, et pour sa sagesse et son amitié.
Je me suis replongé hier dans son "cours de photographie numérique", qui expose de manière limpide (mais un peu ardue) les bases du fonctionnement d'un capteur.

Sans aller jusque-là, es-tu d'accord pour reprendre cette discussion de manière plus sereine et moins dogmatique ?
Analysons plusieurs fichiers RAW sous RawDigger.
Voyons ce qu'ils contiennent vraiment, voyons à quoi ils ressemblent sous RawDigger, sous Capture One et sous LR ou ACR (c'est le même moteur) avec les courbes de bases non trafiquées.

Ce n'est qu'après ces constats objectifs qu'on pourra envisager de parler des autres points: comment les exploiter au développement et comment procéder à la prise de vue.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 10:54:01
Bonjour Jac70,

C'est une super image du Vietnam que tu as faite là depuis un minibus en mouvement.
Tu as fait une seule prise de vue ou plusieurs en mode A, ISO Auto ?
Pourquoi as-tu pris d'afficher une ouverture de travail égale f7,1 ?

Merci par avance pour ton retour d'expérience.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 05, 2017, 10:58:57
Citation de: Verso92 le Novembre 05, 2017, 10:48:34
Pas d'exposition à droite avec la diapo, malheureux !!!
;-)

Eh ben dis donc ! Heureusement que j'étais à l'abri de ce genre de discussion !

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 05, 2017, 11:01:03
Citation de: jac70 le Novembre 05, 2017, 10:58:57
Eh ben dis donc ! Heureusement que j'étais à l'abri de ce genre de discussion !

De toute façon, Kodak le faisait à ta place (dans ton dos), à l'époque, en te vendant son néga 160 ISO comme une 100 ISO...  ;-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 05, 2017, 11:11:51
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 10:54:01
Bonjour Jac70,

C'est une super image du Vietnam que tu as faite là depuis un minibus en mouvement.
Tu as fait une seule prise de vue ou plusieurs en mode A, ISO Auto ?
Pourquoi as-tu pris d'afficher une ouverture de travail égale f7,1 ?

Merci par avance pour ton retour d'expérience.

Une seule PDV, bien sûr.... J'avais 1 ou 2 secondes pour la faire, pas plus !

Pourquoi f/7,1 ? Parce que des heures de calcul et de longues séances d'essais m'ont montré que c'est l'ouverture optimale pour mon 28-300 à la focale de 36mm....
Plus sérieusement, je n'en sais rien : molette positionnée sur une des 2 valeurs intermédiaires entre 5,6 et 8, dans le but de ne pas être proche de l'ouverture maxi ?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 11:23:25
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2017, 10:51:03
Laure-Anh, c'est cela ton problème.
Tu crois avoir tout compris et détenir la vérité universelle sur ce sujet.
Malheureusement ton zèle de néophite t'aveugle.
...

Est-ce que tu es d'accord  mot pour mot avec le résumé qu'a fait Franciscus Corvinus au bout de 25 pages à l'intention de tous que je reposte ici ?

Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 04, 2017, 21:05:49
Pour dire les choses simplement, l'histogramme que tu vois sur le dos de ton boitier indique la saturation 1.3 IL avant que le RAW ne sature.

C'est la these de L-A. C'est prouvable. Mais pas de la facon dont L-A l'a fait et pas pour tous les boitiers. Comme l'a dit Verso92, il faut passer par RawDigger.

La technique qui en découle est la suivante:
- Si tu as l'histogramme de la scene avant déclenchement, tu le cales* a droite et augmente l'exposition (pas la sensibilité!) de 1.3 IL.
- Si tu n'as pas cette chance, tu prends des photos jusqu'a avoir l'histogramme calé* a droite, et tu rajoutes 1.3 IL d'exposition avant de prendre la photo finale.
- Dans les deux cas tu remets la luminosité correcte en post-traitement.
Comme toutes les techniques, elle n'est bien sur pas applicable a toutes les situations (cf. photo depuis un bus, ou feux d'artifice, plus haut).


Pour achever de résumer les 25 pages en quelques lignes, on ne peut appeler cela "exposer a droite" qu'a la sensibilité native. Ce qui n'exclut pas qu'il faille parfois faire un compromis entre vitesse, sensibilité et ouverture, entre pre- et post-traitement... bref, les compromis habituels de la photographie depuis qu'elle existe.

* Ca veut dire que les blancs dans lesquels tu veux garder des nuances sont en limite de saturation; les autres blancs (plus blancs) sont saturés.




Dans l'affirmative, jmk, Matopho et moi insistons et nous répétons à longueur de page pour vous faire toucher du doigt que ce résumé est inexact.
Aucun de nous trois ne se sert de l'histogramme, nous déterminons l'expo en mesure spot et nous faisons l'acquisition de nos RAW optimisés dans la foulée.
L'histogramme du boîtier à lui seul n'est qu'une représentation statistique de populations de pixels selon leur luminance allant du noir le plus profond au blanc 100%.
A lui seul, l'histogramme du boîtier non RAW linéaire ne nous sert à pas à exposer.
Je ne sais pas comment agissent jmk et Matopho, l'histogramme "luminosité" me sert uniquement en cas d'exposition à droite à la sensibilité de base.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 11:26:08
Citation de: jac70 le Novembre 05, 2017, 11:11:51
Une seule PDV, bien sûr.... J'avais 1 ou 2 secondes pour la faire, pas plus !

Pourquoi f/7,1 ? Parce que des heures de calcul et de longues séances d'essais m'ont montré que c'est l'ouverture optimale pour mon 28-300 à la focale de 36mm....
Plus sérieusement, je n'en sais rien : molette positionnée sur une des 2 valeurs intermédiaires entre 5,6 et 8, dans le but de ne pas être proche de l'ouverture maxi ?

Merci.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 05, 2017, 11:44:25
Laure-Anh, dès la première page de ce sujet, j'avais cité une définition de Franciscus Corvinus, tirée d'un autre sujet, et avec laquelle j'étais d'accord :

"Pour moi c'est vérifier (sur l'histogramme ou avec le clignotement qui signale la saturation) que les zones non importantes de l'image, et elles seules, sont irrécupérables."

Je ne prétends pas dire que je détiens la vérité vraie puisque je ne suis pas un expert, mais je suis à peu près le mode opératoire qu'il a résumé et que tu cites, et qui me donne les résultats escomptés, mais je (re) précise, pas toujours, puisque j'expose parfois au poil ou même en légère sous-ex.

Alors j'ai juste une question à te poser : est-ce que tu es sûre et certaine que ceux qui se "contentent" de cette méthode feront des photos moins qualitatives que les tiennes avec tout ton arsenal de procédures ?

Tu dis que tu es nulle en développement RAW. Pour toi, on peut donc obtenir à tous les coups une photo techniquement parfaite sans avoir à jouer sur les curseurs ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Sam_Sallung le Novembre 05, 2017, 11:56:37
Citation de: Nerva le Novembre 05, 2017, 11:44:25
Tu dis que tu es nulle en développement RAW. Pour toi, on peut donc obtenir à tous les coups une photo techniquement parfaite sans avoir à jouer sur les curseurs ?
Citation d'un morceau de texte de Nerva, mais reponse a Laure-Anh ( joli prenom vietnamien )

Je me souviens avoir lu ce trux qui me depasse..
Pourquoi alors photographier en raw si tu ne sais pas les developper?
Contente toi des jpeg boitiers et de l'histogramme qui va bien avec .
Comme l'ecrit Francoise dans un autre post , et je suis d'accord avec elle ..
les smartphone actuels font de plus belles photos que les 24x36 du temps de l'argentique
et les moyen format de la meme epoque seraient bien en peine face a n'importe quel 12 millions de pixels actuel...

Ca va me servir a quoi, moi qui habite entre l'equateur ( avec un "e" minuscule, je ne parle pas du pays ) et le tropique du Cancer d'exposer a droite alors que la lumiere est dure a tres dure des 8h du matin ?

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2017, 12:00:03
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 11:23:25
Est-ce que tu es d'accord  mot pour mot avec le résumé qu'a fait Franciscus Corvinus au bout de 25 pages à l'intention de tous que je reposte ici ?
Non.
Certainement pas.
J'ai des centaines de photos sur mon disque qui présentent des histogrammes boîtier pas calés à droite et que j'ai développées à ma plus grande satisfaction sans avoir éprouvé le besoin de remonter un tant soit peu l'exposition au développement.

L'histogramme boîtier est celui du JPG développé avec les paramètres du boîtier.
Il est souvent très différent de l'histogramme RVB du fichier RAW tel que je peux le découvrir sous RawDigger.
9 fois sur 10, l'image que je vois au dos de mon boîtier est celle qui correspond à mes attentes.
Je ne fais que des corrections mineures et ponctuelles au développement.
Même les scènes à très fort contre-jour et soleil dans le champ sont rendues la plupart du temps de manière satisfaisante par mes réglages boîtier dès la prise de vue.
Il est rarissime que j'ai un problème de bruit sur une photo développée depuis un fichier RAW pris à bas ISO et volontairement sous-exposé.
Cela ne survient que quand je remonte les ombres de plus de 2 IL, chose vraiment rarissime, et même quand cela arrive sur une zone d'image, jusqu'à 3 IL je peux appliquer un filtrage local du bruit absolument pas destructeur.
De plus, comme beaucoup d'entre nous, je sais pratiquer le braketing d'exposition sur trépied et procéder ensuite à l'assemblage manuel sous Photoshop, mais franchement cela ne doit pas m'arriver plus d'une fois tous les trois ans, et plus pour m'amuser que par besoin réel.

En résumé:
L'histogramme réel du fichier RAW est très différent de celui que je peux voir sur mon boîtier, mais celui que je vois sur mon boîtier correspond la plupart du temps à celui de la photo que je veux obtenir au développement.
C'est donc à mes yeux un instrument fiable.

La méthode d'exposition à droite par rapport à l'histogramme du boîtier les scènes à faible contraste, que je connais depuis 15 ans et que j'ai essayée plusieurs fois, ne m'a jamais convaincu, malgré de multiples essais.
La préconisation d'exposer systématiquement de +1,3 IL toutes les photos naturellement calées à droite de l'histogramme du boîtier sous prétexte de remplir à fond les puits de lumière du capteur me paraît encore moins raisonnable, et je n'en vois toujours pas la moindre nécessité.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Julian le Novembre 05, 2017, 12:11:15
Citation de: Nerva le Novembre 05, 2017, 11:44:25
Laure-Anh,
....................................................................

Tu dis que tu es nulle en développement RAW. Pour toi, on peut donc obtenir à tous les coups une photo techniquement parfaite sans avoir à jouer sur les curseurs ?

Il y aurait antinomie.

Le raw exposé à + 1 1/3 n'est pas exploitable tel quel.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 05, 2017, 12:21:42
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 10:45:57
J'expose juste. Je pousse au développement et la luminance lumineuse obtenue sur tirage papier serait la même que la luminance lumineuse obtenue avec un développement standard ?
Parfois, tu parles de la luminance de la scène (ex gris 18%, blanc 100%), et parfois tu parles de la luminance de l'image finale. Je crois que cela crée une confusion. La droite de l'histogramme est 100% de l'image finale, mais pas un blanc 100% dans ta scène.

Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 10:45:57
Et si une surface enregistrée sur un RAW a un rendu blanc 200%, en augmentant l'expo de façon logicielle dans LR de +1/3IL on augmente la luminance lumineuse de la dite surface de x1,26. Me trompe-je ?
Ajouter +1/3EV dans ton logiciel va rendre l'image plus claire. Mais cela n'a pas le même effet qu'une expo +1/3 dans le boitier, car celui-ci sature à une certaine limite. Le logiciel ne sature pas, et il peut y avoir des automatismes de développement qui font que tes valeurs ne sont pas restituées à 100%, alors qu'une surex boitier aurait saturé.
En bref, il vaut mieux analyser avec un outil "bête" comme rawdigger, et pas avec un développeur.

Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 10:45:57
En ce qui concerne le passage de 100% à 200%, il y a bien 1,00EV. Entre 18% et 100%, il y a environ 2,45EV ...
Cela fait 3,45 en effet. Tu avait écrit 1,45 alors je me demandais à quoi tu te référais (pas pensé à une coquille :-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 05, 2017, 12:47:56
Un exemple de réglage avec mon 6D (mesuré avec rawdigger en lumière du jour) :
- la saturation est à environ +3,5EV de la mesure spot.
- mon histogramme clignote à -0,5EV de la saturation.

=> je peux viser la partie la plus claire intéressante de l'image et régler +3,3EV. (ou moins, si ce n'est pas une surface homogène, dans tous les cas c'est très rapide)

=> je peux ajouter +1/3EV à un réglage fait avec l'histogramme. Mais surtout pas +1,3 comme proposé par Franciscus Corvinus !! La photo serait bien cramée chez moi.

NB : l'histogramme dépendant des réglages jpeg, cela peut être différent sur un autre 6D.
PS : et cela dépend aussi de la lumière (lumière du jour, crépuscule, artificiel, etc). Je n'ai pas cherché à caler cela.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 15:00:30
Citation de: Nerva le Novembre 05, 2017, 11:44:25
...Tu dis que tu es nulle en développement RAW.
Pour toi, on peut donc obtenir à tous les coups une photo techniquement parfaite sans avoir à jouer sur les curseurs ?

Je dis et je reconnais que je suis nulle en développement RAW.
Un stage avec Olivier Chauvignat et/ou Christophe Métairie et/ou Patrick Blin ne serait pas un luxe.
Comme beaucoup, je regarde avec envie le savoir-faire de Tetim dans la rubrique portrait.
Le chemin est long.

Soucieuse de faire les choses dans l'ordre, je me consacre dans un premier temps à réussir au mieux l'acquisition de mes fichiers RAW à la prise de vues.
En quoi est-ce que cela modifie le fait que Canon cale la saturation du capteur de tous les boîtiers que j'ai utilisés selon un  blanc 200% ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 15:18:45
Citation de: fred134 le Novembre 05, 2017, 12:47:56
Un exemple de réglage avec mon 6D (mesuré avec rawdigger en lumière du jour) :
- la saturation est à environ +3,5EV de la mesure spot.
- mon histogramme clignote à -0,5EV de la saturation.

=> je peux viser la partie la plus claire intéressante de l'image et régler +3,3EV. (ou moins, si ce n'est pas une surface homogène, dans tous les cas c'est très rapide)

A l'intention des débutants qui lisent ce fil,

0 - tu confirmes que c'est très rapide ?
1 - pourrais-tu préciser la différence entre ajouter +3,3EV à la mesure spot effectuée sur la partie la plus claire utile et ajouter +1EV à la mesure spot effectuée sur charte gris moyen 18% ?
2 - est-ce que tu ajoutes +3,3EV à la mesure spot effectuée sur la partie la plus claire utile quelle que soit la sensibilité mise en oeuvre ou bien uniquement quand tu travailles à la sensibilité de base ?
3 - est-ce que tu t'emploies ou non à optimiser l'acquisition de tes RAW depuis un bus en mouvement ? Idem pour tes RAW de feux d'artifices ?
4 - pourrais-tu expliquer la différence subtile entre l'exposition à droite et l'optimisation du RAW ?
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 05, 2017, 15:38:15
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 15:18:45
A l'intention des débutants qui lisent ce fil,

0 - tu confirmes que c'est très rapide ?
1 - pourrais-tu préciser  la différence entre ajouter +3,3EV à la mesure spot effectuée sur la partie la plus claire utile et ajouter +1EV à la mesure spot effectuée sur charte gris moyen 18% ?
2 - est-ce que tu ajoutes +3,3EV à la mesure spot effectuée sur la partie la plus claire utile quelle que soit la sensibilité mise en oeuvre ou bien uniquement quand tu travailles à la sensibilité de base ?
3 - est-ce que tu t'emploies ou non à optimiser l'acquisition de tes RAW depuis un bus en mouvement ? Idem pour tes RAW de feux d'artifices ?

Heu, je ne crois vraiment pas que ce genre de technique/préoccupation soit à l'usage des débutants.

0- oui, bien sûr, tu pointes - éventuellement tu ajustes la correction - et tu mémorises l'expo (ou si tu es en M, tu règles sur le barregraph).
1- je n'utilise pas de charte (cela me parait inutile mais chacun son truc). Si c'est ta pratique, il faut que tu détermines avec rawdigger la correction à apporter. (Tu places une charte et un blanc très blanc au centre de l'image, et tu fais une série.)
2- sur mon boitier, c'est utile dans les noirs jusqu'à 800/1600ISO environ, donc je le fais des fois à ces sensibilités si il y a des noirs profonds.
Mais c'est particulier aux boitiers Canon "ancienne génération", on ne peut pas généraliser.
3- uniquement quand j'ai le temps de préparer, que la lumière est prévisible, et que le sujet me parait en valoir la peine. Ce n'est que de l'optimisation de la qualité technique, ce n'est absolument pas essentiel !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 05, 2017, 16:01:20
Je ne comprends toujours pas  :D  pourquoi suivant la génération et marque de boitier on a un rendu différent plus sombre ou plus lumineux pour une prise de vue identique en jpg par exemple.
Sur certains apn le +1 1/3 peut amener des dérives de couleurs difficilement récupérable par lambda. D'autant que les soft sont calés sur le rendu jpg du constructeur apn. Par exemple on peut parler du ciel ou des balances des blancs of .
Le rendu très contrasté des images présentées aps normal avec +1 (des blancs à la limite du cramé et des noirs qui n'existe pas à la prise de vue; donc une image surréaliste)
Si vous voulez que l'expo à droite soit profitable ; il faut passer par un profil boitier  ;)

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 05, 2017, 16:36:16
Bonjour,

Citation de: asak le Novembre 05, 2017, 16:01:20
Je ne comprends toujours pas  :D  pourquoi suivant la génération et marque de boitier on a un rendu différent plus sombre ou plus lumineux pour une prise de vue identique en jpg par exemple.
Sur certains apn le +1 1/3 peut amener des dérives de couleurs difficilement récupérable par lambda. D'autant que les soft sont calés sur le rendu jpg du constructeur apn. Par exemple on peut parler du ciel ou des balances des blancs of .
Le rendu très contrasté des images présentées aps normal avec +1 (des blancs à la limite du cramé et des noirs qui n'existe pas à la prise de vue; donc une image surréaliste)
Si vous voulez que l'expo à droite soit profitable ; il faut passer par un profil boitier  ;)

Je répète des évidences:
- tous les appareils n'ont pas les mêmes capteurs et sont de générations différentes,
- cette technique n'est utilisable qu'en RAW
- le profil spécifique boitier n'a rien à voir avec tout cela, il permet d'avoir des couleurs plus justes, selon ceux qui en utilisent, je n'en ais jamais utilisé.

Le seul moyen de se faire une opinion est de télécharger RawDigger et de tester selon leur docs. La période d'essai est de 30 jours, largement le temps de faire le tour de la question.

J'ai fait une série d'essais. Il faut que je prenne le temps de mettre les résultats en forme pour les publier..
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 05, 2017, 16:41:36
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2017, 10:51:03
Tu te rendrais compte par ailleurs que la technique que tu préconises est très empirique et qu'il n'est pas possible avec LR d'utiliser vraiment une courbe de développement rigoureusement linéaire. Même avec Capture One ce n'est pas possible, bien que cela s'en rapproche.

C'est inexact, ce sont les profils par défaut de CaptureOne qui ne sont pas linéaires dans les valeurs les plus basses uniquement (il y a des raisons à cela). Un profil dédié bien fait permet de travailler sur une base parfaitement linéaire dans C1...cela fait plus de 2 ans que je travaille avec ce workflow. Quand à Lr/ACR on peut tout à fait travailler en linéaire avec des profils dédiés ou en modifiant ceux par défaut (même si ce n'est pas spécialement conseillé), si ce n'est que les versions du moteur de développement les plus récentes  "arrondissent" les hautes lumière pour rendre moins brutale la transition vers les très hautes lumières et éventuellement celles cramée ce qu'un pur linéaire ne fait évidemment pas (par ex. dans C1), ce qui est finalement plus pratique que de "dessiner" une courbe spécifiquement pour les HL/THL.

Quand aux bonnes pratiques de l'exposition, ça dépend de la scène photographiée, de l'intention finale de l'auteur (le résultat escompté) et des capacités du boitier au développement, sachant évidemment qu'il est toujours préférable sous-exposer au développement que l'inverse, quand c'est possible bien entendu.  ;)
Maintenant si on veut exposer dans un cadre strictement de reproduction donc en lumière contrôlée, vu qu'il faut une image de base linéaire, en effet il faut exposer à +1,33 par rapport au boitier qui lui est calé sur une image ajustée tonalement (ce qui pour effet de décaler le gris moyen de la valeur précitée), enfin normalement.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 05, 2017, 16:42:04
Citation de: matopho le Novembre 05, 2017, 16:36:16
Bonjour,

Je répète des évidences:
- tous les appareils n'ont pas les mêmes capteurs et sont de générations différentes,
- cette technique n'est utilisable qu'en RAW
- le profil spécifique boitier n'a rien à voir avec tout cela, il permet d'avoir des couleurs plus justes, selon ceux qui en utilisent, je n'en ais jamais utilisé.

Le seul moyen de se faire une opinion est de télécharger RawDigger et de tester selon leur docs. La période d'essai est de 30 jours, largement le temps de faire le tour de la question.

J'ai fait une série d'essais. Il faut que je prenne le temps de mettre les résultats en forme pour les publier..
Tu n as pas compris que je rigolais   :D :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Novembre 05, 2017, 17:01:22
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 11:23:25
Aucun de nous trois ne se sert de l'histogramme, nous déterminons l'expo en mesure spot et nous faisons l'acquisition de nos RAW optimisés dans la foulée.

Je n'ai pas tout lu toutes les pages, et ça va dans tous les sens, mais si j'ai bien compris,  la méthode de jmk ou oc, c'est de rajouter 1 diaph 1/3 à ce que donne sa cellule pour "optimiser son raw" et avoir une "bonne exposition".

A mon avis, ça n'est pas forcement la bonne méthode car il perd des infos dans les HL.

Un nikon D70 avait 11 diaphs de dynamique, un D800 à près de 14 diaphs. S'il cale toujours son gris moyen à la même distance de la saturation. L'augmentation de dynamique ne sert pas à grand chose.

Enfin, il risque de regretter son choix quand dans quelques années, les moniteurs seront tous HDR :-)
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 11:23:25

L'histogramme du boîtier à lui seul n'est qu'une représentation statistique de populations de pixels selon leur luminance allant du noir le plus profond au blanc 100%.

A lui seul, l'histogramme du boîtier non RAW linéaire ne nous sert à pas à exposer.
Je ne sais pas comment agissent jmk et Matopho, l'histogramme "luminosité" me sert uniquement en cas d'exposition à droite à la sensibilité de base.


A mon sens l'histogramme affiché par le boitier , n'est qu'une information qui représente comment la scène capturée a été codée.

Pour savoir si l'expo est bonne, il faut connaitre la fonction de transfert OETF (opto electronic transfer function ) que l'on va utiliser. C'est la fonction qui à une luminosité de la scène va associer une valeur numérique ( 0 à 255 par ex pour un jpg).

Ci-dessous, les fonctions de transfert pour un canon avec à gauche le mode normal et à droite le mode préservation des HL.

La capture de droite est sous exposée de 1 diaph par rapport à celle de gauche (fait automatiquement par le boitier en utilisant les mêmes valeurs vitesse/diaph/iso ). Les fonctions de transferts des deux modes sont identiques ,mais décallées d'un diaph dans les BL et tons moyens. Elles sont différentes dans les HL et la fonction de droite préserve plus les HL en les comprimant, mais à mon avis, si on regarde les 2 photos elles sembleront globalement exposées de la même façon...

Enfin, si on connait la fonction de transfert que l'on va utiliser, on peut effectivement se servir de l'histo pour déterminer la bonne exposition. Si on a à disposition, un vaweforme ou une fonction zébra ou un spot de luminosité c'est encore mieux ;-)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 05, 2017, 17:08:21
Bonjour,

Citation de: asak le Novembre 05, 2017, 16:42:04
Tu n as pas compris que je rigolais   :D :D

Ben, je suis tombé dans le panneau, sérieux comme je suis !!!
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 05, 2017, 17:30:38
Citation de: Benaparis le Novembre 05, 2017, 16:41:36
C'est inexact, ce sont les profils par défaut de CaptureOne qui ne sont pas linéaires dans les valeurs les plus basses uniquement (il y a des raisons à cela). Un profil dédié bien fait permet de travailler sur une base parfaitement linéaire dans C1...cela fait plus de 2 ans que je travaille avec ce workflow. Quand à Lr/ACR on peut tout à fait travailler en linéaire avec des profils dédiés ou en modifiant ceux par défaut (même si ce n'est pas spécialement conseillé), si ce n'est que les versions du moteur de développement les plus récentes  "arrondissent" les hautes lumière pour rendre moins brutale la transition vers les très hautes lumières et éventuellement celles cramée ce qu'un pur linéaire ne fait évidemment pas (par ex. dans C1), ce qui est finalement plus pratique que de "dessiner" une courbe spécifiquement pour les HL/THL.

Quand aux bonnes pratiques de l'exposition, ça dépend de la scène photographiée, de l'intention finale de l'auteur (le résultat escompté) et des capacités du boitier au développement, sachant évidemment qu'il est toujours préférable sous-exposer au développement que l'inverse, quand c'est possible bien entendu.  ;)
Maintenant si on veut exposer dans un cadre strictement de reproduction donc en lumière contrôlée, vu qu'il faut une image de base linéaire, en effet il faut exposer à +1,33 par rapport au boitier qui lui est calé sur une image ajustée tonalement (ce qui pour effet de décaler le gris moyen de la valeur précitée), enfin normalement.
j'utilise couramment DNG profil éditor gratuit. Principalement pour des apn sans profil dédié.
Je modifie la tone cuve pour décompresser les basses lumières; avec un raw exposé normalement on a un très bon résultat généralement. J'utilise aussi d'autres courbes quand je suis à +1
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 05, 2017, 18:28:07
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 15:18:45
4 - pourrais-tu expliquer la différence subtile entre l'exposition à droite et l'optimisation du RAW ?
Je n'avais pas vu ta question 4... je ne vois pas de différence.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 18:35:44
Citation de: frmfrm le Novembre 05, 2017, 17:01:22
Je n'ai pas tout lu toutes les pages, et ça va dans tous les sens, mais si j'ai bien compris,  la méthode de jmk ou oc, c'est de rajouter 1 diaph 1/3 à ce que donne sa cellule pour "optimiser son raw" et avoir une "bonne exposition".
A mon avis, ça n'est pas forcement la bonne méthode car il perd des infos dans les HL.



Un nikon D70 avait 11 diaphs de dynamique, un D800 à près de 14 diaphs. S'il cale toujours son gris moyen à la même distance de la saturation. L'augmentation de dynamique ne sert pas à grand chose.

Je vais parler uniquement en ce qui concerne mes boîtiers Canon et pour mon bridge pour lesquels il semble - et je l'ai vérifié en exposant chaque capteur au flash selon "mesure du flashmètre" et selon "mesure du flashmètre + 1IL1/3" - que la saturation de tous ces capteurs est calée selon un blanc 200%.
Pour saturer chacun de mes capteurs en présence d'une lumière donnée et bénéficier de toute sa dynamique, il faut en partant de la mesure spot sur charte de mesure d'expo gris moyen 18% ajouter environ +3,45IL pour produire un blanc 200% (parce que 200/18 = 11 et 2^2,45 = 10,9). Pour se préserver une marge de sécurité, certains ajoutent seulement +3,33IL. J'ajoute +3IL2/3 en sachant qu'il y aura un très léger début de sursaturation.
La conséquence est que si tu ajoutes seulement +2IL1/3 à la mesure spot sur charte de mesure d'expo gris moyen 18% comme par le passé, le capteur dont je me sers est "rempli" à -1IL de sa capacité maximale auquel cas tu n'exploites pas tout son potentiel.


L'augmentation de la dynamique dans le cas où la saturation du capteur est calée sur un blanc 200% profite aux BL : on distingue plus de nuances/détails dans les BL qu'auparavant.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2017, 18:46:57
Citation de: Benaparis le Novembre 05, 2017, 16:41:36
C'est inexact, ce sont les profils par défaut de CaptureOne qui ne sont pas linéaires dans les valeurs les plus basses uniquement (il y a des raisons à cela). Un profil dédié bien fait permet de travailler sur une base parfaitement linéaire dans C1...
Pourtant quand je choisis ce profil linéaire dans C1 la photo affichée est très différente de celle de RawDigger.

RawDigger:
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Logiciels1.jpg)

C1 en linéaire
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Logiciels2.jpg)

Il y a peut-être des options à décocher dans C1.
Si quelqu'un peut m'aider..

Pour le moment ça ressemble assez à ACR par défaut, sauf pour les hautes lumières, faciles à récupérer sur ACR:
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Logiciels4.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2017, 18:52:10
Pour mieux fixer les idées.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 19:01:59
Citation de: fred134 le Novembre 05, 2017, 18:28:07
Je n'avais pas vu ta question 4... je ne vois pas de différence.

Selon ma vision que je soumets à ta critique bienveillante et avisée, cela tient à ce qui est bénéfique ou non compte-tenu de la sensibilité ISO mise en oeuvre.

Dans le cas de l'optimisation du RAW, on ajoute (systématiquement) +1IL par rapport à une saturation calée sur un blanc 100% : et cela quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre.
Dans le cas de l'exposition à droite, quand il s'avère que toutes les luminances présentes dans le champ cadré sont en deçà du blanc 200% une fois que le capteur est rempli à ras-bord, il est possible de faire déborder plus ou moins le capteur en augmentant plus ou moins l'éclairement qui bénéficie au capteur afin de décaler plus ou moins toutes ces luminances vers la droite : ce qui apporte un gain théorique plus ou moins notable à la sensibilité ISO de base ; ce qui présente un intérêt contreversé et ne vaut pas la peine d'être tenté quand il s'agit de multiplier les ISO sans apport de lumière.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2017, 19:08:14
Bon, j'ai trouvé l'option qu'il fallait désactiver, c'était la remontée par défaut des ombres, toujours nécessaire an cas de développement avec une courbe linéaire.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Logiciels7.jpg)
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Logiciels1.jpg)
La différence restante est liée à l'application de la balance des blancs.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 19:09:22
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2017, 18:46:57
Pourtant quand je choisis ce profil linéaire dans C1 la photo affichée est très différente de celle de RawDigger.

Par curiosité, serait-il possible de connaître la position du ou des collimateurs AF actifs mis en oeuvre pour ton RAW ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 05, 2017, 19:10:35
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 18:35:44
Je vais parler uniquement en ce qui concerne mes boîtiers Canon et pour mon bridge pour lesquels il semble - et je l'ai vérifié en exposant chaque capteur au flash selon "mesure du flashmètre" et selon "mesure du flashmètre + 1IL1/3" - que la saturation de tous ces capteurs est calée selon un blanc 200%.

J'ai un peu de mal avec ton blanc à 200%... de quoi s'agit-il, exactement ?

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2017, 19:08:14
Bon, j'ai trouvé l'option qu'il fallait désactiver [...]

Il me semblait bien qu'il y avait un loup... en linéaire, l'image affichée par C1 ne peut être que très différente de celle affichée par défaut dans ACR.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2017, 19:23:41
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 19:09:22

Par curiosité, serait-il possible de connaître la position du ou des collimateurs AF actifs mis en oeuvre pour ton RAW ?
Ce n'est pas parce que j'utilise la mesure matricielle à la prise de vue que je l'utilise bêtement !  ;)

Je ne me souviens pas très bien des conditions de prise de vue qui étaient assez habituelles pour moi.

J'ai dû faire un zoom sur la fenêtre tout en gardant un peu des murs intérieurs et mémoriser l'exposition.
Ensuite j'ai recadré et déclenché.
Sur l'écran arrière de mon boîtier ça donnait ça:
C'est le Jpeg encapsulé dans le RAW.
Je me suis dit que ça ferait l'affaire.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2017, 19:27:58
Si j'en crois les histogrammes de RawDigger, j'ai rempli les photosites de manière optimale.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 05, 2017, 19:30:20
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 19:01:59
Dans le cas de l'optimisation du RAW, on ajoute (systématiquement) +1IL par rapport à une saturation calée sur un blanc 100% : et cela quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre.
Dans le cas de l'exposition à droite, ...
Désolé, je n'ai pas bien compris la différence que tu y vois.
Oui en effet, optimiser un raw a 2 aspects :
- à l'ISO de base, c'est exposer à droite (=faire entrer le plus de lumière possible en faisant gaffe à la saturation)
- aux autres ISO, c'est exposer en fonction des caractéristiques de bruit du capteur (=le cas échéant, monter en ISO pour faire baisser le bruit électronique, en faisant gaffe à la saturation / dans d'autres cas, ne pas monter en ISO au contraire car le bruit électronique ne change pas)

Mais aucune correction systématique ne peut optimiser un raw à mon humble avis.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2017, 19:30:59
Et mon développement final sous ACR.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 19:56:22
Citation de: Verso92 le Novembre 05, 2017, 19:10:35
J'ai un peu de mal avec ton blanc à 200%... de quoi s'agit-il, exactement ?

En gros, tu disposes d'une diapo dont les HL crament non pas à partir de +2,47IL (= blanc 100%) mais à partir de +3,47IL (= blanc 200%) au dessus de la mesure spot sur gris moyen 18%...
Et capable de distinguer un noir 1,95% si sa dynamique réelle exploitable est 10IL. (200/2^10 = 200/1024 = 0,195)

Les amis ne manqueront pas de me corriger si ma comparaison est incorrecte.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 20:02:38
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2017, 19:23:41
Ce n'est pas parce que j'utilise la mesure matricielle à la prise de vue que je l'utilise bêtement !  ;)

La preuve en est que expérience aidant tu as obtenu un RAW au poil.  ;)
Bien à toi,
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 05, 2017, 20:13:03
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 19:56:22
En gros, tu disposes d'une diapo dont les HL crament non pas à partir de +2,47IL (= blanc 100%) mais à partir de +3,47IL (= blanc 200%) au dessus de la mesure spot sur gris moyen 18%...
Et capable de distinguer un noir 1,95% si sa dynamique réelle exploitable est 10IL. (200/2^10 = 200/1024 = 0,195)

Les amis ne manqueront pas de me corriger si ma comparaison est incorrecte.

C'est la formulation qui me gêne...

Disons que j'aurais tendance à considérer que, pour une scène uniformément éclairée, le neige (par exemple) renverra environ 80% de la lumière qu'elle reçoit, et qu'un nuage pourra approcher les 100%.

Au-delà, je dirais qu'il s'agit de sources lumineuses (ou de reflets spéculaires)...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 20:23:21
Citation de: Verso92 le Novembre 05, 2017, 20:13:03
C'est la formulation qui me gêne...

Disons que j'aurais tendance à considérer que, pour une scène uniformément éclairée, le neige (par exemple) renverra environ 80% de la lumière qu'elle reçoit, et qu'un nuage pourra approcher les 100%.

Au-delà, je dirais qu'il s'agit de sources lumineuses (ou de reflets spéculaires)...

Tu photographies un mur blanc 98% éclairé par le soleil estival un jour sans nuages d'une maison isolée dans une plaine découverte. Sa luminance est au plus 98% en l'absence de tout réflecteur naturel à proximité immédiate.
Et tu photographies un mur blanc 98% éclairé par le soleil estival un jour sans nuages d'une maison située au sein d'un village rhétais dont les façades blanches des maisons avoisinantes réfléchissent de la lumière solaire en direction de ton mur : ce mur a une luminance très supérieure au blanc 100%...Mesure spot sur ce blanc + 3IL1/3 à + 3IL2/3.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 05, 2017, 20:32:44
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 20:23:21
Tu photographies un mur blanc 98% éclairé par le soleil estival un jour sans nuages d'une maison isolée dans une plaine découverte. Sa luminance est au plus 98% en l'absence de tout réflecteur naturel à proximité immédiate.
Et tu photographies un mur blanc 98% éclairé par le soleil estival un jour sans nuages d'une maison située au sein d'un village rhétais dont les façades blanches des maisons avoisinantes réfléchissent de la lumière solaire en direction de ton mur : ce mur a une luminance très supérieure au blanc 100%...Mesure spot sur ce blanc + 3IL1/3 à + 3IL2/3.

Là, je ne te suis plus du tout...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 20:47:10
Bon, tu prends le cas d'une mariée que tu photographies en plein cagnard avec le soleil sur son côté de trois-quarts.
Tu mets à proximité immédiate de cette mariée un réflecteur blanc de grande taille qui réfléchit 90% de la lumière solaire incidente vers celle-ci : la lumière réfléchie débouche les ombres très dures et très denses mais se projette du fait de sa grande taille aussi sur le reste du corps de la mariée et sur sa robe blanche très blanche 98% : la robe blanche a une luminance très supérieure à 100% du fait de l'apport de lumière réfléchie.
Titre: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 05, 2017, 20:55:35
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2017, 19:08:14Bon, j'ai trouvé l'option qu'il fallait désactiver, c'était la remontée par défaut des ombres, toujours nécessaire an cas de développement avec une courbe linéaire.

Non Tonton, le problème dans C1 vient du fait que les profils qui te sont fournis par C1 ne sont pas linéaire, ils sont complètement castrés dans les ombres (même l'utilisation du profil dit extra-shadow ou même la remontée des ombres sont des pis allés car il font monter le bruit).
Regardes la différence en linéaire, entre à gauche la version C1 du profil pour mon boitier et mon profil perso réalisé dans les règles de l'art à droite qui lui est vraiment linéaire et me permet donc d'utiliser comme il se doit la réponse linéaire de C1 :
(https://img4.hostingpics.net/pics/875131CapturedcranLinaireC1.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=875131CapturedcranLinaireC1.jpg)

Je l'avais illustré dans un fil de la section Adobe, mais si un profil est correctement réalisé en ICC pour C1 et DCP pour Lr tu as pour ainsi dire exactement la même image de départ dans C1 et dans Lr/ACR et donc linéaires à la petite exception des HL/THL qui sont modifiées dans les dernières version de processus d'ACR/Lr.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 05, 2017, 22:59:38
La conversation a un peu évolué, mais bon...

Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 11:23:25
Dans l'affirmative, jmk, Matopho et moi insistons et nous répétons à longueur de page pour vous faire toucher du doigt que ce résumé est inexact.
Aucun de nous trois ne se sert de l'histogramme, nous déterminons l'expo en mesure spot et nous faisons l'acquisition de nos RAW optimisés dans la foulée.
L'histogramme du boîtier à lui seul n'est qu'une représentation statistique de populations de pixels selon leur luminance allant du noir le plus profond au blanc 100%.
A lui seul, l'histogramme du boîtier non RAW linéaire ne nous sert à pas à exposer.
Je ne sais pas comment agissent jmk et Matopho, l'histogramme "luminosité" me sert uniquement en cas d'exposition à droite à la sensibilité de base.
Merci pour la correction. Si tu exposes pour le gris 18%, tu n'exposes pas a droite (et c'est ca la question). Quelle que soit la valeur des théories sur lesquelles tu te fondes, c'est totalement hors sujet sur ce fil. Cette méthode ne te donne aucun controle sur la parties que tu brules et celles que tu gardes, ce qui est la base fondamentale de l'exposition a droite. Ca ne veut pas dire que c'est une mauvaise méthode. Mais qu'elle répond a une autre question que celle du fil.

Le dernier bout de phrase est quand meme tres intrigant, dans ce contexte. Comment utilises-tu l'histogramme luminosité? (Si c'est pour vérifier un probleme de saturation, dans 90% des cas tu ferais mieux de vérifier l'histrogramme de la couche rouge, Tonton Bruno ayant donné une exemple des 10% restants ;)).

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 05, 2017, 12:00:03
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 11:23:25
Est-ce que tu es d'accord  mot pour mot avec le résumé qu'a fait Franciscus Corvinus au bout de 25 pages à l'intention de tous que je reposte ici ?

Non.
Certainement pas.
J'ai des centaines de photos sur mon disque qui présentent des histogrammes boîtier pas calés à droite et que j'ai développées à ma plus grande satisfaction sans avoir éprouvé le besoin de remonter un tant soit peu l'exposition au développement.
Attention, je ne préconise rien. Je réponds a la question "C'est quoi pour vous exposer à droite ?" Je ne me suis pas prononcé sur son utilité en dehors d'une mise en garde aussi inutile que vague.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 05, 2017, 23:05:36
Citation de: Verso92 le Novembre 05, 2017, 20:32:44
Là, je ne te suis plus du tout...
L-A utilise "100%" pour désigner deux choses completements distinctes (comme déja noté, ca engendre la confusion).
1. Le "bout droit" de l'histogramme, i.e., son point de saturation.
2. La luminosité d'un objet qui réfléchit *toute* l'intensité lumineuse recue, dans *toutes* les directions (c-a-d que c'est un diffuseur parfait).
La confusion vient du fait que sa méthode d'exposition résulte en un fort décalage (de 1.3 IL) des deux 100%.

Si j'ai bien compris cette fois-ci, et donc sous réserve de correction.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Aria le Novembre 05, 2017, 23:18:58
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 20:23:21

Tu photographies un mur blanc 98% éclairé par le soleil estival un jour sans nuages d'une maison isolée dans une plaine découverte. Sa luminance est au plus 98% en l'absence de tout réflecteur naturel à proximité immédiate.
Et tu photographies un mur blanc 98% éclairé par le soleil estival un jour sans nuages d'une maison située au sein d'un village rhétais dont les façades blanches des maisons avoisinantes réfléchissent de la lumière solaire en direction de ton mur : ce mur a une luminance très supérieure au blanc 100%...Mesure spot sur ce blanc + 3IL1/3 à + 3IL2/3.

C'est +3 pour moi depuis un bon moment...par mesure de sécurité !!
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 05, 2017, 23:37:12
Si on prend une echelle de gris 0 256 ; la reférence charte blanche est 225 100% ; donc ton super blanc 200% est 256 ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 06, 2017, 07:39:14
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 20:47:10
Bon, tu prends le cas d'une mariée que tu photographies en plein cagnard avec le soleil sur son côté de trois-quarts.
Tu mets à proximité immédiate de cette mariée un réflecteur blanc de grande taille qui réfléchit 90% de la lumière solaire incidente vers celle-ci : la lumière réfléchie débouche les ombres très dures et très denses mais se projette du fait de sa grande taille aussi sur le reste du corps de la mariée et sur sa robe blanche très blanche 98% : la robe blanche a une luminance très supérieure à 100% du fait de l'apport de lumière réfléchie.

Bonjour , mais la mariée est avec son mari qui lui a un costume bien noir , mais noir corbeau, est ce que la mesure spot sur le noir en callant à - 4Il ( a quelque chose près), aura le même effet sur l'exposition de la robe ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 06, 2017, 08:06:52
Citation de: Benaparis le Novembre 05, 2017, 20:55:35
Je l'avais illustré dans un fil de la section Adobe, mais si un profil est correctement réalisé en ICC pour C1 et DCP pour Lr tu as pour ainsi dire exactement la même image de départ dans C1 et dans Lr/ACR et donc linéaires à la petite exception des HL/THL qui sont modifiées dans les dernières version de processus d'ACR/Lr.
Ta remarque m'interpelle au plus haut point.
Je développe toutes mes photos avec ACR et j'utilise systématiquement un profil DCP.
Je me suis fabriqué un profil DCP pour chacun de mes boîtiers avec le logiciel du ColorCheker Passport et chaque fois que je photographie un tableau dans un musée (c'est-à-dire une centaine de fois par mois) je prends systématiquement une vue témoin avec la ColorCheker Passport dans le champ, au cas où j'éprouverais des difficultés au développement à retrouver les nuances de couleurs qui m'ont frappées lors de la prise de vue.
Cela me sert aussi pour déterminer la Balance des Blancs, car pour tous les boîtiers Nikon, ACR s'obstine à mal interpréter les données Nikon et à afficher une BdB différente de celle du boîtier.
Même si je suis très attaché à la fidélité des couleurs, je sais que tu es encore plus pointilleux que moi sur ce sujet.
Je m'efforce donc de trouver dès la prise de vue l'exposition la plus exacte possible, celle qui me permettra de ne pâs toucher au curseur "Exposition" au développement, car si on bouge un peu trop ce curseur, on modifie la saturation et toutes les couleurs sont fausses.

C'est bien pour cela que ta remarque m'interpelle.
Mes profils DCP, avec tous les curseurs de tous les onglets à zéro dans ACR, me donne déjà des images contrastées et cela ne ressemble pas à la courbe linéaire de C1.

Je suis satisfait de ces profils, mais si je pouvais les dédoubler avec une version plus linéaire permettant de récupérer plus facilement les hautes lumières, je suis preneur !
Titre: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 06, 2017, 09:26:55
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 06, 2017, 08:06:52Ta remarque m'interpelle au plus haut point.
Je développe toutes mes photos avec ACR et j'utilise systématiquement un profil DCP.
Je me suis fabriqué un profil DCP pour chacun de mes boîtiers avec le logiciel du ColorCheker Passport et chaque fois que je photographie un tableau dans un musée (c'est-à-dire une centaine de fois par mois) je prends systématiquement une vue témoin avec la ColorCheker Passport dans le champ, au cas où j'éprouverais des difficultés au développement à retrouver les nuances de couleurs qui m'ont frappées lors de la prise de vue.
Cela me sert aussi pour déterminer la Balance des Blancs, car pour tous les boîtiers Nikon, ACR s'obstine à mal interpréter les données Nikon et à afficher une BdB différente de celle du boîtier.
Même si je suis très attaché à la fidélité des couleurs, je sais que tu es encore plus pointilleux que moi sur ce sujet.
Je m'efforce donc de trouver dès la prise de vue l'exposition la plus exacte possible, celle qui me permettra de ne pâs toucher au curseur "Exposition" au développement, car si on bouge un peu trop ce curseur, on modifie la saturation et toutes les couleurs sont fausses.

C'est bien pour cela que ta remarque m'interpelle.
Mes profils DCP, avec tous les curseurs de tous les onglets à zéro dans ACR, me donne déjà des images contrastées et cela ne ressemble pas à la courbe linéaire de C1.

Je suis satisfait de ces profils, mais si je pouvais les dédoubler avec une version plus linéaire permettant de récupérer plus facilement les hautes lumières, je suis preneur !

Tonton n'hésites pas à m'envoyer un petit email je te détaillerai tout cela avec plaisir.
Si mon email n'est pas accessible il est indiqué dans la rubrique contact de mon site.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 06, 2017, 11:42:39
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 15:18:45

1 - pourrais-tu préciser la différence entre ajouter +3,3EV à la mesure spot effectuée sur la partie la plus claire utile et ajouter +1EV à la mesure spot effectuée sur charte gris moyen 18% ?


Je reviens un peu en arrière mais personne n'a répondu à cette question.

Il y a une différence fondamentale : il n'y a pas de lien entre un gris moyen et la partie la plus claire d'une scène. Ca dépend de la dynamique de la scène.

En mesurant sur la partie la plus claire et en décalant de 3,3 EV, je garantis à 100% que cette partie ne sera pas brûlée. Par contre je n'ai aucune garantie sur le reste de ma photographie. Si j'ai mesuré un reflet spéculaire important, il est probable que ma photo sera très sombre et que les ombres seront bouchées.

En mesurant sur un gris moyen et en ajoutant  1 EV, je sais que ma photo sera proche de l'exposition correcte, mais je n'ai aucun moyen de savoir où se situeront les parties les plus claires et plus sombres de ma photo.

Si par exemple je prends deux photos de la façade d'une maison à l'ombre, l'une incluant le ciel, l'autre en zoomant et en ne photographiant que la façade, la mesure sur charte grise donnera la même exposition dans les deux cas, la mesure sur la zone la plus claire donnera des résultats très différents.

Dans les faits, la seule façon qui me permette de savoir au préalable, c'est de faire une mesure spot sur les parties les plus claires et les plus sombres, à partir de là, je peux avoir une idée de ce que ça donnera au final et faire un choix d'exposition. Mais cette méthode n'est vraiment applicable qu'en paysage, le reste du temps, elle prend beaucoup trop de temps.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 06, 2017, 11:46:25
Citation de: Benaparis le Novembre 06, 2017, 09:26:55
Tonton n'hésites pas à m'envoyer un petit email je te détaillerai tout cela avec plaisir.
Si mon email n'est pas accessible il est indiqué dans la rubrique contact de mon site.
OK, Benjamin, le message est parti !
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 06, 2017, 12:16:57
Citation de: Laure-Anh le Novembre 05, 2017, 20:23:21Tu photographies un mur blanc 98% éclairé par le soleil estival un jour sans nuages d'une maison isolée dans une plaine découverte. Sa luminance est au plus 98% en l'absence de tout réflecteur naturel à proximité immédiate.
Et tu photographies un mur blanc 98% éclairé par le soleil estival un jour sans nuages d'une maison située au sein d'un village rhétais dont les façades blanches des maisons avoisinantes réfléchissent de la lumière solaire en direction de ton mur : ce mur a une luminance très supérieure au blanc 100%...Mesure spot sur ce blanc + 3IL1/3 à + 3IL2/3.

Sur le raisonnement, ok ; sur les chiffres, à voir.

Exemple simple : un petit "bâtiment" en parpaings (donc une surface granitée en relief que l'on voudra préserver) fraîchement peint installé sur une grande surface de macadam tout neuf de couleur anthracite, et ailleurs, le même bâtiment sur une grande plage de sable clair.

(http://images2.imagebam.com/5e/ef/03/ca9835648888513.jpg)

Admettons avec le soleil dans le dos, mais mêmes conditions pour les deux lieux, le posemètre en mode spot va donner deux mesures différentes puisque le sol va renvoyer de la luminosité supplémentaire par ricochet, luminosité qui sera plus généreuse venant du sable clair. Comment tu vas corriger pour l'un et l'autre ? Et admettons que pour une seconde prise de vue, un personnage habillé de façon plutôt sombre doit être photographié devant le petit bâtiment, sur chaque surface. Comment tu vas procéder pour avoir du détail sur les habits du personnage et sur la structure blanche des parpaings ?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 06, 2017, 12:36:09
Citation de: Nerva le Novembre 06, 2017, 12:16:57
Admettons avec le soleil dans le dos, mais mêmes conditions pour les deux lieux, le posemètre en mode spot va donner deux mesures différentes puisque le sol va renvoyer de la luminosité supplémentaire par ricochet, luminosité qui sera plus généreuse venant du sable clair. Comment tu vas corriger pour l'un et l'autre ? Et admettons que pour une seconde prise de vue, un personnage habillé de façon plutôt sombre doit être photographié devant le petit bâtiment, sur chaque surface. Comment tu vas procéder pour avoir du détail sur les habits du personnage et sur la structure blanche des parpaings ?
Il me semble qu'avec les capteurs actuels, il n'y a pas de problème pour restituer un costard noir avec le soleil dans le dos du photographe, si ?... Si ton personnage se met à l'ombre, en revanche, c'est moins clair, mais sans lumière d'appoint cela commence à être du HDR il me semble.

Dans la méthode "spot clair + 3.3EV", il n'y a pas de correction différente à appporter entre tes deux cas. Sauf que la peinture fraiche sur cette surface demandera une marge pour garder du relief. Donc plutôt +2.3 au pif... Qu'en dirais-tu ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 06, 2017, 14:23:31
J'ai vraiment l'impression de ne pas partager votre ressenti.

Voici une petite expérience faite il y a quelques jours.

J'ai photographié ma bibliothèque en utilisant la mesure spot non pondérée successivement sur une carte de gris, sur un carton à dessiner noir et sur une feuille de papier blanche.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Spot.jpg)

J'ai bien fait attention d'avoir les paramètres boîtier les plus neutres possibles.

Le spot sur la carte de gris a donné sous ACR, tous réglages de tous les onglets à zéro, une photo correctement exposée et équilibrée.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Spot_G.jpg)

Remarquez au passage la taille de la mesure spot.

Les manuels de Nikon indiquent très clairement que le spot fait un cercle de 4mm de diamètre, et vous voyez que c'est assez gros, beaucoup plus gros que ce que les gens couramment imaginent.

Même chose sur la page blanche.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Spot_B.jpg)
Cela entraîne une sous-ex de 1,7 IL, des plus logiques.

Et sur la page noire maintenant.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Spot_N.jpg)
Cela entraîne une surex de 2,7 IL

Je récapitule pour les temps de pose:
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Spot-tdp.jpg)

La dynamique mesurée par le boîtier en mesure spot est donc de 4,3 IL seulement, alors que la dynamique totale sur les histogrammes est plus du double.

La vue surexposée de 2,7 Il par rapport au gris moyen est complètement surexposée et irrécupérable.

J'entends déjà Laure-Anh me dire: "tu aurais dû surexposer de 1,3 IL ta mesure spot pour obtenir une vue exposée de façon optimale."

Pas si sûr !
Quand j'analyse la vue exposée selon le gris moyen avec RawDigger, je vois que mes zones lumineuses sont au bord de la saturation.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Spot-GM.jpg)
Remarquez les petites barres verticales sur la droite: ce sont les zones cramées, et elles correspondent aux reflets des couverture dont nous ne tenons pas compte.
En revanche on voit nettement que les couches vertes contiennent des informations en continu jusqu'à +2,7 ou 2,9IL (EV en anglais sur le graphe).

Ceci me fait dire que je ne pouvais pas aller plus loin pour l'exposition de cette photo-test, pourtant des plus banales.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 06, 2017, 17:06:25
Sur une feuille blanche c est +3 1/3  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 06, 2017, 17:33:57
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 06, 2017, 14:23:31Le spot sur la carte de gris a donné sous ACR, tous réglages de tous les onglets à zéro, une photo correctement exposée et équilibrée.

Je réagis juste à ça.

Si je mesure ainsi avec mon boîtier (donc, Pentax KR), c'est systématiquement une sous-ex de 1.3 IL. Si je prends une mesure avec posemètre à main en lumière incidente et que je reporte les valeurs sur mon boîtier, c'est encore une sous-ex de 1.3 IL. C'est flagrant sur l'écran de l'appareil comme dans LR. J'y suis habitué alors que comme je l'ai déjà dit, lorsque je faisais de la diapo, mon posemètre-flashmètre ne m'a jamais pris en défaut.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 06, 2017, 17:43:55
Citation de: fred134 le Novembre 06, 2017, 12:36:09
Il me semble qu'avec les capteurs actuels, il n'y a pas de problème pour restituer un costard noir avec le soleil dans le dos du photographe, si ?... Si ton personnage se met à l'ombre, en revanche, c'est moins clair, mais sans lumière d'appoint cela commence à être du HDR il me semble.

Dans la méthode "spot clair + 3.3EV", il n'y a pas de correction différente à appporter entre tes deux cas. Sauf que la peinture fraiche sur cette surface demandera une marge pour garder du relief. Donc plutôt +2.3 au pif... Qu'en dirais-tu ?

J'avais pas vu ton message.

Là comme ça je sais pas. Comme dans cet exemple c'est faisable, je ferais d'abord une mesure incidente puis j'appliquerais déjà une correction de +1.3 IL (voir message précédent). Après faudrait voir. Mais j'aimerais bien connaître le mode opératoire point par point de Laure-Anh.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 06, 2017, 17:52:18
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 06, 2017, 14:23:31
Quand j'analyse la vue exposée selon le gris moyen avec RawDigger, je vois que mes zones lumineuses sont au bord de la saturation.
Pourrais-tu montrer l'histogramme raw de la version "spot blanc" ?
A vue de nez, l'écart gris 18%-blanc est un peu élevé - 2,7EV -, mais je suppose que cela tient aux arrondis ?
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 06, 2017, 18:03:52
Citation de: Nerva le Novembre 06, 2017, 17:33:57
Si je mesure ainsi avec mon boîtier (donc, Pentax KR), c'est systématiquement une sous-ex de 1.3 IL.
Chez moi c'est pile sur le gris moyen, mais il faut dire que j'utilise un profil spécial Prophoto Gamma 2.2 qui en principe n'existe que sous Lightroom. Je ne me souviens plus comment je me l'étais procuré.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 06, 2017, 18:07:19
Citation de: fred134 le Novembre 06, 2017, 17:52:18
Pourrais-tu montrer l'histogramme raw de la version "spot blanc" ?
A vue de nez, l'écart gris 18%-blanc est un peu élevé - 2,7EV -, mais je suppose que cela tient aux arrondis ?
C'est le spot sur le noir qui présente un écart de +2,7 IL.
Je n'ai pas fait de spot à +3,3 IL ppt à la feuille blanche mais je peux tout refaire demain.
C'est une installation que j'ai mise en place au mois de juillet pour des tutos sur la mesure spot au D500.
Entretemps il y a eu les vacances puis l'arrivée du D850, et je n'ai pas finalisé ce sujet.

Je m'y remettrai quand nous aurons un peu plus avancé dans cette discussion.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 06, 2017, 18:18:49
Citation de: Nerva le Novembre 06, 2017, 17:33:57
Si je prends une mesure avec posemètre à main en lumière incidente et que je reporte les valeurs sur mon boîtier, c'est encore une sous-ex de 1.3 IL. C'est flagrant sur l'écran de l'appareil comme dans LR. J'y suis habitué alors que comme je l'ai déjà dit, lorsque je faisais de la diapo, mon posemètre-flashmètre ne m'a jamais pris en défaut.
Là c'est pareil chez moi, et je dirai que par rapport aux boîtiers Nikon en tout cas, c'est tout à fait normal.
Depuis plus de dix ans Nikon triche sur la sensibilité et affiche 100 ISO alors que les mesures objectives indiquent 70 ISO.

Quand j'utilise un flashmètre en studio, je sais qu'il faut que je le règle sur -0,7 IL pour avoir la bonne mesure.

Plusieurs fois dans ce fil des intervenants on parlé de l'utilisation du flashmètre sans soulever ce point, et cela me faisait sourire, car à ma connaissance, tous les constructeurs trichent sur les ISO, à l'exception notoire de Leica.

Allez donc faire un tour chez DXO pour savoir ce qu'il en est pour votre boîtier.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 06, 2017, 18:31:12
Je fais toujours mes tests à 100 ISO et ça a l'air correct question sensibilité réelle :

(http://images2.imagebam.com/f3/41/ad/a50d77649236413.png)

C'est au niveau du posemètre interne que Pentax (et d'autres) sous-expose volontairement, ça c'est pas une nouvelle. :) Et c'est vrai que même dans des prises de vues qui ne sont pas particulièrement difficiles (luminosité bien équilibrée), il est bien rare que mon correcteur d'exposition descende en-dessous de +1 IL.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 06, 2017, 18:38:35
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 06, 2017, 18:07:19
C'est le spot sur le noir qui présente un écart de +2,7 IL.
Je n'ai pas fait de spot à +3,3 IL ppt à la feuille blanche mais je peux tout refaire demain.
1/8 sur le blanc vs 0.8 sur le gris, cela fait bien 2,7EV non ? Ton noir est plus proche du gris...

On pourrait déjà voir la marge sur le blanc avec Rawdigger.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 06, 2017, 18:42:30
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 06, 2017, 18:18:49
Plusieurs fois dans ce fil des intervenants on parlé de l'utilisation du flashmètre sans soulever ce point, et cela me faisait sourire, car à ma connaissance, tous les constructeurs trichent sur les ISO, à l'exception notoire de Leica.
Cette "triche" veut juste dire que la saturation est plus élevée que 150% (ou à peu près, je ne me rappelle plus la valeur exacte).

Donc, en effet, avec posemètre externe on peut se baser sur la mesure DXO et afficher +0.7 (pour viser 150%) ou +1.3 (pour viser 100%).
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 06, 2017, 18:55:15
Je complète ce que j'ai écrit dans le dernier message : "au niveau du posemètre interne que Pentax sous-expose" et au niveau d'un autre paramètre que je ne connais pas (puisque la sensibilité affichée est correcte selon DXO) étant donné que mes mesures au posemètre ou flashmètre sont erronées de -1.3 IL. D'où ça vient, mystère...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 06, 2017, 18:58:52
Citation de: fred134 le Novembre 06, 2017, 18:38:35
1/8 sur le blanc vs 0.8 sur le gris, cela fait bien 2,7EV non ?
Oui, tu as raison. C'est bien -2,7 IL par rapport au gris.
Je me suis planté dans mes tableaux.
Citation de: fred134 le Novembre 06, 2017, 18:38:35
Ton noir est plus proche du gris...
En fait notre cerveau nous trompe Sous  RawDigger les valeurs de la page sous le spot sont très proches.
Citation de: fred134 le Novembre 06, 2017, 18:38:35
On pourrait déjà voir la marge sur le blanc avec Rawdigger.
Voilà l'histogramme
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 06, 2017, 19:10:15
J'ai sélectionné rien que les pages sous le spot.
Il y a quand même un problème avec le spot sur la page blanche qui ne donne pas un gris moyen.
Peut-être y-a-il un produit réfléchissant ou fluo dans la page qui a trompé la cellule ?
Demain je ferai des essais avec différents papiers.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 06, 2017, 19:48:54
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 06, 2017, 14:23:31
J'ai vraiment l'impression de ne pas partager votre ressenti.

Voici une petite expérience faite il y a quelques jours.
J'ai photographié ma bibliothèque en utilisant la mesure spot non pondérée successivement sur une carte de gris, sur un carton à dessiner noir et sur une feuille de papier blanche.

J'entends déjà Laure-Anh me dire: "tu aurais dû surexposer de 1,3 IL ta mesure spot pour obtenir une vue exposée de façon optimale."

Lol !

Du fait que je photographie en mode M, je m'intéresse à la répartition de la lumière ambiante existante : c'est un impératif avant de sortir mon appareil-photo et avant de mesurer quoi que ce soit. L'ajout de +1IL à la mesure spot sur charte gris moyen 18%, c'est en présence de lumière homogène sur tout le champ cadré ou bien avec charte gris moyen posée dans le champ cadré là où la lumière qui sert à photographier est la plus intense.

Es-tu sûr que la lumière qui sert à photographier est rigoureusement homogène de droite à gauche ? Est-ce que ton éclairage domestique ne serait pas plus intense à droite qu'à gauche du fait de la déperdition inversement proportionnelle au carré de la distance source/sujet ? Et plus précisément, la lumière incidente ne serait-elle pas plus intense de 1IL à droite de l'image là où se trouve du blanc en pagaille par rapport à ce qu'elle est au niveau de la charte gris moyen 18% au milieu ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 06, 2017, 19:52:05
Petit indice : (regarde également comment l'enveloppe blanche avec la calèche sur l'étagère inférieure - en bas et à gauche - est éclairée de droite à gauche par ta source...)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 06, 2017, 20:18:00
Ce que je fais avec un capteur Canon dont la saturation est calée sur un blanc 200% en présence de lumière ambiante que je sais être non homogène de droite à gauche :
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 06, 2017, 23:48:30
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 06, 2017, 18:58:52
Voilà l'histogramme
En effet, c'est à un peu moins de 3EV de la saturation.

PS : il faudrait juste vérifier avec la souris que la feuille qui a servi à la mesure spot est bien le point le plus à droite de l'histogramme, et qu'elle l'est sur toute sa surface.
Et aussi refaire avec un spot plus petit dans la surface blanche, pour être sûr que le spot ne déborde pas un peu...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 07, 2017, 08:33:50
Citation de: Laure-Anh le Novembre 06, 2017, 19:48:54
Es-tu sûr que la lumière qui sert à photographier est rigoureusement homogène de droite à gauche ? Est-ce que ton éclairage domestique ne serait pas plus intense à droite qu'à gauche du fait de la déperdition inversement proportionnelle au carré de la distance source/sujet ? Et plus précisément, la lumière incidente ne serait-elle pas plus intense de 1IL à droite de l'image là où se trouve du blanc en pagaille par rapport à ce qu'elle est au niveau de la charte gris moyen 18% au milieu ?
Ah mais tu me prends vraiment pour une bille, ou alors tu penses que je suis devenu gâteux !  :D

Je plaisante, et tu as raison de poser ces questions.

Il n'y a qu'une seule source lumineuse, la lumière du jour, qui arrive uniquement par la fenêtre juste en face de l'étagère, sans soleil direct (il est de l'autre côté de la maison) et avec un rideau de mousseline devant la fenêtre pour que la lumière soit plus diffuse.

Pour l'enveloppe en bas à gauche, si elle est bleutée, c'est tout simplement à cause de mon ombre, très diffuse mais néanmoins présente même si je me suis mis de côté pour déclencher.

Ce que tu dis néanmoins à propos des montants de la bibliothèque m'interpelle, et je vais refaire une série, au cas où j'aurais oublié d'éteindre une lampe (en plein jour à 10h30 ?) sur cette série et j'utiliserai le déclenchement à distance pour que mon ombre ne perturbe pas la scène.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 07, 2017, 08:43:20
Citation de: fred134 le Novembre 06, 2017, 23:48:30
En effet, c'est à un peu moins de 3EV de la saturation.

PS : il faudrait juste vérifier avec la souris que la feuille qui a servi à la mesure spot est bien le point le plus à droite de l'histogramme, et qu'elle l'est sur toute sa surface.
Et aussi refaire avec un spot plus petit dans la surface blanche, pour être sûr que le spot ne déborde pas un peu...
Elle ne peut pas être le point le plus à droite de l'histogramme, car les tranches pelliculés des livres ont forcément des reflets.
C'est tout le piège de ce genre de sujet, pourtant des plus banals.
Dans la vraie vie, nous rencontrons beaucoup d'objets brillants: carrosseries des voitures, objets métalliques, vêtements, vitres et objets en verre...
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 07, 2017, 10:27:01
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 07, 2017, 08:43:20
Elle ne peut pas être le point le plus à droite de l'histogramme, car les tranches pelliculés des livres ont forcément des reflets.
C'est tout le piège de ce genre de sujet, pourtant des plus banals.
Dans la vraie vie, nous rencontrons beaucoup d'objets brillants: carrosseries des voitures, objets métalliques, vêtements, vitres et objets en verre...
Oui je suis d'accord mais dans ce cas, cela ne mesure pas l'écart "mesure spot-saturation" de ton boitier (si c'était le but de la manip ?)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 07, 2017, 12:12:50
Citation de: fred134 le Novembre 07, 2017, 10:27:01
Oui je suis d'accord mais dans ce cas, cela ne mesure pas l'écart "mesure spot-saturation" de ton boitier (si c'était le but de la manip ?)
Le but de la manip était de montrer le comportement de la mesure spot des boîtiers Nikon, un sujet que je voudrais traiter à travers plusieurs vidéo sur Youtube.

Cette discussion m'a permis de constater que je devais fouiller un peu plus le sujet, et acheter RawDigger qui permet de vraiment comprendre ce qui se passe.

Je vais dans les jours qui viennent réaliser d'autres tests, d'abord sur banc de reproduction, en lumière naturelle puis peut-être en lumière artificielle, puis de nouveau ma bibliothèque, puis en extérieur.

J'ai déjà fait quelques essais intéressants ce matin, mais je n'aurai pas le temps aujourd'hui de les publier.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 07, 2017, 12:34:02
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 07, 2017, 12:12:50
Je vais dans les jours qui viennent réaliser d'autres tests, ..., en lumière naturelle puis peut-être en lumière artificielle, ...
Je suis curieux du résultat, j'avais cru voir une différence selon la T° de couleur, mais je n'avais pas creusé plus avant.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 08, 2017, 08:53:20
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 07, 2017, 08:33:50
...
Pour l'enveloppe en bas à gauche, si elle est bleutée, c'est tout simplement à cause de mon ombre, très diffuse mais néanmoins présente même si je me suis mis de côté pour déclencher.

Ce que tu dis néanmoins à propos des montants de la bibliothèque m'interpelle, et je vais refaire une série, au cas où j'aurais oublié d'éteindre une lampe (en plein jour à 10h30 ?) sur cette série et j'utiliserai le déclenchement à distance pour que mon ombre ne perturbe pas la scène.

L'enveloppe devrait être bleutée sur toute sa surface. Or elle est blanche et plus claire à son extrêmité droite.
Une ombre très diffuse, c'est en général -1IL par rapport à la zone non touchée par l'ombre très diffuse.

Ce qui m'interpelle, c'est que tu arrives à produire un RAW optimisé en faisant utilisation de la mesure matricielle associée selon les cas à une mémorisation d'expo. Ce qui est très très fort.
Ce qui serait bénéfique serait de savoir pourquoi et comment tu arrives à ce résultat avec constance. Est-ce en partie grâce à ton profil personnalisé ? On attend tes tests.


Lire et prêter attention à ce que Benaparis signale, à notre intention à tous :
Citation de: Benaparis le Novembre 05, 2017, 20:55:35
...Je l'avais illustré dans un fil de la section Adobe, mais si un profil (= profil boîtier) est correctement réalisé en ICC pour C1 et DCP pour Lr tu as pour ainsi dire exactement la même image de départ dans C1 et dans Lr/ACR et donc linéaires à la petite exception des HL/THL qui sont modifiées dans les dernières version de processus d'ACR/Lr.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 08, 2017, 12:14:11
Citation de: Laure-Anh le Novembre 08, 2017, 08:53:20
Est-ce en partie grâce à ton profil personnalisé ?
Sans vouloir répondre à la place de Tonton Bruno, un profil de développement ne change que le développement dans le logiciel associé...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 08, 2017, 12:43:36
Citation de: Laure-Anh le Novembre 08, 2017, 08:53:20
Ce qui m'interpelle, c'est que tu arrives à produire un RAW optimisé en faisant utilisation de la mesure matricielle associée selon les cas à une mémorisation d'expo. Ce qui est très très fort.
Je crois que tu te moques, et je n'ai pas la prétention de produire des RAW optimisés, mais des RAW à ma convenance.

Evidemment ma façon de procéder est pifométrique, mais comme personne ne peut voir l'histogramme réel du RAW à la prise de vue, toutes les façons de procéder sont plus ou moins pifométriques, même celles fondées sur l'usage d'un flashmètre dès lors qu'on opère en lumière ambiante non contrôlée.

Ce qui m'intéresse pour le moment, c'est de bien comprendre ce que mon capteur peut réellement encaisser tout en m'apportant la garantie que la photo finale restituera aussi fidèlement que possible les couleurs de la scène que j'ai photographiée.
C'est ma préoccupation principale parce que si je fais des photos, c'est pour illustrer des conférences bénévoles sur l'histoire de l'art.
Même si on trouve de plus en plus des photos de tableaux de très bonnes qualité réalisées par les musées en grand format, le plus souvent je suis obligé de les faire moi-même à main levée, et trop souvent à hauts ISO.

Ce que j'attends de l'approfondissement de cette discussion, c'est une meilleure compréhension du comportement du capteur et aussi la marche à suivre pour mieux récupérer les hautes lumières en sacrifiant le moins possible la fidélité des couleurs en cas de scène à forte dynamique.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 08, 2017, 12:50:10
Voici la vidéo de ma séance photo d'hier.

D'apprès RawDigger, je peux faire +3 IL sur la mesure spot de la carte de blanc de mon Colorcheker Passport.
Avant de publier la vidéo de l'analyse sous RawDigger puis sous ACR, je voudrais bien recueillir des avis à propos de ce test car j'ai pu louper quelque chose.

https://youtu.be/OaxTTDZp8zo

Je voudrais surtout que Laure-Anh me dise si elle détecte un biais méthodologique, ou qu'elle me suggère des manipulations complémentaires.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 08, 2017, 13:55:51
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 08, 2017, 12:43:36
Evidemment ma façon de procéder est pifométrique, mais comme personne ne peut voir l'histogramme réel du RAW à la prise de vue, toutes les façons de procéder sont plus ou moins pifométriques, même celles fondées sur l'usage d'un flashmètre dès lors qu'on opère en lumière ambiante non contrôlée.

Ce qui m'intéresse pour le moment, c'est de bien comprendre ce que mon capteur peut réellement encaisser tout en m'apportant la garantie que la photo finale restituera aussi fidèlement que possible les couleurs de la scène que j'ai photographiée.

Pour participer à la discussion, je dirais que de connaitre son capteur c'est bien mais cela ne suffit pas à mon avis. (Rien à voir avec toi suite à notre accroche plus haut).

D'une manière générale, je lis souvent pour bien optimiser (exposer), il suffit de connaitre son capteur  ::) (phrase qui me laisse souvent sans voix et limite me fait rire)
Connaitre la dynamique de son capteur ne suffit pas pour optimiser ses fichiers. Et peu connaissent épaule et pied de la courbe d'acquisition. Pas certain que cela serve sur le terrain au quotidien. Il est bien sur intéressant de savoir ce que son capteur à dans le sac pour savoir sur certaines prises quel type de sacrifice faire. (HL ou BL)

Je dirais, il faut bien connaitre les instruments de mesure et les éléments mesurés et savoir corriger / compenser pour optimiser ...
Sur le terrain on ne peut pas compter sur l'histogramme du boitier (JPEG), l'indicateur d'écrêtage (si on est à la limite il manque entre 1.33 et 1.66 EV), et on a pas avec nous les logiciels (dont vous faites état)  ... Sur ce point je suis entièrement d'accord. Pour info, même en studio je ne shoote pas connecté donc pas de logiciel ! (pour ma part, ça n'apporte rien ni au photographe ni au modèle, mais c'est un autre débat)

Anecdote :

Avant de comprendre et changer de méthode dans ma façon de "travailler" (mesurer), j'utilisais comme beaucoup le mode Evaluatif de mon boitier. Sur des reportages, c'est juste ingérable si on souhaite avoir des fichiers optimisés. On passe son temps sur l'histogramme, on corrige, etc ....  (ça passe très bien si on a aucune exigence, le plus souvent les fichiers sont sous ex, mais il parait qu'on peut tirer les curseurs dans LR  :P) ... Sur des photos de paysage ou autre c'est tout autant chiant, car il faut faire deux trois shoots pour vérifier corriger en sachant que les outils ne sont pas optimisés pour le type de fichier utilisé !

Aujourd'hui dans ma pratique, c'est posemètre / flashmètre (le souvent possible), rien de plus simple d'avoir une expo correcte avec la compensation qui va avec bien sur.
Sinon spotmètre intégré au boitier ou mode pondéré central, la mesure en lumière réfléchie demande à savoir ce qu'on mesure pour apporter la bonne compensation. (au fil du temps et de la pratique ça devient un jeu d'enfant).

Sur un reportage (par exemple), je ne me soucis plus de mon écran (LCD), je bascule d'un mode à l'autre en fonction (spot, pondération centrale), je suis en couplage (vitesse/ouverture) manuel. J'ai à peine 1% de déchet sur un reportage, dans ma pratique d'avant c'était plus proche de trente, bien souvent sous ex ou alors cramé à l'extrême.

Pour finir, connaitre son capteur ne permet pas de restituer fidèlement les couleurs (selon moi) ....  ça passe par autre chose (profil couleur) pour s'en approcher ;)    
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 08, 2017, 14:42:29
Moi aussi ça me fait bien rigoler. Ceux qui ne connaissent pas leurs capteurs et les méthodes de mesures.
quand on sur une scène ne comportant pas de zones sombres et des zones claires et que en mode tataginette  il y a des zones  zones bouchées  :D c'est bon de savoir ce que donne une expo réelle, un fichier réel. Surtout quand certains parlent de dynamique  :D
Et que en fait il s'agit de rattraper les conneries des softs de développement .
Quant on touche à la notion de profils on comprends mieux.
La feuille blanche le bleu c'est sans surprise. Le papier a dessin c'est mieux il est structuré et a un niveau de gris reproductible.
J'aime bien aussi mesurer un filtre à café "blanc" surtout pour évaluer les contres jours
En prise de vue c'est pas mal aussi pour évaluer une prise de vue ou un écran
(https://goo.gl/x6hr82)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 08, 2017, 15:15:50
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 08, 2017, 12:43:36
Ce que j'attends de l'approfondissement de cette discussion, c'est une meilleure compréhension du comportement du capteur et aussi la marche à suivre pour mieux récupérer les hautes lumières en sacrifiant le moins possible la fidélité des couleurs en cas de scène à forte dynamique.
Je suis surpris que tu trouves des dérives de couleurs avec la méthode + prise de vue / - dév. J'avais fait quelques essais (moins poussés que toi avec la charte) avant de me lancer.
Un exemple (je ne me souviens plus des exif, désolé, c'était il y a longtemps).
NB : le tableau est un poil moins sombre en vrai, mais je voulais surtout détecter des dérives dans les tons sombres.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 08, 2017, 16:33:53
Citation de: fred134 le Novembre 08, 2017, 15:15:50
Je suis surpris que tu trouves des dérives de couleurs avec la méthode + prise de vue / - dév.
Avec la carte XRite il y a des dérives, certes assez faibles, mais néanmoins réelles.
J'ai superposé la vue de la charte prise selon le spot sur gris moyen
à la vue de la charte à Gris Moyen +1 IL, puis curseur -1 IL au développement sous ACR dans l'espace ICM Prophoto Gamma 2.2, qui est mon espace de travail habituel.
Tous les autres curseurs de tous les onglets sont à l'identique, c'est-à-dire à zéro (sauf la correction du vignetage et de la distorsion, forcément identique).

Il y a des dérives, pas énormes mais bien réelles.
Comme je m'y attendais, les couleurs de la vue surexposée à la prise de vue puis ramenée à zéro au développement sont plus saturées.

Si Laure-Anh valide mon protocole et si elle est intéressée, je mettrai les RAW à disposition. Cela va sans dire.

La partie basse de chaque carré représente la photo de dessous, celle surexposée de 1 IL.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 08, 2017, 16:45:30
Bonjour,

Ma contribution au débat

1/3 Méthode

- X-Pro2
- Lumière du jour, sans nuage, aux environs de midi
- Exposition nominale, puis décalage de l'exposition jusqu'à saturation du capteur.
- Deux conditions de mesure de l'exposition :
 1 Lumière incidente avec posemètre StartLite 2, ExpoDisk et lumière réfléchie sur charte de gris 18 %
 2 Lumière réfléchie sur blanc
- Mesure par Rawdigger sur les zones blanches, grises, et noir. Et additionnellement sur le trou noir du Spyder Cube. Cela fait 14 zones de mesures.
- Analyse des résultats avec Excel : calcul de l'écart avec l'exposition nominale et de l'écart entre deux expositions. Quand cet écart est nul, le capteur est saturé. Les calculs sont éffectués avec la valeur moyenne (RVB)avg. Je n'ai pas tenu compte de l'écart type (RVB)dev, tel que suggéré par RawDigger. Cela ne change pas les résultats, mais complexifie les calculs.

L'ensemble des données est disponible ici :
http://www.dehemm.fr/index.php/s/ciO94KNfjIjj1Yn

Pour les méthodes de calcul, voir dans les cellules des fichiers Excel.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 08, 2017, 16:46:46
2/3 Lumière incidente avec posemetre, ExpoDisk et lumière réfléchie sur charte de gris 18 %

La mesure de la lumière incidente avec posemètre et ExpoDisk et la mesure de la lumière réfléchie sur charte de gris 18 % en mesure spot donnent les mêmes valeurs pour l'exposition nominale. La mesure en lumière réfléchie avec le spot-mètre est plus hasardeuse tout en donnant la même valeur.

Résultats : voir PDF joint ci-dessous

- À l'exposition nominale, la photo semble sous-exposée dans CO avec une Courbe Film standard, à fortiori encore plus avec Réponse linéaire
- Jusqu'à +1,3 IL il n'y a pas de saturation, les photos sont parfaitement utilisables dans CO.
- À +1,3 IL la photo semble exposée normalement avec une Courbe Réponse linéaire et sur-exposée avec une Courbe Film standard.
- À +1,7 IL le canal V sature, des dérives de couleurs apparaissent.
- À partir de +2,3 IL les trois canaux RVB saturent, les photos sont inexploitables.
- La dynamique théorique du capteur, mesurée en prenant la valeur de saturation pour valeur maximum et la valeur du trou noir à l'exposition nominale pour valeur minimale, donnent en RVB : 10,3 9,3 10,2. >>> Merci plus particulièrement de votre avis sur ce point.
- Les écarts blanc/gris 18% sont en RVB 1,9 1,9, 1,9
- Les écarts blanc/noir sont en RVB 4,4 4,4 4,5

Cela conforte ce qui a été dit sur ce fil, pour le X-Pro2.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 08, 2017, 16:47:46
3/3 Lumière réfléchie sur zone blanche

Résultats : voir PDF joint ci-dessous

Les résultats sont les mêmes qu'en mesure incidente ou charte 18, mais avec un décalage de 2IL, correspondant à l'écart entre le gris 18% et le blanc.

Cela conforte la validité de l'ajout de 3,3 IL pour une mesure en lumière réfléchie sur les hautes lumières.

En conclusion, ces essais n'apportent rien de nouveaux, mais démontrent par la mesure les affirmations sur la possibilité de décalage de 1,3 IL en mesure incidente ou réfléchie sur gris 18%. De même pour +3,3 IL sur les hautes lumières. Ceci pour le X-Pro2

Merci de vos commentaires et remarques.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 08, 2017, 17:07:07
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 08, 2017, 16:33:53
Il y a des dérives, pas énormes mais bien réelles.
Comme je m'y attendais, les couleurs de la vue surexposée à la prise de vue puis ramenée à zéro au développement sont plus saturées.
Merci. Serait-il est possible que la légèrement plus grande saturation vienne du bruit plus faible ? Mais je suppose que tu es à l'ISO de base, donc c'est peu probable.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 08, 2017, 17:19:38
As tu contolé les valeurs lab gris blanc et noir de ta charte. As tu essayé de le remettre a leur valeurs lab?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 08, 2017, 17:24:55
4/3 Comparaison dans Capture One

Courbe film standard

En haut, exposition nominale.

En bas, exposition à +1,31, -1,31 au développement.

Merci de noter la correspondance presque parfaite entre les valeurs RVB dans les deux cas.

Bonne soirée

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 08, 2017, 17:55:59
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 08, 2017, 12:43:36
Je crois que tu te moques,

Il ne faut pas voir le mal partout. Je te rappelle que vous m'avez acceptée parmi vous au cours des nombreuses soirées photimiennes passées, que c'est toi, Verso92 et les autres qui dès 2004 avez encouragé et guidé mon intérêt pour la photo. Sans vous, je n'en serais pas là où j'en suis. J'ai une affection sincère et un profond respect pour vous, mes ainés.

Non, je ne me moque pas. Dès lors que tu as dit - et ce que j'ai écouté et entendu - que la plupart du temps, tu ne pouvais pas ajouter grand chose à tes RAW et dans la mesure où ta prise de vue du vase trônant dans ton salon se trouve être un RAW optimisé, j'en ai tiré la seule conclusion possible : à savoir que tu étais en mesure de produire avec constance en pratique quotidienne des RAW optimisés en raison de ta connaissance approfondie de la mesure matricielle associée selon les cas à une mémorisation d'expo. Je me demandais si ton profil boîtier personnalisé a contribué à cette expertise et dans quelle mesure.

Quand on voit les résultats de tel et tel choix d'exposition face à des cas difficiles s'afficher dans ACR et produire des résultats très proches de ce que l'on a vu/ressenti au moment du déclenchement dans le viseur, cela doit aider à valider déclenchement après déclenchement les choix qui sont optimaux. Partant de là, s'il y a une recette pour réussir ce que tu accomplis en mesure matricielle, je suis preneuse.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 08, 2017, 18:11:03
Citation de: asak le Novembre 08, 2017, 17:19:38
As tu controlé les valeurs lab gris blanc et noir de ta charte. As tu essayé de le remettre a leur valeurs lab?

Tonton Bruno n'est pas une bille et il n'est pas non plus gâteux : il a vérifié au préalable et avant toute chose - on peut lui faire entièrement confiance sur ce point - que son boîtier était bien calé sur un gris moyen 18%. Si l'envie te prend de vérifier le pic correspondant à sa charte gris moyen 18%, je mets ma tête à couper que c'est calé pile poil au milieu de l'histogramme avec une luminosité 50%.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 08, 2017, 18:35:23
Citation de: matopho le Novembre 08, 2017, 16:47:46
...Cela conforte la validité de l'ajout de 3,3 IL pour une mesure en lumière réfléchie sur les hautes lumières.

En conclusion, ces essais n'apportent rien de nouveaux, mais démontrent par la mesure les affirmations sur la possibilité de décalage de 1,3 IL en mesure incidente ou réfléchie sur gris 18%. De même pour +3,3 IL sur les hautes lumières. Ceci pour le X-Pro2

Merci de vos commentaires et remarques.

Cela oblige à mettre en place un tas de tests et de mesures en batterie, ce qui décourage les débutants ce qui est dommage parce que c'est du B-A-BA en matière d'exposition.
Les 25 pages sont indigestes pour aboutir à la même conclusion - validée en autre par Tonton Bruno - à savoir que les affirmations sur la possibilité de décalage de 1,3 IL en mesure incidente ou réfléchie sur gris 18% sont fondées. De même pour +3,3 IL sur les hautes lumières à défaut d'avoir une charte gris moyen 18%.

Si on devait tout effacer et reprendre à zéro, je dirais ceci :
1 - en exposant un blanc 98% au flash dans le noir complet en suivant les indications du flashmètre, j'enregistre sur le RAW un blanc avec un rendu 98%,
2 - en exposant ce même blanc 98% au flash dans le noir complet en suivant les indications du flashmètre + 1IL, j'enregistre sur le RAW un blanc qui bien qu'il a reçu le double de lumière conserve pourtant tous ses détails. Ayant reçu le double de lumière, sa luminance est passée de 98% à 196%.
Donc mon capteur est capable d'enregistrer une luminance 196% avant saturation ! C'est un fait avéré et indiscutable.
En ajoutant +1L/1/3 à la mesure du flashmètre, il y a un début de cramage très discret. Il n'est pas idiot de partir du fait que mon capteur à pleine saturation est capable d'enregistrer un blanc 200%.

Ayant testé et vérifié tous mes boîtiers selon le même protocole, je sais que chacun de mes capteurs à pleine saturation est en mesure d'enregistrer un blanc 200%. Partant de là, il s'agit pour moi d'agir en conséquence.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 08, 2017, 18:45:06
Imaginons qu'il y ait un blanc 200% dans le champ cadré, soit il s'agit d'une lumière directe ayant une luminance égale à celle d'un blanc 200%, soit il s'agit d'une lumière réfléchie par un blanc 100% lequel blanc 100% est  éclairé par une lumière incidente deux fois plus intense que la lumière incidente qui crée un blanc 100% en éclairant un blanc 100%.

Dans le cas d'une lumière incidente deux fois plus intense que la lumière incidente qui crée un blanc 100% en éclairant un blanc 100%, comment la mesure-t-on ? Il y a trois solutions : mesure en lumière incidente avec flashmètre pointé sphère sortie en direction de la source, mesure spot sur charte gris moyen 18% positionné là où la lumière qui sert à photograhier est la plus intense en lumière réfléchie ; ou bien à défaut d'avoir une charte gris moyen 18%, mesure spot en lumière réfléchie sur la surface de luminance la plus élevée présente dans le champ cadré et dont on souhaite enregistrer tous les détails sur le RAW.
 
La lumière incidente étant deux fois plus intense que la lumière incidente qui crée un blanc 100% en éclairant un blanc 100%, c'est également une lumière incidente deux fois plus intense que la lumière incidente qui crée un gris moyen 18% en éclairant un gris moyen 18% : la mesure spot sur gris moyen 18% éclairé par la dite lumière incidente deux fois plus intense conduisant à produire un gris moyen 18% tandis que le gris réel est un gris 36%, il est nécessaire et impératif de compenser cette mesure spot sur gris moyen 18% éclairé par la dite lumière incidente deux fois plus intense par un ajout de +1IL à la prise de vue. Et ce quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre. Quand on expose de cette façon, on enregistre sur le RAW toutes les luminances 200% présentes dans le champ cadré tandis qu'une luminance 201% présente dans le même champ cadré aura débuté son cramage.

En faisant une mesure spot sur la surface de luminance la plus élevée présente dans le champ cadré en lumière réfléchie, la mesure obtenue donnera à la dite surface de luminance la plus élevée un rendu gris moyen 18% : pour que cette surface de luminance la plus élevée présente dans le champ cadré soit enregistrée par le capteur avec un rendu blanc 200%, il est nécessaire de rajouter + 3,474IL à ladite mesure spot sur la surface de luminance la plus élevée présente dans le champ cadré. Et ce quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre. (200/18 = 11,1111 et  2^3,474= 11,111). Quand, à défaut d'avoir une charte gris moyen 18%, on expose de cette façon, on enregistre sur le RAW la luminance la plus élevée présente dans le champ cadré avec tous ses détails en lui conférant une luminance 200%. Cette façon d'exposer est strictement comparable à la mesure spot sur gris moyen 18% quand la luminance la plus élevée présente dans le champ cadré est bel et bien une luminance 200%.

Bref, on optimise le RAW par ajout de +1IL à la "mesure spot sur gris moyen 18% en lumière réfléchie" à la prise de vue. Et ce quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre.

Et on expose à droite, quand une fois cet ajout opéré il se trouve sur le RAW des luminances élevées mais inférieures à la luminance max de 200% et qu'on décide d'agir de façon à déporter ces luminances élevées jusqu'à ce que la luminance la plus élevée entre toutes les luminances présentes se voit conférer sur le RAW la luminance max de 200%.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 08, 2017, 18:57:52
Le B-A-BA, c'est que un gris moyen 18% exposé aux commandes d'un boîtier bien calibré (= bien calibré sur un gris moyen 18%) selon la mesure spot sur charte de mesure d'expo gris moyen 18% en lumière réfléchie aura à l'image un rendu gris moyen 18% à l'image, peu importe la BdB mise en oeuvre.

Un débutant qui sait cela saura faire la juste part des choses dans tout ce qui lui est dit sur le net.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 08, 2017, 20:55:29
Bonsoir,

Citation de: Laure-Anh le Novembre 08, 2017, 18:45:06
Imaginons qu'il y ait un blanc 200% dans le champ cadré, ...

Concrètement, c'est quoi un blanc 200% ? 200% de quoi ? Pour moi, un pourcentage exprime toujours un rapport à une valeur. À quoi correspond la valeur 100% ?

Un objet ne peut refléter au maximum que 100% de la lumière reçue. Je dirais naïvement que c'est un miroir parfait. Donc 200% ne peut être qu'un source de lumière située dans le champ. Mais toujours la même question : 200% par rapport à quoi ?

Merci d'éclairer ma lanterne.

PS:  Édité après le message suivant
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 08, 2017, 21:00:04
Citation de: matopho le Novembre 08, 2017, 20:55:29
Bonsoir,

Concrètement, c'est quoi un blanc 200% ?

Merci

J'allais poser la même question ;) car ça ne signifie pas grand chose un blanc 200%, 200% de quoi ?

Par exemple :

Si c'est un blanc 255,255,255 RVB, alors si on double la lumière, il reste à cette valeur donc c'est toujours 100%
Si on parle en IL, alors si on double la lumière, on multiplie par 1,4 IL, donc ça serait plutôt 140%
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 08, 2017, 21:18:10
Bonsoir,

J'ai toujours compris que les pourcentages indiqués sur les chartes correspondaient au pourcentage de lumière réfléchie par une zone. Les plus grandes valeurs que l'on trouve se situent vers 96-98 %, jamais 100%.

Merci de vos éclaircissements 
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 08, 2017, 22:00:01
Citation de: matopho le Novembre 08, 2017, 20:55:29
Bonsoir,

Concrètement, c'est quoi un blanc 200% ? 200% de quoi ? Pour moi, un pourcentage exprime toujours un rapport à une valeur. À quoi correspond la valeur 100% ?

Un objet ne peut refléter au maximum que 100% de la lumière reçue. Je dirais naïvement que c'est un miroir parfait. Donc 200% ne peut être qu'un source de lumière située dans le champ. Mais toujours la même question : 200% par rapport à quoi ?

Merci d'éclairer ma lanterne.

PS:  Édité après le message suivant

Un coursier te rapporte à la maison 100% du montant qui lui est remis par un client, disons habituellement et presque toujours 100 €uros.
Combien ce coursier te rapporte-il les jours où le client lui remet 200 €uros ?

Quand je photographie dans le noir complet à f5,6 & 1/500ès pour 100 ISO une surface blanche 99% éclairé par un flash positionné à une distance donnée et réglé selon la mesure du flashmètre lequel flashmètre indique f5,6 &1/250è s pour 100 ISO en l'absence de toute lumière ambiante continue, ladite surface a une luminance d'un blanc 99% et son rendu enregistré sur le RAW est un blanc 99%.
Quand je photographie dans le noir complet à f4 & 1/500ès pour 100 ISO une surface blanche 99% éclairé par un flash positionné à une distance donnée et réglé selon la mesure du flashmètre lequel flashmètre indique encore et toujours f5,6 &1/250è s pour 100 ISO en l'absence de toute lumière ambiante continue, ladite surface blanche 99% reçoit une lumière incidente deux fois plus intense et donc elle produit sur le capteur un éclairement...double. De fait, elle a une luminance lumineuse double soit la luminance lumineuse d'un blanc 198%.
Dans les mêmes conditions, la même feuille blanche 99% aura un rendu gris moyen 18% quand elle est éclairée par le flash précédent dont on aura réduit la puissance précédente de -2,33IL.

J'ai également donné l'exemple de la mariée en robe blanche très blanche 98% éclairée à la fois par le plein soleil et par la lumière réfléchie par un mur blanc 90% de maison positionné au plus près de cette mariée : tout le monde comprend que la robe reçoit plus de lumière qu'en l'absence de réflecteur et réfléchit par conséquent plus de lumière de sorte que sa luminance n'est pas la luminance d'un blanc 100% mais une luminance plus élevée que 100%...
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 08, 2017, 22:10:20
Citation de: egtegt² le Novembre 08, 2017, 21:00:04
Si on parle en IL, alors si on double la lumière, on multiplie par 1,4 IL, donc ça serait plutôt 140%

J'en apprends tous les jours...Là, je ne peux pas lutter avec les derniers acquis de la science moderne.

Voilà ce que j'ai appris en classe secondaire,
140/100, c'était 1,4
200/100, c'était 2
x1,4, c'était 1/2IL
x2, c'était 1IL
...de mon temps.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 08, 2017, 22:44:41
Citation de: matopho le Novembre 08, 2017, 20:55:29
Bonsoir,

Concrètement, c'est quoi un blanc 200% ? 200% de quoi ? Pour moi, un pourcentage exprime toujours un rapport à une valeur. À quoi correspond la valeur 100% ?

Un objet ne peut refléter au maximum que 100% de la lumière reçue. Je dirais naïvement que c'est un miroir parfait. Donc 200% ne peut être qu'un source de lumière située dans le champ. Mais toujours la même question : 200% par rapport à quoi ?
200% de la lumiere recue par ta charte de gris, ou de la lumiere mesuree par un posemetre.
Ca peut etre une source . Mais ca peut aussi etre un objet blanc reflechissant 100% d'une lumiere 2x plus puissante que celle qui eclaire ta charte de gris. Ou 50% d'une source 4x fois plus puissante.
Comme ici par exemple, le cote gauche de la tour, plus brillant que le blanc de "underground":

(https://farm2.staticflickr.com/1718/24442934056_0f5ee077a4_z.jpg)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 08, 2017, 23:11:58
Citation de: matopho le Novembre 08, 2017, 20:55:29
Bonsoir,

Concrètement, c'est quoi un blanc 200% ? 200% de quoi ? Pour moi, un pourcentage exprime toujours un rapport à une valeur. À quoi correspond la valeur 100% ?

Un objet ne peut refléter au maximum que 100% de la lumière reçue. Je dirais naïvement que c'est un miroir parfait. Donc 200% ne peut être qu'un source de lumière située dans le champ. Mais toujours la même question : 200% par rapport à quoi ?

Merci d'éclairer ma lanterne.

PS:  Édité après le message suivant

Cf. https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6574640.html#msg6574640
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 08, 2017, 23:45:06
La référence 100% est une surface qui reflète toute la lumière de la source mesurée de manière parfaitement diffuse.

- Si la surface a une composante spéculaire (ex pomme), on dépasse allègrement les 100%.

- Si la surface est éclairée par des réflexions secondaires (ex mur blanc, sable, etc), on peut également dépasser les 100%.

Peut-être n'est ce pas une terminologie correcte de parler de surface 200% ceci dit, je ne sais pas, mais cela me parait clair :-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 09, 2017, 00:07:19
Citation de: fred134 le Novembre 08, 2017, 23:45:06
La référence 100% est une surface qui reflète toute la lumière de la source mesurée de manière parfaitement diffuse.
J'ai oublié de dire que la surface devait faire face à la source, si on veut que ce soit un maximum de la lumière diffuse.

Tout cela mérite en effet d'être clarifié...:-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 09, 2017, 00:07:42
Citation de: Laure-Anh le Novembre 08, 2017, 22:10:20

J'en apprends tous les jours...Là, je ne peux pas lutter avec les derniers acquis de la science moderne.

Voilà ce que j'ai appris en classe secondaire,
140/100, c'était 1,4
200/100, c'était 2
x1,4, c'était 1/2IL
x2, c'était 1IL
...de mon temps.


Tu as raison, je me suis mélangé les pinceaux, j'ai écrit trop vite  :-\

Cela dit, ton explication sur le blanc à 200% me semble un peu bizarre. Un blanc peut être au maximum à 100%, ce qui signifie qu'il reflète la totalité de la lumière qu'il reçoit. Je veux bien que tu l'utilises comme moyen de calcul, mais ça reste faux dans l'absolu.

J'ai utilisé des valeurs au delà de 100% pour parler des sources de lumière ou de reflets spéculaires (qui d'une certaine façon se comportent comme des sources de lumière)

Mais en y repensant, je me demande quelle est la véritable différence.

Tous les exemples donnés par toi ou par Tonton Bruno se basent sur des surfaces mates, donc reflétant la lumière de façon diffuse. Mais si j'ai un reflet spéculaire, comment rentre-t-il dans cette théorie ?

Tu l'as fait remarquer, un reflet spéculaire peut parfois être plusieurs milliers de fois plus brillant qu'une surface blanche, et pourtant, même un miroir ne reflète pas plus de 100% de la lumière qu'il reçoit.

La seule différence, c'est la directivité du reflet. Dans le cas du reflet diffus, il va dans toutes les directions, dans le cas du reflet spéculaire, il ne va que dans une direction.

Le problème, c'est qu'il n'existe pas de surface parfaitement mate, pas plus qu'il n'existe de miroir parfait. Toutes les surfaces ont des reflets spéculaires et diffus à divers degrés.

Dans le cas d'une charte grise, ça fonctionne car le reflet spéculaire ne va à priori pas en direction de l'appareil. Il faut en tout cas s'en assurer, sinon tu risques d'avoir des résultats étonnants. Mais dans le cas d'une scène réelle, comment prends tu en compte les reflets spéculaires ? C'est peut-être à cause d'eux que les fabricants règlent le blanc 100% en dessous de la saturation du capteur ?
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 09, 2017, 00:11:44
Citation de: fred134 le Novembre 09, 2017, 00:07:19
J'ai oublié de dire que la surface devait faire face à la source, si on veut que ce soit un maximum de la lumière diffuse.

Tout cela mérite en effet d'être clarifié...:-)
c'est dangereux, si la surface fait face à la source et que tu prends ta mesure également face à la source, tu auras une composante spéculaire en plus du reflet diffus, ça risque de fausser la mesure en fonction de la brillance de ta surface. La façon de faire de Tonton Bruno en utilisant une source oblique me semble plus juste.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 09, 2017, 01:15:13
Citation de: egtegt² le Novembre 09, 2017, 00:11:44
c'est dangereux, si la surface fait face à la source et que tu prends ta mesure également face à la source, tu auras une composante spéculaire en plus du reflet diffus, ça risque de fausser la mesure en fonction de la brillance de ta surface. La façon de faire de Tonton Bruno en utilisant une source oblique me semble plus juste.
Tu n'es pas obligé d'être face à la surface, si celle-ci est diffuse. En revanche, elle sera plus claire si elle fait face à la source. De toute façon, c'était juste pour essayer de répondre à la question, et imaginer quelle serait la surface purement diffuse la plus claire possible, en guise de référence théorique 100%.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 09, 2017, 11:53:20
J ai vraiment du mal avec les 200%
Le codage des couleurs et de 0 à 255       0 pour le noir  255 pour le blanc et on ne peut pas aller plus loin que le 255  Même en mode TSL;  L  c est 100 %
Donc même avec un éclairage 1000%  :D on ne peut dépasser le 0 dans l' image codée
50% ou 128  c 'est 0 ev.  100%  ou 0 c'est plus 3ev  après c 'est la coupure du capteur donc le trou noir codé par un 0 ; donc un blanc par défaut
Si on parle toujours d une prise de vue et d une expo à droite et du détail reproductible
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 09, 2017, 12:00:18
Oui, c'est l'utilisation du % qui pose problème. Ça ne veut plus dire grand chose. Mais quelle unité utiliser ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 09, 2017, 12:12:53
200%

Selon ma compréhension, 200% veut dire que l'objet réfléchie 2 fois plus de lumière.

Toujours selon ma compréhension, le"coefficient de réflexion" (je sais si c'est la bonne expression en optique) d'un objet mat est compris entre 0,000x et 100%. Pour les reflets spéculaires, je ne sais pas comment ils sont définis.

Il doit donc y avoir une confusion (ie. fusion entre) les deux concepts "coefficient de réflexion" et quantité de lumière.

Merci aux opticiens chevronnés d'apporter une courte explication
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 09, 2017, 12:56:04
Citation de: asak le Novembre 09, 2017, 11:53:20
J ai vraiment du mal avec les 200%
Le codage des couleurs et de 0 à 255       0 pour le noir  255 pour le blanc et on ne peut pas aller plus loin que le 255  Même en mode TSL;  L  c est 100 %
Les % en codage des couleurs ne sont pas la même chose (Laure-Anh a aussi tendance à mélanger les deux choses, il me semble), il y a une courbe tonale et un encodage gamma entre l'exposition lumineuse et le codage RVB. (Je ne doute pas que tu le saches, mais je préfère préciser...)

Si "Blanc 200%" est en effet un terme un peu douteux, on pourrait juste dire une surface 2x plus claire (dans la direction de l'objectif, ce qui n'a rien d'impossible) que le blanc 100% de référence ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 09, 2017, 13:16:04
Un blanc 100% reflechit 100% de la lumiere recue par la charte de gris ou par le posemetre.

Mais on peut avoir dans l'image un blanc (ou un gris)eclairé par une lumiere plus puissante. Par exemple si on prend la mesure a l'ombre et que l'image comprend une surface eclairée par le soleil.

C'est une echelle de reflectance, a la base, pas une echelle de luminance.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 09, 2017, 13:21:22
Citation de: spinup le Novembre 09, 2017, 13:16:04
Un blanc 100% reflechit 100% de la lumiere recue par la charte de gris ou par le posemetre.

Mais on peut avoir dans l'image un blanc (ou un gris)eclairé par une lumiere plus puissante. Par exemple si on prend la mesure a l'ombre et que l'image comprend une surface eclairée par le soleil.

C'est une echelle de reflectance, a la base, pas une echelle de luminance.

Dans ce cas on fait une mauvaise, une erreur de mesure !!  Enfin tout dépend de ce que l'on faire !!
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 09, 2017, 13:25:02
En fait, à la base, il y a déjà un petit souci en définissant les surfaces en fonction de leur réflexion uniquement diffuse. On obtient une échelle allant de 0% à 100%, le 100% correspondant donc à un blanc parfaitement pur et mat.

Mais là où ça pêche, c'est que les reflets spéculaires représentent potentiellement plus de lumière qu'un blanc 100% vers le capteur.

Mais les reflets spéculaires sont plus complexes car ils dépendent de plusieurs paramètres :
- La proportion de lumière renvoyée de façon spéculaire (quasiment 100% pour un miroir, presque 0% pour une surface mate)
- La directivité du reflet (un miroir renvoie presque tout dans une seule direction, une surface brillante mais irrégulière va renvoyer des reflets spéculaires dans diverses directions)

La simplification qui consiste à négliger les reflets spéculaires fonctionne mal. Elle est parfaitement valide si par exemple on photographie un lac avec le reflet du soleil car l'intensité est telle que si on voulait exposer pour ces reflets, il faudrait au choix accepter que la photographie soit quasi noire par ailleurs, soit disposer d'un capteur avec une dynamique largement supérieure à ce dont on dispose actuellement (on peut néanmoins faire du HDR pour combler cette lacune)

Par contre, quand on parle de surface un peu brillantes, par exemple une pomme, voire un peu moins brillant, on peut tout à fait avoir des reflets spéculaires représentant 2 ou 3 fois plus de lumière qu'un blanc mat à 100% et vouloir les exposer correctement (une pomme avec une grosse tache blanche ne sera pas très esthétique sur une photo)

A mon avis, c'est à ça que servent les 1,3 IL au delà du blanc pur pour atteindre la saturation sur les appareils numériques actuels. Ils permettent de conserver des détails dans les reflets spéculaires d'intensité moyenne.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 09, 2017, 13:49:02
Citation de: egtegt² le Novembre 09, 2017, 13:25:02
A mon avis, c'est à ça que servent les 1,3 IL au delà du blanc pur pour atteindre la saturation sur les appareils numériques actuels. Ils permettent de conserver des détails dans les reflets spéculaires d'intensité moyenne.

Pas très convaincu de ça !  :)

Sans les 1.33 en plus, le blanc n'est pas blanc ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 09, 2017, 13:56:51
Comme je l avais dit beaucoup plus haut les 1/3 servent a écréter ce qui n est pas reproductible de façon utile Ce qui nous ameme au dernier détail visible comme une charte blanche. Je rapelle au cas ou..... que si on utilise une charte les couleurs sont codées
Si une charte blanche est codée en rvb 228  il convient avec le soft de dematriçage de le ramener à cette valeur pour retrouver l expo correcte.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Novembre 09, 2017, 14:13:57
Citation de: spinup le Novembre 09, 2017, 13:16:04
Un blanc 100% reflechit 100% de la lumiere recue par la charte de gris ou par le posemetre.

Mais on peut avoir dans l'image un blanc (ou un gris)eclairé par une lumiere plus puissante. Par exemple si on prend la mesure a l'ombre et que l'image comprend une surface eclairée par le soleil.

C'est une echelle de reflectance, a la base, pas une echelle de luminance.

Ben a mon avis, il faut un peu mettre de coté la notion de réflectance car il me semble que dans ce cas, les pourcentages sont utilisés pour représenter des luminances relatives...

On peut  représenter des luminances relatives en utilisant des % ou des diaphs à partir d'une référence donnée. Ci -dessous 2 graphs qui utilisent à gauche des % et à droite des diaphs.

On peut imaginer 2 chartes de gris à 18 %, une placée à l'ombre et l'autre au soleil. Si on prend comme référence la charte placée à l'ombre, on peut lui assigner la valeur 18% ou 0. En utilisant la règle du sunny f16 pour les ombres ouvertes, je pense que la charte au soleil aura comme valeur 144% ou +3 .

Maintenant, pour exposer correctement en utilisant la réponse slog3 ci-dessous, un gris moyen choisi comme référence 18% doit avoir une valeur encodée de 420 (codage sur 10 bits) , une peau claire aura une valeur entre 502 et 518 , une feuille blanche aura une valeur d'environ 598 et si la saturation est située à 6 diaphs du gris moyen, le clip aura une valeur de 886.

Enfin, ça c'est l'expo idéale, mais s'il n'y a pas de HL très fortes dans la scène, rien n'empêche d'exposer plus à droite :-)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 09, 2017, 14:27:12
Citation de: jmk le Novembre 09, 2017, 13:49:02
Pas très convaincu de ça !  :)

Sans les 1.33 en plus, le blanc n'est pas blanc ;)

Même sur le JPEG boitier ?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 09, 2017, 14:40:29
Citation de: egtegt² le Novembre 09, 2017, 14:27:12
Même sur le JPEG boitier ?

Je ne fais pas de JPEG boitier, j'en sais rien
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 09, 2017, 15:14:03
Citation de: frmfrm le Novembre 09, 2017, 14:13:57

;)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 09, 2017, 15:35:07
Citation de: matopho le Novembre 09, 2017, 12:12:53
200%
....
Merci aux opticiens chevronnés d'apporter une courte explication

= ??

Citation de: frmfrm le Novembre 09, 2017, 14:13:57
Ben a mon avis, il faut un peu mettre de coté la notion de réflectance car il me semble que dans ce cas, les pourcentages sont utilisés pour représenter des luminances relatives...

On peut  représenter des luminances relatives en utilisant des % ou des diaphs à partir d'une référence donnée. Ci -dessous 2 graphs qui utilisent à gauche des % et à droite des diaphs.

On peut imaginer 2 chartes de gris à 18 %, une placée à l'ombre et l'autre au soleil. Si on prend comme référence la charte placée à l'ombre, on peut lui assigner la valeur 18% ou 0. En utilisant la règle du sunny f16 pour les ombres ouvertes, je pense que la charte au soleil aura comme valeur 144% ou +3 .

Maintenant, pour exposer correctement en utilisant la réponse slog3 ci-dessous, un gris moyen choisi comme référence 18% doit avoir une valeur encodée de 420 (codage sur 10 bits) , une peau claire aura une valeur entre 502 et 518 , une feuille blanche aura une valeur d'environ 598 et si la saturation est située à 6 diaphs du gris moyen, le clip aura une valeur de 886.

Enfin, ça c'est l'expo idéale, mais s'il n'y a pas de HL très fortes dans la scène, rien n'empêche d'exposer plus à droite :-)


Merci
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 09, 2017, 20:41:58
Citation de: jmk le Novembre 09, 2017, 13:49:02
Pas très convaincu de ça !  :)

Sans les 1.33 en plus, le blanc n'est pas blanc ;)
Peu importe, le blanc ca n'existe pas dans l'absolu.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 09, 2017, 22:00:48
Citation de: asak le Novembre 09, 2017, 11:53:20
J ai vraiment du mal avec les 200%

J'ai pensé que cette image de blanc 200% serait simple et claire...à tort.

Si la formulation "la saturation du capteur numérique est calée sur un blanc 200%" pour faire simple te chagrine et prête à confusion, on peut opter pour l'explication suivante :

"Tandis que la luminance d'un blanc 100% dont l'enregistrement est réalisé selon une exposition précise propre à produire un rendu blanc 100% sur une pellicule diapositive sature de façon optimale ledit support d'acquisition argentique, la complète saturation du capteur numérique nécessite une luminance double de cette luminance classique et traditionnelle".

Partant de là, pour saturer complètement le capteur numérique et exploiter ce faisant toute sa pleine dynamique disponible quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre, il faut exposer selon "mesure spot sur charte gris moyen 18% en lumière réfléchie " + 1IL dans l'hypothèse selon laquelle le boîtier est bien calibré sur un gris moyen 18% et ne sur-expose pas ni ne sous-expose. (Sachant que +1IL1/3 te conduit à un début de cramage discret voire imperceptible)

Bref, on optimise le RAW par ajout de +1IL à la "mesure spot sur gris moyen 18% en lumière réfléchie" à la prise de vue. Et ce quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre.

Et on expose à droite, quand une fois cet ajout opéré il se trouve sur le RAW des luminances élevées mais inférieures à la "luminance double d'un blanc 100%" et qu'on décide d'agir de façon à déporter ces luminances élevées jusqu'à ce que la luminance la plus élevée entre toutes les luminances présentes se voit conférer sur le RAW la "luminance double d'un blanc 100%".
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 09, 2017, 22:09:52
Si on applique tout cela à un cas concret, celui de la mariée en blanc, cela donne ceci :

En ajoutant +1IL à la mesure spot sur charte gris moyen 18% en lumière réfléchie, on sature à ras-bord le capteur numérique et on utilise ce faisant toute sa pleine dynamique disponible : autrement dit, on optimise l'acquisition du fichier RAW à la prise de vue. En pratique, on photographie sous une lumière ambiante donnée un blanc 100% virtuel ou existant réellement dans le champ cadré en lui conférant un rendu blanc 100% sur le RAW, on enregistre également - avec tous leurs détails  - tous les objets présents dans le champ cadré qui réfléchissent une quantité de lumière comprise entre 100% et 200% de la lumière réfléchie par ledit blanc 100% virtuel ou réel ; et on enregistre également - avec tous leurs détails -toutes les sources directes présentes dans le champ cadré, auxquelles s'ajoutent les reflets spéculaires, dont la luminance est inférieure ou égale à deux fois la luminance du blanc 100% photographié.

Que tu supprimes le marié ou bien la demoiselle d'honneur ou bien encore la mariée du champ cadré, que tu intervertisses leurs places ou non, saturer complètement le capteur et optimiser l'acquisition du Fichier RAW à la prise de vue passe par l'ajout de +1IL à la mesure spot sur charte gris moyen 18% en lumière réfléchie.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 09, 2017, 23:15:45
Citation de: Laure-Anh le Novembre 09, 2017, 22:00:48
Bref, on optimise le RAW par ajout de +1IL à la "mesure spot sur gris moyen 18% en lumière réfléchie" à la prise de vue. Et ce quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre.
Attention, comme déjà signalé, ce qui est vrai à l'ISO de base ne l'est pas forcément au-delà.

Tu utilises des Canon ancienne génération, donc oui cela vaut le coup de monter jusqu'à 1600 ISO environ.
Avec beaucoup de Nikon ou de Sony, cela ne sert probablement pas à grand chose (i.e. ne constitue pas une optimisation).

C'est du cas par cas. On peut regarder ici les caractéristiques de son appareil, si l'on souhaite se lancer dans ce genre d'optimisation : http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm
Le graphique montre si le fait d'exposer "plus à droite" en montant l'ISO (sans changer vitesse/diaph), améliore la propreté des très basses lumières.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 10, 2017, 19:34:19
Edit et mea culpa... :'(

Cela n'a très certainement pas échappé aux anciens. J'ai commis une erreur d'inattention très très bête en positionnant la charte gris moyen 18%. cf schéma correct ci après.

Dans le cas de mon exemple, on peut supprimer le marié et/ou la demoiselle d'honneur et/ou la mariée du champ cadré, et/ou intervertir leurs places ou non, parce que c'est la lumière solaire directe qui baigne le champ cadré qui est la lumière qui sert à photographier. Saturer précisément le capteur à ras-bord et optimiser ce faisant l'acquisition du Fichier RAW à la prise de vue passe par l'ajout de +1IL à la mesure spot sur charte gris moyen 18% quand la charte est éclairée par lumière solaire directe d'indice 15 pour 100 ISO.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 10, 2017, 19:49:25
Citation de: fred134 le Novembre 09, 2017, 23:15:45
Attention, comme déjà signalé, ce qui est vrai à l'ISO de base ne l'est pas forcément au-delà.

Il n'y a pas d'erreur ni de confusion. L'emploi optimal d'un capteur vise à recueillir et employer le signal le plus propre possible.

Si l'on veut "l'exposition théoriquement correcte liée à la lumière qui sert à photographier", cela passe nécessairement et impérativement par l'optimisation de l'acquisition du fichier RAW par un ajout à la prise de vues de +1IL à la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairé par la lumière qui sert à photographier" quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre quand on photographie en mode RAW avec un capteur numérique dont la saturation est calée sur un "blanc 200%".

Cet ajout de +1IL qui revient à ajouter +1EV si l'on se réfère à un tableau d'indices de lumination est une nécessité impérative quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre dès lors qu'un débutant photographie avec un capteur numérique dont la saturation est calée sur un "blanc 200%". Le débutant doit, à mon sens, savoir comment et pourquoi il est bon qu'il apprenne à saturer précisément son capteur à ras-bord avant d'envisager de sur-saturer celui-ci.

Comme déjà écrit et répété, si une fois cet ajout de +1IL opéré à la prise de vues, le RAW optimisé enregistre des luminances inférieures à une luminance double de celle d'un blanc 100% virtuel ou réellement présent dans le champ cadré, il est possible de sur-saturer le capteur numérique de façon à conférer sur le fichier RAW à venir à ces dites luminances inférieures un rendu plus clair que leur rendu enregistré sur le RAW optimisé, c-à-d conférer sur le fichier RAW à venir à ces luminances inférieures un rendu plus clair pouvant aller jusqu'à un rendu deux fois plus clair que le rendu blanc 100%. C'est cette éventuelle sur-saturation volontaire du capteur qui correspond à une "exposition à droite".
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 10, 2017, 22:45:31
Citation de: Laure-Anh le Novembre 10, 2017, 19:49:25

Il n'y a pas d'erreur ni de confusion. L'emploi optimal d'un capteur vise à recueillir et employer le signal le plus propre possible.
Ca dépend dans quelle perspective on se place.

Dans une perspective purement signal-d'entrée-signal-de-sortie du seul capteur, oui, c'est vrai.

Mais dans une perspective de "je veux la meilleure photo possible", non. En particulier dans le cas d'une image d'objets sombres, il n'est pas garanti de pouvoir retrvouer la chromie et le contraste correct de ces objets s'ils sont exposés a droite et ensuite traités avec une réduction violente (> 1IL) de l'exposition.

Je laisse de coté bien sur tous les cas qui forcent des contraintes ISO/vitesse/diaphragme pour des raisons X ou Y (bruit, stabilité, flou de mouvement, PdC insuffisante, gene du vignettage ou de la diffraction, etc.).
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 11, 2017, 00:16:29
Citation de: Laure-Anh le Novembre 10, 2017, 19:49:25
Si l'on veut "l'exposition théoriquement correcte liée à la lumière qui sert à photographier", cela passe nécessairement et impérativement par l'optimisation de l'acquisition du fichier RAW par un ajout à la prise de vues de +1IL à la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairé par la lumière qui sert à photographier" quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre quand on photographie en mode RAW avec un capteur numérique dont la saturation est calée sur un "blanc 200%".

Cet ajout de +1IL qui revient à ajouter +1EV si l'on se réfère à un tableau d'indices de lumination est une nécessité impérative quelle que soit la sensibilité ISO ...
Ben non. Désolé, mais ce sont des affirmations non justifiées. Exposer à la limite de la saturation n'a aucun intérêt "en soi", à part le frisson du risque de cramage. Ca n'a d'intérêt que si ça améliore techniquement la qualité du fichier.

- A l'ISO de base, l'intérêt est d'apporter plus de lumière au capteur, ce qui améliore le rapport signal/bruit.

- Au-delà, comme je l'expliquais dans mon post ci-dessus, il peut y avoir un intérêt (ou pas) en fonction des caractéristiques de bruit électronique du capteur, pour améliorer la propreté des noirs. Cela est mesuré par exemple  sur le site : http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm
(Il faut se rappeler que le capteur ne reçoit pas davantage de lumière quand tu montes en ISO, donc si la part de bruit électronique ne baisse pas, cela n'apporte rien.)

Il n'y a rien de "nécessairement et impérativement" systématique. Monter en ISO sans changer vitesse/diaph n'a d'intérêt que si le bruit électronique du capteur baisse par rapport au signal.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 11, 2017, 02:28:40
Pour une quantité de lumière reçu on a un rapport signal bruit;  le rapport signal bruit va être amplifié et rester constant jusqu à un plafonnement; donc le bruit de lecture ne change pas et peut même diminuer.C est ce bruit qu on supprime par des dark.
Par contre les défauts de la scène vont être amplifiés
Chez canon il semblerai que ća soit jusque 1600 isos puisque  eux que j ai vu n étais pas totalement iso invariant .Mais les fuji sont iso invariant total l optimal est a 6400isos
Le 350d est a 1600. Donc profitez des isos car il semblerai que sur certain apn le 100 risque d etre plus pourri que le 400.
Je sens que astro va .....venir apporter des précisions  :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 10:07:07
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 10, 2017, 22:45:31
Ca dépend dans quelle perspective on se place.
...dans une perspective de "je veux la meilleure photo possible", non. En particulier dans le cas d'une image d'objets sombres, il n'est pas garanti de pouvoir retrvouer la chromie et le contraste correct de ces objets s'ils sont exposés a droite et ensuite traités avec une réduction violente (> 1IL) de l'exposition.

Je laisse de coté bien sur tous les cas qui forcent des contraintes ISO/vitesse/diaphragme pour des raisons X ou Y (bruit, stabilité, flou de mouvement, PdC insuffisante, gene du vignettage ou de la diffraction, etc.).
Citation de: fred134 le Novembre 11, 2017, 00:16:29
Ben non. Désolé, mais ce sont des affirmations non justifiées. Exposer à la limite de la saturation n'a aucun intérêt "en soi", à part le frisson du risque de cramage. Ca n'a d'intérêt que si ça améliore techniquement la qualité du fichier.

- A l'ISO de base, l'intérêt est d'apporter plus de lumière au capteur, ce qui améliore le rapport signal/bruit.

- Au-delà, comme je l'expliquais dans mon post ci-dessus, il peut y avoir un intérêt (ou pas) en fonction des caractéristiques de bruit électronique du capteur, pour améliorer la propreté des noirs. Cela est mesuré par exemple  sur le site : http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm
(Il faut se rappeler que le capteur ne reçoit pas davantage de lumière quand tu montes en ISO, donc si la part de bruit électronique ne baisse pas, cela n'apporte rien.)

Il n'y a rien de "nécessairement et impérativement" systématique. Monter en ISO sans changer vitesse/diaph n'a d'intérêt que si le bruit électronique du capteur baisse par rapport au signal.

Voilà ce que j'ai compris. Je vous le soumets en trois schémas.
Merci de me corriger si j'ai effectivement mal compris le phénomène et suis en train d'induire les débutants en erreur :


(http://img110.xooimage.com/files/1/2/7/luminances-maxima...-de-1il--536a05e.jpg)
Luminances maximales enregistrables par le capteur numérique et leur rendu respectif sur le RAW à la sensibilité de base (avec ajout de +1IL)


(http://img110.xooimage.com/files/a/e/8/luminances-maxima...-de-1il--536a066.jpg)
Luminances maximales enregistrables par le capteur numérique et leur rendu respectif sur le RAW à la sensibilité de base (sans ajout de +1IL)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 11, 2017, 10:26:10
Citation de: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 10:07:07

Voilà ce que j'ai compris. Je vous le soumets en trois schémas.
Merci de me corriger si j'ai effectivement mal compris le phénomène et suis en train d'induire les débutants en erreur :


(http://img110.xooimage.com/files/1/2/7/luminances-maxima...-de-1il--536a05e.jpg)
Luminances maximales enregistrables par le capteur numérique et leur rendu respectif sur le RAW à la sensibilité de base (avec ajout de +1IL)


(http://img110.xooimage.com/files/a/e/8/luminances-maxima...-de-1il--536a066.jpg)
Luminances maximales enregistrables par le capteur numérique et leur rendu respectif sur le RAW à la sensibilité de base (sans ajout de +1IL)

Donc en synthèse ça dit quoi ? 4 phrases ça serai bien
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 11, 2017, 11:55:24
Doucement rickey87, on y arrivera, mais pas cette année.  ;D

L-A, tu te répetes. Si tu trouves que les personnes avec lesquelles tu discutes te forcent a te répéter c'est soit que:
- ce sont des crétins; autant passer ton chemin
- ton explication ne passe pas; il faut trouver une autre maniere de faire passer le message
- tu ne comprends pas leurs réponses. Si tu me dis que le ciel est bleu, tu as raison. Mais j'ai aussi raison d'objecter "pas quand il y a des nuages". A ce moment, tu peux essayer de voir mon point de vue; ou tu peux me répondre que non, le phénomene de Rayleigh dit que la puissance rayonnée par un dipole electro-magnétique  s'exprime en ω⁴, c'est une loi incontournable de la physique, c'est comme ca et puis c'est tout. Donc le ciel est bleu.

On est dans le troisieme cas. Ta théorie je l'ai comprise, pratiquée, integrée. Mais tu laisses du flou et de questions sans réponses (j'ai d'ailleurs posé des questions plus haut dans le fil auxquelles tu n'as jamais répondu, et pourtant elles me semblaient extremement pertinentes). En paritculier que fais-tu quand il n'y a pas de blanc "100%" dans la scene? Que fais-tu quand il y a des blancs qui dépassent le 200% et sur lesquels tu souhaites garder du modelé (cas concret de la mariée en satin ou de la caravate argentée du marié)?

En dehors de ca, s'il te plait, je t'implore de laisser les débutants de coté. Ils ne t'ont rien fait et ne méritent pas ca. Soit ce que tu avances est juste, et c'est juste pour tout le monde. Soit c'est faux, et ca l'est pour tout le monde. N'oublie pas que tes interlocuteurs sont la sur le fil, pas des entités abstraites online.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 12:43:29
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 11, 2017, 11:55:24
L-A, tu te répetes. Si tu trouves que les personnes avec lesquelles tu discutes te forcent a te répéter c'est soit que:
...
- tu ne comprends pas leurs réponses.

On est dans le troisieme cas. Ta théorie je l'ai comprise, pratiquée, integrée. Mais tu laisses du flou et de questions sans réponses (j'ai d'ailleurs posé des questions plus haut dans le fil auxquelles tu n'as jamais répondu, et pourtant elles me semblaient extremement pertinentes). En particulier que fais-tu quand il n'y a pas de blanc "100%" dans la scene? Que fais-tu quand il y a des blancs qui dépassent le 200% et sur lesquels tu souhaites garder du modelé (cas concret de la mariée en satin ou de la caravate argentée du marié)?

J'ai compris tes questions et y ai répondu.
Qu'il y ait du blanc 100% ou non dans le champ cadré : "mesure spot sur gris moyen 18% + 1IL" afin de saturer le capteur à ras-bord et pas plus.
Si il y a des luminances dans le champ cadré qui dépassent le 200% et sur lesquels tu souhaites garder du modelé : tu les enregistres avec un rendu 200% car c'est le plus que peut enregistrer le capteur dont la saturation est calée sur un "blanc 200%" : "mesure spot sur la luminance la plus élevée au cas où c'est une lumière réfléchie et non pas une source directe + 3,33IL". En pratique, on utilise en numérique la "mesure spot sur gris moyen 18% sous la lumière qui sert à photographier + 1IL"  parce que l'on cherche de façon pragmatique à photographier le blanc 100% avec un rendu 100% et on enregistre en bonus sur le RAW - ce que l'on ne peut pas faire sur diapo argentique - les reflets spéculaires ayant une luminance double de la luminance dudit blanc 100% enregistré avec un rendu 100%. photographier en gardant les mariés en voulant enregistrer les reflets spéculaires sur la robe en satin ou la cravate en cation ayant une luminance supérieure à 2 fois la luminance du blanc 100%, c'est gourmand, très gourmand.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 13:02:02
Edit :

En pratique, s'agissant des mariés, on utilise en numérique la "mesure spot sur gris moyen 18% sous la lumière qui sert à photographier + 1IL"  parce que l'on cherche de façon pragmatique à photographier le blanc 100% avec un rendu 100% en sachant que l'on enregistrera en bonus sur le RAW - ce que l'on ne peut pas faire sur diapo argentique - les reflets spéculaires ayant une luminance double de la luminance dudit blanc 100% enregistré avec un rendu 100%. Photographier les mariés en voulant enregistrer les reflets spéculaires sur la robe en satin ou sur la cravate en satin ayant une luminance supérieure à 2 fois la luminance du blanc 100% - par exemple, des reflets spéculaires ayant possiblement 16 fois la luminance du blanc 100% -, c'est gourmand, très gourmand.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 13:18:42
Exposition du RAW du mariage sans présence de blanc 100% dans le champ cadré :
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 13:28:38
S'agissant de la photo d'une cravate argentée en milieu contrôlé, tu sais aussi bien que moi que l'on agit sur la qualité de la lumière qui tombe sur ladite cravate dans le but de réduire la luminance des reflets spéculaires à un niveau raisonnable avant toute prise de vues : on utilisera par exemple une lumière diffuse multidirectionnelle de préférence à une lumière très directionnelle ou unidirectionnelle.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Sam_Sallung le Novembre 11, 2017, 13:43:03
Rahh! Vous n'avez vraiment rien d'autre a faire?
Y a longtemps que les " débutants " ont lâché l'affaire...

31 pages et 774 réponses pour photographier une cravate argentée ...
en milieu contrôlé , c'est-y quoi ça, un milieu contrôlé?

En fait je m'en fiche complétement..
Pendant que vous radotez sur des graphiques incompréhensibles  et que vous photographiez des cravates, argentées ou pas, moi je me fais de belles balades a vélo sur des chemins bucoliques...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 11, 2017, 14:05:41
Citation de: Sam_Sallung le Novembre 11, 2017, 13:43:03
En fait je m'en fiche complétement..
Pendant que vous radotez sur des graphiques incompréhensibles  et que vous photographiez des cravates, argentées ou pas, moi je me fais de belles balades a vélo sur des chemins bucoliques...

A vrai dire, je ne comprends pas bien le sens (ni l'intérêt) de ton intervention...

Si cela ne t'intéresse pas (ce que je comprends parfaitement), il te suffit de passer ton chemin, tout simplement.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 11, 2017, 14:12:29
Citation de: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 12:43:29

J'ai compris tes questions et y ai répondu.
Qu'il y ait du blanc 100% ou non dans le champ cadré : "mesure spot sur gris moyen 18% + 1IL" afin de saturer le capteur à ras-bord et pas plus.
Si il y a des luminances dans le champ cadré qui dépassent le 200% et sur lesquels tu souhaites garder du modelé : tu les enregistres avec un rendu 200% car c'est le plus que peut enregistrer le capteur dont la saturation est calée sur un "blanc 200%" : "mesure spot sur la luminance la plus élevée au cas où c'est une lumière réfléchie et non pas une source directe + 3,33IL". En pratique, on utilise en numérique la "mesure spot sur gris moyen 18% sous la lumière qui sert à photographier + 1IL"  parce que l'on cherche de façon pragmatique à photographier le blanc 100% avec un rendu 100% et on enregistre en bonus sur le RAW - ce que l'on ne peut pas faire sur diapo argentique - les reflets spéculaires ayant une luminance double de la luminance dudit blanc 100% enregistré avec un rendu 100%. photographier en gardant les mariés en voulant enregistrer les reflets spéculaires sur la robe en satin ou la cravate en cation ayant une luminance supérieure à 2 fois la luminance du blanc 100%, c'est gourmand, très gourmand.
Donc pour simplifier, s'il n'y a pas de blanc dans la scene, tu ne vas pas exposer plus. C'est ce que je disais (bien) plus haut: tu ne décris pas l'exposition a droite; tu décris ta méthode d'exposition. C'est hors sujet.

S'il y a des blancs tres lumineux dont tu veux garder les détails, tu ne vas pas exposer moins. Ta réponse a "je veux garder le modelé dans les hautes lumieres" est "non, tu les crames et c'est comme ca", on est bien dans le cas #3, pour ne pas dire le dialogue de sourd. Mais surtout c'est ce que je disais (bien ) plus haut: tu n'as pas de controle sur les hautes lumieres; tu subis le cramage imposé par ta méthode, plutot que d'ajuster ton expo. Ca n'est pas ca, exposer a droite.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Sam_Sallung le Novembre 11, 2017, 15:00:42
Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2017, 14:05:41
A vrai dire, je ne comprends pas bien le sens (ni l'intérêt) de ton intervention...

Si cela ne t'intéresse pas (ce que je comprends parfaitement), il te suffit de passer ton chemin, tout simplement.

O que si, ca m'interesse..
regarde la reponse de Franciscus Corvinus qui lui est bien plus diplomate que moi mais n'en pense pas moins ...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 11, 2017, 15:30:58
Citation de: Sam_Sallung le Novembre 11, 2017, 15:00:42Corvinus (...) diplomate
Il y a des mots qui, quand tu les mets ensemble, font le meme son qu'une craie sur un tableau.  :o
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 11, 2017, 18:05:22
Moi, je me dis qu'au bout de ces 34 pages d'échanges et de bons conseils, il serait peut-être temps de montrer des photos !
Alors, Laure-Anh, asak, egtegt², matopho, fred 134 et quelques autres, il est temps de montrer votre savoir-faire !
Je me réjouis de voir enfin des photos exposées aux petits oignons, pas comme mes bouses !

Seul parmi ces intervenants de haut vol, jmk a pris ce risque sur un autre fil....
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 11, 2017, 18:13:20
Laure-Anh, avec cet exemple, je comprends mieux où tu veux en venir mais ça va rester assez souvent utopique. Un marié en noir, une mariée en blanc près d'un muri blanc, ce qui renvoie 1 IL en plus sur une partie de la robe, et disons, positionnés en haut d'une falaise face à un superbe ciel bleu. Seulement les conditions ne sont pas toujours aussi idylliques. Que fais-tu si le ciel est nuageux, avec des percées violentes qui dépassent ce 1 IL supplémentaire de la robe blanche ? Faudra bien faire quelques sacrifices, non ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 11, 2017, 18:24:19
Citation de: jac70 le Novembre 11, 2017, 18:05:22
Moi, je me dis qu'au bout de ces 34 pages d'échanges et de bons conseils, il serait peut-être temps de montrer des photos !
Alors, Laure-Anh, asak, egtegt², matopho, fred 134 et quelques autres, il est temps de montrer votre savoir-faire !
Je me réjouis de voir enfin des photos exposées aux petits oignons, pas comme mes bouses !

Seul parmi ces intervenants de haut vol, jmk a pris ce risque sur un autre fil....

Pas la peine de monter sur tes grands chevaux, Jacques...  ;-)

De toute façon, chacun fait comme il veut, hein !

Après, reste qu'en situation de type reportage, ben... on fait souvent comme on peut.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 11, 2017, 19:00:55
Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2017, 18:24:19
Pas la peine de monter sur tes grands chevaux, Jacques...  ;-)

De toute façon, chacun fait comme il veut, hein !

Après, reste qu'en situation de type reportage, ben... on fait souvent comme on peut.

Ce n'est pas une histoire de chevaux plus ou moins grands !  ;D ;D ;D ;D
Un tel paquet de considérations théoriques sans le moindre exemple d'application pratique me sidère, tout simplement.

Et celle-là (déjà postée, mais j'y peux rien, je l'aime bien), j'aurais du mettre combien d'IL en plus ou en moins sur mon RAW par rapport à ce que m'indiquait la mesure multizone ? A la prise de vue ou au développement ? C'est vrai qu'en cherchant bien, il y a du cramé, donc poubelle....
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 19:10:34
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 11, 2017, 14:12:29
S'il y a des blancs tres lumineux dont tu veux garder les détails, tu ne vas pas exposer moins.

Dans la vraie vie, je vais chercher la raison qui fait qu'il a des blancs très lumineux et dans le cas que tu soulèves qui fait qu'il y a des blancs plus deux fois plus lumineux qu'un blanc 100% qui serait dans le champ cadré mais qui ne s'y trouve pas.

En supposant qu'il y ait un miroir plan qui serve de réflecteur, ce miroir ne produit pas un blanc plus de deux fois plus lumineux qu'un blanc 100% qui serait dans le champ cadré mais qui ne s'y trouve pas : il produit au plus un blanc deux fois plus lumineux, soit ce que je désigne pour faire court un "blanc 200%". Auquel cas, j'expose selon la mesure spot sur gris moyen 18% + 1IL, je n'expose pas moins comme tu l'as compris. Et s'agissant de photo en extérieur sous la lumière du soleil directe qui est une lumière de même intensité à des kilomètres à la ronde et à des kilomètres en hauteur, je n'ai pas besoin de mettre la charte gris moyen 18% en haut de la montagne ou bien en haut d'un clocher, pour faire ladite mesure spot. Je fais la mesure spot de là où je suis, voire je fais la mesure en arrivant sur place là où la lumière solaire directe est disponible.

J'en conclus qu'il ne peut s'agir que de sources directes ou bien de reflets spéculaires.
1 - Dans le cas de présence de reflets spéculaires dans le champ cadré, je me pose la question de l'emploi d'un filtre polarisant. Sans filtre polarisant, j'expose selon la "mesure spot sur gris moyen 18% sous la lumière solaire directe" + 1IL ; et je me satisfais d'enregistrer sur le RAW les reflets spéculaires ayant une luminance inférieure ou égale à celle d'une luminance double d'un blanc 100% - en acceptant que les reflets spéculaires de luminance supérieure à celle d'une luminance double d'un blanc 100% soient cramés.
2 - Dans le cas où le soleil commence à faire face à l'objectif sans être dans le champ cadré : je me demande si c'est une bonne chose de choisir cet angle de vue ; si cet angle de vue s'impose, "mesure spot sur la luminance la plus élevée dont je souhaite enregistrer tous les détails sur le RAW" + 3,33IL : ce qui aura pour effet en mode RAW de caler le rendu de cette luminance la plus élevée présente dans le champ cadré sur un blanc 200%.
3 - Dans le cas où le soleil fait face à l'objectif et est dans le champ cadré, je suis dans les ennuis : par temps clair sans nuages, la luminance du disque solaire est de 1 500 000 000 cd/m2...je n'ai pas dans mon fourre-tout un filtre 10^5.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 19:42:06
Citation de: Nerva le Novembre 11, 2017, 18:13:20
Laure-Anh, avec cet exemple, je comprends mieux où tu veux en venir mais ça va rester assez souvent utopique. Un marié en noir, une mariée en blanc près d'un muri blanc, ce qui renvoie 1 IL en plus sur une partie de la robe, et disons, positionnés en haut d'une falaise face à un superbe ciel bleu. Seulement les conditions ne sont pas toujours aussi idylliques. Que fais-tu si le ciel est nuageux, avec des percées violentes qui dépassent ce 1 IL supplémentaire de la robe blanche ? Faudra bien faire quelques sacrifices, non ?

Si l'on prend le cas de la photo de Verso92 en extérieur sous la lumière solaire directe qui est une lumière de même intensité à des kilomètres à la ronde et à des kilomètres en hauteur, je n'ai pas besoin de mettre la charte gris moyen 18% en haut du clocher pour faire ladite mesure spot. Je fais la mesure spot sur gris moyen 18% de là où je suis, voire je fais la mesure en arrivant sur place là où la lumière solaire directe est disponible. En fait, je ne fais même pas la mesure, je peux me contenter d'appliquer la règle des f16 car les ingénieurs de Kodak ont effectué toutes les mesures pour moi.

Sous la lumière solaire directe par beau temps sans nuages : f16 & 1/125è s pour 100 ISO avant ajout de + 1L ; soit f16 & 1/60 è s pour 100 ISO avec ajout de +1IL pour optimisation de l'acquisition du fichier RAW à la prise de vue. En faisant une mesure spot sur le mur blanc de l'église + 3,33 IL, on retombe sur la même expo (= f16 & 1/60 è s pour 100 ISO) à un 1/3 IL près. Le soleil direct ne peut pas être plus intense/violent que f16 & 1/125è s pour 100 ISO, c'est son intensité max.

Pour preuve, Verso92 - qui le confirmera - a fait quant à lui une mesure spot sur le mur blanc de l'église en y ajoutant + 2IL à + 2,33IL. Plutôt + 2IL, amha, pour se ménager une marge de sécurité de un 1/3IL.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Novembre 11, 2017, 20:06:09
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 11, 2017, 14:12:29
.... C'est ce que je disais (bien) plus haut: tu ne décris pas l'exposition a droite; tu décris ta méthode d'exposition. C'est hors sujet.
...
C'est ce que je lui ai déjà dit vers la page 23  :D
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6570480.html#msg6570480

Mais bon, quand on ne comprend pas, on ne comprend pas

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 20:23:33
Citation de: JCCU le Novembre 11, 2017, 20:06:09
C'est ce que je lui ai déjà dit vers la page 23  :D
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6570480.html#msg6570480

Mais bon, quand on ne comprend pas, on ne comprend pas

Avant de sur-saturer le capteur pour exposer le RAW à droite, il faut au préalable comprendre pourquoi et comment on sature précisément le capteur à ras-bord ce qui correspond à exposer juste en mode RAW.
Or en mode RAW beaucoup dans leur pratique quotidienne ne saturent qu'à moitié leur capteur quand la saturation de celui-ci est calée sur un "blanc 200%".
Saturer ce type de capteur au-delà de la moitié de sa capacité, ce n'est pas exposer le RAW à droite.
Exposer à droite, c'est sur-saturer ce type de capteur dans le but de conférer à des luminances inférieures à un "blanc 200%" présentes dans le champ cadré un rendu plus lumineux sur le RAW à venir que celui qu'elles ont dans un RAW optimisé (= avec capteur saturé à ras-bord et pas plus par la lumière qui sert à photographier).
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 11, 2017, 20:30:45
Citation de: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 19:42:06
Pour preuve, Verso92 - qui le confirmera - a fait quant à lui une mesure spot sur le mur blanc de l'église en y ajoutant + 2IL à + 2,33IL. Plutôt + 2IL, amha, pour se ménager une marge de sécurité de un 1/3IL.

Oups... je ne voudrais pas te casser la baraque ou risquer de te décevoir, mais cette photo a été faite en mesure matricielle, sans correction.

;-)

D'ailleurs, le résultat original est sous-exposé, comme dirait l'ami JMK.

Après, DxO (DOP v11) refait automatiquement les niveaux... je sais, je devrais pô le dire (mon statut d'expert va en prendre un coup, mais tant pis !  ;-).
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 11, 2017, 20:36:56
Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2017, 20:30:45
D'ailleurs, le résultat original est sous-exposé, comme dirait l'ami JMK.

Tu m'étonnes  ;D

J'aurais spoté à +3 sur le blanc ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 11, 2017, 20:38:08
Citation de: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 19:42:06Si l'on prend le cas de la photo de Verso92 en extérieur sous la lumière solaire directe qui est une lumière de même intensité à des kilomètres à la ronde et à des kilomètres en hauteur, je n'ai pas besoin de mettre la charte gris moyen 18% en haut du clocher pour faire ladite mesure spot. Je fais la mesure spot sur gris moyen 18% de là où je suis, voire je fais la mesure en arrivant sur place là où la lumière solaire directe est disponible. En fait, je ne fais même pas la mesure, je peux me contenter d'appliquer la règle des f16 car les ingénieurs de Kodak ont effectué toutes les mesures pour moi.

Sous la lumière solaire directe par beau temps sans nuages : f16 & 1/125è s pour 100 ISO avant ajout de + 1L ; soit f16 & 1/60 è s pour 100 ISO avec ajout de +1IL pour optimisation de l'acquisition du fichier RAW à la prise de vue. En faisant une mesure spot sur le mur blanc de l'église + 3,33 IL, on retombe sur la même expo (= f16 & 1/60 è s pour 100 ISO) à un 1/3 IL près. Le soleil direct ne peut pas être plus intense/violent que f16 & 1/125è s pour 100 ISO, c'est son intensité max.

Alors ça c'est bien beau en studio ou en laboratoire. Sur le terrain, il y aura forcément des scènes où tous ces calculs ne seront pas aussi aisés. L'intensité du soleil différera en fonction de la position géographique, ses rayons viendront percuter des surfaces plus ou moins grandes et plus ou moins réfléchissantes qui sur-exposeront certaines parties de l'image, en laissant d'autres sous-exposées. Tous les photographes qui font essentiellement de la photo de paysage y sont confrontés et chaque photo ne peut pas être parfaite d'un point de vue homogénéité de l'exposition, telle celle postée par jac70 que je trouve pourtant être une très belle image.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 11, 2017, 20:41:14
Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2017, 20:30:45Après, DxO (DOP v11) refait automatiquement les niveaux... je sais, je devrais pô le dire (mon statut d'expert va en prendre un coup, mais tant pis !  ;-).
Dommage que DXO n'ait pas supprimé les fils électriques automatiquement !  ;D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 20:41:20
Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2017, 20:30:45
Oups...le résultat original est sous-exposé, comme dirait l'ami JMK.

Après, DxO (DOP v11) refait automatiquement les niveaux... je sais, je devrais pô le dire (mon statut d'expert va en prendre un coup, mais tant pis !  ;-).

Oups...
Tu restes l'expert de mon coeur. Je vais faire comme si je n'avais rien lu.  ;)  ;)

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 11, 2017, 20:51:51
Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2017, 20:30:45
Oups... je ne voudrais pas te casser la baraque ou risquer de te décevoir, mais cette photo a été faite en mesure matricielle, sans correction.

;-)

D'ailleurs, le résultat original est sous-exposé, comme dirait l'ami JMK.

Après, DxO (DOP v11) refait automatiquement les niveaux... je sais, je devrais pô le dire (mon statut d'expert va en prendre un coup, mais tant pis !  ;-).

Il y a quand même de bons moments, dans ce fil !
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 20:54:15
Citation de: Nerva le Novembre 11, 2017, 20:38:08
Alors ça c'est bien beau en studio ou en laboratoire. Sur le terrain, il y aura forcément des scènes où tous ces calculs ne seront pas aussi aisés. L'intensité du soleil différera en fonction de la position géographique, ses rayons viendront percuter des surfaces plus ou moins grandes et plus ou moins réfléchissantes qui sur-exposeront certaines parties de l'image, en laissant d'autres sous-exposées. Tous les photographes qui font essentiellement de la photo de paysage y sont confrontés et chaque photo ne peut pas être parfaite d'un point de vue homogénéité de l'exposition, telle celle postée par jac70 que je trouve pourtant être une très belle image.

En dehors des reflets spéculaires, il ne peut pas y avoir de sur-exposition de certaines parties de l'image en mode enregistrement RAW quand on photographie avec un capteur dont la saturation est calée sur un "blanc 200%" : il faudrait pour cela que la lumière qui éclaire ces parties de l'image soit une lumière qui serait la lumière solaire directe multipliée par un facteur supérieur à x2...

Qu'est ce qui dans la nature pourrait à ta connaissance multiplier la lumière solaire directe par un facteur supérieur à x2 ? Je ne vois pas...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 11, 2017, 20:57:37
Pour faire suite à une question de Laure-Anh sur la mesure lorsqu'on a le soleil dans le cadre ....

Highway 89

(https://c1.staticflickr.com/5/4527/38309185742_7bfc2d341b_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4527/38309185742_7bfc2d341b_b.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 11, 2017, 20:58:52
Citation de: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 20:54:15
Qu'est ce qui dans la nature pourrait à ta connaissance multiplier la lumière solaire directe par un facteur supérieur à x2 ? Je ne vois pas...

Focalisation des rayons solaires par une goutte d'eau ?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 11, 2017, 20:59:02
Citation de: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 20:54:15Qu'est ce qui dans la nature pourrait à ta connaissance multiplier la lumière solaire directe par un facteur supérieur à x2 ? Je ne vois pas...
Alors déjà les reflets spéculaires. Ensuite différentes parties architecturales brillantes. Et puis l'eau. Ca fait déjà pas mal...

Bonne soirée...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 11, 2017, 21:01:08
Citation de: Nerva le Novembre 11, 2017, 20:59:02
Alors déjà les reflets spéculaires. Ensuite différentes parties architecturales brillantes. Et puis l'eau. Ca fait déjà pas mal...

Ca ne compte pas.

Citation de: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 20:54:15
En dehors des reflets spéculaires,...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 11, 2017, 21:01:26
Pour ce type de mesure, je plisse les yeux et spote le blanc à hors soleil à +3 et le bleu si pas de blanc à +2,66.

Ici marqué par le cercle rouge

(https://c1.staticflickr.com/5/4523/24469720918_984cd94fb9_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4523/24469720918_984cd94fb9_b.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 11, 2017, 21:03:06
Autre exemple (photo postée plus haut dans le fil)

(https://c1.staticflickr.com/5/4553/24469718498_392be617e9_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4553/24469718498_392be617e9_b.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 11, 2017, 21:14:10
Citation de: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 20:41:20
Oups...
Tu restes l'expert de mon coeur. Je vais faire comme si je n'avais rien lu.  ;)  ;)

;-)

Sinon, il ne faut perdre de vue la finalité de la chose : seul compte, in fine, le résultat...

Étant d'un naturel curieux, avec une formation technique, je suis toujours avec intérêt les discussions sur ce type de sujets.

Après, ben... est-ce que les différences d'approche se verront au final avec les boitiers modernes ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 11, 2017, 21:16:08
Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2017, 21:14:10
;-)

Sinon, il ne faut perdre de vue la finalité de la chose : seul compte, in fine, le résultat...

Avec un fichier optimisé, le personnage ne serait pas transformé en "pâté noir" :)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 11, 2017, 21:18:13
Citation de: jmk le Novembre 11, 2017, 21:16:08
Avec un fichier optimisé, le personnage ne serait pas transformé en "pâté noir" :)

Là, tu fais erreur, Jean-Marc : le rendu de la femme en noir est un choix personnel de développement (discutable, sans doute...), mais en aucun cas lié à l'exposition (le D810 a ~14 IL de dynamique).
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 11, 2017, 21:27:02
Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2017, 21:18:13
Là, tu fais erreur, Jean-Marc : le rendu de la femme en noir est un choix personnel de développement (discutable, sans doute...), mais en aucun cas lié à l'exposition (le D810 a ~14 IL de dynamique).

Je ne discute pas le choix de développement (ce que je comprends très bien), mais avec un fichier optimisé tu as la même chose mais bien plus nuancé (dans les BL) ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 11, 2017, 21:30:29
Citation de: jmk le Novembre 11, 2017, 21:27:02
Je ne discute pas le choix de développement (ce que je comprends très bien), mais avec un fichier optimisé tu as la même chose mais bien plus nuancé (dans les BL) ;)

Les différents essais que j'ai pu faire (avec le D810) m'ont montré que non...

(mais c'était le cas il y a quelques années, avec le D200, par exemple)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Novembre 11, 2017, 21:34:31
Citation de: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 20:23:33
Avant de sur-saturer le capteur pour exposer le RAW à droite, il faut au préalable comprendre pourquoi et comment on sature précisément le capteur à ras-bord ce qui correspond à exposer juste en mode RAW.
Or en mode RAW beaucoup dans leur pratique quotidienne ne saturent qu'à moitié leur capteur quand la saturation de celui-ci est calée sur un "blanc 200%".
Saturer ce type de capteur au-delà de la moitié de sa capacité, ce n'est pas exposer le RAW à droite.
Exposer à droite, c'est sur-saturer ce type de capteur dans le but de conférer à des luminances inférieures à un "blanc 200%" présentes dans le champ cadré un rendu plus lumineux sur le RAW à venir que celui qu'elles ont dans un RAW optimisé (= avec capteur saturé à ras-bord et pas plus par la lumière qui sert à photographier).


L'article original:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml

Le monsieur, ce qu'il dit:
"The simple lesson to be learned from this is to bias your exposures so that the histogram is snugged up to the right, but not to the point that the highlights are blown. This can usually be seen by the flashing alert on most camera review screens. Just back off so that the flashing stops" .

En gros, au lieu d'exposer centré, tu pousses à droite jusqu'à ce que ton boîtier te prévienne que tu es en train de cramer ta photo et tu recules d'un cran ou deux; Pas besoin de faire une usine à gaz pour quelque chose d'aussi simple

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 11, 2017, 21:35:39
Citation de: JCCU le Novembre 11, 2017, 21:34:31
L'article original:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml

2003...
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Novembre 11, 2017, 21:36:49
Citation de: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 20:54:15

En dehors des reflets spéculaires, il ne peut pas y avoir de sur-exposition de certaines parties de l'image en mode enregistrement RAW quand on photographie avec un capteur dont la saturation est calée sur un "blanc 200%" : il faudrait pour cela que la lumière qui éclaire ces parties de l'image soit une lumière qui serait la lumière solaire directe multipliée par un facteur supérieur à x2...

Qu'est ce qui dans la nature pourrait à ta connaissance multiplier la lumière solaire directe par un facteur supérieur à x2 ? Je ne vois pas...

Les yeux de chat, les catadioptres de vélo, les surfaces d'eau dans les cascades.....
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Novembre 11, 2017, 21:39:29
Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2017, 21:35:39
2003...

Ben oui mais si le titre de l'article étant "c'est quoi exposer à droite" (et non pas "comment exposer à droite"), ce n'est peut être pas idiot de relire -ou de lire- l'article en question pour en discuter  :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 11, 2017, 21:40:09
Citation de: JCCU le Novembre 11, 2017, 21:34:31

En gros, au lieu d'exposer centré, tu pousses à droite jusqu'à ce que ton boîtier te prévienne que tu es en train de cramer ta photo et tu recules d'un cran ou deux; Pas besoin de faire une usine à gaz pour quelque chose d'aussi simple


Oui mais, si tu exposes à la "limite" de l'indication d'écrêtage, il manque entre 1,33 et 1,66 EV  ;)

J'en parle là : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6578274.html#msg6578274
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Novembre 11, 2017, 21:43:48
Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2017, 21:18:13
Là, tu fais erreur, Jean-Marc : le rendu de la femme en noir est un choix personnel de développement (discutable, sans doute...), mais en aucun cas lié à l'exposition (le D810 a ~14 IL de dynamique).

Une passion pour le porto Cruz ?  ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 11, 2017, 21:46:24
Citation de: JCCU le Novembre 11, 2017, 21:39:29
Ben oui mais si le titre de l'article étant "c'est quoi exposer à droite" (et non pas "comment exposer à droite"), ce n'est peut être pas idiot de relire -ou de lire- l'article en question pour en discuter  :D

Et cet article était tout à fait pertinent à l'époque où il a été écrit (j'avais d'ailleurs fait de nombreux essais avec mon D200, à l'époque).

Plus maintenant (du moins, pas à la lettre).

Citation de: JCCU le Novembre 11, 2017, 21:43:48
Une passion pour le porto Cruz ?  ;D

Ça va peut-être te faire sourire, mais je pensais justement à cette pub (le pays où le noir est couleur) quand j'ai développé cette photo...  ;-)

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Novembre 11, 2017, 21:47:16
Citation de: jmk le Novembre 11, 2017, 21:40:09
Oui mais, si tu exposes à la "limite" de l'indication d'écrêtage, il manque entre 1,33 et 1,66 EV  ;)

J'en parle là : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6578274.html#msg6578274

Sauf que:
 tu parles d'utiliser l'histogramme, je te parle d'utiliser l'alerte de l'appareil photo (sur le mien ,c'est la fonction zebra qui se règle)
 le but n'est pas d'être "pile poil " à droite mais de déboucher les ombres  
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 11, 2017, 21:49:26
Citation de: JCCU le Novembre 11, 2017, 21:36:49
Les yeux de chat, les catadioptres de vélo, les surfaces d'eau dans les cascades.....

Ce sont aussi des reflets.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 11, 2017, 21:49:38
Citation de: JCCU le Novembre 11, 2017, 21:47:16
Sauf que:
 tu parles d'utiliser l'histogramme, je te parle d'utiliser l'alerte de l'appareil photo (sur le mien ,c'est la fonction zebra qui se règle)
 le but n'est pas d'être "pile poil " à droite mais de déboucher les ombres  

Tu peux prendre l'histogramme, l'indicateur d'écrêtage, le zébra (sur un EVF), c'est kif kif ;)

C'est pour le JPEG et non pour optimiser un fichier RAW.

Edit:

Si le zébra te convient, tant mieux :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 11, 2017, 22:04:18
Citation de: seba le Novembre 11, 2017, 20:58:52
Focalisation des rayons solaires par une goutte d'eau ?

Je pensais à ça.
Des gouttes d'eau focalisent les rayons du soleil et à cet endroit l'éclairement est beaucoup plus intense.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 11, 2017, 22:49:18
Bonsoir,

Puisque on m'a demandé gentiment de poster des exemples pour appuyer mes affirmations, je vais vous donner le sens de mes interventions sur ce fil.

Tout a commencé avec le fil https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.0.html, Question d'histogramme, (Lu 33789 fois). La discussion a très vite porté sur l'exposition à droite, sa justification, ses résultats, ...

La principale recommandation était : +1,33 IL sur une mesure en lumière incidente ou en mesure réfléchie sur une charte 18%. Mais en précisant que cela pouvait dépendre des capteurs. Et ne pas se fier à l'histogramme JPEG sur l'écran arrière.

J'ai voulu comprendre. J'ai donc commencé à faire des tests et essais avec RawDigger et fini par trouver une méthode pas trop compliquée, basée sur la documentation de RawDigger. Je vous l'ai présenté, avec les fichiers qui vont avec, dans 4 messages sur ce fil. http://www.dehemm.fr/index.php/s/ciO94KNfjIjj1Yn   Où je n'affirme rien, mais je constate. Pour un X-Pro2 il est possible d'ajouter 1,33 IL sans dommage. J'usqu'à +2 IL, les photos sont exploitables si on accepte des dérives sur certaines couleurs. IL faut reconnaitre qu'il est également possible d'obtenir les mêmes résultats sans utiliser RawDigger.

En conclusion de ce premier point, je suis surpris que l'on ai pu discuté aussi longtemps autour d'un décalage d'exposition, qui est passé de 1,33 IL à 1 IL, sans essayer de le mesurer pour le justifier. Car il dépend du capteur et de l'électronique associée. Pour son explication théorique, j'ai des suppositions, mais pas de certitudes, car hors de mes compétences.

Pour la publication de photos démontrant mon constat. Je n'ai pas l'occasion de voyager autour du monde pour pouvoir montrer autre chose que des photos familiales, de vacances ou autre. Je ne tiens pas à les montrer publiquement.

Bonne fin de soirée
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 11, 2017, 23:05:37
Enfin, bref... histoire de terminer ce soir sur une note Pacifique, en ce qui me concerne.

(Lima, Mira Flores)

;-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 12, 2017, 01:22:50
Citation de: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 19:10:34
Dans la vraie vie, je vais chercher la raison qui fait qu'il a des blancs très lumineux (...)

J'en conclus qu'il ne peut s'agir que de sources directes ou bien de reflets spéculaires. (...)

Citation de: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 19:42:06
(...)
Le soleil direct ne peut pas être plus intense/violent que f16 & 1/125è s pour 100 ISO, c'est son intensité max.
(...)

Que tu photographies des champs de neige, une plage tropicale ou un soudeur a l'arc (il y a un fil dans cette section je crois), la regle du f:16 est un doux souvenir. Je t'ai donné un hint avec le satin (et d'autres en ont parlé avant moi sur ce fil) mais tu ne l'as pas integré: toutes les surfaces blanches (ou pas!) ne sont pas parfaitement mattes et déclarer que si elles sont trop claires ce ne peut etre qu'a cause de reflets spéculaires inintéressants est intellectuellement paresseux. Oui, il y a des réflections intenses que l'on peut vouloir retranscrire.

Exemple (pas de moi), ou la scene serait violemment surexposée a f:16 (le trottoir l'est déja):
http://wpmedia.nationalpost.com/2013/09/179463790.jpg
Voici l'explication: http://nationalpost.com/news/london-skyscrapers-deathray-reflection-is-melting-cars-burning-businesses-but-also-cooking-eggs

Tu te heurtes a ton manque d'imagination. L'expérience peut le palier, et tu as de l'expérience mais ne t'en sers pas. Le résultat c'est que tu es coincée dans un dogme selon lequel la lumiere incidente dicte l'exposition. Soit, si tu veux. Si c'est ta méthode, OK. Si ca te convient, parfait. Mais ca n'est pas exposer a droite.

Par contre tu as raison de souligner que exposer a droite en JPG et en RAW n'est pas la meme chose. Je suis entierement d'accord avec le fait que la limite de saturation est différente. Mais une fois qu'on a choisi son camp (en tout cas pour une photo donnée), ca veut dire quoi, exposer a droite?

Ca veut dire qu'on se fiche de la lumiere incidente, et qu'on se fiche de la réflectivité des objets. Tout ce qui compte, c'est la lumiere réfléchie. Pourquoi elle est ce qu'elle est n'a aucune importance. Ce qui en a, c'est de décider quelles zones on veut cramer et quelles zones on veut garder.

Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Pailler le Novembre 12, 2017, 09:27:42
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 12, 2017, 01:22:50Ca veut dire qu'on se fiche de la lumiere incidente, et qu'on se fiche de la réflectivité des objets. Tout ce qui compte, c'est la lumiere réfléchie. Pourquoi elle est ce qu'elle est n'a aucune importance.
n'a aucune importance. Ce qui en a, c'est de décider quelles zones on veut cramer et quelles zones on veut garder.
Je suis , mais sans les moyens de tout piger ; par contre , ceci me semble être une bonne conclusion ....
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 12, 2017, 10:35:57
Pour bien comprendre l expo à droite il ne faut pas perdre de vue les notions d espace couleur
Celles de profil caméra; Celle de comment utiliser une charte pour l expo et une autre pour le développement.
Il y a aussi la destination ; ecran; internet ; support matériel ; format .....et forcément on ne visualise pas à 1000%
Pour l histogramme écran vous pouvez toujours utiliser un filtre gris neutre -1ev
A la prise de vue lunette de soleil  et en regardant l image développée il faut écartiller les yeux et utiliser une lumiére de malade.La majorité des images sont sous ex pour être etre lisible et ne représente quasiment jamais l ambiance réelle.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 12, 2017, 11:05:09
Citation de: asak le Novembre 12, 2017, 10:35:57
Pour bien comprendre l expo à droite il ne faut pas perdre de vue les notions d espace couleur
Celles de profil caméra; Celle de comment utiliser une charte pour l expo et une autre pour le développement.
Il y a aussi la destination ; ecran; internet ; support matériel ; format .....et forcément on ne visualise pas à 1000%
Pour l histogramme écran vous pouvez toujours utiliser un filtre gris neutre -1ev
A la prise de vue lunette de soleil  et en regardant l image développée il faut écartiller les yeux et utiliser une lumiére de malade.La majorité des images sont sous ex pour être etre lisible et ne représente quasiment jamais l ambiance réelle.
Sur les nikon vous avez peut etre la possibilité de décaler l histogramme  avec la courbe du picture control et nx....mais je n ai pas essayé
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 12, 2017, 11:07:41
Citation de: asak le Novembre 12, 2017, 10:35:57
A la prise de vue lunette de soleil  et en regardant l image développée il faut écartiller les yeux et utiliser une lumiére de malade.La majorité des images sont sous ex pour être etre lisible et ne représente quasiment jamais l ambiance réelle.

Tu veux dire que la luminance du cliché n'est pas celle de la scène ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 12, 2017, 11:16:57
Oui; exemple  au dessus
Par exemple ceux qui utilisent le prostar qui synchronise les gris; et qui ne cale pas leur gris quand il utilise une charte
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 12, 2017, 12:20:01
Citation de: JCCU le Novembre 11, 2017, 21:34:31
L'article original:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml

Le monsieur, ce qu'il dit:
"The simple lesson to be learned from this is to bias your exposures so that the histogram is snugged up to the right, but not to the point that the highlights are blown. This can usually be seen by the flashing alert on most camera review screens. Just back off so that the flashing stops" .

En gros, au lieu d'exposer centré, tu pousses à droite jusqu'à ce que ton boîtier te prévienne que tu es en train de cramer ta photo et tu recules d'un cran ou deux; Pas besoin de faire une usine à gaz pour quelque chose d'aussi simple

Le monsieur interprète les résultats enregistrés selon les infos à sa disposition en...2003.
Il faut interpréter les résultats enregistrés selon les infos disponibles de nos jours : à savoir que ton capteur a possiblement et très probablement une saturation calée sur un blanc proche d'un "blanc 200%".

Je me répète mais - au cas où j'ai compris et j'interprète correctement le phénomène - il faut dire ceci aux débutants à propos de l'outil numérique qui leur sert à photographier :

Avant de sur-saturer le capteur pour exposer le RAW à droite, il faut au préalable comprendre pourquoi et comment on sature précisément le capteur à ras-bord ce qui correspond à exposer juste en mode RAW.
Or en mode RAW beaucoup dans leur pratique quotidienne ne saturent qu'à moitié leur capteur quand la saturation de celui-ci est calée sur un "blanc 200%".
Saturer ce type de capteur au-delà de la moitié de sa capacité, ce n'est pas exposer le RAW à droite.
Exposer à droite, c'est sur-saturer ce type de capteur dans le but de conférer à des luminances inférieures à un "blanc 200%" présentes dans le champ cadré un rendu plus lumineux sur le RAW à venir que celui qu'elles ont dans un RAW optimisé (= avec capteur saturé à ras-bord et pas plus par la lumière qui sert à photographier).

Partant de là, les débutants feront ce qu'ils veulent de leur outil numérique. Je ne dis rien de plus.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 12, 2017, 12:26:37
Citation de: asak le Novembre 12, 2017, 11:16:57
Oui; exemple  au dessus
Par exemple ceux qui utilisent le prostar qui synchronise les gris; et qui ne cale pas leur gris quand il utilise une charte

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Un écran fait par exemple maxi 200 cd/m² alors que la scène peut en faire des milliers.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 12, 2017, 12:33:16
Citation de: Laure-Anh le Novembre 12, 2017, 12:20:01
Je me répète (...)

Je ne crois pas que tu en aies besoin (cf. mon paragraphe sur la répétition).

Veux-tu bien laisser les débutants tranquilles? Sinon j'arrete le laisser tata Ginette en dehors de tout ca.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 12, 2017, 12:35:35
Citation de: seba le Novembre 12, 2017, 12:26:37
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Un écran fait par exemple maxi 200 cd/m² alors que la scène peut en faire des milliers.

Moi non plus je ne comprends rien a ca:
Citation de: asak le Novembre 12, 2017, 10:35:57
Pour bien comprendre l expo à droite il ne faut pas perdre de vue les notions d espace couleur
Celles de profil caméra; Celle de comment utiliser une charte pour l expo et une autre pour le développement.
Il y a aussi la destination ; ecran; internet ; support matériel ; format .....et forcément on ne visualise pas à 1000%
Pour l histogramme écran vous pouvez toujours utiliser un filtre gris neutre -1ev
A la prise de vue lunette de soleil  et en regardant l image développée il faut écartiller les yeux et utiliser une lumiére de malade.La majorité des images sont sous ex pour être etre lisible et ne représente quasiment jamais l ambiance réelle.

En pratique, tu veux dire quoi? Que plus on veut exposer finement, plus il faut prendre en compte les facteurs que tu as identifié?
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 12, 2017, 12:54:13
Citation de: seba le Novembre 12, 2017, 12:26:37
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Un écran fait par exemple maxi 200 cd/m² alors que la scène peut en faire des milliers.
Rien a voir là c est la tc et le blanc "parfait" est aux aleentour de 5600K
Oui il faut tout identifier; autrement on serais tous en rec709
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 12, 2017, 12:59:28
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 12, 2017, 01:22:50
Que tu photographies des champs de neige, une plage tropicale ou un soudeur a l'arc (il y a un fil dans cette section je crois), la regle du f:16 est un doux souvenir. Je t'ai donné un hint avec le satin (et d'autres en ont parlé avant moi sur ce fil) mais tu ne l'as pas integré: toutes les surfaces blanches (ou pas!) ne sont pas parfaitement mattes et déclarer que si elles sont trop claires ce ne peut etre qu'a cause de reflets spéculaires inintéressants est intellectuellement paresseux. Oui, il y a des réflections intenses que l'on peut vouloir retranscrire.

Exemple (pas de moi), ou la scene serait violemment surexposée a f:16 (le trottoir l'est déja):
http://wpmedia.nationalpost.com/2013/09/179463790.jpg
Voici l'explication: http://nationalpost.com/news/london-skyscrapers-deathray-reflection-is-melting-cars-burning-businesses-but-also-cooking-eggs

Je me répète : le building en verre réfléchit la lumière du soleil, soit. Mais au plus, il projette sur le champ cadré l'équivalent de la lumière solaire directe existante : soit + 1IL. Pas plus, jamais plus.

Si on considère que la lumière solaire qui sert à photographier est la plus intense possible c'est-à-dire qu'elle a un indice 15 pour 100 ISO.
Exposer selon la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par cette lumière solaire directe" + 1IL, c'est exposer pour une lumière solaire directe d'indice 14 pour 100 ISO.
En exposant mon RAW selon un indice 14 pour 100 ISO, j'anticipe la présence éventuelle de luminances doubles de celle d'un blanc 100% éclair par un soleil d'indice 15 pour 100 ISO dans la mesure où mon capteur à pleine saturation est capable d'enregistrer sur le RAW des luminances double de celle d'un blanc 100% éclair par un soleil d'indice 15 pour 100 ISO. Je n'aurais rien de cramé.

(Cela ne crame qu'en pratique argentique du fait que la saturation du film est calée sur un blanc 100% - pas en photographie numérique quand le capteur qui sert à photographier a une saturation calée sur un "blanc 200%".)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 12, 2017, 13:03:13
Citation de: asak le Novembre 12, 2017, 12:54:13
Rien a voir là c est la tc et le blanc "parfait" est aux aleentour de 5600K
Oui il faut tout identifier; autrement on serais tous en rec709

J'ai du mal à comprendre les hiéroglyphes.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 12, 2017, 13:04:14
Citation de: Laure-Anh le Novembre 12, 2017, 12:59:28
Je me répète : le building en verre réfléchit la lumière du soleil, soit. Mais au plus, il projette sur le champ cadré l'équivalent de la lumière solaire directe existante : soit + 1IL. Pas plus, jamais plus.

Là si parce qu'elle est concentrée, comme avec un four solaire.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 12, 2017, 13:16:04
Citation de: Laure-Anh le Novembre 12, 2017, 12:59:28Je me répète : le building en verre réfléchit la lumière du soleil, soit. Mais au plus, il projette sur le champ cadré l'équivalent de la lumière solaire directe existante : soit + 1IL. Pas plus, jamais plus.
Là il y a déjà désaccord : comment peux-tu être sûre et certaine en toute circonstance de l'intensité exacte de la réflexion ? Que fais-tu du matériau ? De l'angle de la réflexion ? Et sur une vue complexe, d'une multi-réflexion ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 12, 2017, 13:19:43
Citation de: Laure-Anh le Novembre 12, 2017, 12:59:28
Je me répète : le building en verre réfléchit la lumière du soleil, soit. Mais au plus, il projette sur le champ cadré l'équivalent de la lumière solaire directe existante : soit + 1IL. Pas plus, jamais plus.

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris à ton explication, mais dans le cas du soleil en visée directe ou d'un reflet spéculaire, tu exploses tout par principe, et ne peux pas le restituer correctement (sauf à sous-exposer au delà du raisonnable la scène photographiée)...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 12, 2017, 13:31:10
Non elle parle de l'éclairement par des reflets spéculaires (pas les reflets eux-mêmes).
Si la lumière des reflets est convergente, l'éclairement peut dépasser de beaucoup l'éclairement dû à la lumière solaire directe.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 12, 2017, 13:45:49
Citation de: Laure-Anh le Novembre 12, 2017, 12:59:28
Je me répète : le building en verre réfléchit la lumière du soleil, soit. Mais au plus, il projette sur le champ cadré l'équivalent de la lumière solaire directe existante : soit + 1IL. Pas plus, jamais plus.

Tu te rappeles mon paragraphe sur les répétitions? Je vois que le message ne passe pas.

Si tu as raison, tu es en train de dire que je suis en train de mentir sur les conditions de la photo mise en exemple. Y a-t-il une autre explication? Si non, sois tu m'accuses de mentir, soit tu admets que tu as tord. Que choisis-tu?

Avant de choisir la premiere solution, tu devrais peut-etre lire l'article; je l'ai mis pour des brunes, pas pour des prunes.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 12, 2017, 13:47:18
Citation de: seba le Novembre 12, 2017, 13:04:14
Là si parce qu'elle est concentrée, comme avec un four solaire.

Exact.
Dans ce cas ultra-rare où la lumière accumulée en un endroit ponctuel très précis de la ville est très amplifiée du fait de la présence d'une construction humaine, une "mesure spot sur charte gris moyen 18% positionnée à l'endroit de la poêle à frire" + 1IL aura pour effet de caler la luminance la plus élevée sur un "blanc 200%". Dans ce cas exceptionnel en extérieur, je reconnais que l'on ne peut pas se contenter de réaliser une "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière solaire directe de là où je me trouve" + 1IL, il faut faire une mesure spot sur gris moyen 18% là où tombe la lumière très amplifiée laquelle lumière très amplifiée est en l'occurrence la lumière qui sert à photographier..
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: THX le Novembre 12, 2017, 18:10:27
Le débat est difficile à suivre, personnellement j'ai longtemps travaillé le film inversible. Pour la mesure je pratique le Zone System simplifié avec les Sekonic 508/558 sur la position mesure spot et en mesure EV. Le calage pour le numérique est autre ...

Mais pour moi il me semble que :
Mesure spot sur charte de gris normalisé 18% = mesure incidente,

enfin c'est ce que j'ai constaté lors de mes mesures !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 12, 2017, 22:53:20
Citation de: Laure-Anh le Novembre 12, 2017, 13:47:18

Exact.
OK, tu es donc passée d'une affirmation absolument catégorique (la lumiere ne peut pas excéder une certaine quantité) a son contraire. Et il n'a fallu qu'un contre-exemple, ce qui est une preuve (encourageante) de ta faculté a t'adapter.

Il n'y a plus maintenant qu'a faire la meme chose pour l'affirmation qu'une mesure sur gris 18% permet d'exposer a droite. J'appelle a barre le chat noir sur un tas de charbon.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 13, 2017, 10:49:07
Citation de: Laure-Anh le Novembre 12, 2017, 12:59:28

Je me répète : le building en verre réfléchit la lumière du soleil, soit. Mais au plus, il projette sur le champ cadré l'équivalent de la lumière solaire directe existante : soit + 1IL. Pas plus, jamais plus.


Et si j'ai deux surfaces qui reflètent la lumière vers une zone, je ne suis pas à 300 %

Autre problème de ton raisonnement : tu te bases sur le fait qu'aucune surface ne peut refléter plus qu'un blanc mat 100%, ce qui est faux. N'importe quel object blanc avec un peu de reflet spéculaire peut refléter plus de lumière qu'un blanc mat. Et il se trouve que quasiment tous les objets ont une composante spéculaire dans leur reflet, à commencer par la peau humaine qui est non négligeable en photographie  ;)

Ta méthode basée sur la mesure sur une charte de gris donne d'excellents résultats en général, mais seulement en général. La raison est simple : il est impossible de déduire la valeur la plus forte d'une scène à partir de cette mesure.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 13, 2017, 12:10:25
A mon avis, une mesure sur une feuiile de papier blanc va montrer que les reflets spéculaires sur celle-ci sont négligables.
Et pour la peau, ce sera de toute façon plus sombre.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 13, 2017, 19:51:33
Citation de: egtegt² le Novembre 13, 2017, 10:49:07
Et si j'ai deux surfaces qui reflètent la lumière vers une zone, je ne suis pas à 300 %
Je pense que 273% est plus proche.

De toute facon, c'est un faux débat. Comme la feuille de papier ou la peau scintillante. Exposer a droite, c'est pousser au maximum de la saturation les nuances qu'on veut garder.

Une partie du débat est faussée par le fait qu'une feuille de papier blanche (en supposant qu'elle réfléchisse la lumiere uniformément) sera calée a droite sur un histogramme JPG, et si jamais il y a des lumieres plus importantes (sans etre spéculaires), elle ne dépasseront jamais un diaph de plus, auquel cas on est calé a droite sur un histogramme RAW. Mais c'est changer la regle du jeu en cours de route.

Soit on fait du JPG et on se cale sur le RGB 255, 255, 255. Soit on fait du RAW et on se cale sur la meme chose +1.3 IL (ou autre suivant capteurs, boitiers et régalges du JPG initial). Si on fait du RAW et que l'on n'a qu'une feuille de papier blanc, et bien elle doit etre calée a droite *pour le RAW*. Si on a un robe de satin ou du blanc d'oeuf éclairé par un miroir parabolique géant, et bien ils doivent etre calés a droite *pour le RAW*.

Autrement, si on fait du RAW et qu'on expose a droite pour le JPG, on n'expose pas a droite.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 13, 2017, 21:27:25
Citation de: egtegt² le Novembre 13, 2017, 10:49:07
...Autre problème de ton raisonnement : tu te bases sur le fait qu'aucune surface ne peut refléter plus qu'un blanc mat 100%, ce qui est faux. N'importe quel object blanc avec un peu de reflet spéculaire peut refléter plus de lumière qu'un blanc mat. Et il se trouve que quasiment tous les objets ont une composante spéculaire dans leur reflet, à commencer par la peau humaine qui est non négligeable en photographie  ;)

Ta méthode basée sur la mesure sur une charte de gris donne d'excellents résultats en général, mais seulement en général.
La raison est simple : il est impossible de déduire la valeur la plus forte d'une scène à partir de cette mesure.

1 - Je sais exactement quand la luminance la plus élevée présente dans uns scène dépasse ou non une luminance double d'un blanc 100%. Sachant cela, je veille dans ma pratique quotidienne à photographier quand la luminance la plus élevée présente dans la scène cadrée ne dépasse pas une luminance double d'un blanc 100% - en jouant sur la famille d'angles.

2 - Bien sûr que si !!!!! Bien sûr que c'est possible !!!! C'est le B-A-BA en matière d'exposition. C'est une notion fondamentale des plus basiques.
Si tu as vérifié au préalable que ton boîtier est bien calé d'usine sur un gris moyen 18%, tu sais où tu en es dès lors que tu disposes de la mesure spot sur charte gris moyen 18% sous la lumière ambiante existante.
On sait instantanément si la luminance la plus élevée présente dans le champ cadré est supérieure ou non au double d'un blanc 100% : il s'agit d'une division par 10.
Et on sait la valeur de la plus forte luminance présente dans une scène par le biais d'une règle de trois...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 13, 2017, 21:48:40
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 12, 2017, 22:53:20
OK, tu es donc passée d'une affirmation absolument catégorique (la lumiere ne peut pas excéder une certaine quantité) a son contraire. Et il n'a fallu qu'un contre-exemple, ce qui est une preuve (encourageante) de ta faculté a t'adapter.

Il n'a fallu qu'un contre-exemple mais tu oublies de souligner que je me suis fait piéger par un contre-exemple rarissime pour ne pas dire unique sur Terre.
Ce que l'on photographie dans le cas que tu as choisi, c'est le fait tout-à-fait exceptionnel - et extrêmement dangereux pour la santé publique - que situé à un endroit très précis de cette ville, un bâtiment en verre concentre une lumière solaire réfléchie anormalement élevée sur une surface réduite du trottoir faisant face audit bâtiment...

C'est un cas de figure qui constitue l'exception aberrante non intentionnelle unique plutôt que la règle en architecture. Si on remplace l'oeuf dans la poêle à frire par un bébé tête nue dans sa poussette, oups...
Les bâtiments en verre absorbent en pratique une bonne partie de la lumière solaire incidente et en réfléchissent une faible partie. Il est exceptionnel et sans doute non légal que l'on utilise en façade des constructions architecturales des miroirs-plans réfléchissant 100% de la lumière solaire incidente ; et il est encore plus exceptionnel et sans doute encore plus illégal d'élever des constructions architecturales dont la façade réfléchit la lumière solaire en la concentrant de manière dangereuse sur une surface très réduite de la voie publique.
 
 
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 12, 2017, 22:53:20
Il n'y a plus maintenant qu'a faire la même chose pour l'affirmation qu'une mesure sur gris 18% permet d'exposer a droite. J'appelle a barre le chat noir sur un tas de charbon.

Je te soumets le cas des reflets spéculaires sur cravate argentée du marié sous un soleil estival par beau temps clair sans nuages d'indice 15 pour 100 ISO : dans l'hypothèse où leur luminance serait égale à 8x (blanc 100%), comment exposes-tu en pareil cas si ton capteur a une saturation calée sur un "blanc 200%" ? Comment détermines-tu l'intensité égale à 8x (blanc 100%) des reflets spéculaires induits par un angle incident donné entre lumière solaire directe et surface de la cravate ?
Les réponses à ce cas mettent en évidence qu'une mesure sur gris 18% permet effectivement de connaître avec une précision de 1/3IL la valeur de la luminance des reflets spéculaires sur la cravate argentée, et par suite d'exposer a droite avec une précision de 1/3IL selon n'importe luminance la plus élevée choisie. On expose selon une lumière d'indice 16 pour 100 ISO.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 13, 2017, 23:19:55
Citation de: Laure-Anh le Novembre 13, 2017, 21:48:40

Il n'a fallu qu'un contre-exemple mais tu oublies de souligner que je me suis fait piéger par un contre-exemple rarissime pour ne pas dire unique sur Terre.


Si tu énonces une regle absolue, il ne suffit que d'un contre-exemple pour la contrer.  Ta défense "mais c'est dangereux!" n'y change rien. Le photographe pro qui a pris la photo, il avait obligation de résultat, le fait que quelqu'un veuille ou pas y faire frire une tete de bébé, c'est pas tellement son probleme. En plus ca ne l'est pas tant que ca (j'étais a Londres, a cet endroit précis le lendemain, par le meme temps, et je ne suis pas devenu une tete brulée).

L'argument "c'est une exception rarissime" ne vaut pas plus. Si ton systeme marche, il marche dans toutes les situations ou alors tu dois en donner les limites. De plus, non, ca n'est pas rarissime. J'ai pris ca, j'aurais pu prendre les exemples donnés plus haut, un paysage enneigé, des habits de carnaval fluos, des éclairs...

Mais je soupconne que tu es prete a nier que tout exemple qui invalide ta théorie est un exemple valide, et que a essayer de t'abriter derriere des excuses comme quoi c'est dangereux, exceptionnel, peu pratique, pas esthétique, immoral et je ne sais quoi d'autre. Les excuses et les prétextes ne font jamais de bonnes théories (ni pratiques, d'ailleurs).

De toute facon le débat n'est pas la. Que la luminosité incidente soit a 18IL/100ISO (seba:  :-*) ou plus ou moins, ca n'a aucune importance. J'ai juste vu une affirmation fausse que je n'ai pas voulu laisser passer. Tu as donné tes arguments, moi les miens, a chacun de se faire sa propre opinion.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 13, 2017, 23:23:02
Citation de: Laure-Anh le Novembre 13, 2017, 21:48:40
Je te soumets le cas des reflets spéculaires sur cravate argentée du marié sous un soleil estival par beau temps clair sans nuages d'indice 15 pour 100 ISO : dans l'hypothèse où leur luminance serait égale à 8x (blanc 100%), comment exposes-tu en pareil cas si ton capteur a une saturation calée sur un "blanc 200%" ? Comment détermines-tu l'intensité égale à 8x (blanc 100%) des reflets spéculaires induits par un angle incident donné entre lumière solaire directe et surface de la cravate ?
Les réponses à ce cas mettent en évidence qu'une mesure sur gris 18% permet effectivement de connaître avec une précision de 1/3IL la valeur de la luminance des reflets spéculaires sur la cravate argentée, et par suite d'exposer a droite avec une précision de 1/3IL selon n'importe luminance la plus élevée choisie. On expose selon une lumière d'indice 16 pour 100 ISO.
D'une part je n'ai aucun besoin de savoir ou est le gris 18% quand j'expose a droite. Je choisis ce que je veux cramer et je le crame, je garde le reste.

D'autre part, tu essayes de ne pas répondre a ma question. N'aurais-tu pas de réponse? Ou juste pas de réponse valable?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 14, 2017, 01:07:03
Citation de: Laure-Anh le Novembre 13, 2017, 21:27:25

1 - Je sais exactement quand la luminance la plus élevée présente dans uns scène dépasse ou non une luminance double d'un blanc 100%. Sachant cela, je veille dans ma pratique quotidienne à photographier quand la luminance la plus élevée présente dans la scène cadrée ne dépasse pas une luminance double d'un blanc 100% - en jouant sur la famille d'angles.
J'ai du mal à comprendre : si une scène présente une dynamique trop forte, tu ne prends pas de photo, ou tu choisis un autre point de vue, c'est ça ?

Une petite question subsidiaire : comment fais tu pour savoir exactement que la luminance dépasse exactement le double d'une luminance d'un blanc 100 % ?

Citation de: Laure-Anh le Novembre 13, 2017, 21:27:25
2 - Bien sûr que si !!!!! Bien sûr que c'est possible !!!! C'est le B-A-BA en matière d'exposition. C'est une notion fondamentale des plus basiques.
Si tu as vérifié au préalable que ton boîtier est bien calé d'usine sur un gris moyen 18%, tu sais où tu en es dès lors que tu disposes de la mesure spot sur charte gris moyen 18% sous la lumière ambiante existante.
On sait instantanément si la luminance la plus élevée présente dans le champ cadré est supérieure ou non au double d'un blanc 100% : il s'agit d'une division par 10.
Et on sait la valeur de la plus forte luminance présente dans une scène par le biais d'une règle de trois...

Alors là je sèche, je crois que je vais reprendre mes cours d'optique et relire le bouquin d'Ansel Adams parce que j'ai dû rater quelque chose.

Tu es en train de m'expliquer que si je fais une mesure spot sur un carton gris, je peux en déduire la zone la plus claire de la scène que je vais photographier, quelle que soit la scène ?  ???

Explique moi tes calculs car là pour moi ça ressemble à de la magie  :-[  Tu divises quoi par 10 ? Tu fais une règle de trois entre quels éléments ?

Je ne me moque pas, j'ai juste l'impression d'avoir un dialogue de sourd avec toi et qu'on parle de choses qui n'ont rien à voir.

Jusqu'à maintenant, j'avais cru comprendre que tu faisais une mesure spot sur un gris moyen et que tu rajoutais 1,33 IL. Qu'est-ce que j'ai mal compris ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 14, 2017, 06:41:24
Citation de: seba le Novembre 13, 2017, 12:10:25
A mon avis, une mesure sur une feuiile de papier blanc va montrer que les reflets spéculaires sur celle-ci sont négligables.
Et pour la peau, ce sera de toute façon plus sombre.

Petite vérification.
Tenant un rouleau de papier blanc en main, j'ai choisi un éclairage sous lequel les reflets spéculaires sur la peau sont intenses.
Dans ce cas la luminance des reflets est très proche de celle du papier blanc mat.
Bon il y a sûrement des peaux plus brillantes (la peau de la main n'est pas grasse) et sans doute que dans certains cas la luminance peut dépasser celle d'un papier blanc mat.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 14, 2017, 07:14:43
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 13, 2017, 23:19:55
De toute facon le débat n'est pas la. Que la luminosité incidente soit a 18IL/100ISO (seba:  :-*)...

Oui on peut écrire ça comme ça.
On peut relier l'indice de lumination à l'éclairement.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 14, 2017, 07:28:54
Citation de: egtegt² le Novembre 14, 2017, 01:07:03
Jusqu'à maintenant, j'avais cru comprendre que tu faisais une mesure spot sur un gris moyen et que tu rajoutais 1,33 IL. Qu'est-ce que j'ai mal compris ?

Oui moi aussi , après mon interrogation est que , si on se réfère à la zone système ou le gris moyen est en zone V à 0 , il deviendrai donc 1.33 après pour les autres zones ?
Est ce que on peut dire?

zone 5 à 0 ==> +1.33
zone 6 à +1 ==> +2.33
zone 7 à +2 ==> +3.33
zone 8 à +3 ==> +4.33
zone 9 à +4 ==> +5.33

et bien évidement
zone 4 à-1 ==> +0.33
zone 3 à -2 ==> - 0.67
zone 4 à -3 ==> - 1.66
etc etc

si c'est ça j'arrive à comprendre, mais c'est peut être faux et il ne faut peut être pas faire la comparaison avec le zone système de Ansel Adams
Merci
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 14, 2017, 09:36:50
Citation de: seba le Novembre 14, 2017, 06:41:24
Petite vérification.
Tenant un rouleau de papier blanc en main, j'ai choisi un éclairage sous lequel les reflets spéculaires sur la peau sont intenses.
Dans ce cas la luminance des reflets est très proche de celle du papier blanc mat.
Bon il y a sûrement des peaux plus brillantes (la peau de la main n'est pas grasse) et sans doute que dans certains cas la luminance peut dépasser celle d'un papier blanc mat.

Nous sommes bien d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai écrit que dans la majorité des cas, une simple mesure de lumière incidente donne d'excellents résultats. D'autant plus si tu photographies dans un environnement où tu contrôles la lumière, mais même dans le reste des cas. En général, pour le portrait, la mesure de lumière incidente donne d'excellents résultats.

Par contre, il y a des cas où ça ne va pas. On a tous fait des photos où le reflet du soleil sur le visage (plus lisse qu'une main) est brûlé. Ou des photos ou le reflet spéculaire sur des feuilles est brûlé.

Parfois ce reflet est de toute façon trop fort et rend la dynamique de la scène supérieure à celle du capteur ou de la pellicule, mais parfois, si on y prête attention, on peut la gérer en baissant l'exposition et en adaptant en PT.

Mais clairement pas en partant du principe qu'il est inutile d'essayer d'exposer des zones avec une illumination supérieure à celle du papier mat blanc 100%.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 09:50:37
Le posemètre donne une mesure "référence" réflexion spéculaire ou non. Il n'y a rien à "interpréter" lorsqu'on prend une mesure (quelque soit le sujet)

Pourquoi vouloir "lire" quelque chose en photo qu'on arrive pas à "lire" à l'oeil.

Les brillances, c'est comme les ombres, ça fait partie de la photo ... Il faut les accepter :)

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 10:05:53
Vouloir lutter contre la brillance en sous exposant est une erreur (technique) :)

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 14, 2017, 10:57:37
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 10:05:53Vouloir lutter contre la brillance en sous exposant est une erreur (technique) :)

On en revient au même point : si une brillance intense vient parasiter une scène, je n'en tiens pas compte (d'autant plus que la brillance ne représente qu'une infime partie de la scène) dans la mesure d'exposition à droite, poussant juste ce qu'il faut les hautes lumières, récupérables en post traitement, afin d'avoir un "maximum" de luminosité dans les parties sombres.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 14, 2017, 11:05:12
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 09:50:37
Le posemètre donne une mesure "référence" réflexion spéculaire ou non. Il n'y a rien à "interpréter" lorsqu'on prend une mesure (quelque soit le sujet)

A mon avis si.
Si le sujet est intégralement très clair ou très sombre, une mesure incidente sans interprétation donnera une image pas très satisfaisante. Enfin on peut vouloir donner un peu de densité sur une photo qui représente de la neige, par exemple.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 11:06:59
Citation de: seba le Novembre 14, 2017, 11:05:12
A mon avis si.
Si le sujet est intégralement très clair ou très sombre, une photo sans correction donnera une image pas très satisfaisante.

On parle d'acquisition pas de résultat final !
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: baséli le Novembre 14, 2017, 11:12:44
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 09:50:37
Le posemètre donne une mesure "référence" réflexion spéculaire ou non. Il n'y a rien à "interpréter" lorsqu'on prend une mesure (quelque soit le sujet)

Bien sûr que si voyons. Le posemètre suppose que le sujet a une réflectance moyenne de 18% pour te donner une exposition. Tu dois donc apprécier toi-même si c'est le cas ou non et corriger en conséquence. C'est à cela que servent les correcteurs d'exposition sur les boitiers.

Si tu avais un luxmètre ce serait différent, puisqu'il te donne une valeur absolue de l'intensité lumineuse qu'il reçoit. Posemètre et luxmètre sont deux mots différents pour désigner deux instruments différents qui s'utilisent de manière différente.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 14, 2017, 11:13:50
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 09:50:37
Le posemètre donne une mesure "référence" réflexion spéculaire ou non. Il n'y a rien à "interpréter" lorsqu'on prend une mesure (quelque soit le sujet)

Pourquoi vouloir "lire" quelque chose en photo qu'on arrive pas à "lire" à l'oeil.

Les brillances, c'est comme les ombres, ça fait partie de la photo ... Il faut les accepter :)



Ah ? Et donc un spotmètre est un outil destiné à décorer les étagères ?  ???
La question n'est pas d'interpréter la mesure ou pas (même si sur ce point, je ne suis pas d'accord avec toi, une mesure doit obligatoirement s'interpréter, quel que soit le sujet)

Bien entendu qu'il est possible de faire une simple mesure de lumière incidente et d'exposer en fonction de cette unique mesure, mais ça ne couvrira pas 100% des cas de façon optimale.

Je crois bien que c'est toi qui m'a conseillé de lire Ansel Adams, et je t'ai écouté et je l'ai lu (je te remercie du conseil d'ailleurs ;) )
Dans la méthode qu'il décrit, il fait une utilisation intensive du spotmètre pour évaluer la dynamique d'une scène et l'exposer de façon optimale (par optimale, j'entends : afin que la photo finale corresponde à ce qu'il désire, rien d'autre, il n'y a pas d'exposition parfaite, c'est un choix)

Pour ce qui est des brillances, bien sûr qu'il faut les accepter quand on ne peut rien faire d'autre, mais de là à dire qu'il faut les ignorer dans tous les cas pour le calcul de l'exposition ...

Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 10:05:53
Vouloir lutter contre la brillance en sous exposant est une erreur (technique) :)
Non, c'est un choix, qui peut s'avérer malheureux, ou pas, suivant ce que tu en fais. Et je ne suis pas d'accord sur le terme "sous exposer" dans ce contexte. Pour moi, une photo sous exposée est une photo où je me suis trompé dans l'exposition et qui est plus sombre que ce que je souhaitais.
Si je prends une photo en contrejour, je peux choisir de monter l'exposition en acceptant de brûler l'arrière-plan pour avoir un premier plan correct, ou je peux choisir de la baisser pour faire une photo en ombres chinoises, aucune des deux photos n'est sous exposée ou sur exposée tant que le résultat correspond à ce que je souhaitais.

Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 14, 2017, 11:16:06
Citation de: baséli le Novembre 14, 2017, 11:12:44
Bien sûr que si voyons. Le posemètre suppose que le sujet a une réflectance moyenne de 18% pour te donner une exposition. Tu dois donc apprécier toi-même si c'est le cas ou non et corriger en conséquence. C'est à cela que servent les correcteurs d'exposition sur les boitiers.

Si tu avais un luxmètre ce serait différent, puisqu'il te donne une valeur absolue de l'intensité lumineuse qu'il reçoit. Posemètre et luxmètre sont deux mots différents pour désigner deux instruments différents qui s'utilisent de manière différente.

Sur ce point, je crois que tu te trompes sur les termes : un posemètre peut mesurer la lumière réfléchie ou incidente, le flashmètre mesure la lumière d'un Flash, rien d'autre.

Même si la plupart des flashmètre peuvent également être utilisés comme spotmètre et mesurer la lumière incidente (ou réfléchie d'ailleurs)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 11:18:22
J'ai peut être mal compris "posemètre" dans ta phrase

Lorsque je parle "posemètre", je pense mesure en lumière incidente ;)

En mesure en lumière réfléchie, l'interprétation est nécessaire. (je ne mesure pas les réflexions spéculaires) 

Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 14, 2017, 12:09:36
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 11:06:59
On parle d'acquisition pas de résultat final !

Oui en acquisition. En diapos par exemple. Ou en numérique aussi d'ailleurs.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 12:15:34
On parle de fichier numérique ici ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 14, 2017, 12:45:06
Bon ben sinon c'est quoi qui faut faire ? Ça parle ça parle mais on sait pas ce qu'il faut faire concrètement
Moi j'ai pas de posemètre ni de flashmetre uniquement ma mesure spot
J'ai posté un truc mais visiblement cela doit être une connerie
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 14, 2017, 12:55:43
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 12:15:34
On parle de fichier numérique ici ;)

Il faut élargir le débat.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 13:03:01
Citation de: seba le Novembre 14, 2017, 12:55:43
Il faut élargir le débat.

Dans ce cas il faut parler d'exposer juste et non à droite ;)

Citation de: rickey87 le Novembre 14, 2017, 12:45:06
Bon ben sinon c'est quoi qui faut faire ? Ça parle ça parle mais on sait pas ce qu'il faut faire concrètement
Moi j'ai pas de posemètre ni de flashmetre uniquement ma mesure spot
J'ai posté un truc mais visiblement cela doit être une connerie

Je n'ai vu ce que tu as posté

Un article pour appréhender la mesure en lumière réfléchie : https://jmk-photos.fr/apprehender-la-mesure-en-lumiere-reflechie/
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 14, 2017, 13:13:46
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 13:03:01
Dans ce cas il faut parler d'exposer juste et non à droite ;)

Oui.
Mais là il était question d'interpréter ou pas une mesure en lumière incidente.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 14, 2017, 13:14:02
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 13:03:01
Dans ce cas il faut parler d'exposer juste et non à droite ;)

Je n'ai vu ce que tu as posté

Un article pour appréhender la mesure en lumière réfléchie : https://jmk-photos.fr/apprehender-la-mesure-en-lumiere-reflechie/

Jmk j'ai lu ton article et le comprends parfaitement, justement je voulais appliquer cette compensation de 1EV 1/3 au tableau d'Ansel Adams ou pour une mesure sur un gris 18% le bargraph est à 0, et posais la question si l'on pouvait ajouter cette compensation à toute la gamme du tableau
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 13:36:24
Citation de: rickey87 le Novembre 14, 2017, 13:14:02
Jmk j'ai lu ton article et le comprends parfaitement, justement je voulais appliquer cette compensation de 1EV 1/3 au tableau d'Ansel Adams ou pour une mesure sur un gris 18% le bargraph est à 0, et posais la question si l'on pouvait ajouter cette compensation à toute la gamme du tableau

Je dirais oui. Je ne me soucis pas de la gamme mais uniquement des THL lorsque je mesure en lumière réfléchie.

Citation de: seba le Novembre 14, 2017, 13:13:46
Oui.
Mais là il était question d'interpréter ou pas une mesure en lumière incidente.

Ok, comme je l'ai dit, on interprète pas une mesure incidente. Quelque soit le sujet, la lumière reçue est la même et c'est bien ça qu'on mesure :) 
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: THX le Novembre 14, 2017, 13:41:13
CitationAh ? Et donc un spotmètre est un outil destiné à décorer les étagères ?  Huh
La question n'est pas d'interpréter la mesure ou pas (même si sur ce point, je ne suis pas d'accord avec toi, une mesure doit obligatoirement s'interpréter, quel que soit le sujet)

+1

Pour déterminer le contraste par exemple ...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 14, 2017, 13:43:01
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 13:36:24
Je dirais oui. Je ne me soucis pas de la gamme mais uniquement des THL lorsque je mesure en lumière réfléchie.

Merci JM c'est clair , maintenant peux tu me dire lorsque tu vois un paysage à photographier, qu'est qui te fais décider de la mesure spot ou pondérée centrale  je te remercie par avance
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 14, 2017, 13:58:38
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 13:36:24
Ok, comme je l'ai dit, on interprète pas une mesure incidente. Quelque soit le sujet, la lumière reçue est la même et c'est bien ça qu'on mesure :) 

On est d'accord sur un point : quand tu es en mesure incidente, il n'y a qu'une valeur à lire. Mais est-ce que ça signifie que tu utilises la valeur retournée par ton posemètre aveuglément et que tu la reportes sur ton appareil photo (éventuellement avec une correction systématique, ce qui revient au même) ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 14:14:14
Citation de: rickey87 le Novembre 14, 2017, 13:43:01
Merci JM c'est clair , maintenant peux tu me dire lorsque tu vois un paysage à photographier, qu'est qui te fais décider de la mesure spot ou pondérée centrale  je te remercie par avance

En général, c'est plutôt spot pour le paysage. Si je manque de "point de repère" je préfère la pondérée centrale.

Citation de: egtegt² le Novembre 14, 2017, 13:58:38
On est d'accord sur un point : quand tu es en mesure incidente, il n'y a qu'une valeur à lire. Mais est-ce que ça signifie que tu utilises la valeur retournée par ton posemètre aveuglément et que tu la reportes sur ton appareil photo (éventuellement avec une correction systématique, ce qui revient au même) ?

Avec une mesure en lumière incidente je compense ma mesure en fonction du support photographique. (et non du sujet)

La première chose à faire (me semble-t-il) lorsqu'on utilise un support c'est de comprendre (ou chercher) comment l'exposer. Avec le numérique on a vu qu'il fallait ajouter 1.33 EV à la mesure pour être optimal. (je le répète ce n'est pas le mode matricielle qui sait faire  :P)

J'ai repris dernièrement un travail à la chambre photographique sur du papier positif direct (support direct). La première chose (avant même de faire du portrait) a été de comprendre ce qu'il fallait mettre en oeuvre pour exposer juste (correctement) ... Sur le support que j'utilise il faut que je compense de + 0.66EV pour être "juste" (bien exposé). Pour info, ce support supporte très mal le moindre écart.

Exemple (photo numérisée sans correction)

click for big
(https://c2.staticflickr.com/2/1610/25625051224_63c6bd0bc0_b.jpg) (https://c2.staticflickr.com/2/1610/25625051224_63c6bd0bc0_b.jpg)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 14, 2017, 15:26:58
Citation de: seba le Novembre 14, 2017, 06:41:24
Petite vérification.
Tenant un rouleau de papier blanc en main, j'ai choisi un éclairage sous lequel les reflets spéculaires sur la peau sont intenses.
Dans ce cas la luminance des reflets est très proche de celle du papier blanc mat.
Ton papier blanc ne comporte-t-il pas quelques reflets sous cet angle ? Il faudrait comparer avec un blanc 100% mat, pour le débat en cours, il me semble.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 14, 2017, 15:28:18
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 13, 2017, 19:51:33
Soit on fait du JPG et on se cale sur le RGB 255, 255, 255. Soit on fait du RAW et on se cale sur la meme chose +1.3 IL
Oui, attention le décalage jpeg-raw dépend des boitiers et des réglages jpeg.

Chez moi, je n'ai que 0,5EV environ de marge en raw, au-delà du clignotement du jpeg sur l'écran arrière. (6D, style jpeg standard avec contraste 0)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 15:46:01
Citation de: fred134 le Novembre 14, 2017, 15:28:18
Chez moi, je n'ai que 0,5EV environ de marge en raw, au-delà du clignotement du jpeg sur l'écran arrière. (6D, style jpeg standard avec contraste 0)

Pour avoir des boîtiers Canon, c'est +1.33 (sur le 1Ds MkIII je peux pousser à 1.66) .... C'est valable pour la série à deux ou trois chiffres, j'ai eu un bon échantillon de la gamme dans les mains ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 14, 2017, 15:52:13
Citation de: fred134 le Novembre 14, 2017, 15:26:58
Ton papier blanc ne comporte-t-il pas quelques reflets sous cet angle ? Il faudrait comparer avec un blanc 100% mat, pour le débat en cours, il me semble.

C'est du papier normal.
A première vue, pas de reflets.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 14, 2017, 15:59:28
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 13:36:24
Ok, comme je l'ai dit, on interprète pas une mesure incidente. Quelque soit le sujet, la lumière reçue est la même et c'est bien ça qu'on mesure :) 

Pour moi, pour un sujet de ce type, il vaut mieux sous-exposer un peu.
Mais j'essayerai cet hiver, quand il aura neigé.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 16:04:24
Citation de: seba le Novembre 14, 2017, 15:59:28
Pour moi, pour un sujet de ce type, il vaut mieux sous-exposer un peu.

Je n'en vois pas la raison  :)

A part la crainte de cramer, mais ça ça va dépendre de l'aptitude à "mesurer" ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Novembre 14, 2017, 16:15:06
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 14:14:14
La première chose à faire (me semble-t-il) lorsqu'on utilise un support c'est de comprendre (ou chercher) comment l'exposer. ...

Oui, c'est pour ça que pour exposer en numérique , il faut avoir en tête, la fonction de transfert qui sera utilisée pour traiter le raw ...

A mon avis on exposera pas de la même façon si au final on va fortement compresser les HL ou pas. C'est ce qui fait la différence entre les modes std et préservation des HL sur les Canon.

Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 14:14:14
Avec le numérique on a vu qu'il fallait ajouter 1.33 EV à la mesure pour être optimal. (je le répète ce n'est pas le mode matricielle qui sait faire  :P)  ...

Ca sort d'où cette affirmation , ( j'ai pas lu toutes les pages :-) )

A mon avis, ce qui est important c'est de connaitre la distance entre la saturation et le gris moyen du boitier. Je viens de faire un test sur mon canon 550D et il me semble qu'elle est à peu près de 4 diaphs (un peu moins en fait).

Pour la mesurer, je prends 2 photo de mon écran (fond blanc, balance des blancs sur nuageux) la première à  +3 diaphs 2/3 et la seconde à +4 diaphs de surexposition.

En regardant le jpg et l'histo sur l'écran du boitier :
- Pour la première aucune zone ne semble cramée.
- L'avertissement de surex s'affiche pour la seconde.

Maintenant, je n'ai pas rawdigger, mais en utilisant dng_validate ( dispo dans le sdk DNG, en utilisant les parametres -16 -3 ) pour générer un tif représente exactement les canaux du raw après normalisation des valeurs mais avant application de la balance des blancs :

- Sur la première photo le canal vert monte au max à 255 sur très très peu de points ( soit la saturation), mais la moyenne au centre est de 251.
- Sur la seconde photo le canal vert monte au max à 255 sur une large zone et la moyenne au centre est de 255.

De cette manip , j'en déduit que l'écart entre le gris moyen et la saturation de mon boitier est entre 3,66 et 4 diaphs et que les zones cramées affichées sur l'écran du boitier correspondent au zones cramées du raw ...

4 diaphs c'est beaucoup dans certains cas, mais c'est juste dans d'autres ( sinon la courbe du slog3 ne serait pas ce qu'elle est et le mode préservation des hl n'existerait pas :-) ).
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 16:21:31
Citation de: frmfrm le Novembre 14, 2017, 16:15:06

Ca sort d'où cette affirmation , ( j'ai pas lu toutes les pages :-) )


Je ne vais pas recommencer la discussion  ;D

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.0.html

Citation de: frmfrm le Novembre 14, 2017, 16:15:06
A mon avis on exposera pas de la même façon si au final on va fortement compresser les HL ou pas. C'est ce qui fait la différence entre les modes std et préservation des HL sur les Canon.

Je parle de faire du RAW sans assistance de "pimpins" sur le boitier  :P ;D

Sur n'importe quel autre support il n'y a pas de système de préservation .... Ce sont des nouveautés permettant d'accès au plus grand nombre à la photo sans optimisation particulière :)

Je me recite, posté bien plus haut sans grande réaction

CitationPour participer à la discussion, je dirais que de connaitre son capteur c'est bien mais cela ne suffit pas à mon avis. (Rien à voir avec toi suite à notre accroche plus haut).

D'une manière générale, je lis souvent pour bien optimiser (exposer), il suffit de connaitre son capteur  Roulement des yeux (phrase qui me laisse souvent sans voix et limite me fait rire)
Connaitre la dynamique de son capteur ne suffit pas pour optimiser ses fichiers. Et peu connaissent épaule et pied de la courbe d'acquisition. Pas certain que cela serve sur le terrain au quotidien. Il est bien sur intéressant de savoir ce que son capteur à dans le sac pour savoir sur certaines prises quel type de sacrifice faire. (HL ou BL)

Je dirais, il faut bien connaitre les instruments de mesure et les éléments mesurés et savoir corriger / compenser pour optimiser ...
Sur le terrain on ne peut pas compter sur l'histogramme du boitier (JPEG), l'indicateur d'écrêtage (si on est à la limite il manque entre 1.33 et 1.66 EV), et on a pas avec nous les logiciels (dont vous faites état)  ... Sur ce point je suis entièrement d'accord. Pour info, même en studio je ne shoote pas connecté donc pas de logiciel ! (pour ma part, ça n'apporte rien ni au photographe ni au modèle, mais c'est un autre débat)

Anecdote :

Avant de comprendre et changer de méthode dans ma façon de "travailler" (mesurer), j'utilisais comme beaucoup le mode Evaluatif de mon boitier. Sur des reportages, c'est juste ingérable si on souhaite avoir des fichiers optimisés. On passe son temps sur l'histogramme, on corrige, etc ....  (ça passe très bien si on a aucune exigence, le plus souvent les fichiers sont sous ex, mais il parait qu'on peut tirer les curseurs dans LR  Tire la langue) ... Sur des photos de paysage ou autre c'est tout autant chiant, car il faut faire deux trois shoots pour vérifier corriger en sachant que les outils ne sont pas optimisés pour le type de fichier utilisé !

Aujourd'hui dans ma pratique, c'est posemètre / flashmètre (le souvent possible), rien de plus simple d'avoir une expo correcte avec la compensation qui va avec bien sur.
Sinon spotmètre intégré au boitier ou mode pondéré central, la mesure en lumière réfléchie demande à savoir ce qu'on mesure pour apporter la bonne compensation. (au fil du temps et de la pratique ça devient un jeu d'enfant).

Sur un reportage (par exemple), je ne me soucis plus de mon écran (LCD), je bascule d'un mode à l'autre en fonction (spot, pondération centrale), je suis en couplage (vitesse/ouverture) manuel. J'ai à peine 1% de déchet sur un reportage, dans ma pratique d'avant c'était plus proche de trente, bien souvent sous ex ou alors cramé à l'extrême.

Pour finir, connaitre son capteur ne permet pas de restituer fidèlement les couleurs (selon moi) ....  ça passe par autre chose (profil couleur) pour s'en approcher Clin d'oeil    
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Novembre 14, 2017, 16:31:21
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 16:21:31
Je ne vais pas recommencer la discussion  ;D

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,252445.0.html

Je parle de faire du RAW sans assistance de "pimpins" sur le boitier  :P ;D

Sur n'importe quel autre support il n'y a pas de système de préservation .... Ce sont des nouveautés permettant d'accès au plus grand nombre à la photo sans optimisation particulière :)

Ben tu fais comme tu veux et tu rajoutes ce que tu veux comme smiley , mais ça ne fait pas de ton affirmation une vérité...

Maintenant j'ai commencer à lire ton lien, mais j'ai arrété à ta 2de intervention, car si tu juges ton expo des raw à partir de l'histo de LR, je pense que tu passes à coté de plein de trucs ;-)

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 16:38:33
Citation de: frmfrm le Novembre 14, 2017, 16:31:21
Ben tu fais comme tu veux et tu rajoutes ce que tu veux comme smiley , mais ça ne fait pas de ton affirmation une vérité...

Maintenant j'ai commencer à lire ton lien, mais j'ai arrété à ta 2de intervention, car si tu juges ton expo des raw à partir de l'histo de LR, je pense que tu passes à coté de plein de trucs ;-)

Ben non c'est toi qui fais comme tu veux, ok ?!

Me concernant, je sais ce que j'ai a faire pour exposer correctement.

Je développe dans LR, donc j'utilise les outils dans LR ... De plus, pas besoin d'outils pour savoir si un support est bien exposé !! En argentique tu utilises tes yeux ben en numérique c'est la même chose !

Et sans smileys !!!

edit:

Et relis ce que j'ai écrit !!!

Sur le terrain tu n'as pas de logiciel pour regarder les canaux et les machins !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 14, 2017, 17:12:03
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 16:04:24
Je n'en vois pas la raison  :)

A part la crainte de cramer, mais ça ça va dépendre de l'aptitude à "mesurer" ;)

Sinon c'est plus clair (que la photo postée). Disons ce serait techniquement bien exposé mais moins esthétique.
D'ailleurs c'est ce que conseille Gossen dans le mode d'emploi.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Novembre 14, 2017, 17:13:40
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 16:38:33

Sur le terrain tu n'as pas de logiciel pour regarder les canaux et les machins !


Non, c'est pour ça qu'il faut l'avoir faut au moins une fois, après tu fais ce que tu peux avec ce que tu as et ce que tu sais :-)

Mais si tu as un spotmetre et que tu sais ce que tu veux capturer de la scène à photographier, il faut aussi connaitre la distance gris moyen / saturation de ton boitier. Après seulement,tu peux savoir s'il faut sur ou sous exposer pour placer ton raw à droite...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 17:16:36
Citation de: seba le Novembre 14, 2017, 17:12:03
Sinon c'est plus clair (que la photo postée). Disons ce serait techniquement bien exposé mais moins esthétique.
D'ailleurs c'est ce que conseille Gossen dans le mode d'emploi.

On en revient à exposer (acquisition) et ensuite développement ;)

Un RAW qu'on ouvre dans un logiciel a un réglage par défaut (logiciel). Pour un rendu souhaité, il faut passer par la case "manettes"
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droi
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 17:25:35
Citation de: frmfrm le Novembre 14, 2017, 17:13:40
Non, c'est pour ça qu'il faut l'avoir faut au moins une fois, après tu fais ce que tu peux avec ce que tu as et ce que tu sais :-)

Mais si tu as un spotmetre et que tu sais ce que tu veux capturer de la scène à photographier, il faut aussi connaitre la distance gris moyen / saturation de ton boitier. Après seulement,tu peux savoir s'il faut sur ou sous exposer pour placer ton raw à droite...

Tu crois que j'ai fait quoi en amont ?? (et je ne suis pas le seul dans ce cas, tu lis le fil en question)

Je reviens sur le logiciel, j'expose le plus à droite possible en utilisant un logiciel de développement (LR). C'est dans LR (au delà de l'histogramme) que je vois ce qui se passe avec mes THL, HL, etc ... 

Donc, en ajoutant 1.33 à la mesure incidente on est calé correctement (ou 1.33 en spotant une charte d'expo) pour le numérique (RAW). Tests et essais fait sur différents boîtiers (quelque soit la marque, Canon, Nikon, Pentax, Hasselbald, Fuji) 
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 18:18:01
Citation de: seba le Novembre 14, 2017, 15:59:28
Pour moi, pour un sujet de ce type, il vaut mieux sous-exposer un peu.

Pour en revenir à ce type de photo (sous ex ici)

Un exemple réglage à zéro sous LR

(https://c1.staticflickr.com/5/4563/38418755571_bef36353e0_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4563/38418755571_bef36353e0_b.jpg)

Le fichier développé (il y a trois ans, je n'ai pas repris le développement pour en faire une couleur)

(https://c1.staticflickr.com/5/4547/24547570368_c9c3a5f696_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4547/24547570368_c9c3a5f696_b.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 14, 2017, 18:20:41
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 15:46:01
Pour avoir des boîtiers Canon, c'est +1.33 (sur le 1Ds MkIII je peux pousser à 1.66) .... C'est valable pour la série à deux ou trois chiffres, j'ai eu un bon échantillon de la gamme dans les mains ;)
Bizarre, je ne pense pas que le 6D soit différent de tous les autres Canon...? Cela peut dépendre un peu de tes paramètres jpeg, mais pas pour une telle différence. Tu as essayé avec des boitiers récents ? (je ne me rappelle plus pour mon vieux 5D)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 14, 2017, 18:20:49
Bonsoir,

Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 14:14:14
.....
Avec le numérique on a vu qu'il fallait ajouter 1.33 EV à la mesure pour être optimal. (je le répète ce n'est pas le mode matricielle qui sait faire  :P)
.....
Citation de: frmfrm le Novembre 14, 2017, 16:31:21
Ben tu fais comme tu veux et tu rajoutes ce que tu veux comme smiley , mais ça ne fait pas de ton affirmation une vérité...
...

Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 17:25:35
Tu crois que j'ai fait quoi en amont ?? (et je ne suis pas le seul dans ce cas, tu lis le fil en question)

Je reviens sur le logiciel, j'expose le plus à droite possible en utilisant un logiciel de développement (LR). C'est dans LR (au delà de l'histogramme) que je vois ce qui se passe avec mes THL, HL, etc ...  

Donc, en ajoutant 1.33 à la mesure incidente on est calé correctement (ou 1.33 en spotant une charte d'expo) pour le numérique (RAW). Tests et essais fait sur différents boîtiers (quelque soit la marque, Canon, Nikon, Pentax, Hasselbald, Fuji)  

Citation de: frmfrm le Novembre 14, 2017, 16:15:06
.....
Ca sort d'où cette affirmation , ( j'ai pas lu toutes les pages :-) )
.....

Je vous ais proposé une méthode pour déterminer précisément la valeur possible et acceptable de ce décalage d'exposition, avec tous les fichiers pour l'analyse. Il suffit de télécharger RawDigger et de faire les essais pendant la période d'essai. C'est aussi simple que de prendre une série de photos d'une charte.

X-Pro2 : +1,33 IL sans perte de qualité, +2 IL si on accepte des dérives de couleur.

http://www.dehemm.fr/index.php/s/ciO94KNfjIjj1Yn

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6578535.html#msg6578535

Bonne soirée

Edit:

PS : je suis prêt à toute aide pour la compréhension des tableaux Excel et la mise en œuvre de Rawdigger
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 18:24:53
Citation de: fred134 le Novembre 14, 2017, 18:20:41
Bizarre, je ne pense pas que le 6D soit différent de tous les autres Canon...? Cela peut dépendre un peu de tes paramètres jpeg, mais pas pour une telle différence. Tu as essayé avec des boitiers récents ? (je ne me rappelle plus pour mon vieux 5D)

Oui avec des boitiers récents. Je ne m'occupe pas de l'histogramme sur mon boiter !

Citation de: matopho le Novembre 14, 2017, 18:20:49
Bonsoir,

Je vous ais proposé une méthode pour déterminer précisément la valeur possible et acceptable de ce décalage d'exposition, avec tous les fichiers pour l'analyse. Il suffit de télécharger RawDigger et de faire les essais pendant la période d'essai. C'est aussi simple que de prendre une série de photos d'une charte.

X-Pro2 : +1,33 IL sans perte de qualité, +2 IL si on accepte des dérives de couleur.

http://www.dehemm.fr/index.php/s/ciO94KNfjIjj1Yn

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6578535.html#msg6578535

Bonne soirée

Merci, pour moi c'est bon j'ai ce qu'il faut  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 14, 2017, 18:28:49
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 18:24:53
....

Merci, pour moi c'est bon j'ai ce qu'il faut  ;)

Je sais. J'avais suivi le fil cité. C'est pour les autres.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 14, 2017, 18:30:16
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 18:24:53
Oui avec des boitiers récents. Je ne m'occupe pas de l'histogramme sur mon boiter !
Moi, j'ai mesuré les 0,5EV avec Rawdigger, et toi ? Avec style standard contraste 0, pour le jpeg.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 18:34:27
Citation de: fred134 le Novembre 14, 2017, 18:30:16
Moi, j'ai mesuré les 0,5EV avec Rawdigger, et toi ? Avec style standard contraste 0, pour le jpeg.

Toi non plus tu ne lis pas !

Je n'expose pas avec Rawdigger !!! J'utilise un posemètre / flashmètre ou la cellule interne de mon boiter !!!

Rawdigger ne sert à rien sur le terrain !!!

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6586172.html#msg6586172
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 14, 2017, 18:47:44
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 18:34:27
Toi non plus tu ne lis pas !
Je n'expose pas avec Rawdigger !!! J'utilise un posemètre / flashmètre ou la cellule interne de mon boiter !!!

J'écrivais ceci à Franciscus Corvinus :
Citation de: fred134 le Novembre 14, 2017, 15:28:18
Chez moi, je n'ai que 0,5EV environ de marge en raw, au-delà du clignotement du jpeg sur l'écran arrière. (6D, style jpeg standard avec contraste 0)
Ce à quoi tu me réponds que c'est 1,33EV chez toi... Si tu n'utilises ni l'histogramme ni rawdigger tu ne parles pas de la même chose.

Je parlais de la marge entre le bord droit de l'histogramme (et le clignotement) et la saturation du raw. Et je signalais, à l'intention de ceux qui exposent à l'histogramme, que la différence peut ne pas être si grande que ça. (Et le seul moyen fiable de le savoir est rawdigger.)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droi
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 18:53:06
Citation de: fred134 le Novembre 14, 2017, 18:47:44
J'écrivais ceci à Franciscus Corvinus :Ce à quoi tu me réponds que c'est 1,33EV chez toi... Si tu n'utilises ni l'histogramme ni rawdigger tu ne parles pas de la même chose.

Je parlais de la marge entre l'histogramme et la saturation du raw. Et je signalais, à l'intention de ceux qui exposent à l'histogramme, que la différence peut ne pas être si grande que ça. (Et le seul moyen fiable de le savoir est rawdigger.)

Sur un boîtier si tu restes juste en dessous de l'indicateur d'écrêtage, tu es sous ex sur le raw de 1,33. 😊
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droi
Posté par: matopho le Novembre 14, 2017, 19:02:16
Citation de: fred134 le Novembre 14, 2017, 18:47:44
....

Je parlais de la marge entre le bord droit de l'histogramme (et le clignotement) et la saturation du raw. Et je signalais, à l'intention de ceux qui exposent à l'histogramme, que la différence peut ne pas être si grande que ça. (Et le seul moyen fiable de le savoir est rawdigger.)

RawDigger propose, si je me souviens bien, un essais pour le mesurer. Mais c'est partiel.

Si on tient au JPEG, il y a aussi UniWB.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à
Posté par: fred134 le Novembre 14, 2017, 19:15:54
Citation de: matopho le Novembre 14, 2017, 19:02:16
RawDigger propose, si je me souviens bien, un essais pour le mesurer. Mais c'est partiel.

Si on tient au JPEG, il y a aussi UniWB.
C'est très facile à essayer soi-même. On fait une photo où ça commence juste à clignoter, et on regarde la marge qu'il reste avec rawdigger par rapport à une photo cramée. En quel sens, partiel ?

UniWB, l'ennui c'est que les images sont vertes :-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous expo
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 19:24:54
Citation de: fred134 le Novembre 14, 2017, 19:15:54
C'est très facile à essayer soi-même. On fait une photo où ça commence juste à clignoter, et on regarde la marge qu'il reste avec rawdigger par rapport à une photo cramée. En quel sens, partiel ?

UniWB, l'ennui c'est que les images sont vertes :-)

Je préconise de regarder avec son logiciel de développement. Il y a des logiciels qui ne récupèrent pas autant dans les THL.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous
Posté par: spinup le Novembre 14, 2017, 20:05:49
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 19:24:54
Je préconise de regarder avec son logiciel de développement. Il y a des logiciels qui ne récupèrent pas autant dans les THL.
Si on a a utiliser la reconstruction des HL, quelque soit le logiciel, c'est deja qu'on a cramé au moins un  canal, ce qui n'est jamais souhaitable.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 14, 2017, 20:07:31
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 19:24:54
Je préconise de regarder avec son logiciel de développement. Il y a des logiciels qui ne récupèrent pas autant dans les THL.
Citation de: spinup le Novembre 14, 2017, 20:05:49
Si on a a utiliser la reconstruction des HL, quelque soit le logiciel, c'est deja qu'on a cramé au moins un  canal, ce qui n'est jamais souhaitable.

Ne pas perdre de vue, aussi, que tout va dépendre du logiciel qu'on utilise et de la façon dont on s'en sert...

Par exemple, rien qu'avec Capture One, tout dépend si on développe avec un profil d'entrée "auto" ou "linéaire" (les histogrammes n'ont rien à voir dans les HL).
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous expo
Posté par: matopho le Novembre 14, 2017, 20:15:57
Citation de: fred134 le Novembre 14, 2017, 19:15:54
C'est très facile à essayer soi-même. On fait une photo où ça commence juste à clignoter, et on regarde la marge qu'il reste avec rawdigger par rapport à une photo cramée. En quel sens, partiel ?

UniWB, l'ennui c'est que les images sont vertes :-)

partiel = une partie = décalage Jpeg/saturation, pas de raw, ...   il faut faire la synthèse de ce que permet RawDigger

UniWB : Xpro2 permet d'avoir plusieurs WB et il est facile de passer de l'une à l'autre. De plus ce n'est qu'une approximation, à ce que j'ai compris.

Tout ça ne sont que des outils, des méthodes de mesure, des ... La prise d'une photo n'est pas quelque chose d'aussi exacte et précis qu'un essais. Il y a des choses qu'il faut accepter. JMK l'a très bien dit dans un message. Et il est bien plus grand photographe que moi.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 14, 2017, 20:31:22
Citation de: fred134 le Novembre 14, 2017, 15:28:18
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 13, 2017, 19:51:33
Soit on fait du JPG et on se cale sur le RGB 255, 255, 255. Soit on fait du RAW et on se cale sur la meme chose +1.3 IL (ou autre suivant capteurs, boitiers et régalges du JPG initial).
Oui, attention le décalage jpeg-raw dépend des boitiers et des réglages jpeg.
Pourquoi tu as escamoté la partie de ma phrase qui disait ca (que j'ai remise, en gras)?  ???  >:(
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 14, 2017, 20:32:29
Citation de: Verso92 le Novembre 14, 2017, 20:07:31
Ne pas perdre de vue, aussi, que tout va dépendre du logiciel qu'on utilise et de la façon dont on s'en sert...
Quelque soit le logiciel et le profil, on doit pour voir recuperer tous les HL non cramés juste en baissant le curseur d'expo.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 14, 2017, 20:33:17
Citation de: spinup le Novembre 14, 2017, 20:32:29
Quelque soit le logiciel et le profil, on doit pour voir recuperer tous les HL non cramés juste en baissant le curseur d'expo.

En fait, non.

C'est en partie pour cette raison que certains préfèrent développer en "linéaire"...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour
Posté par: frmfrm le Novembre 14, 2017, 20:51:35
Citation de: spinup le Novembre 14, 2017, 20:05:49
Si on a a utiliser la reconstruction des HL, quelque soit le logiciel, c'est deja qu'on a cramé au moins un  canal, ce qui n'est jamais souhaitable.

Oui.  Avec un 5D sous une lumière ambiance nuageuse, on a un décalage de 1,3 diaph entre le canal rouge et le vert. En interpolant les HLs partir du canal rouge, on peut récupérer 1,3 diaphs. Maintenant, si on est sous lumière tungstène, on doit pouvoir récupérer 1/2 diaph, pas beaucoup plus.

Mais dans ce cas on a pas vraiment exposé à droite puisqu'au moins un canal est brulé .

Choisir son expo  pour avoir le blanc bien blanc, ou regarder comment s'affiche la photo dans LR avec les curseurs à 0 ne me semble pas la bonne solution , mais bon j'suis surement un pinpin ... Ceci dit, j'aimerai bien voir l'image du paysage enneigé de jmk sous rawdigger pour voir ci le canal vert n''est pas cramé :-)

Enfin comment exposer la scène ci-dessous sans tenir compte de la dynamique de son apn et en se souciant uniquement de comment elle  va apparaitre dans LR si on a choisi l'expo de droite ????

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 14, 2017, 20:52:48
Citation de: Verso92 le Novembre 14, 2017, 20:07:31
Ne pas perdre de vue, aussi, que tout va dépendre du logiciel qu'on utilise et de la façon dont on s'en sert...

Par exemple, rien qu'avec Capture One, tout dépend si on développe avec un profil d'entrée "auto" ou "linéaire" (les histogrammes n'ont rien à voir dans les HL).

Très juste, j'ai posté un exemple avec profil linéaire ;)

Je vais faire un tuto pour les gens qui sont sur LR :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 14, 2017, 22:39:11
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 14, 2017, 20:31:22
Oui, attention le décalage jpeg-raw dépend des boitiers et des réglages jpeg.
Pourquoi tu as escamoté la partie de ma phrase qui disait ca (que j'ai remise, en gras)?  ???  >:(
Désolé, pas fait exprès. En plus je l'avais lu ! J'ai du zapper en faisant autre chose en même temps.
Mes excuses.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous
Posté par: fred134 le Novembre 14, 2017, 22:43:13
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 19:24:54
Je préconise de regarder avec son logiciel de développement. Il y a des logiciels qui ne récupèrent pas autant dans les THL.
Bien sûr les logiciels récupèrent (plus ou moins bien) des infos en cas de saturation d'un canal. Ils infèrent les données manquantes à partir des canaux non saturés.

Quand je dis 0,5EV, c'est ma marge / à la saturation du canal raw vert - le plus sensible. Si tu mets +1,33 les canaux R et B sont encore à la limite de saturation (cela dépend des appareils, mais sur mon 6D en lumière du jour il y a un peu moins d'1EV entre le V et R,B). Cela explique donc notre différence de chiffre.

Mais pour moi, l'expo optimale d'un raw c'est quand aucun canal n'est cramé, et que le logiciel n'a pas besoin d'inférer des données manquantes. Je respecte bien sûr le choix inverse, suivant les sujets cela peut passer inaperçu. Mais je ne vois franchement pas l'avantage ? Pour gagner en propreté dans les TBL ?

NB : rawdigger n'est pas un logiciel de développement, il permet d'afficher les histogrammes avant développement, cad les histogrammes des 4 canaux RVVB raw bruts. Et donc de voir si l'un d'eux est saturé ou non, et avec quelle marge. Aucun logiciel de développement ne permet de voir ça à ma connaissance.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour
Posté par: matopho le Novembre 14, 2017, 22:56:12
Citation de: fred134 le Novembre 14, 2017, 22:43:13
...
NB : rawdigger n'est pas un logiciel de développement, il permet d'afficher les histogrammes avant développement, cad les histogrammes des 4 canaux RVVB raw bruts. Et donc de voir si l'un d'eux est saturé ou non, et avec quelle marge. Aucun logiciel de développement ne permet de voir ça à ma connaissance.

Si, FastRawViewer. Mais c'est la même équipe.  :D Ils ont même un outil en ligne de commande.

Edit : après relecture du message de Fred134 : Oui, aucun logiciel de développement ne permet d'afficher les histogrammes avant développement càd les données RAW. FastRawViewer est également un visualiseur de RAW.

Re-Edit : RawDigger permet un export TIFF, mais sans traitement
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 14, 2017, 23:01:47
Citation de: Verso92 le Novembre 14, 2017, 20:33:17
En fait, non.

C'est en partie pour cette raison que certains préfèrent développer en "linéaire"...
Ce n'est pas comme ca que je le comprends.

Le profil lineaire donne plus de valeurs tonales dans les HL, comparé a une courbe gamma qui les compresse sur une plus petite plage. Mais ca ne n'influe pas sur ce qui est cramé ou non.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 14, 2017, 23:26:12
Citation de: fred134 le Novembre 14, 2017, 22:39:11
Désolé, pas fait exprès. En plus je l'avais lu ! J'ai du zapper en faisant autre chose en même temps.
Mes excuses.
Pas de probleme. Au moins ceux qui ont réussi a rater le messsage les fois d'avant ont une chance de plus.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 14, 2017, 23:27:55
Citation de: spinup le Novembre 14, 2017, 23:01:47
Ce n'est pas comme ca que je le comprends.

Le profil lineaire donne plus de valeurs tonales dans les HL, comparé a une courbe gamma qui les compresse sur une plus petite plage. Mais ca ne n'influe pas sur ce qui est cramé ou non.

Peut-être...

Mais essaie de reprendre/moduler des HL limites après avoir développé avec une courbe auto et reviens nous dire quoi.
Titre: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 15, 2017, 04:29:29
Citation de: jmk le Novembre 14, 2017, 19:24:54Je préconise de regarder avec son logiciel de développement. Il y a des logiciels qui ne récupèrent pas autant dans les THL.

Je n'ai pas l'habitude de te contredire mais hélas c'est inexact...tous les logiciels, je l'ai vérifié évidemment, enfin au moins Lr, C1, DxO et Iridient Developer sont capables récupérer la même quantité de THL disponible pour un fichier donné pour la simple et bonne raison qu'aucun algorithme, à ma connaissance, ne sait inventer ce qui est perdu, ce qui diffère c'est la plus ou moins grande facilité avec laquelle on les « récupère »/exploite et l'aspect qui leur est donné, notamment en évitant un aspect de cassure trop abrupte dans leur transition vers le blanc absolu, un logiciel comme Iridient permet même d'ajuster la TC uniquement sur ces THL (ce qui est très malin car cela permet de limiter l'éventuelle dérive couleur).
Verso parlait de développement en linéaire pour mieux exploiter les THL, disons que plus précisément cela permet de vraiment visualiser son ficher sans interprétation tonale (d'où le fameux 1,33IL de décalage sur le gris moyen mais pas forcément sur les autres valeurs car, attention, la courbe de transfert elle n'est pas linéaire!) et donc de contrôler plus précisément au développement leur aspect final. Grosso modo et en général j'ai constaté sur plusieurs boîtiers 24x36, MF et plusieurs logiciels que sur une base linéaire avec la méthode de récupération des THL la plus basique qui consiste simplement sous-exposer le fichier il y a en gros 0,8IL de réserve réelle...les outils de chaque logiciel sont ensuite des cuisines pour exploiter au mieux cette « réserve ».
Maintenant pour les plus rigoureux d'entre nous et qui disposent par exemple d'une cellule type Sekonic L758, je leur suggère, comme cela est possible, d'étalonner leur cellule par rapport à leur capteur en prenant comme référence un fichier linéaire pour bien déterminer la zone de clipping Max des THL par rapport à leur gris moyen, comme ça vous pourrez vraiment optimiser votre acquisition numérique au maximum de votre système.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 15, 2017, 07:41:07
Citation de: Benaparis le Novembre 15, 2017, 04:29:29
Je n'ai pas l'habitude de te contredire mais hélas c'est inexact...tous les logiciels, je l'ai vérifié évidemment, enfin au moins Lr, C1, DxO et Iridient Developer sont capables récupérer la même quantité de THL disponible pour un fichier donné pour la simple et bonne raison qu'aucun algorithme, à ma connaissance, ne sait inventer ce qui est perdu, ce qui diffère c'est la plus ou moins grande facilité avec laquelle on les « récupère »/exploite et l'aspect qui leur est donné, notamment en évitant un aspect de cassure trop abrupte dans leur transition vers le blanc absolu, un logiciel comme Iridient permet même d'ajuster la TC uniquement sur ces THL (ce qui est très malin car cela permet de limiter l'éventuelle dérive couleur).

Dans l'absolue tu as surement raison, bien que je n'ai pas eu l'occasion de les tester un par un. Je faisais allusion à DPP de Canon par exemple (que j'ai testé), cela ne concerne que les Canonistes qui utilisent ce logiciel.

Laure-Ana pourra confirmer, c'est elle qui en avait parlé puisqu'elle l'utilisait. :)

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 15, 2017, 11:18:52
Citation de: jmk le Novembre 15, 2017, 07:41:07
Dans l'absolue tu as surement raison, bien que je n'ai pas eu l'occasion de les tester un par un. Je faisais allusion à DPP de Canon par exemple (que j'ai testé), cela ne concerne que les Canonistes qui utilisent ce logiciel.

Laure-Ana pourra confirmer, c'est elle qui en avait parlé puisqu'elle l'utilisait. :)

Ca existe encore ce truc!  ;D

Plus sérieusement, en fait la "récup" de HL c'est juste de la sous-ex des valeurs les plus claires, après c'est fait plus ou moins bien en fonction des logiciels et de leurs outils dédié, mais je serai étonné qu'on ne puisse pas récupérer les valeurs disponibles quitte à se compliquer un peu le développement. Faudrait à l'occase que j'essaye.

Citation de: Verso92 le Novembre 14, 2017, 23:27:55
Peut-être...

Mais essaie de reprendre/moduler des HL limites après avoir développé avec une courbe auto et reviens nous dire quoi.

Tsss...tsss dans C1, si c'est toujours lui que tu utilises, tu peux y arriver mais ça c'est juste de la technique de developpement. ;)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 15, 2017, 11:39:27
Citation de: Benaparis le Novembre 15, 2017, 11:18:52
Ca existe encore ce truc!  ;D

Visiblement, mais plus sur mon mac  :D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 15, 2017, 12:50:26
J'ai fait un test hier.

Une photo avec l'exposition de référence pour un jpg bien exposé, puis braketing de 3 IL par pas de 0,3 IL pour trouver la photo "optimale" selon RawDigger.
Développement sous ACR selon mes paramètres habituels, en rabaissant de 2 IL la photo "optimale" puis modification locale du raw pour éviter les surbrillances sur le visage.
A l'arrivée 2 photos très proches, mais la photo "optimale" n'est pas meilleure.
Le lien vers la vidéo:
https://youtu.be/jBkF5Sdv4Eg
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 15, 2017, 13:05:16
La photo de référence est sombre mais bien dense. La photo "optimale" manque de densité, on croirait une diapo délavée par une sur-ex. A +1 IL ça devrait être bon ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 15, 2017, 13:50:37
Citation de: Nerva le Novembre 15, 2017, 13:05:16
La photo de référence est sombre mais bien dense. La photo "optimale" manque de densité, on croirait une diapo délavée par une sur-ex. A +1 IL ça devrait être bon ?
Ce sont les photos brutes de boîtier, avant traitement, comme expliqué dans la vidéo en lien.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 15, 2017, 13:57:54
La photo de référence n'est pas bien exposée à mon avis. (J'ose espérer que ta photo de référence n'est pas une expo avec le mode matriciel sans compensation) 

L'approche du développement ne semble pas bon dans la démonstration ! Ce n'est pas parce qu'on a optimisé l'exposition du fichier qu'il juste baisser le curseur d'exposition !! (il y a d'autres manettes à tirer)

Je tiens à préciser (tu omets ça dans ta vidéo) pourquoi il est bon d'optimiser (ce n'est pas que pour le bruit numérique !)

On (j') optimise pour les raisons suivantes :

- Richesse dans les nuances (offre de très beaux modelés dans les images)
- Couleurs moins saturées et plus "harmonieuses" (plus facile à travailler en développement)
- Contenance du bruit (maîtrise du bruit)
- Usage de toute la plage dynamique du capteur
- Grande souplesse de travail sur le fichier (dans LR par exemple)

Concernant le "bonus" à voir entre une image finale à partir d'un fichier optimisé ou non, c'est comme voir les différences entre les bokeh, les rendus optiques, les rendus couleurs, les différences entre les formats, etc .... Bref celui qui ne veut pas voir ne verra rien  ;D

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi
Posté par: VentdeSable le Novembre 15, 2017, 13:59:40
Citation de: frmfrm le Novembre 14, 2017, 20:51:35
Oui.  Avec un 5D sous une lumière ambiance nuageuse, on a un décalage de 1,3 diaph entre le canal rouge et le vert. En interpolant les HLs partir du canal rouge, on peut récupérer 1,3 diaphs. Maintenant, si on est sous lumière tungstène, on doit pouvoir récupérer 1/2 diaph, pas beaucoup plus.

Mais dans ce cas on a pas vraiment exposé à droite puisqu'au moins un canal est brulé .

Choisir son expo  pour avoir le blanc bien blanc, ou regarder comment s'affiche la photo dans LR avec les curseurs à 0 ne me semble pas la bonne solution , mais bon j'suis surement un pinpin ... Ceci dit, j'aimerai bien voir l'image du paysage enneigé de jmk sous rawdigger pour voir ci le canal vert n''est pas cramé :-)

Enfin comment exposer la scène ci-dessous sans tenir compte de la dynamique de son apn et en se souciant uniquement de comment elle  va apparaitre dans LR si on a choisi l'expo de droite ????



Hum... parfois photographier c'est choisir.

Exposer à droite c'est décaler vers la droite les valeurs que l'on va enregistrer. Mais, cela sous-tend que la dynamique de la scène photographiée est inférieure à celle acceptable par l'appareil.

Autrement dit, si vous calez à droite les hautes lumières ; la jeune femme est sous-exposée. Donc, vous devez choisir : tout rentrer ou sacrifier. Ou, dans le cas présent utiliser une lumière d'appoint.

Exposer à droite, ici, serait faire une mesure sur le visage de la demoiselle, et induire une correction d'exposition de +2 EV. Au développement vous la ramèneriez à sa place (sans doute +1EV) en profitant des quantifications.

Reste le fond. Il est perdu de toutes façons. Donc vous vous en fichez. Ça c'est pour le cas ou votre sujet principal est la demoiselle. S'il est la pièce autour ; alors votre deuxième image la restitue bien.

Il y a un troisième choix possible : ne pas faire la photo. Ce serait le mien. En tous cas pas sans lumière d'appoint.

Ce n'est pas parce que vous faites la photo avec un appareil "plein format state of the art" que vous vous affranchissez des sujets difficiles ;-)

J
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est
Posté par: jmk le Novembre 15, 2017, 14:21:15
Citation de: VentdeSable le Novembre 15, 2017, 13:59:40
Hum... parfois photographier c'est choisir.

Je dirais souvent voir tout le temps (choisir)

Sinon en accord avec ta réponse (j'avais omis la question)

Photographier un sujet (modèle) dans un contexte nécessite souvent un appoint de lumière si on souhaite avoir sujet et contexte.

Citation de: frmfrm le Novembre 14, 2017, 20:51:35
Ceci dit, j'aimerai bien voir l'image du paysage enneigé de jmk sous rawdigger pour voir ci le canal vert n''est pas cramé :-)

Par ailleurs, j'avais vu ta demande :)

J'ai téléchargé Rawdigger hier sur mon mac et oh surprise je ne peux pas activer la période d'essai (je l'avais essayé il y quelques années).

Si quelqu'un a une idée ...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 15, 2017, 15:40:43
Citation de: Laure-Anh le Novembre 11, 2017, 10:07:07
Voilà ce que j'ai compris. Je vous le soumets en trois schémas.
Merci de me corriger si j'ai effectivement mal compris le phénomène et suis en train d'induire les débutants en erreur :
Le schéma où tu montres le cas d'un ISO augmenté est une pièce jointe. J'invite ceux qui veulent s'y référer à regarder le 3ème schéma du post de Laure-Anh.

Tu répondais à ce message, où je te disais que le +1 ou +1,33 n'était pas "une nécessité impérative quelle que soit la sensibilité ISO".
Citation de: fred134 le Novembre 11, 2017, 00:16:29
- Au-delà de l'ISO de base, il peut y avoir un intérêt (ou pas) en fonction des caractéristiques de bruit électronique du capteur, pour améliorer la propreté des noirs. Cela est mesuré par exemple  sur le site : http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm
(Il faut se rappeler que le capteur ne reçoit pas davantage de lumière quand tu montes en ISO, donc si la part de bruit électronique ne baisse pas, cela n'apporte rien.)

Monter en ISO sans changer vitesse/diaph n'a d'intérêt que si le bruit électronique du capteur baisse par rapport au signal.

Ton schéma t'induit à mon avis en erreur car le "puits" représenté n'est pas une analogie très valable quand on augmente l'ISO, amha.
Il est ama moins faux de se représenter :
- un puits qui collecte les photons, c'est l'ISO de base.
- un mécanisme qui va transférer l'eau du puits afin d'en mesurer le volume (cette étape n'est pas parfaite et produit du bruit électronique).
Ce mécanisme comporte une possibilité d'amplification, admettons pour l'analogie que l'on fasse monter le bas du puits comme un piston durant cette étape (en perdant l'eau qui éventuellement déborde).
Cela améliore le dispositif de transfert-comptage (= diminue le bruit électronique) sur certains capteurs et à certains ISO. Mais pas toujours. Il n'y a pas de règle systématique car cela dépend du capteur.

Par ex, sur les Canon "ancienne génération", augmenter l'ISO diminue ce bruit électronique jusqu'à 1600/3200ISO environ. On peut trouver les infos concernant son capteur sur le site en lien. Et décider en fonction.

NB : cela fait plusieurs fois que je me répète, et d'autres l'ont également dit, désolé pour les redites. Mais vu que tu remets toujours les mêmes schémas, j'ai supposé que cela avait peut-être une utilité de répondre ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est
Posté par: frmfrm le Novembre 15, 2017, 16:46:35
Citation de: VentdeSable le Novembre 15, 2017, 13:59:40
Hum... parfois photographier c'est choisir.

Exposer à droite c'est décaler vers la droite les valeurs que l'on va enregistrer. Mais, cela sous-tend que la dynamique de la scène photographiée est inférieure à celle acceptable par l'appareil.

Autrement dit, si vous calez à droite les hautes lumières ; la jeune femme est sous-exposée. Donc, vous devez choisir : tout rentrer ou sacrifier. Ou, dans le cas présent utiliser une lumière d'appoint.

Exposer à droite, ici, serait faire une mesure sur le visage de la demoiselle, et induire une correction d'exposition de +2 EV. Au développement vous la ramèneriez à sa place (sans doute +1EV ) en profitant des quantifications.

Reste le fond. Il est perdu de toutes façons. Donc vous vous en fichez. Ça c'est pour le cas ou votre sujet principal est la demoiselle. S'il est la pièce autour ; alors votre deuxième image la restitue bien.

Il y a un troisième choix possible : ne pas faire la photo. Ce serait le mien. En tous cas pas sans lumière d'appoint.

Ce n'est pas parce que vous faites la photo avec un appareil "plein format state of the art" que vous vous affranchissez des sujets difficiles ;-)

J

Bon c'est un peu un exemple spécial car il est tiré du site de blackmagic design pour montrer les avantages d'une camera avec 12/13 diaphs de dynamique par rapport à un apn classique, et je n'ai pas l'impression que les conditions étaient franchement identiques....

Ceci dit, pourquoi exposer de la même façon si on à un apn qui a 8 diaphs de dynamique ou un autre qui a 12/13/14 diaphs ( et qui en plus est peut être iso invariant :-) ).

Dans le cas d'une scène fortement contrastée :
Si on a 10 diaphs de dynamique la répartition 4 diaphs au dessus du gris moyen et 6 diaphs au dessous me semble raisonnable.
Si on a 14 diaphs de dynamique la répartition 6 diaphs au dessus et 8 diaphs en dessous l'est aussi.

Maintenant, si on destine sa photo pour un tirage ou un écran de faible dynamique on peut comprimer les HL plus ou moins fortement.

Si on va l'afficher sur un écran HDR, un simple passage par une fonction de transfert du type Hybrid Log-Gamma (HLG) sera peut être suffisant.

Dans le cas en exemple je préfèrerai pouvoir exposercomme à droite car il reste la marge pour l'étalonnage (Voir ci-dessous une application d'un knee assez simple). Malheureusement mes appareil n'ont pas une très grande gamme dynamique...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 15, 2017, 17:27:27
Citation de: Benaparis le Novembre 15, 2017, 04:29:29
...Verso parlait de développement en linéaire pour mieux exploiter les THL, disons que plus précisément cela permet de vraiment visualiser son ficher sans interprétation tonale (d'où le fameux 1,33IL de décalage sur le gris moyen mais pas forcément sur les autres valeurs car, attention, la courbe de transfert elle n'est pas linéaire!

1 - On fait une "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier" ou bien une "mesure au posemètre/flashmètre en mesure incidente" et on y ajoute +1IL...parce que si l'on utilise un capteur dont la saturation est calée sur un "blanc 200%", il faut alimenter ce capteur par un doublement de la mesure spot traditionnelle - et ce quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre : c'est la façon de saturer un capteur de ce type à ras-bord sans débordement. Sans cet ajout de +1IL, le RAW est sous-exposé de -1IL. Jmk et moi-même ajoutons +1/3IL supplémentaire car presque toujours ça passe avec un éventuel cramage de +1/10IL des HL que nous acceptons. Pour ceux qui veulent se lancer, mieux vaut ajouter uniquement +1IL car le résultat de l'optimisation du fichier RAW à la prise de vues dépend très largement du "savoir pointer du doigt la lumière qui sert à photographier" et du "savoir mesurer ladite lumière". Nous ne nous référons pas à l'histogramme du boîtier pour mesurer et faire l'exposition correcte de nos RAW. L'histogramme, c'est uniquement pour vérifier la présence éventuelle de réflecteurs naturels dans ou à proximité du champ cadré et pour avoir une évaluation précise de l'intensité d'éventuels reflets spéculaires dans le cas très précis où nous souhaitons vivement intégrer à nos images parce que ces reflets spéculaires apportent une note valorisante. Jmk et moi-même, nous ne subissons pas les reflets spéculaires, nous les voyons, nous les notons, puis nous les employons ou bien les excluons de nos images.
 

2 -Si vous voulez en faire l'expérience en vous basant sur l'histogramme RVB du jpeg boîtier, vous serez à côté de la plaque, vous allez manquer de rigueur. L'histogramme RVB n'est pas fiable et ne peut pas servir de référence.
Parce que, comme le rappelle Benaparis, non seulement la courbe de transfert appliquée par le boîtier n'est pas linéaire mais cette courbe tonale varie beaucoup en fonction de la BdB mise en oeuvre.


3 -La seule référence qui demeure constante en photo, tant argentique que numérique, c'est qu'un gris moyen 18% exposé selon une mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier ou bien une mesure au posemètre/flashmètre en mesure incidente a un rendu gris moyen 18% à l'image.
La courbe de transfert appliquée par le boîtier confère au gris moyen 18% exposé selon une mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier ou bien une mesure au posemètre/flashmètre en mesure incidente a un rendu gris moyen 18% mais cela ne vaut pas pour les autres couleurs présentes sur le RAW. Partant de là, si vous voulez vous aider de l'histogramme du boîtier, vous pouvez et devez utiliser l'histogramme "luminosité" en mode monochrome. Et ce à condition de savoir où se situe le pic correspondant au gris moyen 18% sur cet histogramme avec une précision de +1/3IL, sans vous soucier le moindre du monde des reflets spéculaires.
(On ne se préoccupe pas des reflets spéculaires au premier stade de la détermination de l'expo correcte parce que quand il y a des reflets spéculaires dans les lunettes d'une personne positionnée au sein d'un groupe, on ne sous-expose pas fortement tout le monde : on expose correctement le RAW en fonction de la lumière qui sert à photographier tandis que l'on demande à la personne porteuse de lunettes d'incliner plus ou moins légèrement la tête pour évacuer par ce simple mouvement les reflets spéculaires indésirables.)
Si vous ne savez pas où se situe le pic correspondant au gris moyen 18% sur cet histogramme avec une précision de +1/3IL, c'est comme utiliser une carte d'orientation sans savoir où vous êtes situés sur la carte, ne serait-ce à quelques kms près...vous êtes tout aussi perdus, avec ou sans carte.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 15, 2017, 17:40:55
Citation de: egtegt² le Novembre 14, 2017, 01:07:03
J'ai du mal à comprendre : si une scène présente une dynamique trop forte, tu ne prends pas de photo, ou tu choisis un autre point de vue, c'est ça ?
Une petite question subsidiaire : comment fais tu pour savoir exactement que la luminance dépasse exactement le double d'une luminance d'un blanc 100 % ?

Alors là je sèche, je crois que je vais reprendre mes cours d'optique et relire le bouquin d'Ansel Adams parce que j'ai dû rater quelque chose.

Tu es en train de m'expliquer que si je fais une mesure spot sur un carton gris, je peux en déduire la zone la plus claire de la scène que je vais photographier, quelle que soit la scène ?  ???

Explique moi tes calculs car là pour moi ça ressemble à de la magie  :-[  Tu divises quoi par 10 ? Tu fais une règle de trois entre quels éléments ?

Je ne me moque pas, j'ai juste l'impression d'avoir un dialogue de sourd avec toi et qu'on parle de choses qui n'ont rien à voir.

Je confirme.
1 - Je ne subis pas les reflets spéculaires. Je joue sur les familles d'angles. Cela implique de changer au besoin d'angle de vue ou de faire pivoter le sujet photographier.

2 - La connaissance du gris moyen 18% en poche, une division du TdP par 10 renseigne instantanément sur la présence éventuelle dans le champ cadré de luminances dont la valeur est comprise entre une luminance double de celle d'un blanc 100% et une luminance octuple de celle d'un blanc 100% : ça n'a rien de magique, c'est mathématique. Mets ça en schéma sur une feuille blanche et tu verras que c'est limpide. Pour connaître la valeur d'une luminance donnée à 1/3 IL près, tu fais une règle de trois soit avec le TdP, soit avec l'ouverture, soit avec la sensibilité ISO à ton choix.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 15, 2017, 17:51:28
Citation de: fred134 le Novembre 15, 2017, 15:40:43
...
Tu répondais à ce message, où je te disais que le +1 ou +1,33 n'était pas "une nécessité impérative quelle que soit la sensibilité ISO".
Ton schéma t'induit à mon avis en erreur car le "puits" représenté n'est pas une analogie très valable quand on augmente l'ISO, amha.
Il est ama moins faux de se représenter :
- un puits qui collecte les photons, c'est l'ISO de base.
- un mécanisme qui va transférer l'eau du puits afin d'en mesurer le volume (cette étape n'est pas parfaite et produit du bruit électronique).
Ce mécanisme comporte une possibilité d'amplification, admettons pour l'analogie que l'on fasse monter le bas du puits comme un piston durant cette étape (en perdant l'eau qui éventuellement déborde).
Cela améliore le dispositif de transfert-comptage (= diminue le bruit électronique) sur certains capteurs et à certains ISO. Mais pas toujours. Il n'y a pas de règle systématique car cela dépend du capteur.


Par ex, sur les Canon "ancienne génération", augmenter l'ISO diminue ce bruit électronique jusqu'à 1600/3200ISO environ. On peut trouver les infos concernant son capteur sur le site en lien. Et décider en fonction.

NB : cela fait plusieurs fois que je me répète, et d'autres l'ont également dit, désolé pour les redites. Mais vu que tu remets toujours les mêmes schémas, j'ai supposé que cela avait peut-être une utilité de répondre ?

Cela améliore le dispositif de transfert-comptage (= diminue le bruit électronique) sur certains capteurs et à certains ISO. Mais pas toujours.
Dans le cas de tous mes boîtiers Canon, Pentax, Fujifilm, j'ai un gain supérieur dans les BL...OK!
En supposant que ce soit jamais. Au cas où la saturation d'un capteur est calée sur un "blanc 200%", cela signifie le doublement de la mesure spot - quelle que soit la sensibilité ISO -: me trompe-je ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 15, 2017, 18:07:31
Citation de: Laure-Anh le Novembre 15, 2017, 17:51:28
En supposant que ce soit jamais. Au cas où la saturation d'un capteur est calée sur un "blanc 200%", cela signifie le doublement de la mesure spot - quelle que soit la sensibilité ISO -: me trompe-je ?
Je ne comprends pas bien ta question ? On ne cale le blanc 100% vers la droite que si ça améliore quelque chose, non ? Enfin, on fait ce qu'on veut bien sûr, mais si ça n'améliore pas le bruit électronique, on renonce à une marge dans les HL pour rien.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 15, 2017, 20:11:10
Citation de: fred134 le Novembre 15, 2017, 18:07:31
Je ne comprends pas bien ta question ? On ne cale le blanc 100% vers la droite que si ça améliore quelque chose, non ? Enfin, on fait ce qu'on veut bien sûr, mais si ça n'améliore pas le bruit électronique, on renonce à une marge dans les HL pour rien.

En saturant à ras-bord  et sans débordement un capteur dont la saturation est calée sur un "blanc 200%", on est en mesure d'enregistrer une luminance proche d'un blanc 100% (= par exemple, une feuille d'imprimante A4 blanc 98% éclairée par un flash selon les indications du flashmètre) avec un rendu proche d'un rendu blanc 100% et d'enregistrer une luminance double d'un blanc 100% (= par exemple, une feuille d'imprimante A4 blanc 98% éclairée par un flash selon les indications du flashmètre + 1IL) avec un rendu presque deux fois plus clair que celui d'un blanc 100% sur le même fichier numérique RAW.

Est-ce que tu es d'accord avec cette affirmation ?

Dans l'affirmative, qu'est-ce que l'on enregistre face aux deux mêmes feuilles éclairées chacune par son flash respectif si l'on sature seulement le capteur à moitié ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 15, 2017, 21:44:20
Citation de: Laure-Anh le Novembre 15, 2017, 17:40:55
2 - La connaissance du gris moyen 18% en poche, une division du TdP par 10 renseigne instantanément sur la présence éventuelle dans le champ cadré de luminances dont la valeur est comprise entre une luminance double de celle d'un blanc 100% et une luminance octuple de celle d'un blanc 100% : ça n'a rien de magique, c'est mathématique. Mets ça en schéma sur une feuille blanche et tu verras que c'est limpide. Pour connaître la valeur d'une luminance donnée à 1/3 IL près, tu fais une règle de trois soit avec le TdP, soit avec l'ouverture, soit avec la sensibilité ISO à ton choix.

Je suppose que TdP veut dire temps de pose, c'est ça ? Mais je ne comprend pas ton explication. Tu aurais un exemple concret ?

Citation de: Laure-Anh le Novembre 15, 2017, 20:11:10
[...]
Dans l'affirmative, qu'est-ce que l'on enregistre face aux deux mêmes feuilles éclairées chacune par son flash respectif si l'on sature seulement le capteur à moitié ?

Si j'ai bien suivi, on va avoir deux feuilles, la plus claire blanche avec un peu de matière (1 IL en dessous de la saturation) et l'autre gris clair disons. Je te laisse compléter car je ne vois pas où tu veux en venir.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 15, 2017, 22:58:45
Citation de: egtegt² le Novembre 15, 2017, 21:44:20
Je suppose que TdP veut dire temps de pose, c'est ça ? Mais je ne comprend pas ton explication. Tu aurais un exemple concret ?

J'espère que ça ira.


NB : s'il te faut un exemple illustré avec des photos d'objets bien brillants tels que des objets en inox poli, j'ai ça en stock.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 15, 2017, 23:18:16
Citation de: Laure-Anh le Novembre 15, 2017, 22:58:45

J'espère que ça ira.


NB : s'il te faut un exemple illustré avec des photos d'objets bien brillants tels que des objets en inox poli, j'ai ça en stock.

Merci, ça ira, je comprends enfin ta façon de faire. Tu avais oublié d'expliquer que tu utilisais ensuite l'histogramme donc je croyais qu'à partir d'une mesure de lumière incidente unique, tu déduisais par magie les HL et ça me semblait impossible (en fait je suis à peu près sûr que ça l'est) ;)

Ne le prends pas mal, mais je trouve que tu as une façon compliquée d'expliquer quelque chose de simple : pour vérifier les HL, tu diminues le temps de pose et tu regarde ce qui apparaît à droite de la courbe. Je n'ai par contre pas bien compris pourquoi diviser spécialement par 10, ni l'intérêt que ça apporte que ça fasse 3,33 IL. Pourquoi par exemple ne pas diviser le temps de pose par 4, ce qui ferait 2 IL ?

Autre question : qu'apporte ta méthode par rapport à la méthode qui consisterait à faire une photo sous exposée, puis de décaler l'exposition pour que la partie droite de la courbe soit le plus à gauche, et enfin d'ajouter 1,33 IL pour arriver à la saturation du RAW ?

En écrivant, j'ai une idée mais je ne sais pas si c'est la bonne : serait-ce pour t'assurer que tu n'expose pas pour les reflets spéculaires ou les sources de lumière ? Le calage sur le gris permettant de s'assurer que tout ce qui sera au delà d'un blanc 100% éclairé par la source principale sera brûlé ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 15, 2017, 23:23:36
Citation de: Laure-Anh le Novembre 15, 2017, 20:11:10

En saturant à ras-bord  et sans débordement un capteur dont la saturation est calée sur un "blanc 200%", on est en mesure d'enregistrer une luminance proche d'un blanc 100% (= par exemple, une feuille d'imprimante A4 blanc 98% éclairée par un flash selon les indications du flashmètre) avec un rendu proche d'un rendu blanc 100% et d'enregistrer une luminance double d'un blanc 100% (= par exemple, une feuille d'imprimante A4 blanc 98% éclairée par un flash selon les indications du flashmètre + 1IL) avec un rendu presque deux fois plus clair que celui d'un blanc 100% sur le même fichier numérique RAW.

Est-ce que tu es d'accord avec cette affirmation ?
Ca n'a aucun sens. On n'enregistre pas "avec un rendu".
Un rendu c'est par definition une image visualisable, dans laquelle il n'y pas de blanc 100% et de blanc 200%. Il y a des nuances de gris qui vont de noir a blanc (un seul blanc). Si le blanc de l'image est un blanc 200% dans la scene capturee, ta feuille blanche sera grise avec un rendu gris. Ensuite ton cerveau interprete inconsciemment l'image et voit une feuille blanche, mais c'est un autre sujet.

Tu devrais vraiment te mettre a distinguer la capture du developpement. On n'enregistre pas une image RAW pour qu'elle soit la plus juste (premier non sens), ou pour qu'elle ait un rendu (deuxieme non sens),  mais pour qu'elle ait la meilleure qualite.

Tu as compris comment exposer d'une certaine facon, mais tu n'as pas l'air de vraiment comprendre pourquoi tu le fais, ni quoi en faire ensuite.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 16, 2017, 00:20:14
Citation de: Laure-Anh le Novembre 15, 2017, 20:11:10
En saturant à ras-bord  et sans débordement un capteur dont la saturation est calée sur un "blanc 200%", on est en mesure d'enregistrer une luminance proche d'un blanc 100% (= par exemple, une feuille d'imprimante A4 blanc 98% éclairée par un flash selon les indications du flashmètre) avec un rendu proche d'un rendu blanc 100% et d'enregistrer une luminance double d'un blanc 100% (= par exemple, une feuille d'imprimante A4 blanc 98% éclairée par un flash selon les indications du flashmètre + 1IL) avec un rendu presque deux fois plus clair que celui d'un blanc 100% sur le même fichier numérique RAW.
Tu n'as toujours pas répondu a ma question d'il y a quelques pages: que fais-tu si tes feuilles sont noires? Je te rappelle que le sujet du fil c'est "C'est quoi pour vous exposer à droite ?" et non pas "C'est quoi exposer un blanc pur qui diffuse isotropiquement toute la lumiere incidente ?"
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 16, 2017, 00:25:09
Citation de: Laure-Anh le Novembre 15, 2017, 20:11:10
En saturant à ras-bord  et sans débordement un capteur dont la saturation est calée sur un "blanc 200%", on est en mesure d'enregistrer une luminance proche d'un blanc 100% ... avec un rendu proche d'un rendu blanc 100% et d'enregistrer une luminance double d'un blanc 100% ... avec un rendu presque deux fois plus clair que celui d'un blanc 100% sur le même fichier numérique RAW.

Est-ce que tu es d'accord avec cette affirmation ?

Dans l'affirmative, qu'est-ce que l'on enregistre face aux deux mêmes feuilles éclairées chacune par son flash respectif si l'on sature seulement le capteur à moitié ?
Heu... admettons que la valeur max à la saturation soit 14000, dans ton exemple (1/2 de la saturation pour la feuille la plus claire), la feuille x2 est à 7000, et la feuille 100% est à 3500.

Je ne vois pas pourquoi tu poses cette question, dont tu connais sans doute la réponse ?

(NB : comme dit Spinup, on n'enregistre pas un raw pour un rendu particulier, comme c'est le cas en jpeg...)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 16, 2017, 16:02:13
Citation de: egtegt² le Novembre 15, 2017, 23:18:16
Merci, ça ira, je comprends enfin ta façon de faire. Tu avais oublié d'expliquer que tu utilisais ensuite l'histogramme donc je croyais qu'à partir d'une mesure de lumière incidente unique, tu déduisais par magie les HL et ça me semblait impossible (en fait je suis à peu près sûr que ça l'est) ;)


Ne le prends pas mal, mais je trouve que tu as une façon compliquée d'expliquer quelque chose de simple : pour vérifier les HL, tu diminues le temps de pose et tu regarde ce qui apparaît à droite de la courbe. Je n'ai par contre pas bien compris pourquoi diviser spécialement par 10, ni l'intérêt que ça apporte que ça fasse 3,33 IL. Pourquoi par exemple ne pas diviser le temps de pose par 4, ce qui ferait 2 IL ?

Autre question : qu'apporte ta méthode par rapport à la méthode qui consisterait à faire une photo sous exposée, puis de décaler l'exposition pour que la partie droite de la courbe soit le plus à gauche, et enfin d'ajouter 1,33 IL pour arriver à la saturation du RAW ?

Jmk et moi utilisons le barregraph d'expo qui s'affiche dans le viseur ou sur l'écran supérieur en mode M, en mettant à profit la connaissance du résultat de la mesure spot sur gris moyen 18% éclairé par la lumière qui nous sert à photographier - et ce sans faire une seule prise de vue. Nous sollicitons le déclencheur à mi-course pour actionner la mesure spot par le posemètre, sans plus. S'agissant de l'exposition des RAW, nous n'utilisons pas l'histogramme ni l'écran de contrôle LCD.

Pour ceux qui souhaitent utiliser l'histogramme, une division par 10 est instantanée, cette manip mentale ne génère pas d'erreur de calcul contrairement à une division mentale par 4 ou par 5.
Celui qui visionne l'histogramme "luminosité"  lié à un TdP divisé par 10 peut objectiver la présence ou l'absence de luminance blanc 100%, de luminance 2x blanc 100%, de luminance 4x blanc 200% et 8x blanc 100%. Partant de là, il décide quelles images faire, sous quel(s) angle(s) de vue, et selon quelle(s) exposition(s) pour ses fichiers RAW.
En cas de reflets spéculaires, faire une mesure spot sur les reflets spéculaires les plus intenses et y ajouter +3,33IL sans connaître le coefficient de réflexion intrinsèque - hors reflets spéculaires - de la surface sujette auxdits reflets spéculaires les plus intenses est source d'erreur importante et peut conduire à un cramage important du RAW.

Le fait de ne pas avoir à faire de prises de vues préalables nous rend plus réactifs. Accessoirement, cela nous oblige à bien réfléchir à ce que nous faisons en amont du déclenchement et à être absolument sûrs de notre coup.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 16, 2017, 16:33:37
Citation de: fred134 le Novembre 16, 2017, 00:25:09
Heu... admettons que la valeur max à la saturation soit 14000, dans ton exemple (1/2 de la saturation pour la feuille la plus claire), la feuille x2 est à 7000, et la feuille 100% est à 3500.

Je ne vois pas pourquoi tu poses cette question, dont tu connais sans doute la réponse ?


Parce que je vous écoute Franciscus Corvinus, Spinup et toi...Et pour tout dire, il y a surtout la petite voix de FC à propos des débutants.

Parce que je réfléchis au fait que sous une faible lumière ambiante donnée et aux commandes d'un même boîtier muni d'un 500mm, un expert sachant maîtriser ses points d'appui aura de meilleurs résultats en matière d'exposition de ses RAW qu'un débutant qui a la tremblote : ce ne serait pas fondamentalement le fait du capteur mais pour une très grande part le fait que l'expert a acquis un savoir qui lui permet de rester plus longtemps et aussi longtemps que possible dans les bas ISO. Idem quand il utilise pile poil le TdP nécessaire et suffisant pour figer tel ou tel mouvement sans donner dans l'excès. Idem quand il utilise pile poil l'ouverture nécessaire et suffisante pour telle ou telle PdC sans donner dans l'excès. Idem quand il trimballe un trépied quand le débutant en est généralement dépourvu. Idem quand il utilise couramment un flash d'appoint déporté quand le débutant ignore tout de cet accessoire.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 16, 2017, 17:12:22
Citation de: Laure-Anh le Novembre 16, 2017, 16:02:13Accessoirement, cela nous oblige à bien réfléchir à ce que nous faisons en amont du déclenchement et à être absolument sûrs de notre coup.

Alors tu ne rates jamais une photo ? C'est marrant parce qu'on croirait que tu photographies en argentique, à l'époque où chaque vue coûtait cher, d'autant plus si elle était ratée.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 16, 2017, 17:53:22
Citation de: Nerva le Novembre 16, 2017, 17:12:22
Alors tu ne rates jamais une photo ? C'est marrant parce qu'on croirait que tu photographies en argentique, à l'époque où chaque vue coûtait cher, d'autant plus si elle était ratée.

Pourquoi ?? Faut-il faire n'importe quoi sous prétexte qu'on est en numérique en déclenchant comme un dingue ?  ;D

Ma manière de faire n'a pas changé 😊
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 16, 2017, 18:20:12
Sans shooter comme un malade, on peut se permettre un minimum de vues. ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droi
Posté par: fred134 le Novembre 16, 2017, 22:20:18
Citation de: Laure-Anh le Novembre 16, 2017, 16:33:37
Parce que je vous écoute Franciscus Corvinus, Spinup et toi...Et pour tout dire, il y a surtout la petite voix de FC à propos des débutants.

Parce que je réfléchis au fait que sous une faible lumière ambiante donnée et aux commandes d'un même boîtier muni d'un 500mm, un expert sachant maîtriser ses points d'appui aura de meilleurs résultats en matière d'exposition de ses RAW qu'un débutant qui a la tremblote ...
Oui, bien sûr, ce qui détermine en premier le bruit (et par là les nuances) d'une photo c'est la quantité de lumière utilisée. Le choix de l'ISO est tout à fait secondaire par rapport à ça. Si tu prends un temps de pose 2x plus long, ou si tu utilises un objectif 1 diaph plus ouvert, tu gagnes énormément.

Le sujet du fil, l'expo à droite, c'est ça à l'ISO de base.

Caler l'histogramme à droite à haut ISO, même sur un boitier où cela diminue le bruit électronique, est tout à fait secondaire par rapport à faire entrer plus de lumière. C'est une évidence. D'abord la matière première, ensuite le réglage de l'électronique. (Beaucoup font l'erreur de croire que la baisse de qualité est liée à la montée en ISO, mais c'est la lumière. Ce qui rend les comparaisons à ISO égal et exposition pas tout à fait identique absurdes...)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à
Posté par: egtegt² le Novembre 16, 2017, 23:57:39
Citation de: fred134 le Novembre 16, 2017, 22:20:18
Beaucoup font l'erreur de croire que la baisse de qualité est liée à la montée en ISO, mais c'est la lumière. Ce qui rend les comparaisons à ISO égal et exposition pas tout à fait identique absurdes...

100% d'accord avec ça ! Il suffit de prendre une photo à ISO de base d'une scène contrastée et de regarder les ombres. Il y a presque autant de bruit que dans les zones claires d'une photo à haut ISO.

Inversement, si tu prends des photos à haut ISO dans de bonnes conditions de lumière mais pour avoir un temps de pose très court, l'image est bien moins bruitée qu'à la même sensibilité mais en faible lumière avec un temps de pose long.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous expo
Posté par: fred134 le Novembre 17, 2017, 00:09:36
Citation de: egtegt² le Novembre 16, 2017, 23:57:39
Inversement, si tu prends des photos à haut ISO dans de bonnes conditions de lumière mais pour avoir un temps de pose très court, l'image est bien moins bruitée qu'à la même sensibilité mais en faible lumière avec un temps de pose long.
Heu, non et oui.
- Non, car techniquement pour le capteur, recevoir ses photons en 1/500s ou 1s cela revient au même.
- Oui, car très souvent faible lumière => faible contraste et/ou T° couleur basse (artificiel). La T°C basse augmente beaucoup le bruit, et le faible contraste rend le bruit beaucoup plus gênant car avec peu de contraste on ne peut se passer des nuances.
A mon avis, cela doit être pour cela que tu fais cette observation.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous
Posté par: egtegt² le Novembre 17, 2017, 00:16:42
Citation de: fred134 le Novembre 17, 2017, 00:09:36
Heu, non et oui.
- Non, car techniquement pour le capteur, recevoir ses photons en 1/500s ou 1s cela revient au même.
- Oui, car très souvent faible lumière => faible contraste et/ou T° couleur basse (artificiel). La T°C basse augmente beaucoup le bruit, et le faible contraste rend le bruit beaucoup plus gênant car avec peu de contraste on ne peut se passer des nuances.
A mon avis, cela doit être pour cela que tu fais cette observation.

Il faudra que je teste plus en avant, mais j'ai remarqué que si je fais des photo de nuit avec une pose très longue, elles sont tout de même plus bruitées que des photos en plein jour. Tu as peut-être raison, mais je me demande tout de même si effectivement c'est la même chose pour le capteur de recevoir la même quantité de photons en 1 s ou en 1/500° de s.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour
Posté par: spinup le Novembre 17, 2017, 07:41:10
Citation de: egtegt² le Novembre 17, 2017, 00:16:42
Il faudra que je teste plus en avant, mais j'ai remarqué que si je fais des photo de nuit avec une pose très longue, elles sont tout de même plus bruitées que des photos en plein jour.
Il y a 2 choses . D'abord il y a le bruit de pose longue qui s'ajoute.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi
Posté par: egtegt² le Novembre 17, 2017, 09:28:21
Citation de: spinup le Novembre 17, 2017, 07:41:10
Il y a 2 choses . D'abord il y a le bruit de pose longue qui s'ajoute.
Donc ça confirme ce que j'avais remarqué, par contre je ne savais pas que c'était spécifiquement la pose longue qui le provoquait. Merci de l'information :)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 17, 2017, 09:47:13
Houla il manquait bien 80% de mon message.

Recevoir de sphotons en 1/500s ou 1s c'est sensiblement la meme chose, le bruit de pose longue n'est pas enorme a 1s.

Ensuite quant tu parles d'image bruitée, tu parles en fait de rapport signal/bruit. Et le rapport signal/bruit est toujours plus faible dans les ombres que dans les HL, alors que le bruit lui meme est plus important dans les HL (a cause du bruit photonique). Donc une photo de nuit (avec beaucoup d'ombres) sera plus bruitée qu'un ephoto de joue avec beaucoup de tons moyens et clairs.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 17, 2017, 10:33:26
Je n'ai plus qu'un seul test à faire pour vérifier ça : faire une photo de nuit avec peu d'ombres pour voir la quantité de bruit que j'ai par rapport à la même photo prise en plein jour.

Non pas que je ne te fais pas confiance, bien au contraire, mais j'aime bien constater par moi même, ça reste mieux dans ma mémoire :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est
Posté par: fred134 le Novembre 17, 2017, 11:36:36
Citation de: egtegt² le Novembre 17, 2017, 09:28:21
Donc ça confirme ce que j'avais remarqué, par contre je ne savais pas que c'était spécifiquement la pose longue qui le provoquait. Merci de l'information :)
Oui, pardon, je n'avais pas pensé que tu parlais de poses longues. Il y a un bruit de chauffe qui vient s'ajouter aux autres (à partir d'une dizaine de secondes en gros ? cela dépend des capteurs et de la température, mais je pratique rarement la photo de nuit, je ne connais que la théorie à cet égard).
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 17, 2017, 13:20:55
Citation de: egtegt² le Novembre 17, 2017, 10:33:26
Je n'ai plus qu'un seul test à faire pour vérifier ça : faire une photo de nuit avec peu d'ombres pour voir la quantité de bruit que j'ai par rapport à la même photo prise en plein jour.
Pas simple. Il faut que tu photographies la meme surface uniforme eclairée par la meme température de couleur, et avec la meme exposition.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 17, 2017, 13:33:09
Citation de: spinup le Novembre 17, 2017, 13:20:55
Pas simple. Il faut que tu photographies la meme surface uniforme eclairée par la meme température de couleur, et avec la meme exposition.

Non, ça n'est pas ça que je veux faire. Ce que je voudrais tester, c'est faire par exemple une photo de ma maison en plein jour, avec une pose genre 1/125°, puis la même photo la nuit, même ISO et même diaphragme mais pose de quelques secondes.

Bien entendu la T° de couleur sera différente, mais ce qui m'intéresse, c'est de voir s'il y a une différence significative de bruit.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 17, 2017, 16:54:13
Citation de: egtegt² le Novembre 17, 2017, 13:33:09
Non, ça n'est pas ça que je veux faire. Ce que je voudrais tester, c'est faire par exemple une photo de ma maison en plein jour, avec une pose genre 1/125°, puis la même photo la nuit, même ISO et même diaphragme mais pose de quelques secondes.
Plus simplement, tu peux faire une photo avec peu de lumière à f16 et 30s. Et la même avec la même lumière à f2.8 et 1/2s. (Ou 15s et 1/4, selon la durée des poses que tu pratiques le plus.) Ou un filtre bien sûr, au lieu du diaph.

Au moins, tu auras la même lumière.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 17, 2017, 16:58:51
Citation de: fred134 le Novembre 17, 2017, 16:54:13
Plus simplement, tu peux faire une photo avec peu de lumière à f16 et 30s. Et la même avec la même lumière à f2.8 et 1/2s. (Ou 15s et 1/4, selon la durée des poses que tu pratiques le plus.) Ou un filtre bien sûr, au lieu du diaph.

Au moins, tu auras la même lumière.

Oui, mais ça ne sera pas le même test :) En fait, tant que j'y suis, je pense que je vais faire les deux :)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 17, 2017, 18:59:03
Citation de: egtegt² le Novembre 17, 2017, 13:33:09
Non, ça n'est pas ça que je veux faire. Ce que je voudrais tester, c'est faire par exemple une photo de ma maison en plein jour, avec une pose genre 1/125°, puis la même photo la nuit, même ISO et même diaphragme mais pose de quelques secondes.

Bien entendu la T° de couleur sera différente, mais ce qui m'intéresse, c'est de voir s'il y a une différence significative de bruit.

Si tu ne veux pas que ton test soit biaisé, ton problème va être de réussir de façon sûre et certaine à mettre en oeuvre la même exposition dans les deux cas avec une précision de 1/3IL, et si possible et tant qu'à faire, réussir de façon sûre et certaine à mettre en oeuvre l'expo correcte pour tes fichiers RAW, c-à-d celle qui sature à ras-bord et sans débordement ton capteur installé sur trépied.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re :
Posté par: VentdeSable le Novembre 17, 2017, 19:12:25
Citation de: frmfrm le Novembre 15, 2017, 16:46:35
Bon c'est un peu un exemple spécial car il est tiré du site de blackmagic design pour montrer les avantages d'une camera avec 12/13 diaphs de dynamique par rapport à un apn classique, et je n'ai pas l'impression que les conditions étaient franchement identiques....

Ceci dit, pourquoi exposer de la même façon si on à un apn qui a 8 diaphs de dynamique ou un autre qui a 12/13/14 diaphs ( et qui en plus est peut être iso invariant :-) ).

Dans le cas d'une scène fortement contrastée :
Si on a 10 diaphs de dynamique la répartition 4 diaphs au dessus du gris moyen et 6 diaphs au dessous me semble raisonnable.
Si on a 14 diaphs de dynamique la répartition 6 diaphs au dessus et 8 diaphs en dessous l'est aussi.

Maintenant, si on destine sa photo pour un tirage ou un écran de faible dynamique on peut comprimer les HL plus ou moins fortement.

Si on va l'afficher sur un écran HDR, un simple passage par une fonction de transfert du type Hybrid Log-Gamma (HLG) sera peut être suffisant.

Dans le cas en exemple je préfèrerai pouvoir exposercomme à droite car il reste la marge pour l'étalonnage (Voir ci-dessous une application d'un knee assez simple). Malheureusement mes appareil n'ont pas une très grande gamme dynamique...


Ah je croyais que le but était de faire une image.

Bon ben je n'ai pas tout compris. Je croyais que vous vouliez juste savoir comment exposer cette image à droite. Ma réponse était : oui si vous vous intéressez à une partie de l'image en dehors des fonds lumineux. Je n'avais pas compris que vous vouliez vous tordre les méninges. Je ne connais pas d'écran HDR mais ce n'est pas trop grave. Les images HDR ne sont pas ma tasse de thé.

Vous faites un distinguo entre des appareils capables d'enregistrer 12-14 diaph et ceux limités à 8. J'avais l'impression que tous les appareils récents sortis étaient dans la gamme des 10-12 et que donc ceux à 8, antédiluviens avait depuis longtemps quitté les besaces. Quoi qu'il en soit, le distinguo est inutile : si vous pouvez améliorer une image en exposant à droite pour un appareil n'acceptant que 8 diaph... ne pensez-vous pas que vous pourriez aussi l'améliorer en exposant à droite pour un appareil acceptant plus de 12 diaph ?

J
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re :
Posté par: frmfrm le Novembre 17, 2017, 22:10:57
Citation de: VentdeSable le Novembre 17, 2017, 19:12:25
.... Je ne connais pas d'écran HDR mais ce n'est pas trop grave. Les images HDR ne sont pas ma tasse de thé ....

Moi non plus en général je n'aime pas les images HDR affichées/prévues sur des écrans std.

Mais sinon dans la vraie vie ça ne me gène pas et je ne me promène pas avec mes pots de peintures mates et ma poudre de riz ;-)

Citation de: VentdeSable le Novembre 17, 2017, 19:12:25
... ne pensez-vous pas que vous pourriez aussi l'améliorer en exposant à droite pour un appareil acceptant plus de 12 diaph ?

Si, mais je ne fais pas une fixation sur le bruit. Ce que l'on capture de la scène me semble aussi important...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re :
Posté par: Verso92 le Novembre 17, 2017, 22:18:13
Juste une petite remarque au passage : comme vous ne faites pas attention au titre, on ne voit pas quel est le thème de la discussion quand elle apparait en bas de page du forum, dans "messages récents"...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 17, 2017, 22:21:57
Citation de: egtegt² le Novembre 17, 2017, 16:58:51
Oui, mais ça ne sera pas le même test :) En fait, tant que j'y suis, je pense que je vais faire les deux :)

Oui le mieux serait d'utiliser un filtre.
Tout sera pareil à part le temps de pose.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Novembre 17, 2017, 23:05:16
Pour revenir sur la surexposition d' 1 diaph 1/3 , j'ai fait quelques captures d'écran dev d'une mire générée par logiciel et développée sur LR en process 2012, profil adobe STD.

Je suis parti d'un raw pour 5D dont le canal vert varie du noir (128) à la saturation (3650). Ce sont les valeurs trouvées dans un DNG de Canon 5D.

Pour les canaux rouges et bleus, j'ai utilisé une bdb proche de la lumière du jour. Les coefficients ont été pris dans le tag AsShotNeutral du DNG ( 0.479401 , 1.0 , 0.726757 ).

Enfin, pour l'afficher j'ai effectué une compensation de -0.25 diaph car un DNG de 5d comporte le tag BaseLineExposure = +0.25

On peut voir l'affichage de la mire dans la partie haute de l'image ci-dessous.

La partie basse correspond à une mire générée cette fois ci pour que le canal rouge monte jusqu'à la saturation. Cela correspond à peut près à ce que l'on a en surexposant d'un diaph.

Enfin, la bande entourée de rouge correspond à ce que je pense être le gris moyen et la ligne noir représente le moment ou le canal vert à saturé dans le cas de la surexpo.

Pour définir la bande de gris moyen, je suis parti du principe suivant :

Il me semble que pour un affichage sur un écran avec un gamma 2.2, un gris 18% se situe  à la valeur RGB 117,117,117 ... J'ai repéré la zone qui avait ces valeurs dans un dev. standard avec DPP.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 18, 2017, 09:34:23
Citation de: frmfrm le Novembre 17, 2017, 23:05:16
Pour revenir sur la surexposition d' 1 diaph 1/3 ,


Correction d'exposition.  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 18, 2017, 10:23:33
Citation de: frmfrm le Novembre 17, 2017, 23:05:16
Il me semble que pour un affichage sur un écran avec un gamma 2.2, un gris 18% se situe  à la valeur RGB 117,117,117 ... J'ai repéré la zone qui avait ces valeurs dans un dev. standard avec DPP.
C'est un raw généré par logiciel, ai-je bien compris ?

Que peut-on déduire de ta manip ? Par exemple, le gris 117 que tu as trouvé se trouve à combien d'EV de la saturation ? (NB : le gris entouré du bas me semble plus clair que celui du haut, comment peuvent-ils être à 117 tous les deux ?)

On voit bien que ACR récupère automatiquement les informations quand un seul canal est saturé, la courbe tonale standard va très loin dans les HL sur ton exemple (j'aurais cru qu'il fallait agir un peu sur les curseurs mais ce n'est même pas la peine visiblement).
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Novembre 18, 2017, 10:26:36
Citation de: fred134 le Novembre 18, 2017, 10:23:33
C'est un raw généré par logiciel, ai-je bien compris ?

Que peut-on déduire de ta manip ? Par exemple, le gris 117 que tu as trouvé se trouve à combien d'EV de la saturation ? (NB : le gris entouré du bas me semble plus clair que celui du haut, comment peuvent-ils être à 117 tous les deux ?)

On voit bien que ACR récupère automatiquement les informations quand un seul canal est saturé, la courbe tonale standard va très loin dans les HL sur ton exemple (j'aurais cru qu'il fallait agir un peu sur les curseurs mais ce n'est même pas la peine visiblement).

Whaou ! Z'avez les outils d'encryptage pour générer des RAW de tous les fabricants d'appareils photo ?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 18, 2017, 11:09:50
Citation de: VentdeSable le Novembre 18, 2017, 10:26:36
Whaou ! Z'avez les outils d'encryptage pour générer des RAW de tous les fabricants d'appareils photo ?
J'ai peut-être mal interprété... Mais c'est un DNG donc les specs sont publiques.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 18, 2017, 11:46:21
Je me suis aperçue que j'ai dessiné un barregraphe d'exposition plus large que ce qu'il est en vérité sur mes boîtiers Canon et Fujifilm, ce qui fausse complètement les données en matière de luminances présentes dans le champ cadré...

je vous remets le schéma avec barregraph à sa vraie longueur dans le viseur ou bien sur l'écran LCD supérieur.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 18, 2017, 11:49:37
Et le même schéma appliqué au cas londonien évoqué par Franciscus Corvinus : avec immeuble en verre capable de concentrer de façon anormale et dangereuse la lumière solaire sur une faible surface très localisée de la voie publique londonienne...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 18, 2017, 12:04:39
La mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier, c'est le juge de paix. L'optimisation d'un fichier RAW aux commandes d'un capteur dont la saturation est calée sur un "blanc 200%" passe par un ajout de +1IL à la mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier.

La mesure spot sur les HL utiles présentes dans le champ cadré + 3,33 IL, c'est un pis aller.
Non seulement, ce type de mesure n'est valable que pour le champ cadré et ne peut pas servir à exposer d'autres cadrages, elle n'est équivalente à la mesure spot sur gris moyen 18% que si et seulement si on a affaire à une source directe ayant une luminance blanc 100% ou bien affaire à une surface réfléchissante ayant la réflectance d'un blanc 100% - en l'absence de tous reflets spéculaires intenses de luminance supérieure à un blanc 100%.


Quand en l'absence de tous reflets spéculaires intenses de luminance supérieure à un blanc 100%, on a affaire non pas à une source directe mais à une surface réfléchissante, beaucoup dans leur pratique quotidienne ne tiennent pas compte du fait que, s'agissant d'un résultat issu d'un mode de mesure de la lumière réfléchie, une "mesure spot sur les HL utiles présentes dans le champ cadré" n'est pleinement utilisable que si et seulement si on a la connaissance de la réflectance de la surface réfléchissante (= son coefficient de réflexion à la lumière ambiante hors reflets spéculaires sciemment provoqués). Il est nécessaire de connaître la réflectance de la surface réfléchissante sinon on manque de rigueur.

Si la réflectance de la surface réfléchissante générant ces HL utiles est supérieure à 100%, la "mesure spot sur les HL utiles présentes dans le champ cadré + 3,33 IL" conduit à sous-exposer le fichier RAW par rapport à la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier +1IL".

Si la réflectance de la surface réfléchissante générant ces HL utiles est comprise entre 18% et 80%, la "mesure spot sur les HL utiles présentes dans le champ cadré + 3,33 IL" conduit à sur-exposer le fichier RAW par rapport à la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier +1IL".

Si la réflectance de la surface réfléchissante générant ces HL utiles est comprise à une 3% et 18%, la "mesure spot sur les HL utiles présentes dans le champ cadré + 3,33 IL" conduit à sur-exposer énormément le fichier RAW, à le sur-exposer pour le moins de + 2IL par rapport à la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier +1IL".


NB : Quand je veux intégrer de façon intentionnelle des reflets spéculaires dans mes RAW optimisés, je me débrouille pour choisir un angle de vue tel que lesdits reflets spéculaires aient - avant optimisation par ajout de +1IL à la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier" - une luminance inférieure ou égale à celle d'un blanc 100%.

Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Novembre 18, 2017, 18:46:15
Citation de: fred134 le Novembre 18, 2017, 10:23:33
C'est un raw généré par logiciel, ai-je bien compris ?

Oui, en fait ce n'est pas un DNG, mais un raw canon cr2, ce qui me permet de tester aussi DPP.

Citation de: fred134 le Novembre 18, 2017, 10:23:33
Que peut-on déduire de ta manip ? Par exemple, le gris 117 que tu as trouvé se trouve à combien d'EV de la saturation ? (NB : le gris entouré du bas me semble plus clair que celui du haut, comment peuvent-ils être à 117 tous les deux ?)

On voit bien que ACR récupère automatiquement les informations quand un seul canal est saturé, la courbe tonale standard va très loin dans les HL sur ton exemple (j'aurais cru qu'il fallait agir un peu sur les curseurs mais ce n'est même pas la peine visiblement).

Ben à mon avis, on y voit que dans un développement. std sous LR en process 2012, pour que l'histo arrive jusqu'à droite, il faut saturer le canal vert. Et qu'effectivement il n'y a rien de plus à récupérer avec les curseurs. ( Ca n'est pas pareil en process 2010 ou avec DPP).

Chaque plage de la mire fait 1/4 de diaph ce qui place le gris moyen à 3 diaphs et demi de la saturation. Cette plage 117 est aussi le point pivot de la fonction de contraste sous DPP. Cad que quand on bouge le curseur de contraste, la plage reste pratiquement à 117.

Enfin pour que les 2 plages soient toutes les deux à 117, il faut obligatoirement utiliser des fonctions de transfert différentes. C'est pourquoi je pense que l'on ne peut pas parler d'expo sans parler de la fonction de transfert utilisée lors du dev.. Pour voir différentes fonctions de transfert classique on eput aller sur le site : https://cameramanben.github.io/LUTCalc/LUTCalc/index.html

Ci-dessous, la mire surex ( jmk ;-) ) avec un profil adobe std en haut et profil adobe avec une TRC linéaire en bas ( le gris moyen revient à 117).
Le pb c'est que tout ce qui est à gauche de la ligne verte prend plus d'importance et j'ai l'impression que pour ces plages il n'y aura plus d'info de couleur et ces zones seront désaturées à cause de l'algo. d'extrapolation de LR.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 18, 2017, 19:18:12
Bonjour,

C'est quoi une fonction de transfert dans Capture One ? Je connais moyennement CO, jamais rien lu à propos de fonction de transfert.

Je viens de mettre à jour ma très vielle version de LightRoom pour la version 6.13. Comme je commence à redécouvrir LR, j'aimerai bien savoir comment mettre en œuvre une fonction de transfert.

Y a-t-il une fonction d'aide pour le site donné en lien, ce n'est pas évident de comprendre. Je n'ai pas trouvé le X-Pro2 dans les menus déroulants.

Merci
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 19, 2017, 11:16:52
Bonjour,

J'ai regardé de plus près le lien fourni. Je cite le premier paragraphe de la page d'accueil :

LUTCalc is a desktop app for generating, analysing and previewing 1D and 3D Lookup Tables (LUTs) for video cameras that shoot log gammas.

Quel est l'intérêt de venir étaler ici ses compétences en vidéo ? Qu'est ce cela apporte à la discussion ? Cela me semblais déjà être le cas dans des discussions sur les espaces de couleur.

Merci de nous démontrer l'intérêt de la chose.

Bon dimanche.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 19, 2017, 12:55:40
Citation de: spinup le Novembre 15, 2017, 23:23:36
Ca n'a aucun sens. On n'enregistre pas "avec un rendu".
Un rendu c'est par definition une image visualisable, dans laquelle il n'y pas de blanc 100% et de blanc 200%. Il y a des nuances de gris qui vont de noir a blanc (un seul blanc). Si le blanc de l'image est un blanc 200% dans la scene capturee, ta feuille blanche sera grise avec un rendu gris. Ensuite ton cerveau interprete inconsciemment l'image et voit une feuille blanche, mais c'est un autre sujet.

Je m'aperçois que je ne t'ai pas répondu. Mille excuses.

Quand j'écris qu'il est bon de savoir enregistrer tels ou tels rendus sur le RAW optimisé (par ajout de +1IL à la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier"),
je veux dire par là qu'il est bon de savoir prévoir et d'avoir la certitude absolue avant tout déclenchement,
que l'on va enregistrer sur notre RAW optimisé :
- un noir 3 ou 6%,
- un objet en métal noir laqué,
- un gris moyen 18%,
- une cravate argentée,
- un objet en inox poli,
- un blanc 80%
- et un blanc 98% sur une même image,
le blanc 98% ayant, avec une précision de un tiers IL près, une luminance égale à une luminance 196% après optimisation,
et ce sans qu'aucun reflet spéculaire que l'on a intentionnellement intégré au rendu de l'image dépasse un "blanc 200%" après optimisation,
à l'exception d'une infime et totalement insignifiante part de reflet spéculaire pouvant possiblement dépasser le "blanc 200%" après optimisation.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 19, 2017, 12:59:13
Sur un écran j'aime bien lire des phrases courtes. Désolé.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Novembre 19, 2017, 14:19:06
Citation de: matopho le Novembre 19, 2017, 11:16:52
Quel est l'intérêt de venir étaler ici ses compétences en vidéo ?

Quel est l'intérêt  de cette remarque ? Surtout quand on commence son message par bonjour et qu'on le finit par bon dimanche ???

Depuis que je pratique les forums de discussion, j'ai bien une petite idée / l'habitude ;-)

Sinon, je pratique photo et vidéos et je ne vois pas de différence dans la façon d'exposer. Les pb d'espace de couleur s'y posent aussi...

Citation de: matopho le Novembre 19, 2017, 11:16:52
Qu'est ce cela apporte à la discussion ? Cela me semblais déjà être le cas dans des discussions sur les espaces de couleur.

Sur le site en question, on y trouve aussi les fonctions de transfert des apn canon et nikon ( en utilisant le paramètre rec ou out gamma). Le terme gamma curve est aussi le terme utilisé par certains pour désigner l'oetf, enfin il me semble...

L'étude de ces courbes permet de comprendre comment choisir son expo ( ou comment placer le gris moyen par rapport à la saturation) . Il permet aussi pour ceux qui bossent en JPG de déterminer comment exposer correctement en utilisant son histo et une fonction zebra...

On peut aussi comprendre comment  marche la fonction de préservations des HL des canon ou comment fonctionne le mode de développement linéaire de DPP...

Maintenant , il manque sur ce site les fonctions de transfert de LR , alors je les ai tracé ci dessous pour le process 2012 avec des profils utilisant les TRC std et linéaires...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 19, 2017, 15:06:55
Bonjour,

Ma <remarque> : cela a été écrit hier soir sans relecture. Je ne voulais en aucun cas être désobligeant, ni dénigrant. Ce que je voulais dire : quel est le lien avec la vidéo, alors qu'on est sur un fil photo. D'où mon incompréhension, mal rédigée. Milles excuses.

La question que je me pose : comment lire et utiliser ces courbes dans le contexte qui nous préoccupe ?

On trouve sur le site une courbe pour le X-T2, qui doit être valable pour le X-Pro2 : http://www.fujifilm.com/support/digital_cameras/software/lut/pdf/F-Log_DataSheet_E_Ver.1.0.pdf

Faut-il comprendre, entre autre, que pour les basses lumières il n'est pas possible d'obtenir un noir absolu ?

Merci
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 19, 2017, 18:14:14
Si j'abandonne mon côté râleur après ce fil ;D et je me mets en mode sérieux :

J'y ai lu que les Nikon semblaient avoir un avantage, c'est l'ISO-invariant. Je n'ai pas réussi à comprendre ce que c'était, et comment mes RAW en tiraient profit peut-être sans que je le sache.

Je précise que je suis toujours, sauf exception, en matriciel, mode A, ISO auto et pis c'est tout. Pas de mesure spot, pas de correction. Jamais de bracketing non plus, et jamais de trépied en voyage...
Et je post-traite dans LR dans des limites plutôt raisonnables....
Même en cas de fortes lumière dans le champ, mes photos ne semblent pas pires que celles des autres. J'en montre suffisamment pour que vous puissiez les critiquer.

Alors, cet ISO-invariant c'est quoi .... ?  Si c'était ça LA solution qui me permet de vivre en paix avec mes histogrammes, pourquoi pas chez Canon, Sony, Pentax and Co ?

Ca, ça date de 2011 et c'était avec un D300 (ISO invariant ou pas ?)... Oui, le rond dans l'eau n'est pas pile-poil sur le reflet du soleil, mais vous croyez que c'est facile de balancer un bout de bois dans l'eau et de déclencher dans la foulée ?  ;D ;D ;D ;D ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 19, 2017, 18:17:38
Citation de: jac70 le Novembre 19, 2017, 18:14:14
Alors, cet ISO-invariant c'est quoi .... ?

https://improvephotography.com/34818/iso-invariance/

https://photographylife.com/iso-invariance-explained

https://digital-photography-school.com/iso-invariance-exposure-triangle/
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 19, 2017, 18:30:16
Citation de: matopho le Novembre 19, 2017, 15:06:55
Bonjour,

Ma <remarque> : cela a été écrit hier soir sans relecture. Je ne voulais en aucun cas être désobligeant, ni dénigrant. Ce que je voulais dire : quel est le lien avec la vidéo, alors qu'on est sur un fil photo. D'où mon incompréhension, mal rédigée. Milles excuses.

La question que je me pose : comment lire et utiliser ces courbes dans le contexte qui nous préoccupe ?

On trouve sur le site une courbe pour le X-T2, qui doit être valable pour le X-Pro2 : http://www.fujifilm.com/support/digital_cameras/software/lut/pdf/F-Log_DataSheet_E_Ver.1.0.pdf

Faut-il comprendre, entre autre, que pour les basses lumières il n'est pas possible d'obtenir un noir absolu ?

Merci

A priori et sauf erreur, la courbe du X-T2 booste le gris moyen 18% d'environ + 0.88IL tandis qu'elle compresse par le haut le blanc 90% de -1IL,
...et à l'extrêmité gauche du graphe, le noir 3,63% (qui se trouve à environ -2,31 IL en dessous du gris moyen 18%) se voit doté d'une valeur code de 95/10 bits dans la mesure où le 18% est doté d'une valeur code de 470/10 bits.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 19, 2017, 20:03:27
Citation de: Verso92 le Novembre 19, 2017, 18:17:38
https://improvephotography.com/34818/iso-invariance/

https://photographylife.com/iso-invariance-explained

https://digital-photography-school.com/iso-invariance-exposure-triangle/

Ok, merci....
C'est une véritable ode au post-traitement, ce truc, puisqu'on y rattrape une sous-ex de 5 valeurs : ISO 100 au lieu de 3200 !
Faut que je fasse la manip...
Pas tout-à-fait ce que j'imaginais, mais poursuivons la lecture !
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 19, 2017, 21:11:33
Bonsoir,

Citation de: Laure-Anh le Novembre 19, 2017, 18:30:16

A priori et sauf erreur, la courbe du X-T2 booste le gris moyen 18% d'environ + 0.88IL tandis qu'elle compresse par le haut le blanc 90% de -1IL,
...et à l'extrêmité gauche du graphe, le noir 3,63% (qui se trouve à environ -2,31 IL en dessous du gris moyen 18%) se voit doté d'une valeur code de 95/10 bits dans la mesure où le 18% est doté d'une valeur code de 470/10 bits.

Que cela fasse partie des caractéristiques de l'appareil, aucun doute. Que les concepteurs en aient tenu compte ou que ce soit le résultat de leur conception, aucun doute.  Mais comment j'en tiens compte pour déterminer mes 3 variables de l'exposition : ISO, tdp et dia ?

J'ai pu arriver à déterminer le décalage d'exposition admissible sans cette information. Alors ...

Bonne fin de week-end
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 20, 2017, 10:03:08
Citation de: jac70 le Novembre 19, 2017, 20:03:27
Ok, merci....
C'est une véritable ode au post-traitement, ce truc, puisqu'on y rattrape une sous-ex de 5 valeurs : ISO 100 au lieu de 3200 !
Faut que je fasse la manip...
Pas tout-à-fait ce que j'imaginais, mais poursuivons la lecture !


Pas vraiment, ce qu'ils expliquent, c'est qu'un capteur parfaitement iso invariant donnera le même résultat avec les mêmes réglages de diaph et vitesse selon que tu prends ta photo à 100 iso et que tu remontes en PT ou que tu la prends à 3200.

Mais tous les capteurs ne sont pas iso invariants, loin de là. Et ce pour une raison simple : la montée en ISO ne consiste pas en général simplement à monter l'exposition de façon "artificielle", l'avantage du boitier, c'est qu'il a le résultat du capteur avant traitement, contrairement au logiciel de PT qui lui n'a que le résultat après conversion en RAW.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 20, 2017, 11:09:08
Et je suppose aussi que parmi les modèles ISO invariants, il y a des différences dans le nombre de valeurs ? Il y aurait un bon site qui regroupe les appareils concernés ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 20, 2017, 11:50:10
Citation de: Nerva le Novembre 20, 2017, 11:09:08
Et je suppose aussi que parmi les modèles ISO invariants, il y a des différences dans le nombre de valeurs ? Il y aurait un bon site qui regroupe les appareils concernés ?
Photonstophotos, les courbes de "shadow improvement versus isos setting": http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm

Si un capteur a une courbe plate il est iso-invariant, si la courbe monte il ne l'est pas (il s'ameliore en montant en isos).

Ceci-dit, il ne faut pas voir l'iso-invariance comme une qualité en soi, c'est juste une caracteristique. Un capteur optimisé pour la sensibilité en basse lumière ne sera en general pas iso-invariant, pour de bonnes raisons.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 20, 2017, 21:19:09
Citation de: matopho le Novembre 19, 2017, 21:11:33
Bonsoir,

Que cela fasse partie des caractéristiques de l'appareil, aucun doute. Que les concepteurs en aient tenu compte ou que ce soit le résultat de leur conception, aucun doute.  Mais comment j'en tiens compte pour déterminer mes 3 variables de l'exposition : ISO, tdp et dia ?

J'ai pu arriver à déterminer le décalage d'exposition admissible sans cette information. Alors ...

On se moque un peu de la courbe de transfert constructeur dans la mesure où l'on ne se réfère pas au jpeg boîtier, ni à son histogramme associé.
Il suffit d'exposer le raw à la lumière exclusive d'un flash selon "indication du flashmètre" puis selon "indication du flashmètre +1IL à +1IL1/3" : cela permet de connaître la capacité de notre capteur avant saturation. Dans le cas de mes capteur Canon et Fujifilm, un blanc 98% ne crame pas selon "indication du flashmètre +1IL" et débute très légèrement son cramage selon "indication du flashmètre +1IL1/3".

Si on part de la courbe de transfert de Fujifilm, on en déduire ceci, sauf erreur de compréhension et d'interprétation de ma part : pour visionner le schéma en grand, faire un clic droit puis choisir "afficher l'image",
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 20, 2017, 21:22:26
Si on part de la courbe de transfert Canon telle qu'elle figure sur le site signalé par frmfrm  https://cameramanben.github.io/LUTCalc/LUTCalc/index.html  ,
on peut en déduire ceci, sauf erreur de compréhension et d'interprétation de ma part : pour visionner le schéma en grand, faire un clic droit puis choisir "afficher l'image",
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 20, 2017, 22:56:11
Le terme "Sous-ex" que tu utilises pour le blanc 90% dans tes schémas me gêne un peu. Vu que c'est un choix délibéré du constructeur, et que sur le raw au moins, il s'agit d'une photo pas développée, il est abusif de parler de sur-ex ou sous-ex.

Car quel que soit l'image, rien ne t'empêche de jouer sur la courbe pour t'arranger pour que tes blancs soient parfaitement blancs, et tes noirs parfaitement noirs sur ton support de sortie, qu'il s'agisse d'un écran ou d'une feuille.

Ensuite, que tu utilises de façon optimale les capacités de ton capteur pour obtenir une photo ayant la plus grande dynamique possible, c'est un autre problème.

Parce que strictement parlant, si je prends certaines photos que toi ou JMK avez montrées en exemple plus haut, avant traitement, elles sont clairement "sur-exposées", alors qu'après traitement elles sont parfaites. C'est la raison pour laquelle j'évite de parler de sur-exposition pour ce genre de photo.

Donc pour moi, il faut bien prendre garde de n'utiliser les termes sur-exposé ou sous-exposé que quand il s'agit d'une mauvaise exposition involontaire.

D'ailleurs JMK utilise à juste titre le terme de "Correction d'exposition" qui est à mon sens nettement préférable.

Certains vont dire que je chipote, mais je pense que c'est important et que c'est justement un des rôles d'un tel forum de formaliser de façon claire la terminologie. Toi qui semble tout le temps soucieuse des débutants (qui soit dit en passant ont probablement fuit ce post depuis le 3ème message ;) ), ça me semble particulier de nature à les embrouiller de parler de sur-exposition ou de sous-exposition à mauvais escient.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Novembre 21, 2017, 17:00:43
Citation de: matopho le Novembre 19, 2017, 15:06:55

La question que je me pose : comment lire et utiliser ces courbes dans le contexte qui nous préoccupe ?

On trouve sur le site une courbe pour le X-T2, qui doit être valable pour le X-Pro2 : http://www.fujifilm.com/support/digital_cameras/software/lut/pdf/F-Log_DataSheet_E_Ver.1.0.pdf

Faut-il comprendre, entre autre, que pour les basses lumières il n'est pas possible d'obtenir un noir absolu ?


Ben je vais donner mon avis qui n'engage que moi :-)

Je me moque que le blanc ne soit pas blanc ou qu le noir ne soit pas noir, car à cette étape ça n'est qu'un codage de la scène et on peut toujours utiliser l'outil courbe de tonalité pour placer les noirs et les blancs.

Ce que dit la courbe que tu donnes, c'est que pour exposer correctement il ne faut pas que la valeur des gris moyens représentée sur l'histo soit inférieure à 448.

Tu peux surexposer car la courbe est logarithmique depuis les gris moyens jusque dans les HL ( une droite sur le schéma ). ( on obtient à peu près une courbe log avec les profils canon en baissant le contraste à -3 ). Cad que chaque diaph est codé avec le même nombre de valeurs différentes.

Maintenant si ta courbe de transfert finale est en S, il vaut mieux placer les valeurs importantes de la scène dans la partie de la courbe qui est la moins comprimée. Si les visages sont dans la partie comprimée, je pense que l'on est surexposé.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: aldau le Novembre 21, 2017, 19:47:19
Bonsoir, et pendant que certains font des courbes et des graphiques d'autres font des photos. :D
Elle est pas belle la vie?
Amicalement
aldau
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 21, 2017, 21:48:37
Citation de: egtegt² le Novembre 20, 2017, 22:56:11
Le terme "Sous-ex" que tu utilises pour le blanc 90% dans tes schémas me gêne un peu. Vu que c'est un choix délibéré du constructeur, et que sur le raw au moins, il s'agit d'une photo pas développée, il est abusif de parler de sur-ex ou sous-ex.
...
Donc pour moi, il faut bien prendre garde de n'utiliser les termes sur-exposé ou sous-exposé que quand il s'agit d'une mauvaise exposition involontaire.

D'ailleurs JMK utilise à juste titre le terme de "Correction d'exposition" qui est à mon sens nettement préférable.

Certains vont dire que je chipote, mais je pense que c'est important et que c'est justement un des rôles d'un tel forum de formaliser de façon claire la terminologie. Toi qui semble tout le temps soucieuse des débutants (qui soit dit en passant ont probablement fuit ce post depuis le 3ème message ;) ), ça me semble particulier de nature à les embrouiller de parler de sur-exposition ou de sous-exposition à mauvais escient.

Je ne comprends pas ce que tu reproches à ma terminologie. C'est très clair dans ma tête.

1 - Le cramage et la perte irrémédiable de détails dans les HL d'un fichier RAW, c'est outrepasser involontairement ou bien volontairement la latitude d'exposition du capteur mis en oeuvre.

2 - Quand je parle de sur-exposition ou de sous-exposition lors de l'acquisition d'un fichier RAW, il s'agit de saturer plus ou moins mon capteur dans le total respect de la latitude d'exposition de ce capteur en faisant référence à une exposition théoriquement correcte qui est très précisément l'exposition selon la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière principale qui sert à photographier" ou bien selon la mesure incidente de cette lumière principale. Par exemple, sur-exposition ou sous-exposition de y IL d'un fichier RAW en présence d'une lumière d'indice 10 à un tiers IL près pour 100 ISO.

3 - Optimiser l'acquisition d'un fichier RAW au moyen du posemètre intégré de mon boîtier, c'est me donner pour but autant que faire se peut de saturer à ras-bord et sans débordement mon capteur dont la saturation est calée sur un "blanc 200%" par ajout à la prise de vues de +1IL à +1,33IL à la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière principale qui sert à photographier".

4 - Exposer à droite, c'est exposer davantage et volontairement le RAW optimisé et ce faisant sur-saturer en toute connaissance de cause mon capteur d'une quantité précise connue dans le but de conférer de manière maîtrisée une luminance plus élevée précise connue à un objet ou à une surface dont la luminance qui si elle était enregistrée sur un RAW optimisé serait inférieure à un "blanc 200%", et ce sans que la luminance résultante qui sera en définitive enregistrée sur le "RAW exposé à droite" excède celle d'un "blanc 200%".
Par exemple, exposer davantage et volontairement  le RAW optimisé par un ajout supplémentaire de +1/3 IL dans le but d'augmenter de manière maîtrisée  la luminance d'un objet enregistrée sur un RAW optimisé comme étant une luminance égale à celle d'un "blanc 120%" de très précisément +1/3IL, en étant sûr et certain que la luminance résultante qui sera en définitive enregistrée sur le "RAW exposé à droite" n'excèdera pas celle d'un "blanc 200%". Puisque, dans le cas de mon exemple, celle-ci sera de façon totalement prévisible et contrôlée approximativement égale à la luminance d'un "blanc 150%".
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 21, 2017, 21:57:33
La courbe de transfert Canon attribue à un gris moyen 18% une luminance  33%  : il y a par conséquent une amplification logicielle lors de l'application de la courbe de transfert Canon de + 0,87 IL du gris moyen 18% enregistré sur un fichier RAW exposé selon à la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière principale qui sert à photographier" ou bien à la mesure incidente de cette lumière principale.

 
(http://img110.xooimage.com/files/3/e/8/courbe-de-transfe...eg-canon-537b023.jpg)

Dans la mesure où le pic correspondant au "gris moyen 18% amplifié de + 0,87 IL par la courbe de transfert Canon" est situé pile poil au milieu de l'histogramme "luminosité" du boîtier, cela veut dire - sauf mauvaise compréhension et erreur d'interprétation de ma part - que ce pic tel qu'il figure sur le fichier RAW a été enregistré en sous-ex de - 0,87 IL par rapport à la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière principale qui sert à photographier" ou bien à la mesure incidente de cette lumière principale.

D'où la nécessité d'ajouter +1 IL à la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière principale qui sert à photographier" ou bien à la mesure incidente de cette lumière principale si l'on souhaite exposer correctement un fichier RAW Canon en fonction de la lumière principale qui sert à photographier.




S'agissant des reflets spéculaires intenses ou des sources directes puissantes dans le champ cadré :

Au cas où il y aurait dans le champ cadré présence de reflets spéculaires intenses dont la luminance dépasserait un "blanc 200%" après optimisation du RAW par ajout de +1 IL à +1,33IL , ou bien présence de sources directes dont la luminance dépasserait un "blanc 200%" après optimisation du RAW par ajout de +1 IL à +1,33IL, je choisis
- d'optimiser le RAW en sacrifiant ces reflets spéculaires intenses et ces luminances élevées que je considère de ce fait comme autant de luminances secondaires négligeables,
- ou bien d'optimiser le RAW en considérant que ces reflets spéculaires intenses et/ou ces sources directes constituent "la "lumière principale qui sert à photographier" et non pas des lumières secondaires.

Enfin et pour être complète sur le sujet, si sous une  lumière principale donnée, je ne souhaite pas sous-exposer l'ensemble de la scène du fait de la présence dans le champ cadré de reflets spéculaires intenses dont la luminance dépasserait un "blanc 200%" après optimisation du RAW par ajout de + 1IL à +1,33 IL, je sais que j'ai en pratique le choix - cela est toujours possible - de jouer sur la famille d'angles afin de réduire au préalable l'intensité de ces reflets spéculaires et de m'assurer avant déclenchement que leur luminance ne dépassera pas un "blanc 200%" après optimisation du RAW par ajout de +1 IL à +1,33 IL.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: dioptre le Novembre 21, 2017, 22:01:47
 
CitationJe ne comprends pas ce que tu reproches à ma terminologie. C'est très clair dans ma tête.

Si tu es prof et que tu dis cela aux élèves tu te fais fusiller !

Tes explications sont d'une complexité terrible et énoncées d'une façon alambiquée au possible !

En plus c'est d'une théorisation extrême sans utilisation pratique aucune
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 21, 2017, 22:12:21
Citation de: dioptre le Novembre 21, 2017, 22:01:47
 
Si tu es prof et que tu dis cela aux élèves tu te fais fusiller !

Tes explications sont d'une complexité terrible et énoncées d'une façon alambiquée au possible !

En plus c'est d'une théorisation extrême sans utilisation pratique aucune

egtegt² dit ceci :

Citation de: egtegt² le Novembre 20, 2017, 22:56:11
...pour moi, il faut bien prendre garde de n'utiliser les termes sur-exposé ou sous-exposé que quand il s'agit d'une mauvaise exposition involontaire.

mauvaise par rapport à quoi ?
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 21, 2017, 23:12:55
Citation de: Laure-Anh le Novembre 21, 2017, 21:48:37
4 - Exposer à droite, c'est exposer davantage et volontairement le RAW optimisé et ce faisant sur-saturer en toute connaissance de cause mon capteur d'une quantité précise connue dans le but de conférer de manière maîtrisée une luminance plus élevée précise connue à un objet ou à une surface dont la luminance qui si elle était enregistrée sur un RAW optimisé serait inférieure à un "blanc 200%", et ce sans que la luminance résultante qui sera en définitive enregistrée sur le "RAW exposé à droite" excède celle d'un "blanc 200%".

Je vois avec plaisir que tu commences enfin a répondre a la question du fil. Maintenant il ne reste plus qu'a décoder ce charabia abominable. En francais: tu décales une expo calée pour la lumiere incidente d'au moins 1 IL et d'au plus ce qui va saturer (en RAW) une zone critique.

Pour moi c'est a la fois inflexible la ou il ne faut pas (au moins 1 IL) et imprécis la ou il faut (n'importe quelle exposition dans la fourchette que tu donnes satisfait ta définition).
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 21, 2017, 23:39:54
Citation de: Laure-Anh le Novembre 21, 2017, 22:12:21
 
mauvaise par rapport à quoi ?

Ben ça me semblait évident : par rapport à ce que je désirais. Si je veux faire un portrait en ombres chinoises et que mon sujet est noir, c'est correctement exposé. Si je fais la même photo mais que je voulais qu'on distingue bien le visage de mon modèle, alors c'est sous-exposé. Et il est même possible que si je souhaitais faire une photo du ciel, la même photo soit sur-exposée.

Il n'y a pas d'autre référence pour l'exposition que la volonté du photographe. Ce qui ne signifie pas que l'exposition à la prise de vue doit correspondre à ce que je souhaite au final, mais elle doit me le permettre.

D'où d'ailleurs mon interrogation initiale sur l'exposition à droite : il était évident dès le départ pour moi qu'il ne s'agissait pas de "bien exposer" une photo dans l'absolu, mais de bien comprendre les éléments influant sur le résultat pour choisir le plus précisément possible mon exposition en fonction de ce que je souhaite au final.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 21, 2017, 23:54:07
Citation de: Laure-Anh le Novembre 21, 2017, 21:48:37
Je ne comprends pas ce que tu reproches à ma terminologie. C'est très clair dans ma tête.

Je ne sais pas si c'est clair dans ta tête, je le crois bien volontiers, mais ça ne l'est pas dans tes explications. Et si dès le départ tu utilises des termes faux, ça rend tes explications, déjà difficiles à comprendre, carrément obscures. Dans un post de 4 lignes, on s'en sort, mais sur 20 lignes, ça devient difficile.

Un blanc 200% n'existe pas, c'est un blanc avec un exposition de +1 IL, et pas la peine de préciser à chaque fois 100%, un blanc à moins de 100%, c'est un gris ;), et même si on peut considérer qu'à 95% c'est encore un blanc, ça ne change pas grand chose.

Une surexposition, c'est une erreur. Quand c'est ce que tu désirais, c'est une exposition, et si tu as ajouté 2 IL, c'est corrigé de +2 IL, pas surexposé de 2 IL.

Citation de: Laure-Anh le Novembre 21, 2017, 21:48:37
S'agissant des reflets spéculaires intenses ou des sources directes puissantes dans le champ cadré :

Au cas où il y aurait dans le champ cadré présence de reflets spéculaires intenses dont la luminance dépasserait un "blanc 200%" après optimisation du RAW par ajout de +1 IL à +1,33IL , ou bien présence de sources directes dont la luminance dépasserait un "blanc 200%" après optimisation du RAW par ajout de +1 IL à +1,33IL, je choisis
- d'optimiser le RAW en sacrifiant ces reflets spéculaires intenses et ces luminances élevées que je considère de ce fait comme autant de luminances secondaires négligeables,
- ou bien d'optimiser le RAW en considérant que ces reflets spéculaires intenses et/ou ces sources directes constituent "la "lumière principale qui sert à photographier" et non pas des lumières secondaires.

Tu pourrais expliquer ? Parce que là encore, je ne comprends pas du tout de quoi tu parles dans la phrase en gras.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 22, 2017, 10:49:40
Citation de: Laure-Anh le Novembre 21, 2017, 21:48:37C'est très clair dans ma tête.

Si on applique le principe que "ce qui se concoit bien s'énonce clairement", il est difficile de réconcilier ta phrase avec les reste de ton post (en fait, de tes posts sur ce fil).

Comme egtegt² vient de te demander une explication, profites-en pour lever le doute. Si jamais tu as le temps de lire "The Pyramid Principle" de Barbara Minto (ca doit exister en francais s'il le faut), ca pourrait t'etre utile.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 22, 2017, 12:34:13
Laure-Anh, j'ai l'impression que ce que tu veux nous dire est très simple mais que tu l'exprimes de façon très confuse, et malheureusement très répétitive.

Pour exposer une photo de manière optimale, tu prends une mesure spot (avec une correction de +1,3 IL) sur carte de gris.

Cela suppose que la lumière qui éclaire la scène est stable (elle ne varie pas d'une minute à l'autre) et uniforme (il n'y a pas de multiples sources lumineuses, ni de forts contre-jours comme le soleil dans le champ, ni des écarts d'éclairement dus a de puissants reflets).

Les reflets spéculaires, la plupart du temps, on les ignore, parce qu'ils ne véhiculent pas vraiment beaucoup d'informations.
Nous ne sommes pas des débutants et nous savons très bien que s'ils sont trop importants et trop puissants ils peuvent baver sur les pixels voisins, ce qui est dommageable, mais à ce stade de la discussion, on peut ignorer ce phénomène assez rare.

Si on pouvait déjà se mettre d'accord sur cette formulation il serait possible d'avancer.

Même dans les conditions que je viens de définir je suis très dubitatif sur l'intérêt de cette méthode, et je ferai tout d'abord remarquer qu'elle ne peut s'appliquer que si on opère à sensibilité nominale du capteur.

Mais d'abord il faudrait se mettre d'accord sur cet énoncé, car sinon on ne pourra jamais avancer.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 22, 2017, 14:05:49
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 22, 2017, 12:34:13
Pour exposer une photo de manière optimale, tu prends une mesure spot (avec une correction de +1,3 IL) sur carte de gris.

C'est comme prendre un posemètre et faire une mesure en lumière incidente (avec compensation pour le numérique)

C'est tout pareil  ;D

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 22, 2017, 12:34:13
Cela suppose que la lumière qui éclaire la scène est stable (elle ne varie pas d'une minute à l'autre)

Il faudrait photographier une scène rock pour être emmerdé ;)

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 22, 2017, 12:34:13
et uniforme (il n'y a pas de multiples sources lumineuses, ni de forts contre-jours comme le soleil dans le champ, ni des écarts d'éclairement dus a de puissants reflets).

Faux.

Rien de plus précis dans pareil cas, si tu veux exposer pour un modèle (ou un sujet précis) par exemple.

Mesure au posemètre sujet en contre jour (la mesure aurait pu être faite sur une charte au spotmètre)

(https://c2.staticflickr.com/8/7522/15876192929_c88be2de00_b.jpg) (https://c2.staticflickr.com/8/7522/15876192929_c88be2de00_b.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 22, 2017, 14:07:50
Autre exemple en contre jour mesuré au posemètre

(https://c2.staticflickr.com/8/7469/15693113041_2091af3d93_b.jpg) (https://c2.staticflickr.com/8/7469/15693113041_2091af3d93_b.jpg)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 22, 2017, 15:08:22
Citation de: jmk le Novembre 22, 2017, 14:05:49

Faux.

Rien de plus précis dans pareil cas, si tu veux exposer pour un modèle (ou un sujet précis) par exemple.

Mesure au posemètre sujet en contre jour (la mesure aurait pu être faite sur une charte au spotmètre)


C'est justement là que le bat blesse ;)

Dans tes exemples de portraits, je suis 100% d'accord avec toi, la mesure incidente est indéniablement la plus simple et la plus adaptée : tu mesures la lumière qui atteint précisément ce que tu veux photographier, pas d'erreur liée à un reflet spéculaire ou a une peau plus ou moins sombre qui pourrait nécessiter une correction en mesure réfléchie.

Mais il existe tout de même quelques photos où on ne photographie pas un seul objet ou une seule personne. Il me semble que c'est justement pour ce type de situations qu'Ansel Adams a inventé le zone system afin de s'assurer que tous les éléments qu'il souhaitait inclure dans sa photographie seraient inclus dans sa plage d'exposition.

Et puis ta méthode n'est pas très précise pour exposer à droite car tu te bases sur le gris neutre et tu décales de 1,33 IL pour t'assurer qu'un blanc sera à la limite de saturation du capteur ... mais si ta scène ne comprend pas de blanc, tu vas te trouver bien en dessous de la saturation. Ta photo sera tout de même réussie et correctement exposée, mais elle ne sera pas exposée à droite. Et inversement, si des éléments de ta scène sont un peu plus lumineux qu'un blanc à +1 IL, il seront brûlés. Bien sûr ce sera souvent des reflets spéculaires que tu ignorerais de toute façon, mais il y aura probablement des cas où ta photo aurait été légèrement meilleure exposée un peu plus bas.

Mais on est bien d'accord, pour faire taire les moqueurs qui trouvent que nous pinaillons : c'est juste une discussion théorique qui permet d'avoir une réflexion sur l'exposition d'une photo, dans la vraie vie, ta méthode donnera des résultats plus que satisfaisants dans la majorité des cas, et je n'ai aucun doute que tu seras capable de gérer les cas où elle donnera des résultats moins bons :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 22, 2017, 15:18:42
Citation de: egtegt² le Novembre 21, 2017, 23:39:54
Ben ça me semblait évident : par rapport à ce que je désirais. Si je veux faire un portrait en ombres chinoises et que mon sujet est noir, c'est correctement exposé. Si je fais la même photo mais que je voulais qu'on distingue bien le visage de mon modèle, alors c'est sous-exposé. Et il est même possible que si je souhaitais faire une photo du ciel, la même photo soit sur-exposée.

Il n'y a pas d'autre référence pour l'exposition que la volonté du photographe. Ce qui ne signifie pas que l'exposition à la prise de vue doit correspondre à ce que je souhaite au final, mais elle doit me le permettre.

Tu mélanges tout. On parle d'exposition, de sur-ex et de sous-ex en se référant une source de lumière qui est la source principale.
Quand tu as affaire à une source principale frontale, tu ne peux pas réaliser un portrait en ombres chinoises. Il faut au minimun deux lumières d'intensité différente.
Tu ne peux le faire que si tu interposes le corps du modèle entre la source principale et l'objectif, ce qui revient à créer artificiellement deux lumières d'intensité différente : la lumière qui profite aux zones ombragées et la lumière qui profite aux zones éclairées directement.

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 22, 2017, 15:44:04
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 22, 2017, 12:34:13
Laure-Anh, j'ai l'impression que ce que tu veux nous dire est très simple mais que tu l'exprimes de façon très confuse, et malheureusement très répétitive.

Pour exposer une photo de manière optimale, tu prends une mesure spot (avec une correction de +1,3 IL) sur carte de gris.

Cela suppose que la lumière qui éclaire la scène est stable (elle ne varie pas d'une minute à l'autre) et uniforme (il n'y a pas de multiples sources lumineuses, ni de forts contre-jours comme le soleil dans le champ, ni des écarts d'éclairement dus a de puissants reflets).

Les reflets spéculaires, la plupart du temps, on les ignore, parce qu'ils ne véhiculent pas vraiment beaucoup d'informations.
Nous ne sommes pas des débutants et nous savons très bien que s'ils sont trop importants et trop puissants ils peuvent baver sur les pixels voisins, ce qui est dommageable, mais à ce stade de la discussion, on peut ignorer ce phénomène assez rare.

Si on pouvait déjà se mettre d'accord sur cette formulation il serait possible d'avancer.

Même dans les conditions que je viens de définir je suis très dubitatif sur l'intérêt de cette méthode, et je ferai tout d'abord remarquer qu'elle ne peut s'appliquer que si on opère à sensibilité nominale du capteur.

Mais d'abord il faudrait se mettre d'accord sur cet énoncé, car sinon on ne pourra jamais avancer.

La source est considérée comme uniforme pour apprendre à exposer. Dès que l'on a acquis les rudiments, peu importe que la source soit uniforme ou non. La lumière d'un flash n'est pas uniforme. La lumière solaire indirecte ne l'est pas. Seule la lumière solaire directe peut être considérée comme étant uniforme. On mesure la "lumière qui sert à photographier". Sauf dans le cas de lumière solaire directe, on place la charte là où on veut mesurer l'intensité de la lumière.
Si la lumière qui sert à photographier n'est pas stable mais varie au cours de la séance, il revient au photographe de noter cette variation et d'agir/réagir en conséquence.
Comme l'a dit jmk, on devra jeter l'éponge à l'occasion d'un concert de rock car cela ne sera pas possible de réagir suffisamment vite dans ce cas de figure.
Dans les autres cas, on est supposé savoir si et de combien a varié la lumière qui sert à photographier.

Au vu de la courbe de transfert Canon, cette courbe de transfert attribue une luminance de 33% à un gris moyen 18%. Le fait est que la courbe de transfert Canon amplifie de +0,87 IL le gris moyen 18% enregistré sur un RAW exposé selon la mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier,

Et si le pic de ce gris moyen 18% se trouve situé pile poil au milieu de l'histogramme "luminosité" du boîtier et non pas plus à droite,
c'est parce que le gris moyen est enregistré avec une sous-ex de -0,87 IL quand le RAW est exposé de cette manière.

Et par conséquent, pour que le gris moyen 18% soit enregistré sur le RAW sans sous-ex, il faut ajouter +0,87 IL à la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier" quand on fait l'acquisition du RAW. Dans la mesure où la saturation d'un capteur Canon permet d'enregistrer une luminance double de celle d'un blanc 100%, on peut ajouter jusqu'à +1IL.

Regarde le schéma : si je comprends bien et ne fais pas d'erreur d'interprétation, c'est cela qui se produit dans le processus d'acquisition numérique.
Autrement, pourquoi jmk, Benaparis, Olivier Chauvignat et Cie ajouteraient-ils +1IL à +1IL1/3 ? Tous, ils feraient cela sans raison ?...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 22, 2017, 16:09:54
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 22, 2017, 12:34:13
Les reflets spéculaires, la plupart du temps, on les ignore, parce qu'ils ne véhiculent pas vraiment beaucoup d'informations.
Nous ne sommes pas des débutants et nous savons très bien que s'ils sont trop importants et trop puissants ils peuvent baver sur les pixels voisins, ce qui est dommageable, mais à ce stade de la discussion, on peut ignorer ce phénomène assez rare.

Si on pouvait déjà se mettre d'accord sur cette formulation il serait possible d'avancer.

Même dans les conditions que je viens de définir je suis très dubitatif sur l'intérêt de cette méthode, et je ferai tout d'abord remarquer qu'elle ne peut s'appliquer que si on opère à sensibilité nominale du capteur.

S'agissant de la courbe de transfert, elle applique une amplification logicielle de + 0,87 IL au gris moyen 18% enregistré sur le RAW - sauf mauvaise compréhension et erreur d'interprétation de ma part - quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre.
Et quelle que soit la dynamique résiduelle consécutive à une montée en ISO.
Et non pas seulement à la sensibilité nominale du capteur...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 22, 2017, 16:22:48
Citation de: Laure-Anh le Novembre 22, 2017, 16:09:54
S'agissant de la courbe de transfert, elle applique une amplification logicielle de + 0,87 IL au gris moyen 18% enregistré sur le RAW - sauf mauvaise compréhension et erreur d'interprétation de ma part - quelle que soit la sensibilité ISO mise en oeuvre.
Et quelle que soit la dynamique résiduelle consécutive à une montée en ISO.
Et non pas seulement à la sensibilité nominale du capteur...
Je rejoins d'autres commentaires, Laure-Anh : tes explications sont à mon avis beaucoup trop longues et trop compliquées par rapport au sujet traité. Cela part d'une bonne intention pédagogique, mais les répétitions noient l'information contenue dans ce fil, à mon humble avis bien sûr.

Quant à ton insistance à vouloir appliquer ta méthode telle quelle à tous les ISO, en donnant l'impression de ne tenir aucun compte des objections que les uns ou les autres ont pris la peine d'écrire, je trouve que cela décourage le dialogue.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 22, 2017, 16:33:09
 [at] Laure-Anh : Je crois que tu as mal compris :

Supposons que je prenne une photo à 100 ISO (la base de mon appareil), 1/30 et f/4, et que cette photo soit parfaitement exposée à droite (donc les HL allant jusqu'à la limite de saturation du capteur), peu importe la façon dont j'ai atteint cette exposition. Pour l'exercice, je suppose que ma photo devra être corrigée de -1 IL pour obtenir un résultat qui me convienne au PT.

Si maintenant je règle mon appareil à 200 ISO et que je prend exactement la même photo dans les même conditions d'éclairage. Je vais donc par exemple être a 1/60 et f/4, toujours avec un besoin de -1 IL en PT.

Si mon appareil est ISO invariant, j'aurais pu prendre une photo à 100 ISO, 1/60, et f4 sans corriger en PT et le résultat aurait été strictement le même, donc dans ce cas, l'exposition à droite ne sert strictement à rien.

Si mon appareil n'est pas ISO invariant, ça ne change pas grand chose car même si je peux avoir un gain en exposant à droite, il devient vraiment négligeable.

Le but de l'exposition à droite, c'est de maximiser la lumière qui arrive au capteur. Si je monte les ISO, le but est de minimiser la lumière qui arrive au capteur. C'est contradictoire.

Donc avant de monter les ISO, il faut d'abord arrêter d'exposer à droite, et si ça ne suffit pas, on peut monter les ISO.

Dans ta méthode par exemple, il serait idiot de continuer à ajouter 1,33 IL et de monter les ISO d'un cran. Si tu manques de lumière, commence par enlever ce 1,33 IL.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Novembre 22, 2017, 16:33:18
Citation de: Laure-Anh le Novembre 22, 2017, 15:44:04

...

Au vu de la courbe de transfert Canon, cette courbe de transfert attribue une luminance de 33% à un gris moyen 18%. Le fait est que la courbe de transfert Canon amplifie de +0,87 IL le gris moyen 18% enregistré sur un RAW exposé selon la mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier,

...

Pas la bonne courbe à utiliser Laure-anh. La courbe des apn Canon std est la courbe EOS Standard Legal. Elle est simple a lire car les %IRE sont parfois compliqués à convertir en valeur numérique, mais là (pour la courbe EOS Std Legal), on peut utiliser la correspondance 0%IRE -> 0 et 100%IRE -> 255 .

Je ne lis pas toutes tes interventions, mais il me semble avoir compris que ton raisonnement tient la route si et seulement si la luminance maximale que tu souhaites enregistrer se trouve à environ 100% (pour un gris moyen à 18%) .  Ta scène = 18% à 100% => 2,5 diaphs, Ton apn : 18% à saruration => 3,5 diaph, tu peux surexposer de 1 diaph pour placer ce que tu souhaites conserver de ta scène à droite.

Mais ça n'est pas toujours ce que l'on souhaite. C'est pour ça que le mode priorité des hl existe ( là au contraire on sous expose d'1 diaph) et dans le cas d'une prise  pour un écran hdr ou d'une réponse log on place la saturation à près 6 diaphs du gris moyen et c'est pas pour faire c..r les tenants de la compensation d'expo de +1,3 diaphs ;-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 22, 2017, 16:56:58
Citation de: fred134 le Novembre 22, 2017, 16:22:48
...
Quant à ton insistance à vouloir appliquer ta méthode telle quelle à tous les ISO, en donnant l'impression de ne tenir aucun compte des objections que les uns ou les autres ont pris la peine d'écrire, je trouve que cela décourage le dialogue.

J'expose mes arguments. Je n'ai pas la science infuse. Je suis sujette aux erreurs et à une mauvaise compréhension.
Je veux juste comprendre où se situe ma mauvaise compréhension de la courbe de transfert...
Qu'est-ce que j'ai raté dans mon interprétation ?


NB : Ce n'est pas la bonne courbe mais c'est une courbe de transfert Canon qui en est assez proche et permet de fixer les idées.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 22, 2017, 17:11:01
Citation de: Laure-Anh le Novembre 22, 2017, 16:56:58
J'expose mes arguments.
Oui, mais tu ne rebondis pas beaucoup sur les arguments des autres. En tout cas c'est l'impression que j'ai eue au sujet des ISO, et c'est décourageant car on a l'impression d'avoir écrit pour rien. Ce n'est grave mais je tenais à le dire car ce n'est certainement pas volontaire de ta part.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 22, 2017, 19:06:31
Citation de: fred134 le Novembre 22, 2017, 17:11:01
Oui, mais tu ne rebondis pas beaucoup sur les arguments des autres.
En tout cas c'est l'impression que j'ai eue au sujet des ISO, et c'est décourageant car on a l'impression d'avoir écrit pour rien.

La courbe de transfert du X-T2 Fujifilm est la bonne.
Je voudrais que tu me dises si mon interprétation est correcte ou bien incorrecte.
Si le schéma est incorrect, cela me rendra service de le savoir parce que mon raisonnement concernant l'optimisation du fichier numérique RAW est dans ce cas incorrect et à revoir.
Bien à toi,

(http://img110.xooimage.com/files/4/2/9/courbe-de-transfe...-x-t2-2--537c45a.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 22, 2017, 19:16:39
JMK
Un petit coup de flash pour déboucher et équilibrer ainsi avec la luminosité d'arrière-plan ?
Titre: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 22, 2017, 19:34:54
Citation de: Nerva le Novembre 22, 2017, 19:16:39JMK
Un petit coup de flash pour déboucher et équilibrer ainsi avec la luminosité d'arrière-plan ?

Le contre-jour est une lumière photographique comme une autre, beaucoup de photographes, dont je fais parti, l'apprécient pour la douceur qu'elle apporte.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 22, 2017, 19:46:24
Citation de: Nerva le Novembre 22, 2017, 19:16:39
JMK
Un petit coup de flash pour déboucher et équilibrer ainsi avec la luminosité d'arrière-plan ?

Oui et non.... Non sur les photos proposées, j'ai privilégié le contre jour avec le fond qui s'estompe.

Oui dans certain cas :)

Et il faut plus qu'un "petit" coup de flash (1100 joules ici)

(https://c1.staticflickr.com/5/4561/37697294155_f7d44b9800_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4561/37697294155_f7d44b9800_b.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 23, 2017, 01:06:55
Citation de: Laure-Anh le Novembre 22, 2017, 19:06:31
La courbe de transfert du X-T2 Fujifilm est la bonne.
Je voudrais que tu me dises si mon interprétation est correcte ou bien incorrecte.
J'avais déjà essayé de te donner des arguments concernant la différence entre exposer un raw à l'ISO de base, et le faire à un autre ISO. Tu les as peut-être lus, peut-être pas.
Je ne comprends pas ton schéma (pas la peine de me l'expliquer plus avant), mais ama tu ne peux pas trouver dans une courbe de transfert vidéo une justification pour l'optimisation d'un raw.
Pourquoi est-ce mieux d'ajouter +1,3EV à l'ISO de base ? Ce n'est pas parce qu'on est à la limite de la saturation, c'est parce qu'on fait entrer plus de lumière.
Est-ce que cela fait entrer plus de lumière à un autre ISO (sans changer vitesse/diaph) ? Non. Donc le gain éventuel est ailleurs. Dans le bruit électronique.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 08:20:45
Citation de: fred134 le Novembre 23, 2017, 01:06:55
Pourquoi est-ce mieux d'ajouter +1,3EV à l'ISO de base ? Ce n'est pas parce qu'on est à la limite de la saturation, c'est parce qu'on fait entrer plus de lumière.
Est-ce que cela fait entrer plus de lumière à un autre ISO (sans changer vitesse/diaph) ? Non. Donc le gain éventuel est ailleurs. Dans le bruit électronique.

Je suis d'accord avec cela, mais j'ajouterai que dans les deux cas, le gain qualitatif est extrêmement minime, voire nul si l'on prend en compte les inévitables dérives colorimétriques induites par le post-traitement.

C'est de cela dont j'aurais aimé discuter, avec exemples pratiques à l'appui, c'est à dire développement de deux photos identiques dont l'une a reçu un temps de pose plus élevé de 1 ou 1,3 IL.

Bref j'aurais aimé des travaux pratiques, mais visiblement on n'en prend pas le chemin.

Je m'étais préparé à ces TP en ayant pris des photos simples avec spot sur carte de gris, et en ayant fait réaliser par un professionnel des profils DCP (Pour ACR et LR) absolument linéaires, mais je sens bien que cela n'intéresse pas grand monde.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 09:04:08
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 08:20:45
C'est de cela dont j'aurais aimé discuter, avec exemples pratiques à l'appui, c'est à dire développement de deux photos identiques dont l'une a reçu un temps de pose plus élevé de 1 ou 1,3 IL.

Bref j'aurais aimé des travaux pratiques, mais visiblement on n'en prend pas le chemin.

Je ne suis pas persuadé que de mettre en ligne des exemples "pratiques" va servir à quelque chose. Il y aura ceux qui voient (ou verront) la différence et ceux que ne veulent pas voir ou tout simplement ne voient pas la différence. (c'est tout comme ceux qui me demande des images 24x36 vd MF, c'est tout pareil) ...

Personnellement je n'ai pas le temps de faire ce type d'expérience pour essayer de convaincre du bien fait d'exposer juste !

Chacun peut faire sa propre expérience :)

Si on part du principe (et qu'on l'admet) qu'on perd 50% des nuances sur le premier IL et 75% sur le deuxième IL il ne devrait pas y avoir grand chose à démontrer !

La seule chose qu'on peut dire c'est qu'un RAW sous ex de 2EV sera toujours plus "riche" en terme de nuance qu'un JPEG boitier, et visiblement ça suffit pour certains. :)

Edit:
Pour ceux qui veulent tenter l'expérience, c'est à partir des tons moyens vers les BL et TBL que les différences se verront le mieux.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 23, 2017, 09:15:32
Dans mes activités de retraité, je fais auprès des étudiants de la formation aux techniques de recherche d'emploi. Dans les simulations d'entretien d'embauche, on ne manque jamais de poser la question rituelle : Qu'est-ce qui peut me donner envie de vous embaucher ?

C'est un peu la même chose ici : qu'est-ce qui, dans ces 41 pages, peut me donner envie d'appliquer cette méthode ? RIEN de concret, aucun exemple sur le terrain, à part ceux de jmk dont le traitement particulier et personnel ne me tente guère...En revanche, j'ai présenté des images faites dans des conditions difficiles en laissant matricielle/mode A se débrouiller, puis post-traitement du RAW, images qui n'ont guère été critiquées. Il y a quand même un problème, non ?

Il faudrait peut-être faire ce comparatif, Tonton, mais cela me motive assez peu,... Mes photos de voyage étant très souvent prises dans des conditions de reportage, je n'ai pas envie de passer 5 minutes avant de déclencher, pour des tas de raison. Et finalement, je n'ai jamais eu de problèmes insurmontables avec les HL sur les Nikon successifs que j'ai eu....Mon site, récemment refait, est à votre disposition !

Il y a bien longtemps que je ne regarde plus les schémas ésotériques de Laure-Anh, et j'en suis davantage à guetter les réactions des uns et des autres, tant je suis sidéré que cela dure aussi longtemps. Et qu'on ne parle surtout pas de formation des débutants....
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 23, 2017, 09:32:06
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 08:20:45
Je suis d'accord avec cela, mais j'ajouterai que dans les deux cas, le gain qualitatif est extrêmement minime, voire nul si l'on prend en compte les inévitables dérives colorimétriques induites par le post-traitement.

C'est de cela dont j'aurais aimé discuter, avec exemples pratiques à l'appui, c'est à dire développement de deux photos identiques dont l'une a reçu un temps de pose plus élevé de 1 ou 1,3 IL.

Bref j'aurais aimé des travaux pratiques, mais visiblement on n'en prend pas le chemin.
Le gain final va dependre du post traitement. Si tu fais un developpement similaire au jpeg boitier, a 100 isos, ca ne changera rien au resultat final . Si tu dois pousser fort les contrastes et micro-contrastes pour obtenir une image interessante, meme a 100 isos le bruit va ressortir et la un fichier exposé a droite sera vraiment appreciable.

Il n'y a pas de derives colorimetriques: si tu compenses de +1IL et que tu baisses ensuite de -1IL au developpement, l'image de sortie est identique (au bruit pres).
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 09:33:08
Citation de: jac70 le Novembre 23, 2017, 09:15:32
Mes photos de voyage étant très souvent prises dans des conditions de reportage, je n'ai pas envie de passer 5 minutes avant de déclencher, pour des tas de raison.

Idem, ça ne m'empêche pas d'exposer juste (c'est vraiment une tâche que je n'ai pas envie de confier à mon appareil photo) ...

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 23, 2017, 09:35:03
 [at] jac70 : je suis un peu partagé avec ta remarque.

D'un côté je suis d'accord : si je prend des photos en RAW en utilisant l'exposition préconisée par mon appareil, mes photos sont à 95%  correctement exposées et je sais gérer les 5% restant, donc pourquoi m'embêter ?

D'un autre côté,même si mes images sont bonnes, je me dis toujours que je pourrais les améliorer, d'autant plus que mon appareil n'est pas un D850 ou un MF, auquel cas je m'en contenterais probablement plus facilement :). Et ce que j'ai déjà remarqué, c'est que dans mes photos prises en mode "auto" (je met entre guillemets car je parle plutôt du mode A qui pour moi est un mode auto), j'ai en gros une précision de 1 IL dans l'exposition, et quand je dois corriger, c'est toujours plus facile de baisser l'exposition. Quand je dois la remonter, j'ai remarqué que dès que je dépassais 1/3, à la rigueur 1/2 IL, je trouvais l'image très dégradée, en particulier la colorimétrie dans les ombres qui est vraiment pourrie. Alors que baisser d'1 IL se fait sans douleur la plupart du temps.

Donc oui, les automatismes de mon appareil sont plutôt satisfaisants, mais il y a également moyen de faire un peu mieux.

Ce que je tire de cette looongue discussion, c'est qu'au delà d'appliquer une méthode complexe pour exposer parfaitement à droite, il vaut toujours mieux augmenter un peu l'exposition et avoir une photo légèrement surexposée sur l'écran de l'appareil.
Tout ça n'est pas neutre, jusqu'à peu, je faisais tout en JPEG et je pensais remplacer bientôt mon D90 par un modèle plus récent FF, genre D610 ou D750, entre autres pour la montée en ISO. Et je me rends compte qu'en passant en RAW, en exposant plus judicieusement, et en utilisant un bon logiciel de PT, je comble une bonne partie de l'écart que je pensais avoir avec un modèle plus récent.

Pour ce qui est de la formation des débutants, je n'ai rien contre, bien au contraire, mais quand j'ai ouvert ce fil, je n'ai jamais imaginé que ça allait être un fil dédié aux débutants. Ça n'est pas parce qu'il faut former les débutants qu'on n'a pas le droit de parler de choses compliquées, non ?  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 23, 2017, 09:37:05
Citation de: spinup le Novembre 23, 2017, 09:32:06
Il n'y a pas de derives colorimetriques: si tu compenses de +1IL et que tu baisses ensuite de -1IL au developpement, l'image de sortie est identique (au bruit pres).

Dans ce sens peut-être, mais je peux te dire que faire -1 IL à la prise de vue et +1 IL au développement n'est pas pareil, là tu as une dérive colorimétrique flagrante.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 23, 2017, 09:41:42
Citation de: egtegt² le Novembre 23, 2017, 09:37:05
Dans ce sens peut-être, mais je peux te dire que faire -1 IL à la prise de vue et +1 IL au développement n'est pas pareil, là tu as une dérive colorimétrique flagrante.
J'ai testé et je n'ai rien vu de tel, même a -2 et -3IL.  Il faut s'assurer qu'on fait bien juste une compensation d'exposition et rien d'autre.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 23, 2017, 09:47:05
Citation de: jac70 le Novembre 23, 2017, 09:15:32
C'est un peu la même chose ici : qu'est-ce qui, dans ces 41 pages, peut me donner envie d'appliquer cette méthode ? RIEN de concret, aucun exemple sur le terrain, à part ceux de jmk dont le traitement particulier et personnel ne me tente guère...En revanche, j'ai présenté des images faites dans des conditions difficiles en laissant matricielle/mode A se débrouiller, puis post-traitement du RAW, images qui n'ont guère été critiquées. Il y a quand même un problème, non ?
C'est difficile de commenter sur une image finalisee et au format web. La difference ne sera que sur le bruit, on le voit durant le developpement, et a partir d''une certaine taille de tirage,

Par exemple ton image de route (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6560022.html#msg6560022), a 1/400 et 1100isos aurait pu etre prise a 1/160 et 400isos et tu aurais gagner plus d'un IL d'exposition.

Est ce que le resultat aurait été différent au format web? Probablement pas.
Est ce que ce serait different tiré en grand format? Oui certainement, au moins un peu.
Est ce que tu verrais la difference en ouvrant les deux images exposées différement dans ton dematriceur? Oui, a coup sur.

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 10:05:00
Citation de: egtegt² le Novembre 23, 2017, 09:35:03

D'un côté je suis d'accord : si je prend des photos en RAW en utilisant l'exposition préconisée par mon appareil, mes photos sont à 95%  correctement exposées et je sais gérer les 5% restant, donc pourquoi m'embêter ?


Tu en as de la chance !  :P ;D ;D

Tu (dé)montres bien que les exemples ne vont servir à rien !  ;D

Avec tous les appareils que j'ai eu en main, je n'ai jamais eu ce résultat ! (et ce n'est pas prêt de changer)

Pour rappel, les bienfaits d'exposer juste :

- Richesse dans les nuances (offre de très beaux modelés dans les images)
- Couleurs moins saturées et plus harmonieuses (plus facile à travailler en développement)
- Contenance du bruit (maîtrise du bruit)
- Usage de toute la plage dynamique du capteur
- Grande souplesse de travail sur le fichier (dans LR par exemple)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 23, 2017, 10:40:37
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 08:20:45...et en ayant fait réaliser par un professionnel des profils DCP (Pour ACR et LR) absolument linéaires, mais je sens bien que cela n'intéresse pas grand monde.
Ben si, ça m'intéresse justement, rien que pour comprendre ce qu'est exactement un profil (absolument) linéaire.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 10:46:26
Citation de: spinup le Novembre 23, 2017, 09:32:06
Le gain final va dependre du post traitement. Si tu fais un developpement similaire au jpeg boitier, a 100 isos, ca ne changera rien au resultat final . Si tu dois pousser fort les contrastes et micro-contrastes pour obtenir une image interessante, meme a 100 isos le bruit va ressortir et la un fichier exposé a droite sera vraiment appreciable.

Le problème c'est que chaque individu a sa propre définition d'une image intéressante.
Pour moi, une image qui malmène les couleurs et les contrastes n'est pas une image intéressante.

A titre d'exemple, je puis te dire que depuis 15 ans que je croise Olivier Chauvignat sur ce forum, jamais une seule de ses photos ne m'a accroché sur le plan esthétique et émotionnel, bien que je sois tout à fait conscient de sa maîtrise photographique.
Ce n'est pas du tout une attaque personnelle. C'est juste pour rappeler que nous n'avons pas tous les mêmes critères esthétiques, et nous ne courrons pas tous après les mêmes objectifs.

Citation de: spinup le Novembre 23, 2017, 09:32:06
Il n'y a pas de derives colorimetriques: si tu compenses de +1IL et que tu baisses ensuite de -1IL au developpement, l'image de sortie est identique (au bruit pres).
Non, ce n'est pas le cas.
Je suis très attaché à cette question car mon occupation photographique principale consiste à photographier des tableaux dans des musées pour préparer des cours et des conférences d'histoire de l'art.
La reproduction exactement fidèle des couleurs n'est pas possible mais j'essaie toujours de m'en approcher au mieux, en utilisant systématiquement  une mire Colorchecker Passport.

J'avais déjà posté ici-même les dérives que je constate simplement en poussant l'expo sur ma mire puis en la baissant sous ACR.
Je la poste à nouveau si cela t'avait échappé.

Le haut de chaque carré de couleur représente la mire à expo normale, et le bas la mire surexposée de 1 IL à la prise de vue et rabaissée de 1 IL au développement.
La perte de saturation sur certaines couleurs est évidente.
Les couleurs moins saturées sont considérées par certains comme un avantage.
Je n'y vois qu'un manque de fidélité dans la reproduction du réel, et une méthode d'exposition qui fausse les couleurs ne peut pas être considérée comme optimale à mes yeux.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 10:53:20
Citation de: Nerva le Novembre 23, 2017, 10:40:37
Ben si, ça m'intéresse justement, rien que pour comprendre ce qu'est exactement un profil (absolument) linéaire.

Je reposte les exemples que j'avais postés plus haut.

Le RAW avec le profil Adobe Standard (tel que tout le monde peut le voir sur son LR)

(https://c1.staticflickr.com/5/4493/37920032662_cf98fbeb35_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4493/37920032662_cf98fbeb35_b.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 10:57:30
Le RAW réglage à zéro avec un profil linéaire (profil perso)

(https://c1.staticflickr.com/5/4485/37241499764_30e1e72b36_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4485/37241499764_30e1e72b36_b.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 10:59:46
Citation de: Nerva le Novembre 23, 2017, 10:40:37
Ben si, ça m'intéresse justement, rien que pour comprendre ce qu'est exactement un profil (absolument) linéaire.

Tu peux lire (et tester) ça : https://jmk-photos.fr/profil-lineaire-lightroom/
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 23, 2017, 11:19:48
Citation de: jmk le Novembre 23, 2017, 10:05:00
Tu en as de la chance !  :P ;D ;D

Tu (dé)montres bien que les exemples ne vont servir à rien !  ;D

Avec tous les appareils que j'ai eu en main, je n'ai jamais eu ce résultat ! (et ce n'est pas prêt de changer)

Pour rappel, les bienfaits d'exposer juste :

- Richesse dans les nuances (offre de très beaux modelés dans les images)
- Couleurs moins saturées et plus harmonieuses (plus facile à travailler en développement)
- Contenance du bruit (maîtrise du bruit)
- Usage de toute la plage dynamique du capteur
- Grande souplesse de travail sur le fichier (dans LR par exemple)

Tu as coupé mon message et tu l'interpréte  un peu comme ça t'arrange ;)

J'ai écrit correctement exposées, j'aurais peut-être dû écrire "pas trop mal" mais c'est ce que j'entendais par "correctement". Sinon, j'aurais écrit "parfaitement" :).

Ce que je voulais dire, et que j'ai écrit, c'est que bien évidemment faire des photos en mode auto donne des résultats acceptables, mais loin d'être optimaux. Sur le fond, je suis entièrement d'accord avec ta conception de la bonne exposition. Je peux diverger sur des points de détail, et c'est pour ça que ça m'intéresse d'en discuter ici, mais nous sommes bien d'accord : Faire du RAW et exposer pour exploiter au mieux les capacités du capteur dont on dispose, c'est idéal.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 12:07:25
Citation de: jmk le Novembre 23, 2017, 10:59:46
Tu peux lire (et tester) ça : https://jmk-photos.fr/profil-lineaire-lightroom/
Merci Jean-Marie.
Très clair et très utile.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 23, 2017, 13:18:39
Ok JMK, je vais regarder tout ça dès que j'aurai un petit moment.

Juste un petit mot concernant la première photo que tu as postée. Lorsque mes photos sont bien exposées, je n'ai pas des résultats aussi "décalés" quand je les ouvre dans LR. Je n'ai que le profil de base Adobe. J'ai regardé dans les fichiers caméras disponibles, et malheureusement, aucun DCP pour le KR (alors qu'il y a des fichiers pour appareils Pantax plus anciens et plus récents). Et comme je n'ai trouvé aucun fichier téléchargeable sur Internet, pour l'instant je suis toujours avec l'Adobe standard. J'ai hâte de voir la différence avec un fichier personnalisé.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 13:30:34
Citation de: Nerva le Novembre 23, 2017, 13:18:39
Ok JMK, je vais regarder tout ça dès que j'aurai un petit moment.

Juste un petit mot concernant la première photo que tu as postée. Lorsque mes photos sont bien exposées, je n'ai pas des résultats aussi "décalés" quand je les ouvre dans LR. Je n'ai que le profil de base Adobe. J'ai regardé dans les fichiers caméras disponibles, et malheureusement, aucun DCP pour le KR (alors qu'il y a des fichiers pour appareils Pantax plus anciens et plus récents). Et comme je n'ai trouvé aucun fichier téléchargeable sur Internet, pour l'instant je suis toujours avec l'Adobe standard. J'ai hâte de voir la différence avec un fichier personnalisé.

La définition "bien exposé" n'est pas la même pour tout le monde voilà pourquoi :)

Mes exemples montrent des fichiers numériques dont l'exposition est optimisée et non "bien exposé" parce que le rendu me plait à l'écran, je ne sais pas si c'est clair ? Le "bien exposé" visiblement c'est comme j'aime ou j'aime pas  ;D

Tu peux "linéariser" le profil Adobe Standard en suivant mon tuto
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 13:35:11
Citation de: egtegt² le Novembre 23, 2017, 11:19:48
Ce que je voulais dire, et que j'ai écrit, c'est que bien évidemment faire des photos en mode auto donne des résultats acceptables, mais loin d'être optimaux. Sur le fond, je suis entièrement d'accord avec ta conception de la bonne exposition. Je peux diverger sur des points de détail, et c'est pour ça que ça m'intéresse d'en discuter ici, mais nous sommes bien d'accord : Faire du RAW et exposer pour exploiter au mieux les capacités du capteur dont on dispose, c'est idéal.

Je me permets de remettre un lien vers article qui reprend cet aspect : https://jmk-photos.fr/apprehender-la-mesure-en-lumiere-reflechie/

Extrait :

CitationSi l'on se contente de fichiers JPEG (en mode auto), on pourra très bien se satisfaire de la « mesure » faite par l'appareil (souvent matricielle ou évaluative) et elle sera surement « juste » pour ces utilisateurs, même si dans plus de 90% des cas on obtient des photos sous exposées, ou des photos avec un sujet principal très mal exposé

C'est un pied à l'étrier si on souhaite aller plus loin :)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 23, 2017, 13:53:33
Oui JMK, défaut de langage. ;)

Alors j'ai suivi à la lettre le tuto et le résultat est plutôt décevant. J'ai repris une photo que j'avais postée dans ce sujet et voilà ce que ça donne :

(http://images2.imagebam.com/0b/29/62/7e3f72665987063.jpg)

Les curseurs sont à zéro. A gauche, Adobe standard, à droite, fichier créé.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 13:59:58
Citation de: Nerva le Novembre 23, 2017, 13:53:33
Alors j'ai suivi à la lettre le tuto et le résultat est plutôt décevant.

Le rendu est très "plat" ! C'est un point de départ pour développé un fichier dont l'exposition a été optimisée !

Extrait :

CitationAttention à la claque lorsque vous regardez des fichiers sous exposés avec le profil linéaire ! Vous comprenez maintenant tout l'intérêt d'optimiser l'exposition à la prise de vue, c'est-à-dire : exposer à droite !

Je serais curieux de voir l'histogramme avec le profil linéaire ?!
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 14:08:30
Nerva, pourrais-tu mettre le fichier RAW à disposition de tout le monde ?

Il me paraît important dans un premier temps de pouvoir faire aussi bien avec un profil linéaire qu'avec le profil Adobe Standard, même sur une photo considérée par certains comme sous-exposée.

En ce qui me concerne, sur mes propres photos, je n'y arrive pas.

J'ai aussi préparé un lot de photos exposées comme j'en ai l'habitude puis les mêmes surexposées de 1 à 1,3 IL et pas cramées selon RawDigger.
Je n'arrive toujours pas à retrouver exactement sur ces photos surexposées ce que j'ai sur les photos normales et qui me satisfait.

Avec les profils créés selon le tuto proposé par JMK, je m'en approche toutefois un peu plus que dans mes essais précédents.

Je précise aussi que j'ai réalisé des photos tests exposées à partir d'une mesure spot sur carte de gris.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 23, 2017, 14:12:11
Citation de: jmk le Novembre 23, 2017, 10:57:30
Le RAW réglage à zéro avec un profil linéaire (profil perso)

(https://c1.staticflickr.com/5/4485/37241499764_30e1e72b36_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4485/37241499764_30e1e72b36_b.jpg)

Sujet très intéressant. Je fais quelques essais de mon côté et je perçois immédiatement l'avantage de passer par un profil linéaire.

Merci jmk pour tes tutos.

J'ai deux questions (sans vouloir abuser de ton temps) :
- je suppose que la photo que tu présentes ci-dessus sera encore post-traitée dans LR; c'est exact?
- pour établir un profil avec Profil DNG Editor, quelle image DNG convient le mieux? Une image déjà optimisée à la prise de vue (par exemple, avec correction de +1,33 IL) ou n'importe quelle image?

Merci d'avance. Bien à toi.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 23, 2017, 14:14:16
Je n'ai pas fait les tests mais il y a quelque chose qui me chiffonne : l'œil n'a pas un profil linéaire, est-ce que je ne vais pas avoir une photo avec un rendu très artificiel si je la passe en profil linéaire ?
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 14:25:16
Citation de: philo_marche le Novembre 23, 2017, 14:12:11
Sujet très intéressant. Je fais quelques essais de mon côté et je perçois immédiatement l'avantage de passer par un profil linéaire.

Merci jmk pour tes tutos.

J'ai deux questions (sans vouloir abuser de ton temps) :
- je suppose que la photo que tu présentes ci-dessus sera encore post-traitée dans LR; c'est exact?
- pour établir un profil avec Profil DNG Editor, quelle image DNG convient le mieux? Une image déjà optimisée à la prise de vue (par exemple, avec correction de +1,33 IL) ou n'importe quelle image?

Merci d'avance. Bien à toi.


Bien sur qu'il faut développer le fichier ! (On optimise à la prise de vue pour en tirer la quintessence au développement) Il ne s'agit pas de se contenter d'un rendu par défaut !!

Il faut un fichier peut importe si tu as touché au curseur. Il faut un fichier DNG.

Le fichier en question développé

(https://c1.staticflickr.com/5/4503/24099658138_9a5fd2272c_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4503/24099658138_9a5fd2272c_b.jpg)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 14:27:38
Citation de: egtegt² le Novembre 23, 2017, 14:14:16
Je n'ai pas fait les tests mais il y a quelque chose qui me chiffonne : l'œil n'a pas un profil linéaire, est-ce que je ne vais pas avoir une photo avec un rendu très artificiel si je la passe en profil linéaire ?

C'est pour ça qu'il y a une courbe tonale dans un profil :)

Tu veux dire que mes photos ont un rendu très artificiel ?  ;D :D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 23, 2017, 14:29:25
Citation de: egtegt² le Novembre 23, 2017, 14:14:16
Je n'ai pas fait les tests mais il y a quelque chose qui me chiffonne : l'œil n'a pas un profil linéaire, est-ce que je ne vais pas avoir une photo avec un rendu très artificiel si je la passe en profil linéaire ?

Ce n'est pas le problème, il s'agit ici d'obtenir une image qui reflète l'acquisition numérique. Croyez vous qu'une photo qui arrive avec une courbe de tonalité déjà appliquée est "conforme à l'oeil", pourquoi serait-elle moins "artificielle"? Sans compter que toutes les scènes photographiées n'ont pas le même contraste.
Chacun ses méthodes de developpement bien entendu, mais la plupart du temps il est plus simple de partir de la base linéaire pour aller ensuite vers une tonalité de l'image maitrisée, plutôt que de chercher à corriger la tonalité d'une image sur laquelle a déjà été appliquée une tonalité. Cela fait quelques années que je travaille comme ça et c'est tellement plus simple et efficace en pratique.

J'ai même poussé le "vice" a developper une série photographique sans développement tonal justement pour préserver le "naturel" de la scène photographié : http://www.benjamindidier.com/Delicacy (http://www.benjamindidier.com/Delicacy)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 23, 2017, 14:29:49
Citation de: egtegt² le Novembre 23, 2017, 14:14:16
Je n'ai pas fait les tests mais il y a quelque chose qui me chiffonne : l'œil n'a pas un profil linéaire, est-ce que je ne vais pas avoir une photo avec un rendu très artificiel si je la passe en profil linéaire ?
L'oeil voit le réel directement, donc une restitution linéaire est bien sûr la plus fidèle. L'intérêt des profils en S amha est uniquement de restituer une dynamique supérieure à ce que permet le tirage/l'écran. Beaucoup de sujets gagnent à être essayés avec un profil linéaire (ex avec DNG profile editor).

En revanche, je crois que c'est un sujet différent de celui de l'exposition...

Ouups, Benaparis avait répondu.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 23, 2017, 14:35:06
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 08:20:45
Je suis d'accord avec cela, mais j'ajouterai que dans les deux cas, le gain qualitatif est extrêmement minime, voire nul si l'on prend en compte les inévitables dérives colorimétriques induites par le post-traitement.

C'est de cela dont j'aurais aimé discuter, avec exemples pratiques à l'appui, c'est à dire développement de deux photos identiques dont l'une a reçu un temps de pose plus élevé de 1 ou 1,3 IL.

Bref j'aurais aimé des travaux pratiques, mais visiblement on n'en prend pas le chemin.
Oui, ce serait intéressant. Comme déjà dit, je n'avais pas constaté de dérives colorimétriques, mais sans doute pas essayé assez finement.
Le changement de saturation que tu constates pourrait éventuellement être lié au bruit, et aux automatismes de développement (il y a toujours du traitement anti-bruit par ex), mais ce n'est qu'une simple hypothèse. Et pas facile à vérifier.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 14:44:12
Citation de: Benaparis le Novembre 23, 2017, 14:29:25
J'ai même poussé le "vice" a developper une série photographique sans développement tonal justement pour préserver le "naturel" de la scène photographié : http://www.benjamindidier.com/Delicacy (http://www.benjamindidier.com/Delicacy)

Ca me parle bien  ;)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 23, 2017, 14:45:10
Citation de: Benaparis le Novembre 23, 2017, 14:29:25
J'ai même poussé le "vice" a developper une série photographique sans développement tonal justement pour préserver le "naturel" de la scène photographié : http://www.benjamindidier.com/Delicacy (http://www.benjamindidier.com/Delicacy)
Tu fais quand même le point noir et le point blanc pour essayer de retrouver un contraste de 1 ou pas ? (Je trouve que cela manque, dans LR en tout cas, un point de repère pour le contraste "fidèle" = pente de 1.)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 23, 2017, 14:45:33
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 10:46:26
Le problème c'est que chaque individu a sa propre définition d'une image intéressante.
Pour moi, une image qui malmène les couleurs et les contrastes n'est pas une image intéressante.
L'image du dessus ne sera pas au gout de tout le monde (ce n'est pas le but).
L'image du dessous ne sera au gout de personne.

(https://farm5.staticflickr.com/4506/37990569962_c8354832e7_z.jpg)
Titre: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 23, 2017, 14:56:57
Citation de: fred134 le Novembre 23, 2017, 14:45:10Tu fais quand même le point noir et le point blanc pour essayer de retrouver un contraste de 1 ou pas ? (Je trouve que cela manque, dans LR en tout cas, un point de repère pour le contraste "fidèle" = pente de 1.)

Non surtout pas  je laisse tel quel, les seuls choses que je m'autorise c'est éventuellement d'ajuster l'expo, la balance des blancs et le cadre et rien d'autre. Mon profil perso fait le reste.
En fait tout réside dans la nature, le contraste naturel de la scène, et aussi des optiques employées. 😉

Citation de: jmk le Novembre 23, 2017, 14:44:12Ca me parle bien  😉
Thanks 😉
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 23, 2017, 15:02:37
Citation de: Benaparis le Novembre 23, 2017, 14:56:57
Non surtout pas  je laisse tel quel, les seuls choses que je m'autorise c'est éventuellement d'ajuster l'expo, la balance des blancs et le cadre et rien d'autre. Mon profil perso fait le reste.
En fait tout réside dans la nature et le contraste naturel de la scène, et aussi des optiques employées. 😉
Ah OK. Note que si ton profil est linéaire de bout en bout, et que les tons les plus sombres sont restitués en sortie (cad que le point noir est très bas - c'est le cas avec DNGPE, avec CO je ne sais pas), cela diminue fortement le contraste de ta scène.
Mais c'est intéressant, et cela change.
Titre: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 23, 2017, 15:10:33
Citation de: fred134 le Novembre 23, 2017, 15:02:37Ah OK. Note que si ton profil est linéaire de bout en bout, et que les tons les plus sombres sont restitués en sortie (cad que le point noir est très bas), cela diminue fortement le contraste de ta scène.
Mais c'est intéressant, et cela change.

Merci, en fait c'est pour cela que cela ne peut « marcher » que dans des conditions particulières de lumière qui font que le linéaire restitue le « contraste » de la scène, je ne sais pas si je l'explique bien mais c'est l'idée.
En revanche si j'étais en repro pure donc avec un éclairage homogène il me suffirait simplement comme tu l'as évoqué plus haut d'ajuster le point blanc et le point noir (niveaux dans C1) pour avoir quelque chose de parfaitement aligné tonalement selon les normes Fadgi ou Metamorfoze.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 23, 2017, 15:15:41
Citation de: jmk le Novembre 23, 2017, 14:27:38
C'est pour ça qu'il y a une courbe tonale dans un profil :)

Tu veux dire que mes photos ont un rendu très artificiel ?  ;D :D

Non ! je crois t'avoir déjà dit que j'appréciais ton travail, et j'ai horreur des images artificielles ;)

Mais je sais aussi qu'une fois ce profil linéaire appliqué, tu développe la photo, donc ce que tu montres sur ton site ce ne sont pas des photos avec un profil linéaire.

Sur la photo que tu montres ici, c'est difficile à dire car c'est un paysage assez atypique et je n'ai pas de référence visuelle.

Ce que je me demandais, c'est à quoi ressemble une photo avec un profil linéaire, je n'ai jamais joué avec ça.

Et je n'ai pas compris ta remarque sur la courbe tonale dans le profil. Ça signifie que tu appliques cette courbe après avoir passé ta photo en linéaire ? Et la photo de paysage que tu nous montre, c'est après application de cette courbe tonale ou avant ?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 23, 2017, 15:17:13
Citation de: jmk le Novembre 23, 2017, 14:25:16
Bien sur qu'il faut développer le fichier ! (On optimise à la prise de vue pour en tirer la quintessence au développement) Il ne s'agit pas de se contenter d'un rendu par défaut !!

Il faut un fichier peut importe si tu as touché au curseur. Il faut un fichier DNG.


Ok. Merci, jmk.  :)
Je posais la question parce que, sur un fichier déjà compensé (+1,33 IL) à la prise de vue pour que l'histogramme soit bien à droite, je devais encore compenser l'exposition dans LR (genre +1,8 IL) après application du profil créé...
Normal?
Sans parler des autres corrections (noir, HL, ombres, blanc, contraste...) qui atteignent quand même des valeurs assez élevées dans LR.
Normal aussi?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 23, 2017, 15:20:32
Citation de: Benaparis le Novembre 23, 2017, 15:10:33
Merci, en fait c'est pour cela que cela ne peut « marcher » que dans des conditions particulières de lumière qui font que le linéaire restitue le « contraste » de la scène, je ne sais pas si je l'explique bien mais c'est l'idée.
Oui oui, c'est clair, et c'est intéressant. (NDLR : tu compresses le contraste, mais de manière identique pour tous les tons, ce qui donne une homogénéité, est-ce bien résumé ?)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 15:35:56
Citation de: philo_marche le Novembre 23, 2017, 15:17:13
Ok. Merci, jmk.  :)
Je posais la question parce que, sur un fichier déjà compensé (+1,33 IL) à la prise de vue pour que l'histogramme soit bien à droite, je devais encore compenser l'exposition dans LR (genre +1,8 IL) après application du profil créé...
Normal?

Pas vraiment !

Si ton fichier est optimisé, avec un profil linéaire l'histogramme devrait être calé à droite (voir exemple posté). Avec un profil standard (incluant une courbe tonale), le fichier parait "blanc".

Le plus simple étant de posté un copie d'écran avec l'histogramme de ton fichier avec le profil linéaire (ou standard), ça me permettra de te donner des pistes précises pour la suite.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 15:53:12
Citation de: egtegt² le Novembre 23, 2017, 15:15:41
Non ! je crois t'avoir déjà dit que j'appréciais ton travail, et j'ai horreur des images artificielles ;)

Mais je sais aussi qu'une fois ce profil linéaire appliqué, tu développe la photo, donc ce que tu montres sur ton site ce ne sont pas des photos avec un profil linéaire.


Sur mon site, ce sont des photos qui ont été développées avec un profil linéaire (pour la plupart des photos)

Citation de: egtegt² le Novembre 23, 2017, 15:15:41
Et je n'ai pas compris ta remarque sur la courbe tonale dans le profil. Ça signifie que tu appliques cette courbe après avoir passé ta photo en linéaire ? Et la photo de paysage que tu nous montre, c'est après application de cette courbe tonale ou avant ?

J'applique ou non une courbe tonale en fonction de mon envie et ressenti.

Développer un fichier, c'est chercher et obtenir un rendu précis.

Pour avoir côtoyé pas mal de monde lors d'atelier, je sais que le fait d'être assis devant un logiciel de développement c'est un peu une page blanche pour beaucoup de personnes, on ne sait pas par où commencer (c'est juste un constat) ... En général, ces personnes préfèrent un rendu par défaut proche de ce qu'à pu fournir un boitier photo, et apporter une petite correction. Pour beaucoup également, le développement c'est de l'amélioration !

Donc, tant qu'on est dans de l'amélioration on a pas compris à quoi sert le développement.

Je comprends aisément qu'on peut avoir du mal avec les notions exposer juste, exposer à droite, optimiser, etc ...

Donc, pour répondre une nouvelle fois à la question de ce fil ...

Exposer à droite, c'est optimiser l'exposition du fichier numérique en calant l'histogramme à droite en préservant les HL (à la prise de vue bien entendu). Cela nécessite un développement !  (il ne faut pas s'attendre à voir une image optimale dans son logiciel de développement surtout avec un profil standard)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 23, 2017, 16:26:20
Citation de: jmk le Novembre 23, 2017, 15:53:12
Sur mon site, ce sont des photos qui ont été développées avec un profil linéaire (pour la plupart des photos)

J'ai un doute, qu'appelle tu "développer avec un profil linéaire" ? J'avais compris que tu appliquais un ratio 1 pour 1 sur les informations brutes du capteur, donc un gamma de 1 au lieu de la courbe classique en S avec un gamma de 2.2.

Pour moi, le résultat est essentiellement que tu diminues le contraste de la scène. Je veux bien croire sans difficulté que c'est une bonne base de travail mais j'ai du mal à croire que ça permette de sortir des photos correctes sans retoucher à cette courbe, directement ou indirectement.

Car si tu augmentes par exemple le contraste à partir de cette base, tu n'es plus en profil linéaire, idem si tu joues sur les HL ou les BL.

Pour autant que je sache, les profils colorimétriques fonctionnent sur le même principe sauf qu'ils travaillent sur chaque canal séparément au lieu de travailler uniquement sur la luminosité donc de façon identique sur toutes les couleurs.

Mais c'est peut-être ce que tu veux dire par "Développer avec un profil linéaire", que c'est ta base de travail ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 16:31:18
Citation de: egtegt² le Novembre 23, 2017, 16:26:20

Mais c'est peut-être ce que tu veux dire par "Développer avec un profil linéaire", que c'est ta base de travail ?

C'est ma base de travail, en effet
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 16:38:07
Citation de: Benaparis le Novembre 23, 2017, 15:10:33
En revanche si j'étais en repro pure donc avec un éclairage homogène il me suffirait simplement comme tu l'as évoqué plus haut d'ajuster le point blanc et le point noir (niveaux dans C1) pour avoir quelque chose de parfaitement aligné tonalement selon les normes Fadgi ou Metamorfoze.
J'ai bien peur que non, sauf peut-être si chaque fois tu utilises ta mire haute fidélité pour refaire un profil spécifique pour la prise de vue, et encore !

Pour ma part, j'ai fait une expérience avec ma mire Colorcheker.

J'ai photographié sur banc de repro la mire XRite après avoir fait une mesure spot sans correction sur carte de gris Kodak.
J'ai développé cette photo en utilisant le profil DCP standard pour ACR créé avec l'utilitaire XRite, qui garantit en principe que lamire est restituée fidèlement sous Photoshop.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Profils-1.jpg)

J'ai aussi photographié cette mire avec une correction de +1 IL au bord de la saturation d'après RawDigger.

Sur une copie de la mire exposée à +1 IL j'ai appliqué le profil Linéaire créé à partir du profil précédent, en suivant la méthode JMK.

Sur une autre copie j'ai appliqué un profil DCP créé par un professionnel à partir de cette photo même de la mire.

Pour chaque photo, j'ai fait la balance des blancs sur le gris moyen et j'ai mis le point noir à 40 et le point blanc de la charte à 239.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Profils-0.jpg)

Ensuite j'ai superposé les 3 vues et j'ai fait des trous dans les carrés de couleur de la mire de référence développée avec le profil généré par le logiciel XRite.

Jugez vous-même !

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Profils-2.jpg)

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Profils-3.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 23, 2017, 17:31:48
Jmk
Voici les histogrammes.

(http://images2.imagebam.com/b0/ce/b5/54d7a9666092883.jpg)

(http://images2.imagebam.com/ef/85/e7/135b91666092903.jpg)

L'image est terne, elle semble sous-ex. On se croirait devant un écran qui vient d'être parfaitement étalonné alors que pendant des mois ou des années les couleurs et le contraste claquaient trop. Ou un café avec un seul sucre alors qu'on s'était habitué à quatre !

Là ça risque de remettre des choses en cause parce que j'ai testé vite fait une autre photo, sur-ex en Adobe standard, et quand je bascule en profil linéaire, l'exposition "redevient" correcte.

Tonton Bruno
J'ai chargé le RAW ici : https://www.partage-fichiers.com/upload/8v7l7d7i (https://www.partage-fichiers.com/upload/8v7l7d7i)

Pour rappel : cette photo a été prise au flash, l'exposition mesurée au flashmètre (exposition à laquelle j'ai ajouté 1.3 IL puisque mon flashmètre sous-expose la mesure de cette valeur). Plus un autre flash qui exposait le mur. Le sujet n'est donc pas exposé à droite.

Alors si quelqu'un veut essayer de la travailler dans LR avec le profil linéaire pour voir ce qu'il en tire, parce que je ne sais pas par où commencer... :o
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 18:01:57
Citation de: Nerva le Novembre 23, 2017, 17:31:48
Jmk
Voici les histogrammes.

L'image est terne, elle semble sous-ex. On se croirait devant un écran qui vient d'être parfaitement étalonné alors que pendant des mois ou des années les couleurs et le contraste claquaient trop. Ou un café avec un seul sucre alors qu'on s'était habitué à quatre !

Là ça risque de remettre des choses en cause parce que j'ai testé vite fait une autre photo, sur-ex en Adobe standard, et quand je bascule en profil linéaire, l'exposition "redevient" correcte.


L'expo sujet me semble pas optimale, le fait d'éclairer le fond complique la chose (trop éclairé pour moi).

Titre: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 23, 2017, 18:22:36
Citation de: jmk le Novembre 23, 2017, 15:35:56Pas vraiment !

Si ton fichier est optimisé, avec un profil linéaire l'histogramme devrait être calé à droite (voir exemple posté). Avec un profil standard (incluant une courbe tonale), le fichier parait "blanc".

Le plus simple étant de posté un copie d'écran avec l'histogramme de ton fichier avec le profil linéaire (ou standard), ça me permettra de te donner des pistes précises pour la suite.

Ok, jmk. Merci pour cette réponse.

En revoyant mes fichiers de cet après-midi, je me rends compte que l'histogramme de mes photos n'est pas encore totalement à droite. J'ai sans doute été trop timide dans mes corrections d'exposition. Je referai quelques essais demain.

Peut-on se fier à l'histogramme du boîtier à la prise de vue ou y a-t-il un truc pour "bien" exposer à droite en vue de l'application du profil linéaire (à partir d'une mesure spot, par exemple, ou d'une mesure incidente)?

[edit : mesure incidente +1,33?]
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 18:44:16
Nerva, voici ma version à partir d'un profil linéaire.

J'ai cherché à rétablir le point noir et le point blanc.

Ce n'est quand même pas terrible terrible.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 23, 2017, 19:11:28
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 16:38:07Jugez vous-même !

C'est plus fidèle sur la deuxième image mais on dirait que certaines couleurs sont malgré tout plus fidèles que d'autres (toujours au sein de la deuxième image).

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 16:38:07Ce n'est quand même pas terrible terrible.

Oh, ça fait plus d'une heure que je bricole et je suis loin d'en être arrivé là !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 23, 2017, 19:25:41
Bonsoir,

Citation de: jmk le Novembre 23, 2017, 10:59:46
Tu peux lire (et tester) ça : https://jmk-photos.fr/profil-lineaire-lightroom/

Question de béotien :

Est-ce que cela correspond à Courbe : Réponse linéaire ou Courbe : Linear Scientific dans Capture One ?

Merci
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 23, 2017, 19:32:11
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 16:38:07
J'ai bien peur que non, sauf peut-être si chaque fois tu utilises ta mire haute fidélité pour refaire un profil spécifique pour la prise de vue, et encore !

J'ai bien peur que tu ais un problème de méthodologie.

Voilà le résultat avec les valeurs du noir (L20), du gris (L50) et du blanc (L96) parfaitement calés (cliquez pour agrandir):

(https://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_787623Capturedcran20171123191656.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=787623Capturedcran20171123191656.jpg)

Et le développement avec ajustement de la bdb (normal), ajustement du point blanc, du noir et un poil d'expo...merci au revoir  ;D Si on fait les choses bien il n'y a rien à faire d'autre pour faire de la repro...comme avec un scanner profilé d'ailleurs...l'avantage c'est que le scan lui fourni une lumière homogène sans effort de la part de l'opérateur.
(https://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_674012Capturedcran20171123191737.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=674012Capturedcran20171123191737.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 23, 2017, 19:35:39
Citation de: matopho le Novembre 23, 2017, 19:25:41
Bonsoir,

Question de béotien :

Est-ce que cela correspond à Courbe : Réponse linéaire ou Courbe : Linear Scientific dans Capture One ?

Merci

Pour la linéaire oui (je ne sais pas exactement la différence avec la linéaire scientific)...en revanche il faut savoir que les profils par défaut de C1 sont castrés dans les valeurs les plus sombres ce qui fait que pour obtenir un profil vraiment linéaire il faut passer par un profil sur mesure.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 23, 2017, 19:39:40
Citation de: egtegt² le Novembre 23, 2017, 16:26:20
J'ai un doute, qu'appelle tu "développer avec un profil linéaire" ? J'avais compris que tu appliquais un ratio 1 pour 1 sur les informations brutes du capteur, donc un gamma de 1 au lieu de la courbe classique en S avec un gamma de 2.2.
Attention, la courbe de développement tonal en S n'a rien à voir avec le gamma. Le gamma 2.2 est neutre en termes de résultat final, c'est juste un encodage pour utiliser au mieux les bits RVB disponibles (souvent 8 ), qui est décodé au moment de la restitution finale (affichage ou impression).
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 23, 2017, 19:40:00
...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 23, 2017, 19:43:55
Citation de: Nerva le Novembre 23, 2017, 17:31:48
Alors si quelqu'un veut essayer de la travailler dans LR avec le profil linéaire pour voir ce qu'il en tire, parce que je ne sais pas par où commencer... :o

Sans rentrer dans les détail, linéariser via DNG Profil Editor un profil Adobe Standard ou autre est un bricolage, qui fonctionne mais ça ne vaudra jamais un vrai profil sur-mesure en linéaire.

Je vais quand même te faire un dev. avec cette méthode mais sur cette image je ne vois pas l'interêt, il n'y a rien de compliqué.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Novembre 23, 2017, 20:27:10
Citation de: fred134 le Novembre 23, 2017, 19:39:40
... Le gamma 2.2 est neutre en termes de résultat final, c'est juste un encodage pour utiliser au mieux les bits RVB disponibles (souvent 8 ), qui est décodé au moment de la restitution finale (affichage ou impression).

Je ne crois pas que ça soit que ça...

Il me semble avoir observé que dans le pipeline du process le Lightroom, les outils contraste , courbes de tonalité et trc du profil dcp sont appliqués après le passage dans le gamma srgb. Ils ne travaillent donc pas sur des "données linéaires" et c'est tant mieux parce que c'est pas facile :-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 23, 2017, 20:34:21
Quelques essais avec mes fichiers de cet après-midi pour illustrer l'incidence du profil linéaire sur le bruit (3200 ISO).
A gauche, le fichier sans compensation, post-traitement profil camera standard.
A droite, le fichier avec compensation de 2 IL, post-traitement profil linéaire.
(Traitement dans LR et passage par NX-D pour placer les deux images côte-à-côte).

(https://img15.hostingpics.net/pics/383862comparaisonbruit3200ISO1de2.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=383862comparaisonbruit3200ISO1de2.jpg)

(https://img15.hostingpics.net/pics/509496comparaisonbruit3200ISO2de2.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=509496comparaisonbruit3200ISO2de2.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 23, 2017, 20:40:21
Sinon, pour voir si je suis dans la bonne direction, voici 3 copies d'écran LR.
Mon NEF a été compensé de +1,33 EV à la prise de vue, par rapport à la mesure matricielle.
Était-ce suffisant?

1. Profil LR camera standard
(https://img15.hostingpics.net/pics/132964Profilcamerastandard.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=132964Profilcamerastandard.jpg)                                                                                                                        
2. Profil LR D500 linear
(https://img15.hostingpics.net/pics/954418ProfilD500standardlinear.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=954418ProfilD500standardlinear.jpg)
           
                                                                                                                                                   
3. Profil LR D500 linear + post-traitement (pas de retouche locale)
(https://img15.hostingpics.net/pics/464975ProfilD500standardlineardveloppement.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=464975ProfilD500standardlineardveloppement.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 23, 2017, 20:54:58
Citation de: frmfrm le Novembre 23, 2017, 20:27:10
Je ne crois pas que ça soit que ça...

Il me semble avoir observé que dans le pipeline du process le Lightroom, les outils contraste , courbes de tonalité et trc du profil dcp sont appliqués après le passage dans le gamma srgb. Ils ne travaillent donc pas sur des "données linéaires" et c'est tant mieux parce que c'est pas facile :-)
Oui, en effet, j'avais mal compris le post de egtegt² (j'avais cru à une confusion - commune - entre gamma et courbe de tonalité), sorry.
C'est d'ailleurs assez chiant, si l'on veut vraiment travailler en linéaire, il faut exporter dans PS et travailler dans un espace linéaire - par exemple pour régler le point noir et le point blanc. C'est peut-être mieux avec C1 ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 23, 2017, 21:27:56
Citation de: jmk le Novembre 23, 2017, 10:59:46
Tu peux lire (et tester) ça : https://jmk-photos.fr/profil-lineaire-lightroom/

Ou bien lire et tester un article intéressant bien que ancien et datant de 2009 : http://www.volkergilbertphoto.com/blog/2009/03/31/dng-profile-editor-etalonnez-votre-boitier-avec-camera-raw-et-lightroom/
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 21:31:22
Citation de: Benaparis le Novembre 23, 2017, 19:32:11
J'ai bien peur que tu ais un problème de méthodologie.
C'est bien possible.
Peux-tu m'expliquer comment tu procèdes ?
Sous ACR je ne crois pas avoir accès au mode Lab.

J'ai décrit comment j'avais procédé.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Profils-0.jpg)

Si ce n'est pas correct peux-tu me dire où je me trompe et comment je dois m'y prendre ?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 23, 2017, 21:55:52
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 23, 2017, 21:31:22
C'est bien possible.
Peux-tu m'expliquer comment tu procèdes ?
Sous ACR je ne crois pas avoir accès au mode Lab.

J'ai décrit comment j'avais procédé.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/Profils-0.jpg)

Si ce n'est pas correct peux-tu me dire où je me trompe et comment je dois m'y prendre ?

J'avoue je n'ai pas lu en détail ton process...Les réglages sont les même que dans Lr, tu utilises donc ton profil personnalisé, après avoir réglé la balance des blancs ajuste le blanc et le noir (éventuellement un peu l'expo) et pour avoir les valeurs en Lab tu fais un clic-droit sur l'histogramme d'ACR et tu choisis "Afficher les valeurs Lab"...et voilà... ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 22:46:51
Citation de: philo_marche le Novembre 23, 2017, 18:22:36

Peut-on se fier à l'histogramme du boîtier à la prise de vue ou y a-t-il un truc pour "bien" exposer à droite en vue de l'application du profil linéaire (à partir d'une mesure spot, par exemple, ou d'une mesure incidente)?

[edit : mesure incidente +1,33?]

Non hélas, l'histogramme du boitier ainsi que l'indicateur d'écrêtage ne sont pas d'une extrême utilité pour optimiser l'exposition. La mesure en lumière incidente est la plus "simple" à exploiter (utiliser) selon moi, mais pas toujours possible. Donc, il est nécessaire de "comprendre" ce qu'on mesure (sujet, réflectance) en lumière réfléchie. Dans mon articule sur l'appréhension de cette mesure, je proscris le mode matricielle qui n'est pas prévisible. Il est préférable d'utiliser le mode spot ou pondéré central (en fonction des possibilités). En reportage, j'utilise très souvent le mode pondéré centrale.

Il faut beaucoup de pratique pour arriver à taper juste en un clic (c'est tout à fait faisable) ;)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 22:52:14
Citation de: Benaparis le Novembre 23, 2017, 19:43:55
Sans rentrer dans les détail, linéariser via DNG Profil Editor un profil Adobe Standard ou autre est un bricolage, qui fonctionne mais ça ne vaudra jamais un vrai profil sur-mesure en linéaire.


C'est clair ! ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 23, 2017, 22:54:32
Citation de: matopho le Novembre 23, 2017, 19:25:41
Bonsoir,

Question de béotien :

Est-ce que cela correspond à Courbe : Réponse linéaire ou Courbe : Linear Scientific dans Capture One ?

Merci

Ben a répondu à la question. Hélas, je n'en sais pas plus sur le Linear Scientific (je ne travaille pas avec C1)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 24, 2017, 00:10:47
Citation de: jmk le Novembre 23, 2017, 22:46:51
Non hélas, l'histogramme du boitier ainsi que l'indicateur d'écrêtage ne sont pas d'une extrême utilité pour optimiser l'exposition. La mesure en lumière incidente est la plus "simple" à exploiter (utiliser) selon moi, mais pas toujours possible. Donc, il est nécessaire de "comprendre" ce qu'on mesure (sujet, réflectance) en lumière réfléchie. Dans mon articule sur l'appréhension de cette mesure, je proscris le mode matricielle qui n'est pas prévisible. Il est préférable d'utiliser le mode spot ou pondéré central (en fonction des possibilités). En reportage, j'utilise très souvent le mode pondéré centrale.

Il faut beaucoup de pratique pour arriver à taper juste en un clic (c'est tout à fait faisable) ;)

Merci pour ta réponse, jmk.  :)
C'est bien ce qu'il me semblait...
(D'autant plus que la mesure matricielle du D500 me semble avoir une petite tendance à la sous-exposition, sans doute dans le but de préserver les HL au maximum.)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 24, 2017, 00:39:45
Citation de: jmk le Novembre 23, 2017, 22:54:32
Ben a répondu à la question. Hélas, je n'en sais pas plus sur le Linear Scientific (je ne travaille pas avec C1)

Selon :
https://imagealchemist.net/capture-one-base-characteristics/ :

The Linear Scientific curve that some cameras offer is really linear from begin to end.

Bonne fin de nuit

Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 07:35:00
Citation de: philo_marche le Novembre 24, 2017, 00:10:47
Merci pour ta réponse, jmk.  :)
C'est bien ce qu'il me semblait...
(D'autant plus que la mesure matricielle du D500 me semble avoir une petite tendance à la sous-exposition, sans doute dans le but de préserver les HL au maximum.)

Hélas, ce n'est pas que ton appareil qui a ce "défaut" :)

Exemple, mesure évaluative d'un 1Ds Mk III  ;D

Les HL sont ultra préservées  :D :D

(https://c1.staticflickr.com/5/4234/34872500400_6c72ff5bd4_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4234/34872500400_6c72ff5bd4_b.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 07:38:11
Citation de: matopho le Novembre 24, 2017, 00:39:45
Selon :
https://imagealchemist.net/capture-one-base-characteristics/ :

The Linear Scientific curve that some cameras offer is really linear from begin to end.

Bonne fin de nuit

Merci pour le lien :)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 24, 2017, 09:09:42
Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 07:35:00
Hélas, ce n'est pas que ton appareil qui a ce "défaut" :)

Exemple, mesure évaluative d'un 1Ds Mk III  ;D

Les HL sont ultra préservées  :D :D

(https://c1.staticflickr.com/5/4234/34872500400_6c72ff5bd4_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4234/34872500400_6c72ff5bd4_b.jpg)
Mais en fait, c'est impossible pour un appareil de bien exposer une telle image. Même un humain, si tu ne lui dit pas qu'il s'agit d'une feuille blanche et qui n'aurait jamais vu ces objets ne peut pas savoir que c'est sous exposé. Pour autant que je sache, tu aurais tout à fait pu photographier des objets gris posés sur une feuille grise.

Ça illustre bien le principal inconvénient de la mesure en lumière réfléchie : il n'y a pas de référence en dehors de l'image.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 09:35:22
Citation de: egtegt² le Novembre 24, 2017, 09:09:42
Mais en fait, c'est impossible pour un appareil de bien exposer une telle image. Même un humain, si tu ne lui dit pas qu'il s'agit d'une feuille blanche et qui n'aurait jamais vu ces objets ne peut pas savoir que c'est sous exposé. Pour autant que je sache, tu aurais tout à fait pu photographier des objets gris posés sur une feuille grise.

Ça illustre bien le principal inconvénient de la mesure en lumière réfléchie : il n'y a pas de référence en dehors de l'image.

CQFD  ;D

C'est impossible (et il y a bien des situations où c'est impossible), d'où l'intérêt de "prendre" (contrôle) la main sur la mesure d'exposition ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 24, 2017, 10:08:22
Pas d'accord avec vous deux.
Et en fait, il semble y avoir toujours une confusion sur ce que veut dire exposer a droite. La mesure en lumiere incidente, ou sur une charte de gris, compensée de 1,3IL ne fait qu'exposer a droite specifiquement pour un blanc 100%.
Si toute la scene est plus ombre qu'un blanc 100%, ca sera sous exposé.
S'il y a des elements plus clairs qu'un blanc 100%, ca sera sur exposé.

Alors qu'il est tout a fait possible theoriquement pour un boitier d'exposer a droite automatiquement dans toutes les situations puisqu'il connait la plus forte luminosité de la scene.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 24, 2017, 10:36:12
Citation de: spinup le Novembre 24, 2017, 10:08:22
Alors qu'il est tout a fait possible theoriquement pour un boitier d'exposer a droite automatiquement dans toutes les situations puisqu'il connait la plus forte luminosité de la scene.
Avec tout de même la difficulté des sources de lumière et des reflets spéculaires.
Mais en effet, avec un capteur de mesure de lumière suffisamment fin (ex : mesure sur le capteur d'image), ce ne devrait pas être si compliqué à réaliser.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 24, 2017, 11:05:10
Citation de: spinup le Novembre 24, 2017, 10:08:22
Alors qu'il est tout a fait possible theoriquement pour un boitier d'exposer a droite automatiquement dans toutes les situations puisqu'il connait la plus forte luminosité de la scene.

J'ai écrit qu'il était impossible pour un boitier d'exposer correctement dans tous les cas de figure, pas qu'il était impossible d'exposer à droite.

Tant que la dynamique du boitier est supérieure à celle de la scène, ça fonctionnerait sans souci, mais quand elle dépasse celle du boitier, comment il fait ?

Et puis l'objectif de l'exposition automatique d'un boitier n'est pas d'exposer à droite mais d'exposer afin que l'image soit exploitable sans modification. En exposant à droite, tu imposes un PT, ce qui ne convient pas à tout le monde, loin de là.

Cela dit, ça serait intéressant d'avoir une option pour exposer automatiquement à droite. A voir ce que ça donnerait avec les reflets spéculaires.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 11:24:33
Citation de: spinup le Novembre 24, 2017, 10:08:22

Alors qu'il est tout a fait possible theoriquement pour un boitier d'exposer a droite automatiquement dans toutes les situations puisqu'il connait la plus forte luminosité de la scene.


Si tu le dis  ;D :D :D

Je demande quand même à voir  :P :P
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 24, 2017, 11:32:29
Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 07:35:00
Hélas, ce n'est pas que ton appareil qui a ce "défaut" :)

Exemple, mesure évaluative d'un 1Ds Mk III  ;D

Les HL sont ultra préservées  :D :D

(https://c1.staticflickr.com/5/4234/34872500400_6c72ff5bd4_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4234/34872500400_6c72ff5bd4_b.jpg)

D'accord avec toi, jmk. Là, tu as pris un cas typique où la matricielle se "plante" à tous les coups.
Quand je disais qu'il me semblait que la matricielle du D500 avait une légère tendance à la sous-exposition, je pensais plutôt à ce genre de photo-ci (sans correction, mais au moins, la joue claire de la mésange est détaillée) :

(https://img15.hostingpics.net/pics/326422PHP2297.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=326422PHP2297.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 11:41:12
Citation de: philo_marche le Novembre 24, 2017, 11:32:29
D'accord avec toi, jmk. Là, tu as pris un cas typique où la matricielle se "plante" à tous les coups.
Quand je disais qu'il me semblait que la matricielle du D500 avait une légère tendance à la sous-exposition, je pensais plutôt à ce genre de photo-ci (sans correction, mais au moins, la joue claire de la mésange est détaillée) :

Rien n'empêche d'exposer juste (à droite) en préservant la joue claire de la mésange.

Pour rappel, la définition que j'ai redonnée plus haut :

Exposer à droite, c'est optimiser l'exposition du fichier numérique en calant l'histogramme à droite en préservant les HL (à la prise de vue bien entendu).
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 24, 2017, 11:51:23
Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 11:41:12
Rien n'empêche d'exposer juste (à droite) en préservant la joue claire de la mésange.

Pour rappel, la définition que j'ai redonnée plus haut :

Exposer à droite, c'est optimiser l'exposition du fichier numérique en calant l'histogramme à droite en préservant les HL (à la prise de vue bien entendu).


Oui, oui, bien d'accord. Je pense que j'avais bien compris.  ;)
(Ma photo de la mésange, c'était juste pour caractériser le comportement de la matricielle du D500, hors compensation de l'exposition.)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 13:18:55
Citation de: philo_marche le Novembre 24, 2017, 11:51:23
(Ma photo de la mésange, c'était juste pour caractériser le comportement de la matricielle du D500, hors compensation de l'exposition.)
Alors là j'ai du mal à comprendre.
La photo de la mésange est parfaitement exposée, et l'histogramme le montre bien.
Le fond est sombre parce qu'il est beaucoup moins exposé que la cabane du premier plan, mais que veux-tu de plus ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 13:26:08
Tu aurais voulu que ton boîtier te fasse ça ? ???

Tu choisis un sujet éclairé latéralement et un peu en arrière (le dos est sombre; Flash latéral?)
Tu as un premier-plan clair (la cabane) violemment éclairé et un arrière-plan végétal noyé dans a pénombre.
Malgré tout le boîtier arrive à te calculer une exposition qui garde des détails dans les plumes blanches et dans l'oeil de l'oiseau qui est noir sur fond noir.

Et tu trouves que l'expo automatique a sous-exposé ? ???
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 24, 2017, 13:35:26
Citation de: egtegt² le Novembre 24, 2017, 11:05:10
Cela dit, ça serait intéressant d'avoir une option pour exposer automatiquement à droite. A voir ce que ça donnerait avec les reflets spéculaires.
Au sens strict, c'est impossible. Car exposer a droite c'est choisir quelles hautes lumieres que tu veux bruler et lesquelles tu veux garder. Ca n'est pas un choix qu'une machine peut faire pour un photographe. En tout cas pas avec les moyens de l'informatique actuelle.

Dans un sens plus approximatif, ca existe depuis que Nikon a sorti le "highlight-weighted metering" sur le D810. Il choisit l'exposition de telle sort que une proportion fixe de l'image (je n'ai plus les chiffres en tete: 0.1%?) sit brulée. Les tests de Ci que j'avais lu a l'éoque avaient l'air de dire que c'était un peu déroutant car les lumieres spéculaires ne s'arrangent pas avec les capteurs et objectifs autour d'elles pour avoir une dimension fixe---plutot décevant de leur part.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 24, 2017, 13:36:21
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 13:18:55Le fond est sombre parce qu'il est beaucoup moins exposé que la cabane du premier plan, mais que veux-tu de plus ?

Un peu plus de luminosité sur l'arrière-train, le dos et la queue. :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 13:55:07
Citation de: Nerva le Novembre 24, 2017, 13:36:21
Un peu plus de luminosité sur l'arrière-train, le dos et la queue. :)
Mais ça, c'est le problème de la direction de l'éclairage.
Sans post-traitement, on ne peut pas concilier les plumes blanches en plein soleil avec le dos à l'ombre.
Le D-Lighting Actif sur Auto permet de remonter automatiquement les ombres sur le JPG embarqué, mais pas sur le RAW.

Avec le DLA Auto l'appareil sur ce genre de scène pousse l'exposition de 0,3 IL et sur le jpg il tasse les hautes lumières tout en débouchant légèrement les ombres.

C'est un traitement automatique rarement parfait mais ça permet au moins de fournir immédiatement un jpg équilibré en cas de besoin.

Bien entendu, on ne peut voir les effets de ce traitement automatique que sur les logiciels Nikon.
Les autres logiciels de traitement des RAW les ignorent.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 14:37:52
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 13:26:08
Tu aurais voulu que ton boîtier te fasse ça ? ???

On en revient toujours et toujours à la même chose !!!

1) Acquisition
2) Développement

Alors oui, le fichier RAW réglage à zéro pourrait ressembler à ça ! (à l'issu de la prise de vue)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 14:40:27
Ceci

(https://c1.staticflickr.com/5/4493/37920032662_cf98fbeb35_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4493/37920032662_cf98fbeb35_b.jpg)

Donne bien ça

(https://c1.staticflickr.com/5/4503/24099658138_9a5fd2272c_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4503/24099658138_9a5fd2272c_b.jpg)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 14:45:47
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 13:26:08
Malgré tout le boîtier arrive à te calculer une exposition qui garde des détails dans les plumes blanches et dans l'oeil de l'oiseau qui est noir sur fond noir.

Tu n'as aucun soucis à te faire, n'importe quel boitier te "calculera" une expo qui va tout préserver (même beaucoup trop).  ;D ;D

C'est bien le problème !!
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 24, 2017, 14:51:36
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 24, 2017, 13:35:26
Au sens strict, c'est impossible. Car exposer a droite c'est choisir quelles hautes lumieres que tu veux bruler et lesquelles tu veux garder. Ca n'est pas un choix qu'une machine peut faire pour un photographe. En tout cas pas avec les moyens de l'informatique actuelle.

Dans un sens plus approximatif, ca existe depuis que Nikon a sorti le "highlight-weighted metering" sur le D810. Il choisit l'exposition de telle sort que une proportion fixe de l'image (je n'ai plus les chiffres en tete: 0.1%?) sit brulée. Les tests de Ci que j'avais lu a l'éoque avaient l'air de dire que c'était un peu déroutant car les lumieres spéculaires ne s'arrangent pas avec les capteurs et objectifs autour d'elles pour avoir une dimension fixe---plutot décevant de leur part.

Ça n'est pas un choix plus difficile à faire que celui que les appareils font actuellement pour l'exposition. Il est tout à fait possible d'écrire des algorithmes qui vont tenir compte de la plage dynamique et faire des choix en fonction de l'écart (par exemple exclure les zones ayant une luminosité supérieure à X% de la luminosité médiane) au lieu de le faire en fonction de la surface. Ou une combinaison des deux.

Mais il y a effectivement de fortes chances que le résultat ne serait en fin de compte pas tellement meilleur que ce que ces appareils font actuellement. Et de toute façon, ça ne sera jamais valable dans tous les cas.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 14:54:41
Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 14:37:52
Alors oui, le fichier RAW réglage à zéro pourrait ressembler à ça ! (à l'issu de la prise de vue)
Mais quel intérêt pour atteindre la photo finale ?
Même pour un tirage 50x60 je ne suis pas du tout persuadé qu'on ait quelque chose à y gagner.

Dans le cas présent on ne le saura jamais puisque la photo plus claire n'a pas été faite.

Pour le moment, si on a remis le sujet dans les clous, on parle encore de deux choses qui mériteraient à mon avis d'être dissociées:

1) L'usage d'une courbe linéaire pour le développement du RAW
2) l'exposition plus claire qui serait sensée produire des fichiers plus riches qu'à l'exposition recommandée par les fabricants.

Sur le premier point, je commence à percevoir l'intérêt d'une courbe linéaire de développement, au moins dans certains cas.

Sur le second, je suis plus réservé.
Personne jusqu'à présent n'a présenté de cas de photos exposées de manière habituelle puis avec 1 IL de plus et présentant un meilleur résultat indéniable après traitement.
Si je crois cela possible pour des photos de studio, j'ai de gros doutes pour les photos hors du studio avec la seule lumière disponible.

Néanmoins, si la discussion garde le ton courtois qu'elle aurait toujours du avoir, je ne désespère pas de voir des exemples convaincants.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 14:57:06
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 24, 2017, 13:35:26
Car exposer a droite c'est choisir quelles hautes lumieres que tu veux bruler et lesquelles tu veux garder.

Ce n'est absolument pas ça !!

En exposant à droite on préserve les HL !!!

Savoir si on préserve les HL ou les BL n'a rien à voir avec le fait d'exposer à droite  :)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 14:59:50
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 14:54:41
Mais quel intérêt pour atteindre la photo finale ?


Pour rappel, les bienfaits d'exposer juste :

- Richesse dans les nuances (offre de très beaux modelés dans les images)
- Couleurs moins saturées et plus harmonieuses (plus facile à travailler en développement)
- Contenance du bruit (maîtrise du bruit)
- Usage de toute la plage dynamique du capteur
- Grande souplesse de travail sur le fichier (dans LR par exemple)

J'avais l'impression qu'on avançait sur le sujet  ::) :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 24, 2017, 15:04:46
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 13:18:55
Alors là j'ai du mal à comprendre.
La photo de la mésange est parfaitement exposée, et l'histogramme le montre bien.
Le fond est sombre parce qu'il est beaucoup moins exposé que la cabane du premier plan, mais que veux-tu de plus ?

Oui, Tonton-Bruno, tu as parfaitement raison.
Merci de me rassurer sur l'expo de cette photo.  ;)
Bien à toi.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 24, 2017, 15:06:03
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 13:26:08
Tu aurais voulu que ton boîtier te fasse ça ? ???

Tu choisis un sujet éclairé latéralement et un peu en arrière (le dos est sombre; Flash latéral?)
Tu as un premier-plan clair (la cabane) violemment éclairé et un arrière-plan végétal noyé dans a pénombre.
Malgré tout le boîtier arrive à te calculer une exposition qui garde des détails dans les plumes blanches et dans l'oeil de l'oiseau qui est noir sur fond noir.

Et tu trouves que l'expo automatique a sous-exposé ? ???

Ah non!  ;)
En comparaison avec mon D7100, je suis un peu dérouté par le comportement de la matricielle du D500.
Il faut que je m'y habitue...
Désolé, Tonton-Bruno, si je me perds un peu dans toutes ces notions (un peu trop obsédé par l'expo à droite pour l'instant).
Mais je reste convaincu, après quelques essais personnels (voir mes posts antérieurs), du bien-fondé incontestable de la compensation à la prise de vue.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 15:06:25
Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 14:45:47
Tu n'as aucun soucis à te faire, n'importe quel boitier te "calculera" une expo qui va tout préserver (même beaucoup trop).  ;D ;D
Franchement non.

Ce que j'ai retenu des discours de Laure-Anh, c'est que lorsqu'elle fait un spot sur une carte de gris, elle peut pousser l'exposition de 1,3 IL sans risque de cramer, pour la partie de la scène qui baigne dans une lumière suffisamment uniforme et constante et sans élément perturbateur.

Ce n'est pas faux, mais c'est loin de répondre à tous les cas de photos, et même dans les cas en question, je trouve que l'éclairage de la scène est tellement facile qu'une variation d'exposition de + ou - 0,5 IL sera absolument sans conséquence sur le résultat, même pour un tirage géant.

En revanche, je le répète, l'emploi d'une véritable courbe linéaire permettra de mieux exploiter le potentiel d'une photo à très forte dynamique, j'en suis déjà convaincu même si je ne sais pas encore utiliser pleinement ce genre de courbe que vous m'avez fait découvrir.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Novembre 24, 2017, 15:07:06
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 14:54:41
...
2) l'exposition plus claire qui serait sensée produire des fichiers plus riches qu'à l'exposition recommandée par les fabricants.

Sur le premier point, je commence à percevoir l'intérêt d'une courbe linéaire de développement, au moins dans certains cas.

Sur le second, je suis plus réservé.
Personne jusqu'à présent n'a présenté de cas de photos exposées de manière habituelle puis avec 1 IL de plus et présentant un meilleur résultat indéniable après traitement.
Si je crois cela possible pour des photos de studio, j'ai de gros doutes pour les photos hors du studio avec la seule lumière disponible.

Néanmoins, si la discussion garde le ton courtois qu'elle aurait toujours du avoir, je ne désespère pas de voir des exemples convaincants.

Par exemple, j'ai le souvenir de la critique de l'expo du D7000, on entendait régulièrement que la surex du boitier avantageait le Raw

Quelque-part je suis persuadé que l'on repêche de la qualité dans les nuances sombres et moyennes
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 15:22:24
Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 14:59:50
Pour rappel, les bienfaits d'exposer juste :

- Richesse dans les nuances (offre de très beaux modelés dans les images)
- Couleurs moins saturées et plus harmonieuses (plus facile à travailler en développement)
- Contenance du bruit (maîtrise du bruit)
- Usage de toute la plage dynamique du capteur
- Grande souplesse de travail sur le fichier (dans LR par exemple)

J'avais l'impression qu'on avançait sur le sujet  ::) :)

- Richesse dans les nuances (offre de très beaux modelés dans les images)
Franchement je n'en sais rien et je n'en ai pas vu de démonstration par l'exemple.

- Couleurs moins saturées et plus harmonieuses (plus facile à travailler en développement)
Les couleurs sont moins saturées et peut-être plus facile à travailler, mais dès qu'on veut mettre du contraste j'ai l'impression que les choses se gâtent.
Il me faudrait vraiment des TP comparatifs pour être convaincu.

- Contenance du bruit (maîtrise du bruit)
Rien remarqué de tel. Je crois que ça dépend peut-être de la technologie des capteurs, mais chez moi ça ne marche pas.
Dès qu'on monte les ISO, on ne remplit plus les photosites du capteur.
C'est l'amplificateur du convertisseur analogique/numérique qui fait le boulot.
A 6400 ISO on remplira toujous seize fois moins les photosites qu'à 100 ISO.
Il y a eu plusieurs liens qui indiquaient avec analyses et graphiques à l'appui, que si ça pouvait être bénéfique pour les capteurs de Canon qui ne sont pas ISO-invariants, ça n'apportait strictement rien sur les capteurs de Nikon ou de Sony.

- Usage de toute la plage dynamique du capteur
Uniquement à ISO nominal, et à ISO nominal, la plage dynamique des capteurs est tellement grande, que ça n'a pas énormément d’intérêt.
Là encore où sont les exemples comparatifs flagrants ?

- Grande souplesse de travail sur le fichier (dans LR par exemple)

Je ne trouve pas. La courbe de transfert n'est que la première marche du développement.
Je me demande quels exemples concrets tu pourrais proposer.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 24, 2017, 15:23:58
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 14:54:41
Mais quel intérêt pour atteindre la photo finale ?
Même pour un tirage 50x60 je ne suis pas du tout persuadé qu'on ait quelque chose à y gagner.

Dans le cas présent on ne le saura jamais puisque la photo plus claire n'a pas été faite.

Pour le moment, si on a remis le sujet dans les clous, on parle encore de deux choses qui mériteraient à mon avis d'être dissociées:

1) L'usage d'une courbe linéaire pour le développement du RAW
2) l'exposition plus claire qui serait sensée produire des fichiers plus riches qu'à l'exposition recommandée par les fabricants.

Sur le premier point, je commence à percevoir l'intérêt d'une courbe linéaire de développement, au moins dans certains cas.

Sur le second, je suis plus réservé.
Personne jusqu'à présent n'a présenté de cas de photos exposées de manière habituelle puis avec 1 IL de plus et présentant un meilleur résultat indéniable après traitement.
Si je crois cela possible pour des photos de studio, j'ai de gros doutes pour les photos hors du studio avec la seule lumière disponible.

Néanmoins, si la discussion garde le ton courtois qu'elle aurait toujours du avoir, je ne désespère pas de voir des exemples convaincants.

J'avais - très modestement - mis quelques exemples (bruit et paysage) et le site de jmk regorge d'autres exemples bien plus convaincants, non?

Personnellement, je n'ai rien vu de discourtois dans ces échanges.
J'ai constaté que chacun(e) - dont toi, pour la gestion de la couleur - y allait de ses propres essais et que jmk était bien patient et toujours enclin à partager son expérience, sans la moindre condescendance et sans aucun prosélytisme.  :)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: gemphoto le Novembre 24, 2017, 15:27:13
Ce petit fascicule, est-il toujours valable?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 15:32:50
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 15:22:24
- Richesse dans les nuances (offre de très beaux modelés dans les images)
Franchement je n'en sais rien et je n'en ai pas vu de démonstration par l'exemple.

- Couleurs moins saturées et plus harmonieuses (plus facile à travailler en développement)
Les couleurs sont moins saturées et peut-être plus facile à travailler, mais dès qu'on veut mettre du contraste j'ai l'impression que les choses se gâtent.
Il me faudrait vraiment des TP comparatifs pour être convaincu.

- Contenance du bruit (maîtrise du bruit)
Rien remarqué de tel. Je crois que ça dépend peut-être de la technologie des capteurs, mais chez moi ça ne marche pas.
Dès qu'on monte les ISO, on ne remplit plus les photosites du capteur.
C'est l'amplificateur du convertisseur analogique/numérique qui fait le boulot.
A 6400 ISO on remplira toujous seize fois moins les photosites qu'à 100 ISO.
Il y a eu plusieurs liens qui indiquaient avec analyses et graphiques à l'appui, que si ça pouvait être bénéfique pour les capteurs de Canon qui ne sont pas ISO-invariants, ça n'apportait strictement rien sur les capteurs de Nikon ou de Sony.

- Usage de toute la plage dynamique du capteur
Uniquement à ISO nominal, et à ISO nominal, la plage dynamique des capteurs est tellement grande, que ça n'a pas énormément d'intérêt.
Là encore où sont les exemples comparatifs flagrants ?

- Grande souplesse de travail sur le fichier (dans LR par exemple)

Je ne trouve pas. La courbe de transfert n'est que la première marche du développement.
Je me demande quels exemples concrets tu pourrais proposer.


Je l'ai dit plus haut, celui qui peut ou veut voir verra des choses et les autres non :)

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Novembre 24, 2017, 15:36:01
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 15:22:24
...
- Contenance du bruit (maîtrise du bruit)
Rien remarqué de tel. Je crois que ça dépend peut-être de la technologie des capteurs, mais chez moi ça ne marche pas.
Dès qu'on monte les ISO, on ne remplit plus les photosites du capteur.
C'est l'amplificateur du convertisseur analogique/numérique qui fait le boulot.
A 6400 ISO on remplira toujous seize fois moins les photosites qu'à 100 ISO.
Il y a eu plusieurs liens qui indiquaient avec analyses et graphiques à l'appui, que si ça pouvait être bénéfique pour les capteurs de Canon qui ne sont pas ISO-invariants, ça n'apportait strictement rien sur les capteurs de Nikon ou de Sony.
...


Quand on parle d'exposer à droite, ça ne veut surtout pas dire pousser les ISO mais tout le contraire, il s'agit d'emmagasiner le plus de photons possible à une valeur ISO contenue !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 24, 2017, 15:55:54
Citation de: Nerva le Novembre 24, 2017, 13:36:21
Un peu plus de luminosité sur l'arrière-train, le dos et la queue. :)

Comme ceci, Nerva?  ;)

(https://img15.hostingpics.net/pics/447984PHP22891.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=447984PHP22891.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Novembre 24, 2017, 15:58:02
Citation de: philo_marche le Novembre 24, 2017, 15:55:54
Comme ceci, Nerva?  ;)
...

Impec !   ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 24, 2017, 16:10:17
Bonjour,

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 15:22:24
....
Dès qu'on monte les ISO, on ne remplit plus les photosites du capteur....

>>>> Ne manque t-il pas un "pas" ? >>>Dès qu'on monte les ISO, on ne remplit pas plus les photosites du capteur.

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 15:22:24
C'est l'amplificateur du convertisseur analogique/numérique qui fait le boulot.
A 6400 ISO on remplira toujous seize fois moins les photosites qu'à 100 ISO.
....

>>>>  A temps de pose et ouverture constante , càd quantité de lumière identique, le remplissage est toujours identique qq soit les ISO ? Le signal est plus amplifié 16 fois, voir la phrase d'avant ? D'accord?

Le réglage ISO ne change pas la quantité de lumière qui frappe le capteur, il amplifie plus ou moins le signal. Affirmation juste ?

Merci
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 16:28:35
Citation de: gemphoto le Novembre 24, 2017, 15:27:13
Ce petit fascicule, est-il toujours valable?

Je ne connais pas
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 16:28:43
Citation de: jdm le Novembre 24, 2017, 15:36:01
Quand on parle d'exposer à droite, ça ne veut surtout pas dire pousser les ISO mais tout le contraire, il s'agit d'emmagasiner le plus de photons possible à une valeur ISO contenue !
C'est pour cela que si c'est valable, cela ne peut l'être qu'à ISO nominal.

Depuis que le numérique existe, on ne monte les ISO que lorsqu'on ne peut plus toucher à la vitesse et au diaphragme, car toute montée des ISO est préjudiciable.

Constat
1) Le remplissage maximal des photosites ne peut se faire qu'à la sensibilité nominale du capteur.
2) Dès qu'on monte la sensibilité, le bruit augmente et la dynamique diminue.
3) Quand on monte la sensibilité de 1 IL, la saturation du fichier RAW intervient deux fois plus vite, ce qui fait qu'on ne peut pas remplir les photosites à plus de 50%.

Conséquences pour l'exposition optimale des RAW
1) tant qu'on peut rester à la sensibilité nominale on peut exposer à +1 IL (ou +1,3 selon les appareils) par rapport au spot sur un gris moyen
2) Si on est bloqué par la vitesse et le diaphragme, il vaut mieux exposer seulement par rapport à la mesure spot sans correction plutôt que de monter la sensibilité de 1IL, car on ne remplirait pas plus les photosites.
3) Si ce n'est pas suffisant, on commence à monter les ISO tout en continuant à exposer selon la mesure spot sans correction.

Voilà ce qu'il faut faire si on veut toujours remplir les photosites d'un capteur de manière optimale.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 16:29:50
Citation de: matopho le Novembre 24, 2017, 16:10:17
Le réglage ISO ne change pas la quantité de lumière qui frappe le capteur, il amplifie plus ou moins le signal. Affirmation juste ?
Eh oui, c'est comme ça.
Le capteur ne reçoit pas un photon de plus, donc quand on monte les ISO de 1 IL, chaque photosite se remplit deux fois moins.
C'est juste l'amplificateur qui est couplé au convertisseur analogique/numérique qui multiplie le signal électrique émis par chaque photosite par un facteur de 2 pour une montée d'ISO de 1 IL.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 24, 2017, 16:57:00
Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 15:32:50
Je l'ai dit plus haut, celui qui peut ou veut voir verra des choses et les autres non :)
C'est un peu le problème, quand on a envie de voir quelque chose on finit toujours par le voir.

C'est la meme chose avec l'effet 3D, le rendu MF, le modelé et autres notions qualitatives vaguement definies.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 24, 2017, 17:46:05
Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 14:57:06
Ce n'est absolument pas ça !!

En exposant à droite on préserve les HL !!!
Il faut se méfier des absolus. Laure-Anh a essayé sur ce fil et n'a pas trop aimé. Donc parle moi un peu des réflexions dites "spéculaires" dans ta méthode... Pour etre concret: que se passe-t-il si je photographie un couteau avec---volontairement---le plat de la lame reflétant la source?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 24, 2017, 17:46:41
Ne pourrions-nous pas, pour avancer et peut-être conclure  ;D examiner un certains nombre de cas sur lesquels chacun pourra s'exprimer sur ce qu'il ferait en terme de mesure d'exposition en face de ce sujet ? Pas question pour moi de vous dire comment j'ai fait, mais vous vous en doutez bien !

Mais comme je ne suis pas opposé à tout progrès, j'aimerais avoir votre avis, sans le critiquer.

Si vous êtes d'accord, je commence : je prends volontairement un cas difficile...

Cas n°1
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 24, 2017, 17:48:04
Cas n°2
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 24, 2017, 17:49:17
Cas n°3
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 24, 2017, 17:51:53
Cas n°4 (Depuis le bus, en roulant, mais faites comme si vous aviez tout votre temps....!)

Le problème, c'est que ce rendu peut ne plaire (je pense à jmk). Est-ce que cela influence la mesure d'exposition ? J'avoue que je n'en sais rien....
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 24, 2017, 17:54:28
Matière a réflexion; concernant les isos la dynamique les bruit ect.. Vu d'un autre coté  ;)   https://goo.gl/st33Nq      (http:// https://goo.gl/st33Nq%20 %20 )
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Novembre 24, 2017, 18:21:48
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 24, 2017, 13:35:26
...Car exposer a droite c'est choisir quelles hautes lumieres que tu veux bruler et lesquelles tu veux garder....

Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 14:57:06
Ce n'est absolument pas ça !!
En exposant à droite on préserve les HL !!!

Ah , et dans l'exemple que tu as donné ça n'est pas le cas??? ;)

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 21:21:46
Citation de: frmfrm le Novembre 24, 2017, 18:21:48
Ah , et dans l'exemple que tu as donné ça n'est pas le cas??? ;)

Ce n'est pas propre à l'expo à droite ! et ce n'est pas la définition !!

Je comprends mieux pourquoi ce genre de fil fait 45 pages  ::)

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 21:29:05
Citation de: jac70 le Novembre 24, 2017, 17:46:41

Mais comme je ne suis pas opposé à tout progrès, j'aimerais avoir votre avis, sans le critiquer.

Si vous êtes d'accord, je commence : je prends volontairement un cas difficile...


Poster des photos post-traitées sans savoir ce qui a été fait ne sert à rien ! Une copie du fichier brut réglage à zéro serait plus parlant.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 21:33:58
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 24, 2017, 17:46:05
Il faut se méfier des absolus. Laure-Anh a essayé sur ce fil et n'a pas trop aimé. Donc parle moi un peu des réflexions dites "spéculaires" dans ta méthode... Pour etre concret: que se passe-t-il si je photographie un couteau avec---volontairement---le plat de la lame reflétant la source?

Je vais mesurer en lumière incidente ;) Le reflet spéculaire sera cramé.

On peut cramer des reflets et sous ex la photo ;) (j'en ai vu plein  :P)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 24, 2017, 21:54:23
Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 21:29:05
Poster des photos post-traitées sans savoir ce qui a été fait ne sert à rien ! Une copie du fichier brut réglage à zéro serait plus parlant.

Allons, tu as bien une petite idée ! Prenons cela comme des cas type, pas si rares, et devant lesquels on peut se trouver !
Comprenons-nous bien : il ne s'agit pas de se lancer dans une critique de mon fichier brut et du post-traitement associé, mais je souhaiterais savoir comment vous abordez de tels sujet....
Cela peut m'aider à comprendre les 45 pages qui précédent.....
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 22:36:57
Citation de: jac70 le Novembre 24, 2017, 21:54:23
Allons, tu as bien une petite idée ! .

J'ai une assez bonne idée  ;D

Il serait plus judicieux de montrer des images "brutes" avec ton "procédé" de mesure en commentaire.

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 24, 2017, 22:53:18
Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 22:36:57
Il serait plus judicieux de montrer des images "brutes" avec ton "procédé" de mesure en commentaire.

Question subsidiaire : en ce qui concerne les RAW, c'est quoi, "montrer une image brute" ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 22:59:53
Citation de: Verso92 le Novembre 24, 2017, 22:53:18
Question subsidiaire : en ce qui concerne les RAW, c'est quoi, "montrer une image brute" ?

Un fichier qu'on aura ouvert dans son logiciel (préféré) avec les réglages à zéro et une vue sur l'histogramme afin de voir ce qu'il en est de l'expo :)

Exemple :

(https://c1.staticflickr.com/5/4493/37920032662_cf98fbeb35_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4493/37920032662_cf98fbeb35_b.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 24, 2017, 23:05:35
Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 22:59:53
Un fichier qu'on aura ouvert dans son logiciel (préféré) avec les réglages à zéro et une vue sur l'histogramme afin de voir ce qu'il en est de l'expo :)

Exemple :

En d'autres termes, des résultats aux antipodes suivants le logiciel et le profil d'entrée utilisés...  ;-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 23:14:54
Citation de: Verso92 le Novembre 24, 2017, 23:05:35
En d'autres termes, des résultats aux antipodes suivants le logiciel et le profil d'entrée utilisés...  ;-)

Ne t'inquiètes pas même avec le profil Adobe Standard lorsque le fichier est sous ex ça se voit  :P ;D

Il s'agit de parler de l'exposition !

Edit: On ne peut pas en juger sur des photos dont à tirer sur les curseurs (surtout l'expo  :P)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 24, 2017, 23:38:18
Citation de: jac70 le Novembre 24, 2017, 17:46:41
Ne pourrions-nous pas, pour avancer et peut-être conclure  ;D examiner un certains nombre de cas sur lesquels chacun pourra s'exprimer sur ce qu'il ferait en terme de mesure d'exposition en face de ce sujet ? Pas question pour moi de vous dire comment j'ai fait, mais vous vous en doutez bien !

Mais comme je ne suis pas opposé à tout progrès, j'aimerais avoir votre avis, sans le critiquer.

Si vous êtes d'accord, je commence : je prends volontairement un cas difficile...

Cas n°1
Ce sont de bons exemples.
Pour les cas 2,3,4, la priorite serait deja de jouer sur l'ouverture (pour la 3) ou la vitesse (pour la 2 ou la 4) pour descendre les isos autant que possible. Tant qu'on est pas a 100isos, pour ces 3 la, inutile de chercher a exposer a droite, la mesure matricielle fera le boulot.

Pour le cas n1 (belle photo!), pas simple: on ne veut pas preserver les HL dans le soleil ni dans son reflet mais par contre garder des nuances dans le givre tres clair sur la plante serait preferable. Mais pas vraiment possible de faire une mesure spot la dessus. Je commencerais par me mettre a 100 isos, et je choisirais une expo "sure", quite a sous epxoser un peu.
Avec mon boitier j'utiliserais l'histogramme boitier, et je ferais plus ou moins au jugé. C'est le genre de situation ou le bracketing est utile.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 24, 2017, 23:41:38
Citation de: spinup le Novembre 24, 2017, 23:38:18
Ce sont de bons exemples.
Pour les cas 2,3,4, la priorite serait deja de jouer sur l'ouverture (pour la 3) ou la vitesse (pour la 2 ou la 4) pour descendre les isos autant que possible. Tant qu'on est pas a 100isos, pour ces 3 la, inutile de chercher a exposer a droite, la mesure matricielle fera le boulot.


Surtout les deux dernières  ;D :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 24, 2017, 23:52:32
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 16:28:43
C'est pour cela que si c'est valable, cela ne peut l'être qu'à ISO nominal.

Depuis que le numérique existe, on ne monte les ISO que lorsqu'on ne peut plus toucher à la vitesse et au diaphragme, car toute montée des ISO est préjudiciable.

Constat
1) Le remplissage maximal des photosites ne peut se faire qu'à la sensibilité nominale du capteur.
2) Dès qu'on monte la sensibilité, le bruit augmente et la dynamique diminue.
3) Quand on monte la sensibilité de 1 IL, la saturation du fichier RAW intervient deux fois plus vite, ce qui fait qu'on ne peut pas remplir les photosites à plus de 50%.

Conséquences pour l'exposition optimale des RAW
1) tant qu'on peut rester à la sensibilité nominale on peut exposer à +1 IL (ou +1,3 selon les appareils) par rapport au spot sur un gris moyen
2) Si on est bloqué par la vitesse et le diaphragme, il vaut mieux exposer seulement par rapport à la mesure spot sans correction plutôt que de monter la sensibilité de 1IL, car on ne remplirait pas plus les photosites.
3) Si ce n'est pas suffisant, on commence à monter les ISO tout en continuant à exposer selon la mesure spot sans correction.

Voilà ce qu'il faut faire si on veut toujours remplir les photosites d'un capteur de manière optimale.

Quand on ne peut plus toucher à la vitesse et au diaphragme, il y a possibilité dans mal de domaines photographiques de recourir au flash ou à un apport de lumière continue.
Mais faisons l'impasse sur le flash ainsi que sur l'apport de lumière continue.
Le constat 1) et 2) est bon.
Rien n'empêche de monter en sensibilité ISO à ouverture et TdP constants après avoir rempli les photosites à 100% pour cramer volontairement les plus HL et favoriser les ML et les BL...
Pour ce qui est des conséquences pour l'exposition optimale des RAW, ça coince.

En pratique numérique, les constructeurs tels que Canon et Fujifilm ont fait le choix de caler la saturation de leur capteur comme si tous les utilisateurs - néophytes, experts et pros étant mis dans le même sac - commettent tous et toujours un excès d'exposition pouvant aller jusqu'à +1,35 IL. Comme si l'on n'était pas capable de faire la différence entre une lumière donnée et une lumière 2,55 fois plus puissante. Canon et Fujifilm calent de fait la saturation de leur capteur sur un "blanc 200%", ou plus précisément sur un "blanc 255%" depuis que j'ai eu connaissance précise des courbes de transfert Fujifilm et Canon.   (2^1,35 = 2,55)
Autrement dit, en pratique quotidienne, tandis que nous exposons nos prises de vues selon la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier", les constructeurs enregistrent et produisent les fichiers RAW sur carte CF/SD comme si une luminance égale à 2,55 fois la luminance d'un blanc 100% était constamment présente dans le champ cadré.
Dans ces conditions, en l'absence de toute source directe ou lumière réfléchie dont la luminance serait supérieure à une luminance blanc 100% dans le champ cadré, le dernier 1,35IL de dynamique en HL est gaspillé en pure perte tandis que le fichier RAW produit quand la prise de vue est exposée selon la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier" est sous-ex de -1,35 IL par rapport à la "lumière qui sert à photographier"  (= en sous-ex de -1,35 IL à ce qu'il serait par rapport à la "lumière qui sert à photographier" si la saturation du capteur était calée comme du temps des supports argentiques sur un blanc 100%).

Quand on opère en RAW, il faut faire abstraction de l'existence de la courbe de transfert que le constructeur applique systématiquement pour produire et afficher au dos du boîtier le jpeg associé au RAW ainsi que l'histogramme de ce jpeg.
Il faut considérer que le développement en post-traitement se fera à partir d'un fichier RAW par essence linéaire et avoir à l'esprit  qu'un fichier RAW par essence linéaire exposé la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier" est en sous-ex de -1,35 IL par rapport à la "lumière qui sert à photographier". Qu'un fichier RAW par essence linéaire exposé la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier" +1,35 IL à la prise de vues est un fichier RAW correctement exposé par rapport à la "lumière qui sert à photographier".
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Novembre 24, 2017, 23:55:01
Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 21:21:46
Ce n'est pas propre à l'expo à droite ! et ce n'est pas la définition !!

Je comprends mieux pourquoi ce genre de fil fait 45 pages  ::)

Ah, ben comment tu aurais fait si tu avais voulu exposer à droite ???

Parce qu'en plaçant la zone que tu as choisie à +3 diaph, tu es juste à 1/2 diaph de la saturation...   :-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 24, 2017, 23:59:01
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 24, 2017, 16:28:43
...
Conséquences pour l'exposition optimale des RAW
1) tant qu'on peut rester à la sensibilité nominale on peut exposer à +1 IL (ou +1,3 selon les appareils) par rapport au spot sur un gris moyen
2) Si on est bloqué par la vitesse et le diaphragme, il vaut mieux exposer seulement par rapport à la mesure spot sans correction plutôt que de monter la sensibilité de 1IL, car on ne remplirait pas plus les photosites.
3) Si ce n'est pas suffisant, on commence à monter les ISO tout en continuant à exposer selon la mesure spot sans correction.

Voilà ce qu'il faut faire si on veut toujours remplir les photosites d'un capteur de manière optimale.

Mon raisonnement diverge du tien. Je te le soumets courtoisement.

Dans la mesure où à la sensibilité de base, le RAF Fujifilm/CR2 Canon exposé selon la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier" enregistre un gris moyen 18% sous-exposé de - 1,35 IL par rapport à la lumière qui sert à photographier, il se passe ceci :

1 - Si je prends une photo à  100 ISO (sensibilité de base de de mon appareil), 1/30 et f/4, et que cette photo soit parfaitement optimisée (par ajout à la prise de vues de très précisément + 1,35 IL à la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier"),  ma photo est correctement exposée.

2 - Si je règle mon appareil à 200 ISO et prends exactement la même photo dans les mêmes conditions d'éclairage  à 1/60 et f/4 (cela suppose implicitement un ajout à la prise de vues de + 1,35 IL à la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier"), cette photo sera également correctement exposée.

3 - Si mon appareil est ISO-invariant, en prenant une photo à 100 ISO, 1/60 et f4 parce que je suis tenue par ce couple ouverture/vitesse, il faudra compenser de +1IL en PT, et ce avec la montée du bruit qui va de pair. Si je double la sensibilité ISO, je n'aurai pas à ajouter +1IL en PT.  Tout dépendra de qui du contructeur via un doubelement de la sensibilité ISO ou du logiciel de dérawtisation via une compensation de + 1IL en PT s'en sort mieux dans la gestion du bruit numérique en matière de compensation du 1IL manquant.

4 - Si mon appareil n'est pas ISO invariant, il vaut mieux ajouter le 1 IL supplémentaire à la prise de vues via le doublement de la sensibilité de base plutôt qu'ajouter le 1IL manquant en PT car c'est la certitude d'un meilleur gain.
 
5 - Si mon appareil est ISO-invariant, en prenant une photo à 100 ISO, 1/80 et f4 parce que je suis tenue par ce couple ouverture/vitesse, il faudra compenser de +1,35 IL en PT, et ce avec la montée du bruit qui va de pair. Tout dépendra de qui du contructeur via un amplification de x2,55 de la sensibilité ISO ou du logiciel de dérawtisation via une compensation de + 1,35 IL en PT s'en sort mieux dans la gestion du bruit numérique en matière de compensation du 1,35 IL manquant.

6 - Si la lumière vient à diminuer de - 1IL, en prenant une photo à 100 ISO, 1/80 et f4 parce que je suis tenue par ce couple ouverture/vitesse, il faudra compenser de +2,35 IL en PT, et ce avec la montée du bruit qui va de pair.

Bien à toi,
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 00:10:10
Citation de: frmfrm le Novembre 24, 2017, 23:55:01
Ah, ben comment tu aurais fait si tu avais voulu exposer à droite ???

Parce qu'en plaçant la zone que tu as choisie à +3 diaph, tu es juste à 1/2 diaph de la saturation...   :-)

Pour mémoire cet exemple je l'ai posté pour une raison précise voir plus haut.

Tu vas m'expliquer sur une photo développée ce qui cloche dans ma mesure ?!  ;D ;D

De plus en plus balèze  :P ;D

Je crois que je vais vous laisser :)

La réponse à la question à été donnée .... La on entame le flood (déjà bien entamé d'ailleurs)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 25, 2017, 00:19:16
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 24, 2017, 17:46:05
Il faut se méfier des absolus. Laure-Anh a essayé sur ce fil et n'a pas trop aimé. Donc parle moi un peu des réflexions dites "spéculaires" dans ta méthode... Pour etre concret: que se passe-t-il si je photographie un couteau avec---volontairement---le plat de la lame reflétant la source?

Il est rare que les reflets spéculaires sur un objet en métal - type objet en inox poli ou lame de couteau en inox poli - engendrent une luminance qui dépasse la luminance d'un blanc 100%.
Quand bien même, il est toujours possible de jouer sur la famille d'angles pour réduire au préalable l'intensité des reflets spéculaires de manière à ce que la luminance engendrée par ces reflets spéculaires soit inférieure à la luminance d'un blanc 100% avant d'effectuer la prise de vue avec optimisation du fichier RAW par ajout de +1,35IL à la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière uniforme ou non uniforme qui sert à photographier".

Au cas où l'on choisit d'exposer pour conserver du détail dans des reflets spéculaires de luminance double d'un blanc 100% ou bien de luminance quadruple d'un blanc 100% ou bien encore de luminance octuple d'un blanc 100%, cela conduit implicitement à sous-exposer respectivement de -1IL ou bien de -2IL ou bien encore de - 3IL l'ensemble de la scène (= table, nappe, verre, fleurs, serviettes, salle à manger, convives, et la partie de la lame de couteau elle-même exempte de reflets spéculaires, etc, etc,...) comprise dans le champ cadré, ce qui n'est pas un choix raisonnable. Ce qui est raisonnable, c'est de varier l'angle sous lequel la lumière ambiante frappe la lame ou bien d'opter pour un angle de prise de vue plus favorable avec des reflets spéculaires moins pénalisants. Une autre solution est de faire appel à un flash déporté pour compenser la sous-ex générale de -1IL ou bien de -2IL ou bien encore de -3IL mais tout le monde n'a pas cet accessoire dans son fourre-tout.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 25, 2017, 00:39:26
Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 21:33:58
Je vais mesurer en lumière incidente ;) Le reflet spéculaire sera cramé.
Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 14:57:06
En exposant à droite on préserve les HL !!!
Le reflet "spéculaire" (je mets des guillemets car la définition est un autre débat) faisant partie des HL, j'aimerais que tu résolve cette contradiction.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 25, 2017, 00:40:23
Citation de: Laure-Anh le Novembre 25, 2017, 00:19:16
Quand bien même, il est toujours possible de jouer sur la famille d'angles pour réduire au préalable l'intensité des reflets spéculaires de manière à ce que la luminance engendrée par ces reflets spéculaires soit inférieure à la luminance d'un blanc 100% ...
Quelle partie de "volontairement" as-tu besoin que j'explique?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 25, 2017, 08:52:36
Tout à 0
(https://img15.hostingpics.net/pics/485529Tout0.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=485529Tout0.png)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 25, 2017, 09:03:59
Citation de: jmk le Novembre 24, 2017, 22:36:57
J'ai une assez bonne idée  ;D

Je t'écoute !
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 25, 2017, 09:05:15
Citation de: spinup le Novembre 24, 2017, 23:38:18
Ce sont de bons exemples.
Pour les cas 2,3,4, la priorite serait deja de jouer sur l'ouverture (pour la 3) ou la vitesse (pour la 2 ou la 4) pour descendre les isos autant que possible. Tant qu'on est pas a 100isos, pour ces 3 la, inutile de chercher a exposer a droite, la mesure matricielle fera le boulot.

Pour le cas n1 (belle photo!), pas simple: on ne veut pas preserver les HL dans le soleil ni dans son reflet mais par contre garder des nuances dans le givre tres clair sur la plante serait preferable. Mais pas vraiment possible de faire une mesure spot la dessus. Je commencerais par me mettre a 100 isos, et je choisirais une expo "sure", quite a sous epxoser un peu.
Avec mon boitier j'utiliserais l'histogramme boitier, et je ferais plus ou moins au jugé. C'est le genre de situation ou le bracketing est utile.

Merci de tes réponses !
D'autres avis ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 25, 2017, 09:06:54
Développée comme j'aime
(https://img15.hostingpics.net/pics/507170developpe.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=507170developpe.png)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 25, 2017, 10:42:28
Laure-Anh
Qui connaît réellement la stratégie des fabricants ? A l'aube du numérique, la sur-ex, irrattrapable, était la hantise de tout le monde. Aujourd'hui, même si les performances n'ont plus rien à voir avec celles de cette époque, on dirait bien que caler les boîtiers en sous-ex est toujours de mise car cette sur-ex les hante toujours. Et d'après ce que vous dites, vous qui manipulez bon nombre de modèles, ça touche toutes les catégories et tous les prix, puisque c'est sensé être acheté aussi bien par un novice que par un pro.

Tu n'arrêtes pas de répéter que si le gris est calé comme si et le blanc comme ça, la photo est exposée de manière optimale. D'un point de vue technique tu as certainement raison, mais ces calages pile-poil peuvent très bien donner un résultat très inesthétique. Penses-tu qu'un amateur de belles images dans une exposition va chercher à savoir si le point blanc est calé sur le bon pourcentage ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 10:48:42
Citation de: rickey87 le Novembre 25, 2017, 08:52:36
Tout à 0
(https://img15.hostingpics.net/pics/485529Tout0.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=485529Tout0.png)

Là on a une bonne idée, calé à droite 😊
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 10:53:11
Citation de: jac70 le Novembre 25, 2017, 09:03:59
Je t'écoute !

Je ne suis pas ici pour jouer au devinette, tu es assez grand pour poster ce qui demandé
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 10:55:32
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 25, 2017, 00:39:26
Le reflet "spéculaire" (je mets des guillemets car la définition est un autre débat) faisant partie des HL, j'aimerais que tu résolve cette contradiction.

Aucune contradiction, je n'expose pas pour le reflet spéculaire (il est préférable de ne pas vouloir exposer pour, c'est la sous ex assurée)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 25, 2017, 11:29:29
Citation de: jac70 le Novembre 25, 2017, 09:05:15
Merci de tes réponses !
D'autres avis ?
Allez, je contribue à tes exemples.

La 1 n'est pas facile. J'irais mesurer le givre en spot (on est tout près), et puis les arbres sombres, et la partie la plus claire du ciel, et puis je déciderais selon l'écart : idéalement, je mettrais le givre vers +2,5EV probablement (pour garder de la marge vers le haut).

2 et 3 : mesure spot sur le plus clair, et +3EV. Facile et sans risque.

4 : il faudrait zoomer pour avoir un spot précis sur les parties claires des nuages. Si cela est possible, je mettrais le blanc le plus clair à +3,5EV. (S'il y avait des parties très sombres, ce qui n'est pas le cas, je pousserais à +4 en laissant le logiciel rattraper la saturation d'un seul canal.)

Ce n'est qu'un avis en chambre sur des photos de terrain :-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 25, 2017, 12:11:43
Citation de: Nerva le Novembre 25, 2017, 10:42:28
Laure-Anh
Qui connaît réellement la stratégie des fabricants ? A l'aube du numérique, la sur-ex, irrattrapable, était la hantise de tout le monde. Aujourd'hui, même si les performances n'ont plus rien à voir avec celles de cette époque, on dirait bien que caler les boîtiers en sous-ex est toujours de mise car cette sur-ex les hante toujours. Et d'après ce que vous dites, vous qui manipulez bon nombre de modèles, ça touche toutes les catégories et tous les prix, puisque c'est sensé être acheté aussi bien par un novice que par un pro.

Tu n'arrêtes pas de répéter que si le gris est calé comme si et le blanc comme ça, la photo est exposée de manière optimale. D'un point de vue technique tu as certainement raison, mais ces calages pile-poil peuvent très bien donner un résultat très inesthétique. Penses-tu qu'un amateur de belles images dans une exposition va chercher à savoir si le point blanc est calé sur le bon pourcentage ?


Il y a l'acquisition optimale du RAW puis son développement.
Du fait que je n'ai pas le temps de tout mener de front, je m'intéresse en priorité à l'acquisition optimale. Je prendrais des cours de développement ultérieurement.
Benaparis prouve qu'il sait retrouver et caler parfaitement les couleurs et les nuances d'une charte de couleurs en utilisant un profil sur-mesure linéaire adapté à chacun de ses boîtiers.
J'ai espoir d'arriver au même niveau de maîtrise en matière de développement dans le futur.

Ceci étant dit, les constructeurs ne font rien sans raison. S'ils calent pour ainsi dire tous la saturation de leur capteur sur un "blanc 255%" en ce qui concerne les images fixes, il y a des raisons fortes de penser qu'ils se ménagent en ce faisant une marge de + 1IL, compte-tenu d'une précision de mesure via le posemètre intégré réduite à un 1/3 IL près.

Pour rappel, en pratique argentique, on photographie avec  un support d'enregistrement photographique qui à pleine et complète saturation sous une lumière qui sert à photographier donnée enregistre au max une luminance blanc 100%, et on renonce par conséquent à l'enregistrement de toute luminance supérieure à celle d'un blanc 100%. La "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier" en lumière réfléchie sert à obtenir une exposition théoriquement correcte : c-à-d l'enregistrement de toute éventuelle luminance noir 3% avec un rendu noir 3%, de toute éventuelle luminance gris moyen 18% avec un rendu gris moyen 18% et de toute éventuelle  luminance blanc 100% avec un rendu blanc 100% sur une même image.
Et au cas où l'on souhaite enregistrer sous une lumière qui sert à photographier donnée une luminance supérieure de + x IL à celle d'un blanc 100%, ou bien encore enregistrer une luminance blanc 100% sous la "lumière qui sert à photographier donnée" augmentée de +  xIL, le bon sens conduit à réduire l'exposition en conséquence de -x IL.
S'il n'y a aucune luminance supérieure à celle d'un blanc 100% dans le champ cadré, personne de sensé ne réduit l'exposition de -1,35 IL par rapport à la lumière qui sert à photographier donnée. Or c'est cela que les amateurs non avertis font à leur insu en pratique numérique et c'est ce que tu veux continuer à faire aux commandes de ton capteur en dépit que tu es prévenu depuis 46 pages et bientôt plus.

Ce que je contribue à dire sur ce fil, c'est que quand un utilisateur sait exactement et précisément quelle est sa source principale et quelle est l'intensité de la lumière qui (lui) sert à photographier, il a le choix d'acquérir autant que faire se peut le RAW de façon optimale à la prise de vues, sans être entravé par cette marge de sécurité mise en place par le constructeur à l'intention de monsieur-tout-le monde. Il est important de contribuer à faire savoir que le choix existe. Et à chacun de faire ce qu'il veut.

C'est important pour le cas où un photographe amateur souhaiterait pratiquer le flash dans le futur. Car ce jour-là, il aura à doser son flash au 1/10 IL près et son ratio flash/lumière ambiante au 1/3 IL près.



NB : (Le discours qui consiste à dire qu'il vaut mieux sous-exposer de -1 IL à -1,35 IL pour rester en bas ISO et éviter en ce faisant de multiplier par 2 ou bien par 2,55 la sensibilité ISO existante est discutable parce que qui parmi vous en pratique quotidienne sous-expose systématiquement ses prises de vues de -1 IL à -1,35 IL quand il opère à 1600 ISO ou à 3200 ISO aux commandes d'un boîtier dont la qualité d'images est exploitable au format A0 jusqu'à 12 800 ISO ? Personne. Nous faisons le choix de sous-exposer de -1IL que quand il s'agit de ne pas passer de 12800 ISO à 25 600 ISO - jamais avant ce cas critique et extrême.)

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 25, 2017, 12:46:13
Citation de: fred134 le Novembre 25, 2017, 11:29:29
4 : il faudrait zoomer pour avoir un spot précis sur les parties claires des nuages. Si cela est possible, je mettrais le blanc le plus clair à +3,5EV. (S'il y avait des parties très sombres, ce qui n'est pas le cas, je pousserais à +4 en laissant le logiciel rattraper la saturation d'un seul canal.)
PS : les nuages les plus clairs n'étant pas au centre, on peut tenir compte du vignetage en ajoutant +0,5 par exemple. (Selon l'objectif et le diaph bien sûr.)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 25, 2017, 12:49:25
Citation de: Laure-Anh le Novembre 25, 2017, 12:11:43
Ceci étant dit, les constructeurs ne font rien sans raison. S'ils calent pour ainsi dire tous la saturation de leur capteur sur un "blanc 255%" en ce qui concerne les images fixes, il y a des raisons fortes de penser qu'ils se ménagent en ce faisant une marge de + 1IL, compte-tenu d'une précision de mesure via le posemètre intégré réduite à un 1/3 IL près.

Attention, Laure-Ahn : la précision de mesure du posemètre n'est pas de 1/3 d'IL (c'est sensiblement plus précis, heureusement !). Ne pas confondre avec la précision d'affichage...

D'ailleurs, avec les Nikon haut de gamme, tu peux compenser, via les menus, au 1/6e d'IL près.

(après, inutile d'aller au-delà, j'imagine : la précision de la commande de diaph, de l'obturateur, etc, viendrait tout annihiler... sans compter que ça n'aurait aucun intérêt dans la pratique)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 25, 2017, 12:49:37
Citation de: Laure-Anh le Novembre 25, 2017, 12:11:43
Ce que je contribue à dire sur ce fil, c'est que quand un utilisateur sait exactement et précisément quelle est sa source principale et quelle est l'intensité de la lumière qui (lui) sert à photographier, il a le choix d'acquérir autant que faire se peut le RAW de façon optimale à la prise de vues, sans être entravé par cette marge de sécurité mise en place par le constructeur à l'intention de monsieur-tout-le monde. Il est important de contribuer à faire savoir que le choix existe. Et à chacun de faire ce qu'il veut.
Je ne me sens pas du tout entravé par cette marge de sécurité et au contraire à chaque sortie photo je la trouve très utile.

J'ai acheté ma première carte de gris en 1977, il y a 40 ans, et je m'en suis servi pour calculer l'exposition pendant plus de trente ans, donc je crois pouvoir dire que je sais m'en servir, et je sais dans quels cas elle était indispensable en argentique et dans quels cas il valait mieux que j'utilise la mesure centrale pondérée de mes boîtiers ou ma cellule Gossen.

J'ai aussi acheté en 1977 une cellule Gossen Sixtino, que j'ai toujours et qui est toujours opérationnelle, même si depuis six ans j'utilise sa version numérique, la Gossen Digiflash, presque de la même (petite) taille, mais qui en plus fait flashmètre. Là encore, avec 40 ans de pratique, je crois savoir quand je dois faire appel à ma cellule Gossen et quand je peux m'en passer.

Aujourd'hui, avec mes reflex numériques, j'utilise encore et la carte de gris et le flashmètre, mais presque exclusivement lorsque j'opère en lumière contrôlée.

Je découvre en ce moment les avantages du développement à travers une courbe linéaire.
Il y a un potentiel intéressant, et qui fort heureusement n'est pas du tout lié à l'exposition prétendue optimale que tu préconises.

Au passage, puisque tu as l'air d'aimer ce genre de mesure, je me permets de te mettre un lien vers la petite cellule flashmètre Gossen dont je suis très content.
https://www.missnumerique.com/gossen-flashmetre-posemetre-digiflash-2-p-14325.html

Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 25, 2017, 13:16:48
Citation de: Laure-Anh le Novembre 25, 2017, 12:11:43S'il n'y a aucune luminance supérieure à celle d'un blanc 100% dans le champ cadré, personne de sensé ne réduit l'exposition de -1,35 IL par rapport à la lumière qui sert à photographier donnée. Or c'est cela que les amateurs non avertis font à leur insu en pratique numérique et c'est ce que tu veux continuer à faire aux commandes de ton capteur en dépit que tu es prévenu depuis 46 pages et bientôt plus.
Et moi au bout de 46 pages mon point de vue est le même qu'au début : tu n'as aucune notoriété ni légitimité scientifique pour t'adresser aux membres comme une prof sur un ton (ou des mises en évidence dans les textes) condescendant, surtout quand ils font juste remarquer une évidence : parmi l'ensemble de la population mondiale qui possède un appareil photo, ceux que tu appelles les amateurs sont ultra-majoritaires. Et comme ces amateurs préfèrent une photo avec une partie importante sous-ex plutôt que sur-ex, les fabricants calent leur mesure en sous-exposition.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 25, 2017, 13:23:12
Citation de: Verso92 le Novembre 25, 2017, 12:49:25
Attention, Laure-Ahn : la précision de mesure du posemètre n'est pas de 1/3 d'IL (c'est sensiblement plus précis, heureusement !). Ne pas confondre avec la précision d'affichage...

D'ailleurs, avec les Nikon haut de gamme, tu peux compenser, via les menus, au 1/6e d'IL près.

(après, inutile d'aller au-delà, j'imagine : la précision de la commande de diaph, de l'obturateur, etc, viendrait tout annihiler... sans compter que ça n'aurait aucun intérêt dans la pratique)

C'est bon à savoir.
Merci pour cette info.  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 25, 2017, 13:30:45
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 25, 2017, 12:49:37
Je ne me sens pas du tout entravé par cette marge de sécurité et au contraire à chaque sortie photo je la trouve très utile.

Parce que toi, tu sais en faire usage.
Quand on dit que telle ou telle prise de vue est impossible à exposer, Verso92 et toi savez que non.
Tous les deux vous savez comment faire. Tout comme jmk sait exactement quoi faire pour piéger la mesure évaluative.
  ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 25, 2017, 13:34:29
Citation de: Laure-Anh le Novembre 25, 2017, 13:30:45

Parce que toi, tu sais en faire usage.
Quand on dit que telle ou telle prise de vue est impossible à exposer, Verso92 et toi savez que non.
Tous les deux vous savez comment faire. Tout comme jmk sait exactement quoi faire pour piéger la mesure évaluative.
  ;)

Un tout petit peu plus bas, en ce qui me concerne, pour la mesure spot...

Merki !

;-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droi
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 25, 2017, 13:38:58
Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 10:55:32
Aucune contradiction, je n'expose pas pour le reflet spéculaire (il est préférable de ne pas vouloir exposer pour, c'est la sous ex assurée)
Tu n'exposes pas pour le reflet donc le reflet sera cramé; mais le reflet fait parti des HL; et tu dis que les HL ne doivent pas etre cramées; donc le reflet ne sera pas cramé. Si tu ne vois pas de contradiction, je ne vois pas comment avoir une conversation.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 25, 2017, 13:51:54
Citation de: Nerva le Novembre 25, 2017, 13:16:48
Et moi au bout de 46 pages mon point de vue est le même qu'au début : tu n'as aucune notoriété ni légitimité scientifique pour t'adresser aux membres comme une prof sur un ton (ou des mises en évidence dans les textes) condescendant, surtout quand ils font juste remarquer une évidence : parmi l'ensemble de la population mondiale qui possède un appareil photo, ceux que tu appelles les amateurs sont ultra-majoritaires. Et comme ces amateurs préfèrent une photo avec une partie importante sous-ex plutôt que sur-ex, les fabricants calent leur mesure en sous-exposition.

Je n'ai aucune notoriété, ni aucune légitimité scientifique.
Autant de raisons pour venir contribuer sur ce que mon esprit faible a réussi à comprendre. Ce n'est pas interdit que je sache.
Si je comprends mal, vous êtes nombreux à avoir la possibilité de me reprendre et de me remettre sur la bonne voie.

Personne, strictement personne parmi les intervenants, n'a fait remarquer l'évidence dont tu fais état, à savoir que les utilisateurs ultra-majoritaires préfèrent une photo avec une partie importante sous-ex plutôt que sur-ex, raison pour laquelle les fabricants calent leur mesure en sous-exposition. Il existe une touche de correction d'expo à cet effet qu'il suffit de mettre sur -1IL ou sur -2IL ou bien encore sur -3IL.
Ce qui est mis en lumière au cours de ces 47 pages, c'est que beaucoup voient un RAW correctement exposé quand il est en réalité sous-ex. C'est un constat sans aucune condescendance à partir duquel il est possible d'avancer.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 25, 2017, 13:55:07
Citation de: Nerva le Novembre 25, 2017, 13:16:48
Et comme ces amateurs préfèrent une photo avec une partie importante sous-ex plutôt que sur-ex, les fabricants calent leur mesure en sous-exposition.

Attention à ne pas écrire de contre-vérités, quand même... du temps de l'argentique, TOUS les appareils grand-public destinés aux amateurs étaient calés en SUREXPOSITION.

(ce n'est pas un avis personnel, c'est une réalité industrielle)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 13:56:51
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 25, 2017, 13:38:58
Tu n'exposes pas pour le reflet donc le reflet sera cramé; mais le reflet fait parti des HL; et tu dis que les HL ne doivent pas etre cramées; donc le reflet ne sera pas cramé. Si tu ne vois pas de contradiction, je ne vois pas comment avoir une conversation.

Tu vois ce qu'il y a dans un reflet ? Alors pourquoi le voir dans une photo ?

Tu chipotes non ??  ;D

Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 14:01:22
Citation de: Nerva le Novembre 25, 2017, 13:16:48
Et comme ces amateurs préfèrent une photo avec une partie importante sous-ex plutôt que sur-ex, les fabricants calent leur mesure en sous-exposition.

Bien sur !  ;D

Une cellule de base (je ne parle pas de mode) donne le même couplage quelque soit le support. A ton avis, la courbe tonale dans le profil elle sert à quoi ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Julian le Novembre 25, 2017, 14:02:00
Citation de: Nerva le Novembre 25, 2017, 13:16:48
Et moi au bout de 46 pages mon point de vue est le même qu'au début : tu n'as aucune notoriété ni légitimité scientifique pour t'adresser aux membres comme une prof sur un ton (ou des mises en évidence dans les textes) condescendant, surtout quand ils font juste remarquer une évidence : parmi l'ensemble de la population mondiale qui possède un appareil photo, ceux que tu appelles les amateurs sont ultra-majoritaires. Et comme ces amateurs préfèrent une photo avec une partie importante sous-ex plutôt que sur-ex, les fabricants calent leur mesure en sous-exposition.

Ne sois pas négatif Nerva.

L'échange est la richesse de notre forum. Laure-Anh apporte énormément, tant en temps qu'en compétences, et qui plus est, dans une ambiance et sur un ton qui ne peuvent que forcer le respect.

Au plan technique, ma propre pratique me porterait pourtant plutôt vers la tendance exposée par Tonton Bruno. Mais les 47 pages actuelles (et celles qui suivront, car le sujet n'est pas clos !) sont d'un intérêt exceptionnel.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 25, 2017, 14:03:38
Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 10:53:11
Je ne suis pas ici pour jouer au devinette, tu es assez grand pour poster ce qui demandé

J'ai un peu l'impression que tu n'as toujours pas compris ce que je demande....
Regarde les réponses de spinup et fred134 : c'est ce genre de réponse qui m'intéresse et même me donne envie d'essayer (cas de fred134).

Mais peu importe, après tout....je n'en ferai pas une maladie !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 14:10:30
Citation de: jac70 le Novembre 25, 2017, 14:03:38
J'ai un peu l'impression que tu n'as toujours pas compris ce que je demande....
Regarde les réponses de spinup et fred134 : c'est ce genre de réponse qui m'intéresse et même me donne envie d'essayer (cas de fred134).

Mais peu importe, après tout....je n'en ferai pas une maladie !

Tu souhaites que je te dise comment je m'y prendrais ? J'ai mal compris dans ce ças :)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 25, 2017, 14:13:36
Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 14:01:22
A ton avis, la courbe tonale dans le profil elle sert à quoi ?

Explique...  ;-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 14:16:43
Cas 1: Spot sur le bleu (bien sur le bleu) à coté du soleil à +2 (voir sur les ridules blanches dans le ciel à +2,66)
Cas 2 : Spot sur la partie la plus claire à +3
Cas 3 : Sport sur l'eau dans la partie la plus claire à +3

Cela dit, voir les images réglages à zéro avec le mode opératoire lors de la prise de vue pourrait être intéressant pour tous :)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 14:19:58
Citation de: Verso92 le Novembre 25, 2017, 14:13:36
Explique...  ;-)

On a vu ce que faisait le profil linéaire, non ? ;)

Donc, je te laisse prendre un fichier non optimisé (sous ex) et lui appliquer un profil linéaire et tu comprendras pourquoi il y a une courbe tonale ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 25, 2017, 14:23:11
Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 14:01:22
Bien sur !  ;D

A ton avis, la courbe tonale dans le profil elle sert à quoi ?

Le problème avec une courbe tonale qui compenserait en sous-ex de -1IL à -1,35 IL le RAW enregistré sur carte SD/CF tandis que la saturation du capteur serait calée sur un blanc 100%, c'est que cela n'aurait pas le même avantage pratique et ne servirait à rien en cas d'excès d'exposition : dans le cas d'une erreur d'exposition aussi minime que +1/3IL, un blanc 100% serait cramé sans possibilité de rattrapage en post-prod.
Une saturation calée sur un "blanc 255%" et associée à une courbe tonale qui compense un RAW enregistré en sous-ex de -1,35 IL sur carte SD/CF est une solution ingénieuse pour garantir l'utilisateur contre un excès d'exposition allant du simple au double.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Novembre 25, 2017, 14:24:04
Citation de: Verso92 le Novembre 25, 2017, 13:55:07
Attention à ne pas écrire de contre-vérités, quand même... du temps de l'argentique, TOUS les appareils grand-public destinés aux amateurs étaient calés en SUREXPOSITION.

(ce n'est pas un avis personnel, c'est une réalité industrielle)

C'était pour le négatif, en numérique on est plus dans l'expo pour de l'inversible, non ?
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 25, 2017, 14:25:29
Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 14:19:58
On a vu ce que faisait le profil linéaire, non ? ;)

Donc, je te laisse prendre un fichier non optimisé (sous ex) et lui appliquer un profil linéaire et tu comprendras pourquoi il y a une courbe tonale ;)

Verso92 faisait de l'humour !!!  :D :D :D ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 14:35:27
Citation de: Laure-Anh le Novembre 25, 2017, 14:25:29

Verso92 faisait de l'humour !!!  :D :D :D ;D

Au bout de 47 pages, on ne sait plus trop !  :P :P :D :D :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Novembre 25, 2017, 14:40:27
Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 14:35:27
Au bout de 47 pages, on ne sait plus trop !  :P :P :D :D :D

Mais si, il a mis le    " ;-) "
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 25, 2017, 15:09:16
Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 14:19:58
On a vu ce que faisait le profil linéaire, non ? ;)

Donc, je te laisse prendre un fichier non optimisé (sous ex) et lui appliquer un profil linéaire et tu comprendras pourquoi il y a une courbe tonale ;)

T'es gentil, Jean-Marc... j'exerce une profession de type "technique", et je suis rompu à ce genre d'exercice, si j'ose dire (mais cela ne fait pas de moi un expert en photo pour autant, hein !).

Après, ta notion de fichier "sous-ex", je n'y ai jamais adhéré...  ;-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous expo
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 25, 2017, 15:25:42
Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 13:56:51
Tu vois ce qu'il y a dans un reflet ? Alors pourquoi le voir dans une photo ?

Tu chipotes non ??  ;D
OK, j'arrete la conversation. Sois tu ne comprends meme pas ce que tu écris, soit tu fais semblant de ne pas comprendre ce que ca implique. Normalement tu es assez sympathique donc je prefere la premiere interprétation qui est plus charitable.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 15:54:53
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 25, 2017, 15:25:42
OK, j'arrete la conversation. Sois tu ne comprends meme pas ce que tu écris, soit tu fais semblant de ne pas comprendre ce que ca implique. Normalement tu es assez sympathique donc je prefere la premiere interprétation qui est plus charitable.

Exposer à droite, c'est caler l'histogramme à droite en préservant les HL (hors reflet spéculaire) ... Ca te parait plus clair ? 

Si tu veux préserver des reflets spéculaires lors de l'exposition, il y aura un sérieux problème non ??

Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 25, 2017, 16:07:20
Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 14:19:58
On a vu ce que faisait le profil linéaire, non ? ;)
Cela te paraît peut-être une évidence, mais ça ne l'est pas du tout.

Un profil linéaire sans modification produit une image généralement inexploitable.

Même dans les cas les plus simples comme la photographie d'une charte XRite, il faut ajuster le point noir et le point blanc pour obtenir une image présentable.

En ajustant ce point noir et ce point blanc, tu crées une courbe de contraste qui a un gamma bien supérieur à 1.

Pour ajuster ce point noir et ce point blanc; si au lieu d'utiliser l'outil Courbe tu utilises les curseurs "Noir" et "Blanc" du réglage de l'image, il se pourrait même que tu crées non plus une courbe linéaire de ɣ>1 mais en plus une courbe en S. Personne ne le sait car on ne connaît pas le code qui se trouve derrière ces curseurs.

Les choses sont loin d'être aussi simples et aussi évidentes qu'elles ne paraissent.

Ci-joint la copie d'écran avec la mire photographiée à Spot +1 IL développée avec un profil linéaire établi par un pro et ajustée pour retrouver à peu près les valeurs normalisées de la charte, y compris les 2 du haut qui correspondent aux tons chair.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 25, 2017, 16:08:56
Maintenant la charte exposée sans correction sur le gris moyen et développée avec le même profil linéaire.
Les valeurs sont encore plus proches de la norme.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 25, 2017, 16:09:41
Et enfin la norme pour que vous puissiez juger des écarts.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 25, 2017, 16:19:15
Et enfin la copie d'écran de la mire exposée selon la carte de gris, développée avec la courbe non linéaire calculée par le logiciel XRite, et avec ajustement du point noir et du point blanc.

C'est celle la moins juste.
Voilà pourquoi j'ai décidé maintenant d'utiliser plus souvent la courbe linéaire pour développer mes photos.

Pour ce qui est de l'exposition prétendue optimale, sorti du studio, je n'y crois toujours pas, mais je peux changer d'avis, si des exemples comparatifs rigoureux et concrets viennent me démontrer que j'ai tort.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Novembre 25, 2017, 16:25:26
Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 14:16:43
Cas 1: Spot sur le bleu (bien sur le bleu) à coté du soleil à +2 (voir sur les ridules blanches dans le ciel à +2,66)
Cas 2 : Spot sur la partie la plus claire à +3
Cas 3 : Sport sur l'eau dans la partie la plus claire à +3

Cela dit, voir les images réglages à zéro avec le mode opératoire lors de la prise de vue pourrait être intéressant pour tous :)

Ok, merci, c'est exactement cela que j'attendais  ! C'est quand même pas désagréable de discuter sur des vraies photos ! La balle est maintenant dans mon camp pour des essais....

Au fait, et la 4 ? Celle-là, tu la trouves tellement horrible que tu ne te prononces pas ? Il est vrai que nous avons chacun notre façon d'interpréter les mêmes paysages de l'Ouest Américain, je te comprends.... ;D ;D ;D ;D ;D
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 16:36:37
Citation de: jac70 le Novembre 25, 2017, 16:25:26
Ok, merci, c'est exactement cela que j'attendais  ! C'est quand même pas désagréable de discuter sur des vraies photos ! La balle est maintenant dans mon camp pour des essais....

Au fait, et la 4 ? Celle-là, tu la trouves tellement horrible que tu ne te prononces pas ? Il est vrai que nous avons chacun notre façon d'interpréter les mêmes paysages de l'Ouest Américain, je te comprends.... ;D ;D ;D ;D ;D

Ah non je l'ai zappé involontairement  ;D

Merci pour le clin d'oeil US :) En effet, je ne suis pas très friand du rendu, mais ce n'est pas le sujet.

Sur cette dernière (même dans un bus en roulant), j'aurais spoté le blanc d'un nuage à +3.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 25, 2017, 16:42:08
Tiens, je joues avec Jac !
Dans des cas similaires, je ferais tout en mesure matricielle avec le D-Lighting Actif activé sur "Auto"

La 1 et la 4, je zoome sur le quart supérieur de l'image et je mémorise l'expo.
Je recadre et je photographie. Suivant l'allure de l'histogramme RVB je mets une correction d'expo sur la mesure mémorisée et je refais la photo.

La 3 je l'expose directement à +1,7.
Maintenant que je dispose d'une courbe linéaire, je pousserais peut-être à +2.
PS sur celle-là tu as un peu trop forcé sur le traitement du ciel, mais bon...

La 2 je cadre la neige seule sur le devant de l'image et je l'expose à +1,7 (+2 maintenant en pensant à la courbe linéaire).
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 25, 2017, 16:59:23
Je me suis embrouillé dans les numéros

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 25, 2017, 16:42:08
Tiens, je joues avec Jac !
Dans des cas similaires, je ferais tout en mesure matricielle avec le D-Lighting Actif activé sur "Auto"

La 1 et la 4, je zoome sur le quart supérieur de l'image et je mémorise l'expo.
Je recadre et je photographie. Suivant l'allure de l'histogramme RVB je mets une correction d'expo sur la mesure mémorisée et je refais la photo.
Sur la 4 tu as un peu trop focé sur les nuages.

La 3 je l'expose directement à +1,7.
Maintenant que je dispose d'une courbe linéaire, je pousserais peut-être à +2.

La 2 je cadre la neige seule sur le devant de l'image et je l'expose à +1,7 (+2 maintenant en pensant à la courbe linéaire).
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: gerarto le Novembre 25, 2017, 17:58:04
Bon, il y a un truc qui me travaille depuis un moment...

Je suis attentivement ce fil depuis le début, j'entends bien les arguments, ça vole parfois un peu plus haut que mes connaissances "normales" en la matière donc j'ai évité au maximum d'intervenir...
Evidemment il y a les connaissances théoriques magistrales, et ce que la pratique (...quelques décennies pour moi) vous apprend également.

Précisons tout d'abord que je fais essentiellement du paysage et je me suis demandé ce que ça pourrait m'apporter.
Le paysage, c'est bien sûr se coltiner des éclairages qu'on ne maîtrise pas, en des lieux qu'on ne connaît pas toujours (heureusement ! ) et à des heures qu'on ne choisit pas forcément. Bref, tout le contraire d'une pratique "tranquille" en studio où on peut demander à son éclairage ce que l'on veut.

Je viens en conséquence de me livrer à une petite expérience... dont je ne livrerai pas les exemples pour la bonne raison que j'ai dû faire très vite en raison d'un soleil qui jouait à cache-cache avec les nuages à vitesse grand V. Donc pas forcément très rigoureux... mais parfaitement représentatif de ce qu'on peut avoir en paysage.
Même si ce n'est pas absolument rigoureux, ça n'en reste pas moins représentatif de la tendance.

Je me suis mis à ma fenêtre et j'ai photographié le paysage urbain que j'ai en face, éclairé par le soleil, avec des façades très claires et des zones d'ombres profondes vu la saison et l'heure.
J'ai ressorti la charte de gris 18% qui me suit fidèlement dans le sac (mais dont je ne me sers quasiment jamais ! ) et j'ai mesuré l'expo en spot sur cette charte. Premier problème de paysagiste : comment mesurer l'expo sur une charte quand l'endroit d'où vous photographiez est du côté ombre ? C'est souvent insoluble comme situation, qui est pourtant assez fréquente dans la vraie vie ! Bon, j'ai la chance d'avoir un appartement traversant et donc de pouvoir faire la mesure du côté éclairé.

Alors 1ère photo avec la mesure spot sur charte 18%, 2ème photo avec la mesure spot corrigée de + 1.3 IL, et troisième photo avec la bonne vieille mesure multizone de mon boîtier.
Les raw passés dans DxO avec preset "aucune correction" sauf bien entendu celui issu de la mesure spot à +1.3 IL qui a été descendu de - 1.3 IL.

Résultat des courses : comme je m'y attendais la meilleure expo est celle de la mesure multizone, les deux autres sont certes neutres avec les tons gris à leur place, mais un peu trop bouchées dans les ombres (denses je le répète ! ). Même celle de la multizone l'est un peu mais je le savais évidemment, en temps normal j'aurais un peu surexposé, mais je voulais faire sans la pédale du chef...

Alors la discussion est fort intéressante, mais vous oubliez un détail : et si dans leur recette de mesure multizone (...évaluative, matricielle) les fabricants savaient tenir compte des possibilités de leur capteur pour en tirer le meilleur ? Et qui vous dit qu'ils ne pratiquent pas déjà une certaine forme de "calage à droite" ? Après tout, les jpeg boîtiers, ils viennent bien du même fichier raw, non ?

Bon, je précise que ça a été fait avec un capteur qui a une dynamique de presque 14 Il à sa sensibilité nominale 100 iso. Et je n'ai vu la moindre différence dans le bruit entre toutes les versions, y compris celle traitées "normalement" ensuite par DxO avec remontée assez conséquence des zones d'ombre via le lighting.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 25, 2017, 18:12:40
Laure-Anh
Même si je te trouve bien trop verbeuse pour des explications techniques, je ne les critique pas. Je t'ai déjà juste répondu une fois à ce propos qu'il était extrêmement difficile de mettre tes protocoles en application sur le terrain où on ne contrôle rien (ni le nuage qui vient faire chier, ni le reflet spéculaire qui va peut-être saboter ton image ; et comme contrairement à ce que tu avances, on n'a pas toujours la possibilité de se déplacer pour l'amadouer...). Mais venir me répéter des "on te dit que..." à propos d'un sujet technique qui ne repose sur aucune règle absolue, immuable et indiscutable, c'est de la condescendance ; polie mais quand même. Malgré tout, je continuerai à lire tes interventions.

JMK
Moi je veux bien que le couplage soit le même mais je pars juste d'une constatation : mon posemètre/flashmètre ne m'a jamais fait défaut quand j'exposais mes diapos ; et en numérique, c'est systématiquement 1.3 IL de sous-ex. Alors à moins que la cellule se soit dégradée avec le temps, ces 1.33 IL je ne les invente pas. ;)

Le sujet est parti dans plusieurs directions. Dorénavant on en est à la courbe linéaire et tout ce que ça implique (y compris pour moi qui croyais qu'une courbe linéaire c'était quand on laissait la courbe bien droite dans LR ou autre soft). Autant de paramètres à digérer, même au fur et à mesure, n'est pas facile.

Alors histoire de faire un petit bilan, pour moi, l'expo à droite, qu'est-ce que c'est ? Eh bien c'est augmenter l'exposition dans les hautes lumières jusqu'au maximum récupérable en post-traitement afin de fournir aux basses lumières un maximum de valeurs. Et selon ce que je viens de découvrir à propos du profil linéaire, si je compte développer dans ce mode, c'est augmenter davantage ce surplus d'exposition puisque avec mon Pentax KR et le profil créé par DNG Profile Editor, passer du mode Adobe à Linéaire fait chuter globalement le niveau d'exposition. Et courbe Adobe ou Linéaire, je ne tiens pas compte d'éventuels reflets spéculaires : si c'est corrigeable, tant mieux, sinon, tant pis.

Par contre, pour une photo qui ne comprend pas de grands écarts de contraste, des tests plus poussés me démentiront peut-être, mais pour le moment, je ne vois pas d'utilité à systématiquement exposer à droite et de baisser ensuite le curseur d'exposition en post-traitement. Sur les quelques tests que j'ai faits, je n'ai pas remarqué de différence dans les lumières les plus basses en terme de bruit (il faut dire aussi que je ne traque pas sans relâche le moindre pixel bruité).

Dans tous les cas je n'ai pas envie de me stigmatiser sur les 50 % pile-poil d'une charte gris neutre pour me prouver par A + B que mon image est bonne ou mauvaise...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 18:24:35
Citation de: Nerva le Novembre 25, 2017, 18:12:40

Moi je veux bien que le couplage soit le même mais je pars juste d'une constatation : mon posemètre/flashmètre ne m'a jamais fait défaut quand j'exposais mes diapos ; et en numérique, c'est systématiquement 1.3 IL de sous-ex. Alors à moins que la cellule se soit dégradée avec le temps, ces 1.33 IL je ne les invente pas. ;)


Tous les supports argentiques ne s'exposent pas de la même manière, j'en ai parlé bien plus haut dans le fil. Le posemètre est une "référence", il faut apporter une compensation en fonction du support. (numérique également)

Citation de: Nerva le Novembre 25, 2017, 18:12:40
Alors histoire de faire un petit bilan, pour moi, l'expo à droite, qu'est-ce que c'est ? Eh bien c'est augmenter l'exposition dans les hautes lumières jusqu'au maximum récupérable en post-traitement afin de fournir aux basses lumières un maximum de valeurs. Et selon ce que je viens de découvrir à propos du profil linéaire, si je compte développer dans ce mode, c'est augmenter davantage ce surplus d'exposition puisque avec mon Pentax KR et le profil créé par DNG Profile Editor, passer du mode Adobe à Linéaire fait chuter globalement le niveau d'exposition. Et courbe Adobe ou Linéaire, je ne tiens pas compte d'éventuels reflets spéculaires : si c'est corrigeable, tant mieux, sinon, tant pis.

C'est globalement ça :)

Pour les reflets spéculaires, je trouve qu'il n'y a pas à chercher midi à quatorze heure !

Exemple mesuré au posemètre

(https://c1.staticflickr.com/5/4244/34552406960_e29b630511_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4244/34552406960_e29b630511_b.jpg)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 18:26:59
Citation de: Nerva le Novembre 25, 2017, 18:12:40
Par contre, pour une photo qui ne comprend pas de grands écarts de contraste, des tests plus poussés me démentiront peut-être, mais pour le moment, je ne vois pas d'utilité à systématiquement exposer à droite et de baisser ensuite le curseur d'exposition en post-traitement. Sur les quelques tests que j'ai faits, je n'ai pas remarqué de différence dans les lumières les plus basses en terme de bruit (il faut dire aussi que je ne traque pas sans relâche le moindre pixel bruité).

Pourquoi chercher à changer de pratique si la dynamique est faible ? Je ne me soucis pas de la faible dynamique ma pratique reste la même.

Les bénéfices d'exposer juste que j'ai évoqués plus haut dans le fil restent valable ;) (alors pourquoi s'en priver)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 25, 2017, 18:28:03
Citation de: Nerva le Novembre 25, 2017, 18:12:40
Moi je veux bien que le couplage soit le même mais je pars juste d'une constatation : mon posemètre/flashmètre ne m'a jamais fait défaut quand j'exposais mes diapos ; et en numérique, c'est systématiquement 1.3 IL de sous-ex. Alors à moins que la cellule se soit dégradée avec le temps, ces 1.33 IL je ne les invente pas. ;)
Ce qui se passe à mon avis, c'est que les 100 ISO de ton boîtier ne sont peut-être que 50 ou 40 ISO réels tels que mesurés par ton posemètre/flashmètre.

C'est pour cela qu'il faut d'abord étalonner ta cellule pour que 100 ISO sur ton posemètre corresponde à 100 ISO sur ton boîtier.

Pour cela, il faut se mettre en lumière contrôlée et faire un spot sur carte de gris à 100 ISO (si c'est la sensibilité nominale de ton boîtier)

Ensuite tu prends une mesure en lumière incidente avec la cellule à l'emplacement de la carte de gris, puis tu corriges ta cellule pour qu'elle affiche pile 100 iso avec la même vitesse et le même diaphragme.

Chez moi il m'a fallu programmer une correction permanente de -0,4 IL sur la cellule Gossen.
L'avantage avec Nikon,c'est que ce décalage est à peu près le même pour tous les boîtiers.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 25, 2017, 19:38:18
Citation de: Nerva le Novembre 25, 2017, 18:12:40
...
JMK
Moi je veux bien que le couplage soit le même mais je pars juste d'une constatation : mon posemètre/flashmètre ne m'a jamais fait défaut quand j'exposais mes diapos ; et en numérique, c'est systématiquement 1.3 IL de sous-ex. Alors à moins que la cellule se soit dégradée avec le temps, ces 1.33 IL je ne les invente pas. ;)
...

... passer du mode Adobe à Linéaire fait chuter globalement le niveau d'exposition. Et courbe Adobe ou Linéaire, je ne tiens pas compte d'éventuels reflets spéculaires : si c'est corrigeable, tant mieux, sinon, tant pis.

"Passer du mode Adobe à linéaire fait chuter le niveau d'exposition" : c'est parce que la courbe linéaire te révèle ton RAW sous son vrai jour sans application de courbe tonale en S (laquelle courbe amplifie les données du RAW pour produire un jpeg d'apparence satisfaisant et correctement exposé pour qui ne regarde pas de trop près) et par conséquent te révèle un RAW en sous-ex de -1,35IL par rapport à la lumière qui sert à photographier du fait tu as exposé ta prise de vue selon ton posemètre/flashmètre qui est fiable, sans aucun ajout.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 19:52:06
Citation de: miatafan le Novembre 25, 2017, 19:34:15
Monsieur a du goût  ;)

Merci ;)

Vu ton pseudo, je me permets un petit HS (mais pas vraiment, il y a des reflets spéculaires  :P)

(https://c1.staticflickr.com/5/4268/34807546871_e9f5608d01_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4268/34807546871_e9f5608d01_b.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 25, 2017, 20:01:51
Citation de: Laure-Anh le Novembre 25, 2017, 19:38:18
"Passer du mode Adobe à linéaire fait chuter le niveau d'exposition" : c'est parce que la courbe linéaire te révèle ton RAW sous son vrai jour sans application de courbe tonale en S (laquelle courbe amplifie les données du RAW pour produire un jpeg d'apparence satisfaisant et correctement exposé pour qui ne regarde pas de trop près) et par conséquent te révèle un RAW en sous-ex de -1,35IL par rapport à la lumière qui sert à photographier du fait tu as exposé ta prise de vue selon ton posemètre/flashmètre qui est fiable, sans aucun ajout.

En fait, il n'y a pas de "vrai jour"...

Les moniteurs sont ainsi faits qu'ils ne sont pas capables de restituer les valeurs de façon linéaire (cf gamma). Si tu veux avoir une restitution correcte à l'écran, tu dois appliquer, pour faire court, un gamma "inverse" à l'image.

Cette particularité/choix technique remonte au début de la télévision.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 20:06:30
Citation de: miatafan le Novembre 25, 2017, 20:03:56
Très jolie NBFL, une "Etna", probablement ? fin du HS récréatif, preuve également que je suis ce fil devenu extrêmement complexe pour moi (peut-être même pour d'autres), mais c'est tout de même très intéressant. Merci !

Oui :)

N'hésite pas suivre le fil ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 25, 2017, 20:20:57
Tonton Bruno
J'y avais pensé à la sensibilité ISO réelle plus basse mais DXO dit que c'est bon :

(http://images2.imagebam.com/52/2c/a9/a50d77668228163.png)

Laure-Anh
Là je ne peux préjuger de rien étant donné que certains parmi vous ont précisé que le profil linéaire créé par ce logiciel n'a rien de commun avec celui créé par un pro. ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droi
Posté par: frmfrm le Novembre 25, 2017, 22:45:47
Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 00:10:10
Pour mémoire cet exemple je l'ai posté pour une raison précise voir plus haut.

Tu vas m'expliquer sur une photo développée ce qui cloche dans ma mesure ?!  ;D ;D

De plus en plus balèze  :P ;D

Je crois que je vais vous laisser :)

La réponse à la question à été donnée .... La on entame le flood (déjà bien entamé d'ailleurs)

Mouarf c'est sur qu'on va dépasser les 100 pages ;-)

Je n'explique rien je demande juste pourquoi tu exposes cette scène de cette manière...

Maintenant, en général ton posemètre tu le place vers la sources ou vers ton appareil ? Et si t'as pas le soleil dans le dos, tu compenses ou pas (jusqu'à 1;5 diaph en fonction de la position et clarté du sujet  ) et si tu as compensé, une feuille blanche placée au soleil, tu la considères comme une lumière spéculaire ou pas  ?

Et tu ne photographies jamais en intérieur, et les voilages/fenêtres brulées ça te gène ou pas ?

Encore exposer comme si on utilisait de la diapo me semble bizarre...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 23:15:07
Citation de: frmfrm le Novembre 25, 2017, 22:45:47
Maintenant, en général ton posemètre tu le place vers la sources ou vers ton appareil ? Et si t'as pas le soleil dans le dos, tu compenses ou pas (jusqu'à 1;5 diaph en fonction de la position et clarté du sujet  ) et si tu as compensé, une feuille blanche placée au soleil, tu la considères comme une lumière spéculaire ou pas  ?


Je pense qu'on a largement répondu à ce genre de question. :)

Citation de: frmfrm le Novembre 25, 2017, 22:45:47
Et tu ne photographies jamais en intérieur, et les voilages/fenêtres brulées ça te gène ou pas ?

Quel rapport avec exposer juste ?

Tu n'as jamais de choix à faire lors d'une prise de vue ?? Pas besoin d'être en intérieur pour faire ce type de choix (remonte dans le fil, j'ai posté des exemples)

Si je veux le voilage et les fenêtres, je peux éclairer mon sujet au flash par exemple (en voilà une solution  :P)

Voilà un contre jour en intérieur où le voilage de la fenêtre n'a aucune importance pour moi (mesuré au posemètre)

(https://c1.staticflickr.com/3/2824/33943130181_e7c71b6f9a_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/3/2824/33943130181_e7c71b6f9a_b.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 25, 2017, 23:16:59
Autre exemple en extérieur où l'arrière plan n'est pas capital (mesuré au posemètre)

(https://c2.staticflickr.com/8/7727/26864832805_6694449c47_b.jpg) (https://c2.staticflickr.com/8/7727/26864832805_6694449c47_b.jpg)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 26, 2017, 00:02:23
Citation de: Nerva le Novembre 25, 2017, 20:20:57
Tonton Bruno
J'y avais pensé à la sensibilité ISO réelle plus basse mais DXO dit que c'est bon
DXO dit juste que la sensibilité est conforme à la norme ISO (ou plus exactement à une des définitions de la norme). Or celle-ci prévoit une marge dans les HL au-delà du blanc 100%... (elle prévoit une saturation vers les 150% je crois me souvenir)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 26, 2017, 00:10:22
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 25, 2017, 16:07:20
Un profil linéaire sans modification produit une image généralement inexploitable.

Même dans les cas les plus simples comme la photographie d'une charte XRite, il faut ajuster le point noir et le point blanc pour obtenir une image présentable.

En ajustant ce point noir et ce point blanc, tu crées une courbe de contraste qui a un gamma bien supérieur à 1.

Pour ajuster ce point noir et ce point blanc; si au lieu d'utiliser l'outil Courbe tu utilises les curseurs "Noir" et "Blanc" du réglage de l'image, il se pourrait même que tu crées non plus une courbe linéaire de ɣ>1 mais en plus une courbe en S. Personne ne le sait car on ne connaît pas le code qui se trouve derrière ces curseurs.
A une époque, j'avais fait quelques repros avec un profil linéaire obtenu par DNG Profile Editor.
Pour ajuster le point noir et le point blanc, je passais par Photoshop dans un espace linéaire (afin que la courbe tonale reste linéaire en ajustant le N et le B). Cela ne suffit donc pas à ton avis ?
NB : j'étais embêté de ne pas avoir de repère pour retrouver le contraste naturel du sujet (la pente de 1).

Je ne m'en sers plus en ce moment, c'est juste une question théorique, mais je réessayerai certainement.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 26, 2017, 00:25:45
Citation de: fred134 le Novembre 26, 2017, 00:02:23
DXO dit juste que la sensibilité est conforme à la norme ISO (ou plus exactement à une des définitions de la norme). Or celle-ci prévoit une marge dans les HL au-delà du blanc 100%... (elle prévoit une saturation vers les 150% je crois me souvenir)

Je suis assez étonné par ta phrase, pour moi la sensibilité n'a pas grand chose à voir avec la dynamique. Tiens ! c'est amusant, en voulant écrire ce que représente pour moi la sensibilité, je me rends compte qu'en fait je ne sais pas trop  :-\ J'allais écrire une phrase bateau, genre "La sensibilité définit la quantité de lumière nécessaire pour qu'un gris 18% donne un gris 18% sur le capteur" ... et je me suis demandé si c'est bien vrai.

Bon, j'ai regardé sur Wikipedia, leur explication manque un peu de clarté (ce qui est un comble pour la définition des ISO :)) mais la sensibilité correspond bien à la lumière nécessaire pour opacifier un film à un niveau bien précis. Donc même si ça n'est pas nécessairement un gris 18%, c'est à priori bien un gris précis.

Du coup si j'ai bien compris, la sensibilité n'implique strictement rien en termes de dynamique ni en terme de courbe en fonction de l'intensité de la lumière, et donc à priori aucune marge dans les HL ou les BL.

Ce qui ne veut pas dire que la norme ne contient pas ces éléments, mais pas dans la définition de la sensibilité.

Accessoirement, deux capteurs avec la même sensibilité affichée peuvent tout à fait capter la lumière de façon très différente. En particulier, on pourrait imaginer un capteur avec une dynamique énorme qui sans bouger d'une sensibilité de 100 ISO capterait mieux les basses lumière qu'un autre avec une très faible dynamique mais montant à 6400 ISO.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 26, 2017, 00:58:38
Citation de: egtegt² le Novembre 26, 2017, 00:25:45
Je suis assez étonné par ta phrase, pour moi la sensibilité n'a pas grand chose à voir avec la dynamique.
De mémoire, il y a 3 définitions de la sensibilité prévues dans la norme.
- L'une d'entre elles la définit par l'exposition lumineuse nécessaire pour saturer le capteur. C'est celle utilisée pour la mesure DXO. Et cette saturation correspond à un blanc 150% - environ et de mémoire - si l'on expose avec un posemètre externe pour l'ISO en question.
- Une autre la définit par l'exposition nécessaire pour obtenir le gris moyen du jpeg. (Donc la saturation a le droit d'être aussi haute qu'on veut dans cette définition.)
- Et la troisième j'ai oublié.
PS : j'avais juste regardé ça par curiosité...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 26, 2017, 01:34:52
Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 15:54:53
Exposer à droite, c'est caler l'histogramme à droite en préservant les HL (hors reflet spéculaire) ... Ca te parait plus clair ?
Et ben voila, tu vois, quand tu veux!  :)

Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 15:54:53Si tu veux préserver des reflets spéculaires lors de l'exposition, il y aura un sérieux problème non ??
Bien sur qu'il y aura un probleme, c'est pour ca que je ne veux pas les préserver. Mais qui choisit ce qu'il faut préserver et ce qu'on peut saturer, si ce n'est le photographe?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: grimi le Novembre 26, 2017, 08:28:07
Bonjour à tous et merci a toutes les bonnes volontés qui ont animées ce fil , que j'ai suivi depuis le début . J'en ai pris plein les neurones mais n'ai pas participé pour ne pas me confronter à plus "forts" que moi . Une astuce quand même pour ceux qui ont sur leur appareil une fonction : MULTI SPOTS" pour mesurer les écarts de luminosités et avoir directement la moyenne affichée , et ensuite décaler le "barregraphe"(ou sont posés les points de mesures) comme on veut . Pour les appareils non équipes de cette fonction cela peut se faire aussi mais c'est plus long. Bonnes photos.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: dioptre le Novembre 26, 2017, 08:51:29
Citation de: fred134 le Novembre 26, 2017, 00:58:38
De mémoire, il y a 3 définitions de la sensibilité prévues dans la norme.
- L'une d'entre elles la définit par l'exposition lumineuse nécessaire pour saturer le capteur. C'est celle utilisée pour la mesure DXO. Et cette saturation correspond à un blanc 150% - environ et de mémoire - si l'on expose avec un posemètre externe pour l'ISO en question.
- Une autre la définit par l'exposition nécessaire pour obtenir le gris moyen du jpeg. (Donc la saturation a le droit d'être aussi haute qu'on veut dans cette définition.)
- Et la troisième j'ai oublié.
PS : j'avais juste regardé ça par curiosité...
Tu fais peut-être référence à cela :
http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-la-sensibilite-ISO (http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-la-sensibilite-ISO)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: matopho le Novembre 26, 2017, 09:28:24
Bonjour,

Le standard CIPA

http://www.cipa.jp/std/documents/e/DC-004_EN.pdf

Je pense c'est la norme avant qu'elle soit reprise par l'ISO sous la référence ISO 12232:2006.

Bonne lecture

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 26, 2017, 10:41:52
Citation de: fred134 le Novembre 26, 2017, 00:10:22
A une époque, j'avais fait quelques repros avec un profil linéaire obtenu par DNG Profile Editor.
Pour ajuster le point noir et le point blanc, je passais par Photoshop dans un espace linéaire (afin que la courbe tonale reste linéaire en ajustant le N et le B). Cela ne suffit donc pas à ton avis ?
Je crois que ça suffit, mais cela va dépendre des outils que tu utilises pour placer le point noir et le point blanc.
Si tu utilises l'outil "Courbe des tonalités - De points" tu vas bouger le point d'entrée et le point de sortie. Tu obtiendras une nouvelle courbe linéaire de gamma différent de 1.
Si tu utilises les curseurs "Réglages de base - Blancs" et "Réglages de base - Noirs", tu obtiens aussi une courbe linéaire de gamma supérieur à 1.
Les deux méthodes donnent des résultats identiques, je l'ai vérifié.
L'avantage d'utiliser l'outil "Courbe des tonalités", c'est que ça laisse plus de latitude par la suite pour l'utilisation des curseurs "Blancs" et "Noirs".

En revanche, si on touche au curseurs "Tons clairs", "Tons foncés" on génère une courbe en S plus ou moins complexe.

Quoi qu'il en soit pour obtenir une photo plaisante qui se rapproche de l'impression visuelle de tout un chacun, il faut passer par une courbe en S, surtout si les images en question sont destinées à une visualisation sur écran.

La courbe linéaire n'est qu'une courbe de travail qui offre plus de possibilités aux personnes qui maîtrisent parfaitement le développement des photos numériques et qui recherchent des résultats très subtils et elle ne peut pas convenir à la majorité des photographes, qui préfèreront toujours utiliser des outils moins sophistiqués mais plus simples à mettre en œuvre pour arriver à un résultat qui sera jugé aussi bon voire meilleur par la majorité des observateurs.

Et puis entre nous, il faut aussi être capable de prendre des photos qui méritent un traitement aussi subtil et aussi sophistiqué, d'autant plus qu'à mes yeux, les plus grands artistes plasticiens qui utilisent actuellement la photographie comme medium artistique se fichent pas mal de telles subtilités!
Mais c'est un autre débat !  ;D
Citation de: fred134 le Novembre 26, 2017, 00:10:22
NB : j'étais embêté de ne pas avoir de repère pour retrouver le contraste naturel du sujet (la pente de 1).

Je ne m'en sers plus en ce moment, c'est juste une question théorique, mais je réessayerai certainement.
Je ne crois pas qu'il y ait un contraste naturel du sujet, hors banc de repro, et encore...
Comme dit précédemment, une courbe linéaire de gamma 1 ne correspond pas du tout à notre sensation visuelle.
Elle traduit juste la réaction du capteur à une insolation.
Si on considère la production picturale entre 1500 à 1900, on constate que les scènes représentées avec beaucoup de réalisme le sont presque toujours avec des contrastes très élevés, et même si le XIXème siècle a passé son temps à "éclaircir la palette" il suffit de faire un tour au Musée d'Orsay pour constater que pour la très grande majorité des peintres de cette époque, le gamma est très élevé !
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 26, 2017, 10:51:22
Citation de: fred134 le Novembre 26, 2017, 00:02:23DXO dit juste que la sensibilité est conforme à la norme ISO (ou plus exactement à une des définitions de la norme). Or celle-ci prévoit une marge dans les HL au-delà du blanc 100%... (elle prévoit une saturation vers les 150% je crois me souvenir)

Oups ! Une sensibilité ISO qui prévoit une marge dans les HL au-delà du blanc 100%... Là je comprends rien du tout... ;D

Quoi qu'il en soit, c'est vrai que pour avoir une mesure d'exposition correcte au posemètre/flashmètre, je dois faire comme si le capteur avait une sensibilité de 40 ISO. Et encore plus compliqué : si je décide de basculer en mode courbe linéaire dans LR, ce qui sous-expose de 1 IL, je dois considérer que le capteur a une sensibilité de 25 ISO (les premiers essais m'ont montré que j'avais un écart d'1 IL entre Adobe Standard et Linéaire. Mais bon on ne va pas s'attarder là-dessus...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 26, 2017, 10:59:37
A propos de DNG Profile Editor, un truc que je viens de remarquer : en hautes sensibilité, passer de Standard à Linéaire réduit le bruit sans toucher aux détails. Youpie ! Je ne sais pas ce qu'il faut en déduire mais c'est parlant sur ces deux photos (ici des crops à 100 %) prises à 1600 ISO (c'est flagrant sous le menton).

En haut Adobe Standard, en bas Linéaire.

(http://images2.imagebam.com/65/d0/ba/5ce5f3668928053.jpg)

(http://images2.imagebam.com/61/bc/63/f3383b668928033.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 26, 2017, 11:03:18
C'est vrai, mais tu as perdu beaucoup de modelé dans la cravate.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi
Posté par: jmk le Novembre 26, 2017, 11:19:11
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 26, 2017, 01:34:52
Bien sur qu'il y aura un probleme, c'est pour ca que je ne veux pas les préserver. Mais qui choisit ce qu'il faut préserver et ce qu'on peut saturer, si ce n'est le photographe?

Visiblement beaucoup confie cette tâche à l'appareil photo  ;D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 26, 2017, 11:20:39
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 26, 2017, 11:03:18C'est vrai, mais tu as perdu beaucoup de modelé dans la cravate.

Oui mais j'en perds un peu plus en procédant à une réduction de bruit sur la photo Standard. Et le capteur n'est plus de première jeunesse... ;)
Titre: C'est quoi
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 26, 2017, 12:03:29
Citation de: jmk le Novembre 26, 2017, 11:19:11
Visiblement beaucoup confie cette tâche à l'appareil photo  ;D
Ne réponds pas a coté de la plaque, ce fil est déja suffisamment pénible comme ca. De plus, laisser le choix a une appareil ou a une cellule, c'est la meme chose. Nous savons tous que c'est au photographe de faire ce choix.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 26, 2017, 12:33:16
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 26, 2017, 10:41:52
La courbe linéaire n'est qu'une courbe de travail qui offre plus de possibilités aux personnes qui maîtrisent parfaitement le développement des photos numériques et qui recherchent des résultats très subtils et elle ne peut pas convenir à la majorité des photographes

C'est l'idée, en effet.

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 26, 2017, 10:41:52qui préfèreront toujours utiliser des outils moins sophistiqués mais plus simples à mettre en œuvre pour arriver à un résultat qui sera jugé aussi bon voire meilleur par la majorité des observateurs.

Bien sûr que tout le monde n'est pas obligé d'aller chercher des techniques sophistiquées de développement. Tous les photographes ne sont pas forcément de bons "tireurs" même s'ils excellent en photographie...mais ces photographes là peuvent remercier ceux qui font naître leurs photos et leur donne la saveur et le plaisir visuel que l'on peut apprécier ensuite. Quand je vois ce que sont capable de sortir de leur boitier les pointures dans ce domaine, on se rend bien compte que l'exploitation du système photographique n'a juste rien à voir par rapport à l'exploitation et aux appréciations de la "majorité des observateurs", qui sont sans objet et à la limite à fuir absolument. ;D
Maintenant si les éditeurs de logiciels et notamment Adobe ont choisi de rendre "difficile" d'accès la possibilité de partir d'une version dite "linéaire" du raw c'est tout simplement pour ne pas perturber cette fameuse majorité d'utilisateurs qui veulent partir d'un résultat déjà "précuit"/standardisé, ce fil en est d'ailleurs l'illustration. Il ne s'agit pas ici en évoquant le développement sur base "linéaire", de faire du prosélytisme de ce qui n'est tout simplement qu'une technique à la fois liée à la prise de vue et au développement de l'image comme cela existe depuis les travaux d'Ansel Adams concernant le zone system. Il est évident qu'il sera toujours préférable pour ceux qui n'en ressentent pas le besoin et/ou qui n'ont pas les compétences et l'envie d'utiliser des techniques plus avancées de développement d'utiliser des standards, j'irai même plus loin en disant que vu la "qualité" globale de ce qui sort, et qui parfois fait franchement mal aux yeux, il vaut mieux rester sur du jpeg boitier.
Bref, le développement c'est une discipline à part. ;)

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 26, 2017, 10:41:52Et puis entre nous, il faut aussi être capable de prendre des photos qui méritent un traitement aussi subtil et aussi sophistiqué, d'autant plus qu'à mes yeux, les plus grands artistes plasticiens qui utilisent actuellement la photographie comme medium artistique se fichent pas mal de telles subtilités!
Mais c'est un autre débat !  ;D

Mon cher Bruno, tu mélanges un peu tout. Il ne s'agit pas "d'être capable de prendre des photos qui méritent un traitement aussi subtil et sophistiqué", il s'agit simplement de savoir où l'on veut aller et savoir comment s'y rendre le plus efficacement possible compte tenu des objectifs que l'on vise ; le chemin ensuite importe peu.
Quand aux "grands artistes plasticiens qui utilisent actuellement la photographie comme medium artistique" je ne crois pas que tu les connaisses tous et connais tout de leurs techniques, dont certaines sont justement hyper sophistiquées...et quand bien même quel est le rapport avec ce dont on parle? Que veux tu nous faire comprendre?
Bref, à chaque fois que des portes sont ouvertes vers des choses moins communes/standardisées, il y a systématiquement une défiance plutôt qu'une curiosité...et c'est justement ce que les plus grands artistes mettent en lumière. Qu'il est difficile de sortir de sa zone de confort, n'est ce pas? ;)
Titre: Re : C'est quoi
Posté par: jmk le Novembre 26, 2017, 13:04:19
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 26, 2017, 12:03:29
Ne réponds pas a coté de la plaque, ce fil est déja suffisamment pénible comme ca. De plus, laisser le choix a une appareil ou a une cellule, c'est la meme chose. Nous savons tous que c'est au photographe de faire ce choix.

Je ne réponds pas à coté, c'est une réalité ! J'en ai relevé quelqu'un sur ce fil ;)

Bref passons  :)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 26, 2017, 13:48:13
Citation de: Verso92 le Novembre 25, 2017, 20:01:51
En fait, il n'y a pas de "vrai jour"...

Les moniteurs sont ainsi faits qu'ils ne sont pas capables de restituer les valeurs de façon linéaire (cf gamma). Si tu veux avoir une restitution correcte à l'écran, tu dois appliquer, pour faire court, un gamma "inverse" à l'image.

Cette particularité/choix technique remonte au début de la télévision.

Cela va viendre mais je n'ai pas au jour d'aujourd'hui abordé l'acquisition des connaissances portant sur le fonctionnement des écrans, notamment celui des télés.

En partant de l'hypothèse selon laquelle l'acquisition d'un RAW est linéaire, mon raisonnement me conduit à conclure que dans la mesure où le gris moyen 18% exposé selon une "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée parla lumière qui sert à photographier" est enregistré en sous-ex de -1,35IL par un capteur Canon/Fujifilm, cette sous-ex de -1,35 IL s'applique à toute la gamme allant du noir profond au blanc le plus pur avant saturation du capteur quand le RAW est exposé selon une "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée parla lumière qui sert à photographier". Peu importe la façon dont on développe dans un second temps ledit RAW.

Le fait que Nerva observe une diminution du bruit en passant d'une courbe Adobe Standard à une courbe linéaire met en évidence l'amplification logicielle appliquée par la courbe tonale Adobe Standard (parce que la montée du bruit numérique est directement liée à cette amplification logicielle). La perte de contrastes apparente au niveau de la cravate pointé par Tonton Bruno au niveau du RAW linéaire implique que la nécessité au cas où l'on voudrait bien faire et contrôler toute la chaîne photographique numérique d'apprendre à maîtriser le développement d'un RAW linaire et que ce n'est pas simple et donné de restituer les contrastes tels que l'on voudrait qu'ils soient à partir d'un RAW par essence linéaire. Pour autant, toutes les données nécessaires et suffisantes sont là, et de façon optimale sur un RAW optimisé.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 26, 2017, 13:57:42
Citation de: Laure-Anh le Novembre 26, 2017, 13:48:13
Cela va viendre mais je n'ai pas au jour d'aujourd'hui abordé l'acquisition des connaissances portant sur le fonctionnement des écrans, notamment celui des télés.

C'est dommage, parce que tout vient de là, en fait...

Citation de: Laure-Anh le Novembre 26, 2017, 13:48:13
En partant de l'hypothèse selon laquelle l'acquisition d'un RAW est linéaire [...]

Ce n'est pas juste une hypothèse...  ;-)

Sinon, il ne faut pas perdre de vue que tout ça a été prévu pour donner des résultats satisfaisants et reproductibles par la majorité des matériels (en Jpeg, donc, pour faire court, pour ce qui nous préoccupe aujourd'hui).

Aux utilisateurs "pointus" souhaitant optimiser les choses pour obtenir le meilleur d'adapter leur flux de travail en conséquence (il ne faut pas prendre les choses à l'envers)...

(du temps de l'argentique, Kodak s'adressait à 99,9% des gens faisant des photos, et Ansel Adams aux 0,1% restant...  ;-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 26, 2017, 14:13:00
Citation de: Verso92 le Novembre 26, 2017, 13:57:42

(du temps de l'argentique, Kodak s'adressait à 99,9% des gens faisant des photos, et Ansel Adams aux 0,1% restant...  ;-)

Ca n'a pas changé avec le numérique  ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 26, 2017, 14:15:12
Citation de: jmk le Novembre 26, 2017, 14:13:00
Ca n'a pas changé avec le numérique  ;D

Oui, fort heureusement.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 26, 2017, 14:28:03
Bonjour.
Je vous propose la comparaison de deux images.
J'avais photographié ce petit Troglodyte mignon avec le D700 et le 300mm f4 VR PF + TC14II.
Mais son apparition subite dans mon jardin m'avait pris de court et mes réglages (mode manuel) n'étaient pas adaptés.
D'où une photo surexposée, que j'avais post-traitée tant bien que mal (au mois d'août dernier).
J'ai eu l'idée de la reprendre et de lui appliquer, dans LR, le profil linéaire que je viens de créer.
Je précise que c'est, pour moi, une photo "documentaire" et qu'elle est fortement croppée (23%).
Merci de votre indulgence.  ;)
Qu'en pensez-vous?

1. Profil Adobe Standard
(https://img15.hostingpics.net/pics/630645DSC75872.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=630645DSC75872.jpg)

2. Profil linéaire D700
(https://img15.hostingpics.net/pics/399342DSC75879.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=399342DSC75879.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 26, 2017, 15:23:36
Citation de: philo_marche le Novembre 26, 2017, 14:28:03
Qu'en pensez-vous?

L'Adobe Standard est sans conteste, dans les deux interprétations que tu nous proposes, la meilleure.

(mais je n'ai pas trop compris où tu voulais en venir...)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 26, 2017, 15:45:51
Citation de: Verso92 le Novembre 26, 2017, 15:23:36
L'Adobe Standard est sans conteste, dans les deux interprétations que tu nous proposes, la meilleure.

(mais je n'ai pas trop compris où tu voulais en venir...)
Ah? J'avais plutôt l'impression que c'était l'inverse et que la 2 était plus "naturelle".
(Il est vrai qu'il y a plus de post-traitement sur la 1.)
C'est pour ça que je demandais des avis.
Merci d'avoir donné le tien, Verso92.  :)

PS Je l'ai trouvée plus facile à post-traiter. C'est à ça que je voulais "en venir".  ;)

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 26, 2017, 16:10:52
Citation de: Verso92 le Novembre 26, 2017, 15:23:36
L'Adobe Standard est sans conteste, dans les deux interprétations que tu nous proposes, la meilleure

Ah.....
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 26, 2017, 16:13:29
Citation de: philo_marche le Novembre 26, 2017, 15:45:51
Ah? J'avais plutôt l'impression que c'était l'inverse et que la 2 était plus "naturelle".
(Il est vrai qu'il y a plus de post-traitement sur la 1.)
C'est pour ça que je demandais des avis.
Merci d'avoir donné le tien, Verso92.  :)

PS Je l'ai trouvée plus facile à post-traiter. C'est à ça que je voulais "en venir".  ;)


Alors sans contexte, pour ma pars c'est la 2 , beaucoup plus douce et nettement moins saturée, peut être à travailler encore un chouia, mais léger
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 26, 2017, 16:50:45
Ce qui montre bien qu'il y aura autant d'avis que d'intervenants...  ;-)

Après, j'ai l'impression qu'il y a une incompréhension sur l'intérêt des profils d'entrée : ils ne doivent pas être pris en tant que tels, mais en fonction de la facilité qu'ils vont procurer au photographe pour obtenir le résultat désiré.

En d'autres termes, une comparaison de ce type devrait être faite sur deux images finalisées identiques en terme de rendu...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 26, 2017, 17:07:05
L'adobe standard n'est pas terrible, mais elle se rapproche beaucoup plus des véritables couleurs du troglodyte, même si elle est encore beaucoup trop claire et pas assez contrastée pour rendre le plumage de cet oiseau très commun mais très difficile à observer.

Ci-joint un lien vers des photos de troglodytes plus conformes à mes observations.
http://jpmoussus.canalblog.com/archives/2013/01/16/26171569.html
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 26, 2017, 18:18:40
Citation de: rickey87 le Novembre 26, 2017, 16:13:29
Alors sans contexte, pour ma pars c'est la 2 , beaucoup plus douce et nettement moins saturée, peut être à travailler encore un chouia, mais léger
Merci, rickey87.  :)
Vu l'intérêt très relatif de la photo (à cause du crop trop important dans un fichier de D700), je n'y ai pas travaillé plus que ça.
[Le but était de rester dans le thème du fil et de donner un exemple de résultat avec un profil linéaire.]
Heureusement, j'ai d'autres photos de "la bête" (8 à 13 grammes, quand même!), plus proche de mon objectif.  ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 26, 2017, 18:23:41
Citation de: philo_marche le Novembre 26, 2017, 18:18:40
[Le but était de rester dans le thème du fil et de donner un exemple de résultat avec un profil linéaire.]

Confirmation, donc, de ce que j'évoquais un peu plus haut...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 26, 2017, 18:24:13
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 26, 2017, 17:07:05
L'adobe standard n'est pas terrible, mais elle se rapproche beaucoup plus des véritables couleurs du troglodyte, même si elle est encore beaucoup trop claire et pas assez contrastée pour rendre le plumage de cet oiseau très commun mais très difficile à observer.

Ci-joint un lien vers des photos de troglodytes plus conformes à mes observations.
http://jpmoussus.canalblog.com/archives/2013/01/16/26171569.html
Merci pour le lien, Tonton-Bruno.
Oui, il est comme ça le petit Troglo.  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 26, 2017, 18:27:01
Citation de: Verso92 le Novembre 26, 2017, 18:23:41
Confirmation, donc, de ce que j'évoquais un peu plus haut...
Ok, Verso92. Mais j'avais donné deux exemples, plus haut dans ce fil... et personne ne les a commentés.  ;)
Cela dit, je constate que les "tauliers" du forum ont - comme d'habitude - pris le contrôle de ce fil et je vais faire comme jmk (que je remercie encore au passage) : m'éclipser.  ;D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 26, 2017, 18:50:12
Citation de: philo_marche le Novembre 23, 2017, 20:34:21
Quelques essais avec mes fichiers de cet après-midi pour illustrer l'incidence du profil linéaire sur le bruit (3200 ISO).
A gauche, le fichier sans compensation, post-traitement profil camera standard.
A droite, le fichier avec compensation de 2 IL, post-traitement profil linéaire.
(Traitement dans LR et passage par NX-D pour placer les deux images côte-à-côte).

(https://img15.hostingpics.net/pics/383862comparaisonbruit3200ISO1de2.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=383862comparaisonbruit3200ISO1de2.jpg)

Ton exemple et celui de Nerva montrent bien l'intérêt du profil linéaire pour contenir le bruit.
C'est une piste très intéressante. Merci de l'avoir signalée !
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 26, 2017, 18:54:26
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 26, 2017, 18:50:12
Ton exemple et celui de Nerva montrent bien l'intérêt du profil linéaire pour contenir le bruit.
C'est une piste très intéressante. Merci de l'avoir signalée !
Merci Tonton-Bruno.  :)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 26, 2017, 19:11:00
Le profil linéaire demande une "autre" approche dans le développement qu'un profil de base.

philo_marche, je pense que tu peux aller plus loin dans le développement, exemple en partant du JPEG (Plus de latitude sur le RAW)

(https://c1.staticflickr.com/5/4583/37941636514_98f516e897_h.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4583/37941636514_98f516e897_h.jpg)
Titre: Re : Re : C'est quoi
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 26, 2017, 19:12:18
Citation de: jmk le Novembre 26, 2017, 13:04:19
Je ne réponds pas à coté, c'est une réalité ! J'en ai relevé quelqu'un sur ce fil ;)

Bref passons  :)
Le ciel est bleu et le Lesotho est le pays le plus haut du monde. Ce sont aussi des réalités.

Nous sommes donc d'accord qu'exposer a droite, c'est décider ou mettre la ligne qui sépare les hautes lumieres---que l'on souhaite garder lisibles---des lumieres "spéculaires"---que l'on souhaite saturer. Ou pas?

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 26, 2017, 19:37:50
Citation de: jmk le Novembre 26, 2017, 19:11:00
Le profil linéaire demande une "autre" approche dans le développement qu'un profil de base.

philo_marche, je pense que tu peux aller plus loin dans le développement, exemple en partant du JPEG (Plus de latitude sur le RAW)

(https://c1.staticflickr.com/5/4583/37941636514_98f516e897_h.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4583/37941636514_98f516e897_h.jpg)
Waow! Merci Jean-Marc pour ta proposition. C'est mille fois mieux!
Comment as-tu procédé, stp?
Sur quels paramètres as-tu agi?
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 26, 2017, 19:45:21
Citation de: philo_marche le Novembre 26, 2017, 19:37:50
Waow! Merci Jean-Marc pour ta proposition. C'est mille fois mieux!
Comment as-tu procédé, stp?
Sur quels paramètres as-tu agi?

Une copie d'écran des réglages. Encore une fois, je suis partie du JPEG ... Tu auras encore mieux avec ton RAW ;)

(https://c1.staticflickr.com/5/4574/38627943922_cc52fc4846_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4574/38627943922_cc52fc4846_b.jpg)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 26, 2017, 20:45:56
Citation de: jmk le Novembre 26, 2017, 19:11:00Le profil linéaire demande une "autre" approche dans le développement qu'un profil de base.

Tiens, v'la cor aut'chose ! ???

Et donc c'est quoi l'approche ? Quel ordre dans les modules LR ?
Titre: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 26, 2017, 20:47:14
Citation de: jmk le Novembre 26, 2017, 19:45:21Une copie d'écran des réglages. Encore une fois, je suis partie du JPEG ... Tu auras encore mieux avec ton RAW 😉

(https://c1.staticflickr.com/5/4574/38627943922_cc52fc4846_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4574/38627943922_cc52fc4846_b.jpg)

Bon, je croyais - à tort - que jmk avait pris un peu de recul par rapport à ce fil (d'où mon message précédent, que je regrette maintenant).   😞
J'oubliais qu'il est un forumeur exemplaire, toujours disponible pour aider. 😊
Je ne m'éclipserai donc pas...  😉

Suite à sa proposition, j'ai revu ma "copie" (à gauche la version originale, à droite la version post-traitée).

(https://img15.hostingpics.net/pics/481008troglo.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=481008troglo.jpg)


Mes conclusions (provisoires) seront les suivantes :
- ne jamais virer à la poubelle une photo sur-exposée (compensée, quand on le fait volontairement);
- ne pas avoir peur de pousser un peu les "manettes" dans LR (avec modération).
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 26, 2017, 20:51:49
Citation de: Nerva le Novembre 26, 2017, 20:45:56
Tiens, v'la cor aut'chose ! ???

Et donc c'est quoi l'approche ? Quel ordre dans les modules LR ?

Ah c'est dingue hein ! (après tout pourquoi ne pas faire du JPEG boitier ?!  :P)

L'ordre ne change pas vraiment (tu fais comme tu le sens), mais il faut parfois pousser un peu plus les curseurs, ne pas hésiter non plus à manier la courbe de tonalité, etc ... ;)

Citation de: philo_marche le Novembre 26, 2017, 20:47:14
Bon, je croyais - à tort - que jmk avait pris un peu de recul par rapport à ce fil (d'où mon message précédent, que je regrette maintenant).   :(
J'oubliais qu'il est un forumeur exemplaire, toujours disponible pour aider. :)
Je ne m'éclipserai donc pas...  ;)

Mes conclusions (provisoires) seront les suivantes :
- ne jamais virer à la poubelle une photo sur-exposée (compensée, quand on le fait volontairement);
- ne pas avoir peur de pousser un peu les "manettes" dans LR (avec modération).

Il ne faut pas avoir peur d'utiliser ses "yeux" pour le développement ;)

Mieux ta deuxième mouture
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 26, 2017, 21:18:44
Citation de: jmk le Novembre 26, 2017, 20:51:49
Ah c'est dingue hein ! (après tout pourquoi ne pas faire du JPEG boitier ?!  :P)

L'ordre ne change pas vraiment (tu fais comme tu le sens), mais il faut parfois pousser un peu plus les curseurs, ne pas hésiter non plus à manier la courbe de tonalité, etc ... ;)

Il ne faut pas avoir peur d'utiliser ses "yeux" pour le développement ;)

Mieux ta deuxième mouture

Entièrement d'accord, jmk.
Quand on est concentré sur sa propre photo, on omet parfois des paramètres qui paraissent évidents à d'autres.
Souvent, le lendemain, ou quelques jours plus tard, avec un peu de recul, on perçoit déjà ses photos différemment.
Mais rien de tel que l'avis d'une autre personne, surtout s'il s'agit d'un pro.  :)
Bien à toi.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 26, 2017, 21:23:04
Citation de: philo_marche le Novembre 26, 2017, 21:18:44
Entièrement d'accord, jmk.
Quand on est concentré sur sa propre photo, on omet parfois des paramètres qui paraissent évidents à d'autres.
Souvent, le lendemain, ou quelques jours plus tard, avec un peu de recul, on perçoit déjà ses photos différemment.
Mais rien de tel que l'avis d'une autre personne, surtout s'il s'agit d'un pro.  :)
Bien à toi.

:)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 26, 2017, 21:24:59
Citation de: philo_marche le Novembre 26, 2017, 20:47:14
Bon, je croyais - à tort - que jmk avait pris un peu de recul par rapport à ce fil (d'où mon message précédent, que je regrette maintenant).   😞
J'oubliais qu'il est un forumeur exemplaire, toujours disponible pour aider. 😊
Je ne m'éclipserai donc pas...  😉

Suite à sa proposition, j'ai revu ma "copie" (à gauche la version originale, à droite la version post-traitée).

(https://img15.hostingpics.net/pics/481008troglo.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=481008troglo.jpg)
Mes conclusions (provisoires) seront les suivantes :
- ne jamais virer à la poubelle une photo sur-exposée (compensée, quand on le fait volontairement);
- ne pas avoir peur de pousser un peu les "manettes" dans LR (avec modération).

Ahh c'est quand même beaucoup mieux que le profil Adobe standard non? super, bravo
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 26, 2017, 21:27:50
C'est fou comme ce fil m'ouvre les yeux , Merci Jean Marc, et laure Anh bien qu'il faut déchiffrer et relire plus fois lol
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 26, 2017, 21:59:59
Citation de: rickey87 le Novembre 26, 2017, 21:27:50
C'est fou comme ce fil m'ouvre les yeux , Merci Jean-Marc, et Laure-Anh bien qu'il faut déchiffrer et relire plus fois lol
+1  :)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 26, 2017, 22:03:22
Citation de: rickey87 le Novembre 26, 2017, 21:24:59
Ahh c'est quand même beaucoup mieux que le profil Adobe standard non? super, bravo
Ben, il me semble aussi. Mais tout le monde n'est pas de cet avis...
L'info était sur le capteur... suffisait d'aller la chercher.  ;)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi
Posté par: Laure-Anh le Novembre 26, 2017, 22:04:54
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 26, 2017, 19:12:18
Le ciel est bleu et le Lesotho est le pays le plus haut du monde. Ce sont aussi des réalités.

Nous sommes donc d'accord qu'exposer a droite, c'est décider ou mettre la ligne qui sépare les hautes lumieres---que l'on souhaite garder lisibles---des lumieres "spéculaires"---que l'on souhaite saturer. Ou pas?

Le plus simple est de signaler que du fait du calage adoptée par les constructeurs en ce qui concerne la saturation de leur capteur, un RAW exposé selon la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière uniforme ou non uniforme qui sert à photographier" (ou bien selon la mesure incidente de cette lumière) est un RAW linéaire sous-exposé par rapport à la lumière uniforme ou non uniforme qui sert à photographier.
En ce qui concerne les capteurs Canon et Fujifilm, la sous-ex est de -1,35 IL parce que ces deux constructeurs calent la saturation de leur capteur sur un "blanc 255%". Et ce qu'il y ait ou non un "blanc 255%" dans le champ cadré. En l'absence de "blanc 255%", nos RAW sont sous-ex de -1,35 IL et ce calage nous prive de 1,35 IL de dynamique dans les HL.
Ce qui reste constant, c'est qu'un gris moyen 18% exposé selon la "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière uniforme ou non uniforme qui sert à photographier"  occupe la position centrale du barregraph d'aide à l'exposition à la lumière ambiante (= son pic est situé pile poil au centre de l'histogramme "luminosité" affiché au dos du boîtier, quelle que soit la  BdB mise en oeuvre ; choisir toutefois le mode monochrome de préférence) - à condition de vérifier au préalable que le boîtier soit bien calibré sur le gris moyen 18%.

Cette info a l'avantage de valoir pour la photographie en lumière ambiante continue, pour la photographie au flash et pour la photographie en lumière mixte "continue + flash".
A chacun de faire ce qu'il veut de cette info.
 

NB : un moyen commode de vérifier s'il y a ou non des sources directes et/ou des réflecteurs naturels à proximité et/ou des reflets spéculaires dont la luminance serait supérieure à la luminance d'un blanc 100%, c'est de  diviser le TdP par 10 et par 5 : cela permet de balayer le champ cadré et de mettre en évidence quelles luminances sont présentes. Et de choisir d'exposer en conséquence et/ou de varier l'angle de prise de vue et/ou d'inclure ou d'exclure telle  ou telle luminance du cadrage.  
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 26, 2017, 22:24:51
Pour ce qui est des reflets spéculaires, dès lors que l'on a en mains la mesure spot sur gris moyen 18%, on a la possibilité de vérifier l'intensité de ces reflets spéculaires.
Le fait est que très souvent, un refle spéculaire que l'on croit être intense a en réalité une luminance inférieure à celle d'un blanc100%.
Quand d'aventure, la luminance d'un reflet spéculaire est très élevée, il y a toujours moyen d'abaisser au préalable cette luminance en jouant sur la famille d'angles avant de faire la prise de vues.

Pour faire plaisir à Franciscus Corvinus, j'ai positionné une agrafeuse en inox et un mètre à mesurer également en inox face la fenêtre.
La prise de vue à l'aplomb des deux objets ne pose aucun problème : aucune luminance n'est supérieure à celle d'un blanc 100%.
En faisant la prise de vue sous un angle aussi défavorable que possible, j'ai eu à subir des reflets spéculaires intenses dont la luminance était octuple de la luminance d'un blanc 100%.
La morale est qu'il faut pivoter les deux objets pour les photographier depuis la même perspective avec des reflets spéculaires qui vont bien...



(http://img110.xooimage.com/files/3/b/4/tdp-divis-par-10-...-donn-a--538287b.jpg)
(La prise de vue en aplomb des deux objets se fait les doigts dans le nez...)
PS : notez que l'inox poli a un coefficient de réflexion à la lumière inférieur à celui du bois et par conséquent inférieur au gris moyen 18%.
Cela veut dire que si vous faîtes une mesure spot sur l'agrafeuse ou bien sur le mètre à mesurer en l'absence de reflet spéculaire intense et que vous y ajoutez + 2,33 IL ou + 3,33 IL, c'est la cata de chez cata.



(http://img110.xooimage.com/files/4/6/e/tdp-divis-par-10-...-donn-b--538287f.jpg)
(la prise de vue selon cet angle de vue engendre des reflets spéculaires intenses super gênants...)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 26, 2017, 22:39:05
Le RAW optimisé selon "mesure spot sur gris moyen 18%" + 1IL après développement dans LR4 :

(http://img110.xooimage.com/files/2/a/6/img_2218-d-velopp-avec-lr4-53828b6.jpg)
(prise de vue à l'aplomb)


(http://img110.xooimage.com/files/e/3/9/img_2228-d-velopp-avec-lr4-53828c3.jpg)
(prise de vue selon la perspective "à problème" après pivotement préalable des deux objets)


(http://img110.xooimage.com/files/6/c/c/img_2228-d-velopp...isto-lr4-53828e0.jpg)
(la même que précédemment avec histo copié-collé depuis LR4)
PS : notez que je n'ai pas touché au curseur de l'expo et que la luminance des reflets spéculaires sur les deux objets en inox poli est - sauf à des endroits insignifiants - inférieure à celle d'un blanc 100%.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Novembre 26, 2017, 22:46:36
 
Un P51 Spéculaire ...  :)

(https://farm8.staticflickr.com/7268/26530150823_5c0fd9be10_o.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 26, 2017, 22:51:34
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 26, 2017, 10:41:52
Je crois que ça suffit, mais cela va dépendre des outils que tu utilises pour placer le point noir et le point blanc.
Si tu utilises l'outil "Courbe des tonalités - De points" tu vas bouger le point d'entrée et le point de sortie. Tu obtiendras une nouvelle courbe linéaire de gamma différent de 1.
Si tu utilises les curseurs "Réglages de base - Blancs" et "Réglages de base - Noirs", tu obtiens aussi une courbe linéaire de gamma supérieur à 1.
Les deux méthodes donnent des résultats identiques, je l'ai vérifié.
Merci. J'utilisais les points noir et blanc de l'outil niveaux (dans un espace linéaire). Qu'appelles-tu gamma ? Ne parles-tu pas plutôt de la pente de la ligne droite ? (un gamma différent de 1 donne une courbe non-linéaire, c'est une fonction exponentielle)

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 26, 2017, 10:41:52
La courbe linéaire n'est qu'une courbe de travail qui offre plus de possibilités aux personnes qui maîtrisent parfaitement le développement des photos numériques et qui recherchent des résultats très subtils et elle ne peut pas convenir à la majorité des photographes, qui préfèreront toujours utiliser des outils moins sophistiqués mais plus simples à mettre en œuvre pour arriver à un résultat qui sera jugé aussi bon voire meilleur par la majorité des observateurs.
Oui. Je pense cependant qu'il devrait y avoir davantage d'outils adaptés. Hors repro, j'ai surtout essayé en paysage (par ex pour avoir du contraste dans les HL), mais j'ai tout à découvrir. Apparemment C1 est mieux que LR/ACR à ce point de vue, je vais l'essayer.

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 26, 2017, 10:41:52
Je ne crois pas qu'il y ait un contraste naturel du sujet, hors banc de repro, et encore...
Comme dit précédemment, une courbe linéaire de gamma 1 ne correspond pas du tout à notre sensation visuelle.
Elle traduit juste la réaction du capteur à une insolation.
Si on considère la production picturale entre 1500 à 1900, on constate que les scènes représentées avec beaucoup de réalisme le sont presque toujours avec des contrastes très élevés, et même si le XIXème siècle a passé son temps à "éclaircir la palette" il suffit de faire un tour au Musée d'Orsay pour constater que pour la très grande majorité des peintres de cette époque, le gamma est très élevé !
A mon avis, ce n'est pas tant que cela ne correspond pas à notre sensation visuelle, qu'un problème de dynamique de sortie (le papier) très inférieure à ce qu'on veut traduire. Plus bien sûr ce que le contraste peut apporter artistiquement.
C'est pour de la repro que j'avais cherché à trouver une pente proche de 1. En particulier pour de la repro de gouaches ou aquarelles, dont le contraste et la dynamique devraient pouvoir se reproduire assez fidèlement sur un tirage, du moins c'était mon objectif. En pratique, j'ai finalement fait au jugé je l'avoue. Le profil linéaire apportait un contraste homogène et une bien meilleure fidélité, selon moi.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 26, 2017, 23:06:43
Citation de: Laure-Anh le Novembre 26, 2017, 22:24:51
Pour faire plaisir à Franciscus Corvinus, (...)
La morale est qu'il faut pivoter les deux objets pour les photographier depuis la même perspective avec des reflets spéculaires qui vont bien...
Ca ne me fait pas tres plaisir que tu t'obstines a dire qu'il faille éliminer les reflets, alors que ca fait plusieurs fois que j'insiste: on *veut* les reflets (ou on ne peut pas faire autrement). Cf. le P51.

Tu as au moins le mérite d'avoir mis des exemples que j'ai eu la flemme de mettre, et pour ca je te remercie beaucoup. Les image 2221-5 montrent parfaitement que dans le cas de reflets, on ne peut pas faire une mesure incidente (ton gris 18%), ni une mesure sur lumiere réfléchie (trop sombre). Il faut trouver le juste milieu qui va bruler une partie de l'image, mais pas trop (pour moi dans ton exemple ca serait 1/60s). C'est exactement ca, exposer a droite.

Point de terminologie pour enrayer l'épanchement de pseudo-science:
Citation de: Laure-Anh le Novembre 26, 2017, 22:24:51
PS : notez que l'inox poli a un coefficient de réflexion à la lumière inférieur à celui du bois
Je ne sais pas ce que tu appelles "coefficient de réflexion". Le métal poli est un miroir et le gris qu'on voit n'est rien d'autre de le gris de ce qu'il reflete. Il se trouve que ton agrafeuse reflete un truc a peu pres aussi gris que ton parquet. C'est une coincidence totale rien de plus.

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 26, 2017, 23:17:02
Le coefficient de réflexion de l'inox poli est certainement beaucoup plus élevé que celui de la surface du bois, pour les reflets spéculaires.
En éclairant deux surfaces planes de ces matériaux et en se mettant dans l'angle des rayons réfléchis, ça se verra tout de suite.
Là le parquet renvoie essentiellement de la lumière diffuse, les objets en inox poli renvoient spéculairement la lumière d'une surface peu éclairée (et pas de lumière diffuse). Les reflets spéculaires dus à la source lumineuse sont les taches très brillantes à leur surface.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 26, 2017, 23:20:56
Et pusique j'en suis a défendre la science veuve et orpheline sur ce fil :P
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 26, 2017, 10:41:52Tu obtiendras une nouvelle courbe linéaire de gamma différent de 1.
Si tu utilises les curseurs "Réglages de base - Blancs" et "Réglages de base - Noirs", tu obtiens aussi une courbe linéaire de gamma supérieur à 1.
Une courbe est linéaire si et seulement si γ=1.

Une droite peut avoir une pente (un contraste) plus ou moins élevé, c'est de ca dont tu veux parler.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 26, 2017, 23:22:54
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 26, 2017, 23:20:56
Et pusique j'en suis a défendre la science veuve et orpheline sur ce fil :P

Ah je me sens un peu moins seul (mais sur un autre sujet).
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 27, 2017, 05:25:48
Citation de: miatafan le Novembre 27, 2017, 00:02:44
Pour info, c'est de l'inox brillant, pas poli (pour être honnête)

Oui, mais l'état de surface est tel qu'il n'y a pas de réflexion diffuse.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 27, 2017, 08:05:50
Toute simple
Mesure spot sur le blanc à +3ev , développement lightroom sous un profil linéaire

(https://img15.hostingpics.net/pics/568952D3S0802.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=568952D3S0802.jpg)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 27, 2017, 08:34:39
Citation de: rickey87 le Novembre 27, 2017, 08:05:50
Toute simple
Mesure spot sur le blanc à +3ev , développement lightroom sous un profil linéaire


Tu peux mettre une copie d'écran LR avec les réglages à zéro (incluant l'histogramme) avec le profil linéaire ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 27, 2017, 08:48:07
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 26, 2017, 23:20:56
Et pusique j'en suis a défendre la science veuve et orpheline sur ce fil :P Une courbe est linéaire si et seulement si γ=1.

Une droite peut avoir une pente (un contraste) plus ou moins élevé, c'est de ça dont tu veux parler.
Merci Francis.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 27, 2017, 09:04:26
Grâce à ce fil, j'ai découvert les bienfaits de la courbe linéaire. Merci à tous ceux qui y ont contribué !

En revanche, pour pratiquer l'exposition sur carte de gris régulièrement depuis plus de quarante ans, je sais que ce mode de mesure n'est pas du tout approprié à tous les sujets, et je trouve absolument illogique de ne pas utiliser les outils très puissants et très efficaces dont on dispose sur nos boîtiers: la mesure matricielle et l'histogramme RVB.

Il me semble donc qu'il faudrait pouvoir disposer d'une courbe linéaire dans son boîtier, ce qui permettrait d'obtenir un jpg développé selon cette courbe linéaire, et donc d'afficher un histogramme plus conforme à ce que le fichier RAW a enregistré.

Sur les boîtiers Nikon, nous disposons de tous les outils nécessaires pour cela.
On peut créer des courbes personnalisées avec le logiciel "Picture Control Utility" et les charger dans le boîtier.
Pour la mesure de l'exposition, comme l'a déjà indiqué Verso, il y a un réglage du menu personnalisé qui permet de programmer une correction permanente de +1ILL ou toute autre valeur qu'on jugera nécessaire, et ceci de manière indépendante pour la mesure spot, centrale pondérée, ou matricielle.

Cela fait au moins quinze ans que je ne me suis plus penché sur la création de courbes personnalisées avec "Picture Control Utility".
Je vais essayer de me remettre à niveau sur l'usage de cet utilitaire.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous expo
Posté par: frmfrm le Novembre 27, 2017, 09:05:02
Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 23:15:07
Je pense qu'on a largement répondu à ce genre de question. :)

Ah, j'ai pas vu passer mais tant mieux, ( c'est fou ce que je loupe :-) )

car je pense que ça aide à comprendre pourquoi on utilise parfois 12% au lieu de 18% .

Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 23:15:07
Quel rapport avec exposer juste ?

C'est quoi exposer juste?

Pour moi c'est capturer ce que je veux/peux.  En fonction des caractéristiques de mon boitier et de la fonction de transfert que je vais utiliser.

Et il peut m'arriver de vouloir capturer des lumières spéculaires qui ne sont pas forcement toutes à des années lumières du 100%.

Ou des luminances qui ne sont pas spéculaires mais placées à plus de 2,5 diaphs du gris moyen de la scène que je souhaite capturer.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous
Posté par: jmk le Novembre 27, 2017, 09:08:21
Citation de: frmfrm le Novembre 27, 2017, 09:05:02

C'est quoi exposer juste?

Pour moi c'est capturer ce que je veux/peux.  


C'est bien ! Continue comme ça  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Novembre 27, 2017, 09:14:56
Citation de: Laure-Anh le Novembre 26, 2017, 22:24:51
En faisant la prise de vue sous un angle aussi défavorable que possible, j'ai eu à subir des reflets spéculaires intenses dont la luminance était octuple de la luminance d'un blanc 100%.

8 fois, c'est bon, c'est dans les clous pour une réponse hybrid Log Gamma. Ca ne passera pas sur les moniteurs std mais peut être sur certains moniteurs hdr :-)

https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_Log-Gamma

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Novembre 27, 2017, 10:09:57
Citation de: rickey87 le Novembre 27, 2017, 08:05:50
Toute simple
Mesure spot sur le blanc à +3ev , développement lightroom sous un profil linéaire

(https://img15.hostingpics.net/pics/568952D3S0802.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=568952D3S0802.jpg)
Parfait!
CQFD  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous expo
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 27, 2017, 10:27:10
Citation de: jmk le Novembre 25, 2017, 23:15:07
Quel rapport avec exposer juste ?

On ne veut pas exposer juste, on veut exposer a droite. En tout cas sur ce fil. Rien ne t'empeche de commencer (ou continuer un fil de quarant milliards de pages) sur exposer juste.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 27, 2017, 10:30:24
Reste que j'ai encore quelques questions sans réponse à propos du profil linéaire :

1) Finalement, on parle de fichiers bruts, mais ils ne sont pas bruts du tout puisque la plupart des logiciels de développement n'ont pas l'option bien sympa d'afficher le brut sans aucune correction ?
2) Si créer un profil linéaire en utilisant DNG Profile Editor fait en sorte d'aplatir la courbe, qu'apportera de plus de faire appel à un professionnel, peut-être si ce n'est pour un respect des couleurs beaucoup plus strict ?
3) Lorsqu'on crée soi-même un profil avec une charte, mis à part d'un point de vue colorimétrique, qu'est-ce que ça change au niveau courbe ?
4) Et enfin c'est au niveau du boîtier que c'est le plus déconcertant. Comment savoir vraiment ce que ça va donner une fois basculé en linéaire avec un JPG issu du RAW qui peut paraître très bon sur l'écran de l'appareil ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Novembre 27, 2017, 10:34:36
Citation de: Nerva le Novembre 27, 2017, 10:30:24
Reste que j'ai encore quelques questions sans réponse à propos du profil linéaire :

1) Finalement, on parle de fichiers bruts, mais ils ne sont pas bruts du tout puisque la plupart des logiciels de développement n'ont pas l'option bien sympa d'afficher le brut sans aucune correction ?
2) Si créer un profil linéaire en utilisant DNG Profile Editor fait en sorte d'aplatir la courbe, qu'apportera de plus de faire appel à un professionnel, peut-être si ce n'est pour un respect des couleurs beaucoup plus strict ?
3) Lorsqu'on crée soi-même un profil avec une charte, mis à part d'un point de vue colorimétrique, qu'est-ce que ça change au niveau courbe ?
4) Et enfin c'est au niveau du boîtier que c'est le plus déconcertant. Comment savoir vraiment ce que ça va donner une fois basculé en linéaire avec un JPG issu du RAW qui peut paraître très bon sur l'écran de l'appareil ?

Oh put... !

;-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 27, 2017, 10:36:58
Nerva, ce sont des questions qui a mon avis méritent leur propre fil (plutot dans la section RAW ou certaines personnes le verront plus facilement).

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 27, 2017, 09:04:26
Grâce à ce fil, j'ai découvert les bienfaits de la courbe linéaire. Merci à tous ceux qui y ont contribué !
A toute chose malheur est bon.  ;D

Je suis assez dubitatif sur la possibilité d'utiliser des courbes custom via Nikon Picture Control. Mais il est possible de se rapprocher d'une courbe qui permette de bien juger ou se situe la limite de saturation du RAW.

Par contre il faut se méfier qu'il n'est pas facile de conjuguer une colorimétrie et une luminosité correctes. Pour moi l'interet d'une telle courbe serait d'avoir le point de saturation correct sur les 3 histogrammes RVB.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous
Posté par: jmk le Novembre 27, 2017, 10:41:47
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 27, 2017, 10:27:10
On ne veut pas exposer juste, on veut exposer a droite. En tout cas sur ce fil. Rien ne t'empeche de commencer (ou continuer un fil de quarant milliards de pages) sur exposer juste.

Exposer à droite, c'est exposer juste !  ;D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 27, 2017, 10:42:56
Citation de: Verso92 le Novembre 27, 2017, 10:34:36
Oh put... !

;-)

:D :D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Novembre 27, 2017, 10:53:31
Citation de: Nerva le Novembre 27, 2017, 10:30:24
...
4) Et enfin c'est au niveau du boîtier que c'est le plus déconcertant. Comment savoir vraiment ce que ça va donner une fois basculé en linéaire avec un JPG issu du RAW qui peut paraître très bon sur l'écran de l'appareil ?

De toutes façons, si on expose à droite on n'expose pas pour les JPEG, c'est un choix avec des prérogatives différentes, d'autre part je crois que tous le boitiers peuvent extraire d'un Raw un JPEG avec quelques corrections de façons presque correct à postériori si le besoin s'en fait sentir

On peut aussi utiliser ou modifier une courbe boitier pour se rapprocher d'une sortie Jpeg optimisée "expo à droite", mébon ce ne sera pas parfait juste une approche.  :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour
Posté par: asak le Novembre 27, 2017, 11:05:58
Citation de: jmk le Novembre 27, 2017, 10:41:47
Exposer à droite, c'est exposer juste !  ;D
Exposer sur une charte grise pour un raw optimisé.. inexploitable en l'état  :D
ou; et recaler son raw par la suite sur les valeurs de gris, noir, et blanc de la charte dans son soft; avec peut etre un profil linéaire  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour
Posté par: spinup le Novembre 27, 2017, 11:28:45
Citation de: jmk le Novembre 27, 2017, 10:41:47
Exposer à droite, c'est exposer juste !  ;D
Ca ne veut toujours rien dire. Exposer a droite a une definition précise. Exposer juste...?

Soit on expose pour avoir le moins possible d'ajustements a faire au developpement (je vois mal l'interet en RAW mais soit)
Soit on expose pour maximiser la qualité du signal.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi
Posté par: egtegt² le Novembre 27, 2017, 11:47:47
Citation de: spinup le Novembre 27, 2017, 11:28:45
Ca ne veut toujours rien dire. Exposer a droite a une definition précise. Exposer juste...?

Soit on expose pour avoir le moins possible d'ajustements a faire au developpement (je vois mal l'interet en RAW mais soit)
Soit on expose pour maximiser la qualité du signal.

Il me semblait que c'était assez clair que c'est le but de ce post : discuter de la façon d'exposer pour un résultat final optimal.

Quant à exposer juste, c'est facile : c'est quand l'exposition correspond à ce que tu désirais, quels que soient tes désirs. Donner une exposition universelle de l'exposition juste est sinon illusoire à mon sens.

Je ne sais plus qui a dit "Exposer c'est choisir", mais ça me semble plein de bon sens.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 27, 2017, 11:49:37
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 27, 2017, 10:36:58
Je suis assez dubitatif sur la possibilité d'utiliser des courbes custom via Nikon Picture Control. Mais il est possible de se rapprocher d'une courbe qui permette de bien juger ou se situe la limite de saturation du RAW.

Par contre il faut se méfier qu'il n'est pas facile de conjuguer une colorimétrie et une luminosité correctes. Pour moi l'interet d'une telle courbe serait d'avoir le point de saturation correct sur les 3 histogrammes RVB.
Je suis d'accord avec toi.
Je viens de réaliser cette courbe en utilisant ma mire XRite.
J'ai essayé de respecter a la fois la luminosité et le colorimétrie.
Je n'ai pas eu besoin de programmer une correction d'exposition pour la matricielle.
Mon but c'est surtout d'éviter les cramages intempestifs, pas l'optimisation du remplissage des photosites, chose qui n'a pas beaucoup d'impact sur le développement de mes photos.

Pour l'instant, quelques essais dans mon bureau et par la fenêtre se sont révélés assez satisfaisants, même si bien sûr cela reste du bricolage.

Je ferai divers essais dans des situations diverses les jours qui viennent.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 27, 2017, 11:56:20
Citation de: jdm le Novembre 27, 2017, 10:53:31De toutes façons, si on expose à droite on n'expose pas pour les JPEG, c'est un choix avec des prérogatives différentes, d'autre part je crois que tous le boitiers peuvent extraire d'un Raw un JPEG avec quelques corrections de façons presque correct à postériori si le besoin s'en fait sentir
Non mais là-dessus ok, mais comme je l'ai remarqué après mes premiers essais en linéaire, avec mon Pentax KR (ça serait peut-être différent avec un autre boîtier), je dois augmenter l'exposition d'1 IL pour qu'une fois basculé en linéaire l'image (confirmé par l'histogramme LR) ne soit pas sous-exposée. Ainsi, si je compte exposer à droite pour une prise de vue très contrastée ET développer en linaire, les corrections que je vais faire vont m'afficher une image fortement sur-exposée (JMK utilisera un autre terme ;D) sur l'écran de l'appareil, ce qui va être très déconcertant au début puisque je n'ai pas l'habitude.
Titre: C'est quoi
Posté par: spinup le Novembre 27, 2017, 12:13:57
Citation de: egtegt² le Novembre 27, 2017, 11:47:47
Il me semblait que c'était assez clair que c'est le but de ce post : discuter de la façon d'exposer pour un résultat final optimal.

Quant à exposer juste, c'est facile : c'est quand l'exposition correspond à ce que tu désirais, quels que soient tes désirs. Donner une exposition universelle de l'exposition juste est sinon illusoire à mon sens.

Je ne sais plus qui a dit "Exposer c'est choisir", mais ça me semble plein de bon sens.
C'est ce que je dis. Je me demande comment a la page 52 on peut encore lire "exposer a droite, c'est exposer juste".
Et JMK n'a visiblement pas la meme definition d'exposer juste: https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6598805.html#msg6598805
Titre: Re : C'est quoi
Posté par: rickey87 le Novembre 27, 2017, 12:30:22
Citation de: spinup le Novembre 27, 2017, 12:13:57
C'est ce que je dis. Je me demande comment a la page 52 on peut encore lire "exposer a droite, c'est exposer juste".
Et JMK n'a visiblement pas la meme definition d'exposer juste: https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6598805.html#msg6598805

Bien sûr que si, JMK a raison et ds cet exemple il fait une acquisition de la prise de vue pour développer son raw avec une expo optimale  et son image est parfaite au final CQFD
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 27, 2017, 12:45:37
Citation de: egtegt² le Novembre 27, 2017, 11:47:47
Il me semblait que c'était assez clair que c'est le but de ce post : discuter de la façon d'exposer pour un résultat final optimal.
Aujourd'hui, du moment que le RAW n'est pas cramé, selon les ISO utilisés, on obtient les mêmes résultats avec des photos présentant des écarts d'exposition de 1 ou 2 IL.
Mais comme l'ont bien dit plusieurs intervenants, il est difficile de toucher à des articles de foi.
Dans ces domaines, chacun ne voit que ce qu'il veut croire.

J'ai repris encore mes photos de charte.
A gauche la charte exposée selon la carte de gris, à droite à +1IL.
Sous la pipette, en profil linéaire pur, je lis 43 et 70 pour les 2 pavés les plus sombres.
A +1IL on lit 77 et 120.
Cela ce sont les valeurs codées sous 8 bits, mais en fait les valeurs réelles qu'on manipule au développement sont sous 16 bits.
On a donc les valeurs numériques 11008 et 17920 pour la gauche et 19712 et 30720 pour la droite.

Il y a 1IL de différence entre chaque pavé gris.

Il me paraît assez clair que si je fais bouger le pavé le plus sombre de + ou -1 IL, j'obtiendrai une valeur comprise entre 5000 et 17000, tout à fait suffisante pour noter cent valeurs de gris entre 1IL d'écart même dans les parties les plus ombres d'une image !
Personnellement, avec mon modeste écran 8 bits, je suis bien incapable de discerner plus de 10 nuances de gris entre les deux pavés les plus ombres, et j'ai du mal à croire que le commun des mortels serait capable d'en distinguer une centaine même sur un écran 10 bits.
Et quand bien même un photographe doté par la nature de super-pouvoirs serait capable de percevoir de telles nuances, la photo de gauche serait encore capable de les restituer.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi
Posté par: rickey87 le Novembre 27, 2017, 12:51:38
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 27, 2017, 12:45:37
Aujourd'hui, du moment que le RAW n'est pas cramé, selon les ISO utilisés, on obtient les mêmes résultats avec des photos présentant des écarts d'exposition de 1 ou 2 IL.
Mais comme l'ont bien dit plusieurs intervenants, il est difficile de toucher à des articles de foi.
Dans ces domaines, chacun ne voit que ce qu'il veut croire.

J'ai repris encore mes photos de charte.
A gauche la charte exposée selon la carte de gris, à droite à +1IL.
Sous la pipette, en profil linéaire pur, je lis 43 et 70 pour les 2 pavés les plus sombres.
A +1IL on lit 77 et 120.
Cela ce sont les valeurs codées sous 8 bits, mais en fait les valeurs réelles qu'on manipule au développement sont sous 16 bits.
On a donc les valeurs numériques 11008 et 17920 pour la gauche et 19712 et 30720 pour la droite.

Il y a 1IL de différence entre chaque pavé gris.

Il me paraît assez clair que si je fais bouger le pavé le plus sombre de + ou -1 IL, j'obtiendrai une valeur comprise entre 5000 et 17000, tout à fait suffisante pour noter cent valeurs de gris entre 1IL d'écart même dans les parties les plus ombres d'une image !
Personnellement, avec mon modeste écran 8 bits, je suis bien incapable de discerner plus de 10 nuances de gris entre les deux pavés les plus ombres, et j'ai du mal à croire que le commun des mortels serait capable d'en distinguer une centaine même sur un écran 10 bits.
Et quand bien même un photographe doté par la nature de super-pouvoirs serait capable de percevoir de telles nuances, la photo de gauche serait encore capable de les restituer.
Une question? La mesure a été faite sur quel carré stp? merci
Titre: Re : Re : C'est quoi
Posté par: spinup le Novembre 27, 2017, 13:02:00
Citation de: rickey87 le Novembre 27, 2017, 12:30:22
Bien sûr que si, JMK a raison et ds cet exemple il fait une acquisition de la prise de vue pour développer son raw avec une expo optimale  et son image est parfaite au final CQFD
Je ne dis pas qu'elle n'est pas optimale, mais elle n'est certainement pas "juste" au sens "qui ne nécessite aucun ajustement au developpement".
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 27, 2017, 13:11:34
Citation de: rickey87 le Novembre 27, 2017, 12:51:38
Une question? La mesure a été faite sur quel carré stp? merci
La mesure spot a été faite au préalable sur carte de gris Kodak.
Ouverte sous ACR avec le profil linéaire établi par un pro, les valeurs spot +1IL sont 128,128,128.

De mon point de vue, si on utilise une courbe vraiment linéaire, on peut dire que pour exposer juste il faut exposer à +1IL ppt à une mesure spot sur carte de gris.

Et au passage, la valeur que vous lisez 128 sous la pipette est en fait 32768 dans le logiciel de développement.
Etonnant, non ?
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi
Posté par: rickey87 le Novembre 27, 2017, 13:14:49
Citation de: spinup le Novembre 27, 2017, 13:02:00
Je ne dis pas qu'elle n'est pas optimale, mais elle n'est certainement pas "juste" au sens "qui ne nécessite aucun ajustement au developpement".

Mais si elle est JUSTE à la prise de vue d'un raw qu'il faut développer pour une qualité d'image optimale, c'est la photo développée qui compte, celle que l'on met dans un cadre ou une expo 
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi
Posté par: rickey87 le Novembre 27, 2017, 13:15:34
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 27, 2017, 13:11:34
La mesure spot a été faite au préalable sur carte de gris Kodak.
ah ok merci de ta précision
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi
Posté par: jmk le Novembre 27, 2017, 13:53:55
Citation de: spinup le Novembre 27, 2017, 13:02:00
Je ne dis pas qu'elle n'est pas optimale, mais elle n'est certainement pas "juste" au sens "qui ne nécessite aucun ajustement au developpement".

Donc, tu as TA définition de "juste"  ;D

Explique moi ce qu'on faisait sous l'agrandisseur en exposant "juste"  ;)

Un fichier RAW va être interprété de différente manière selon le logiciel, donc tu vas exposer "juste" en fonction du logiciel ?!  :P ;D

Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi
Posté par: spinup le Novembre 27, 2017, 14:01:39
Citation de: jmk le Novembre 27, 2017, 13:53:55
Donc, tu as TA définition de "juste"  ;D

Explique moi ce qu'on faisait sous l'agrandisseur en exposant "juste"  ;)

Un fichier RAW va être interprété de différente manière selon le logiciel, donc tu vas exposer "juste" en fonction du logiciel ?!  :P ;D
Exactement, pour moi juste ne veut rien dire en RAW. 
On n'expose pas juste, on expose au mieux. Finalement on a l'air d'etre d'accord sur ce point.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 27, 2017, 14:21:18
Mais juste ? C'est son prénom à Leblanc.  Just Leblanc
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 27, 2017, 14:29:24
Citation de: rickey87 le Novembre 27, 2017, 14:21:18
Mais juste ? C'est son prénom à Leblanc.  Just Leblanc

:D :D :D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 27, 2017, 15:11:47
De toute façon, en numérique la notion d'exposition "juste" a beaucoup évolué.

En argentique, tu devais exposer de façon a te ménager suffisamment de marge d'erreur pour être sûr que ta photo serait exploitable au labo. Et si en plus tu faisais développer par un labo grand public, tu devais exposer de façon à ce que le rendu d'un développement standard donne un rendu qui te convienne.

Il n'y avait en fin de compte extrêmement peu de photographes qui faisaient comme Ansel Adams qui agissaient sur la chaîne de bout en bout :
- Contrôle de l'exposition,
- Optimisation du développement en fonction de l'exposition
- Optimisation du tirage en fonction du négatif.

Le grand public se contentait de façon plus ou moins heureuse de la première étape,
Les amateurs avertis (et pas mal de pros) contrôlaient assez bien l'exposition mais se contentaient pour la plupart de développer de façon à peu près standard et de corriger comme ils pouvaient au tirage
Une infime minorité allait jusqu'à développer en fonction de l'exposition

Aujourd'hui, tu as un moyen de contrôle immédiat, même s'il n'est pas aussi précis qu'un soft sur ordi, et tu peux facilement faire du bracketing ou plus simplement corriger à partir de la première photo. Et pour les photos type reportage, on est en général moins exigeant sur la précision de l'exposition et les automatismes répondent assez bien aux besoins.

Les erreurs d'exposition où tu te retrouvais avec une pellicule à mettre à la poubelle parce que tu avais oublié de modifier la sensibilité de ton film ou que tu n'avais pas vu que tu étais en contre jour (bon, ça c'était pour les neuneus :) ), c'est du passé.

Donc la question n'est plus de savoir si tu as bien évalué l'exposition à donner à ta photo mais de savoir comment optimiser cette exposition pour obtenir le meilleur résultat après PT.

D'ailleurs, de mon point de vue, je suis toujours un peu dubitatif : il y a effectivement un gain à tirer à exposer à droite, mais est-il vraiment significatif dans la vie de tous les jours ... ? Et ne risque-t-il pas d'être souvent perdu si on a exposé un peu trop à droite et qu'on a brûlé quelque chose qu'on aurait voulu conserver ?

Parce qu'exposer à droite comme le préconisent JMK et Laure-Anh, c'est perdre toute marge d'erreur. Si ça passe, on gagne un peu (beaucoup ?) mais si ça casse, la photo va à la corbeille  :-\ Et comme l'appareil n'affiche pas l'histogramme du RAW, les moyens de contrôle sont limités.

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 27, 2017, 15:33:21
Citation de: egtegt² le Novembre 27, 2017, 15:11:47
Parce qu'exposer à droite comme le préconisent JMK et Laure-Anh, c'est perdre toute marge d'erreur.
Laure-Anh ne preconise pas d'exposer a droite. Elle expose pour avoir a droite un blanc 100% eclairé par la meme lumière que sa charte de gris.
Ce qui est bien souvent ne revient pas a exposer a droite, mais a sur exposer (s'il y des sources multiples, ou en contre jour) ou a sous exposer si toute la scène est plus sombre qu'un blanc 100%.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 27, 2017, 15:35:15
Citation de: egtegt² le Novembre 27, 2017, 15:11:47
Parce qu'exposer à droite comme le préconisent JMK et Laure-Anh, c'est perdre toute marge d'erreur. Si ça passe, on gagne un peu (beaucoup ?) mais si ça casse, la photo va à la corbeille  :-\ Et comme l'appareil n'affiche pas l'histogramme du RAW, les moyens de contrôle sont limités.
Exactement.
On peut ajouter que parmi ceux qui utilisent des courbes linéaires au développement, beaucoup continuent d'exposer "normalement", sans chercher cet optimum aux bénéfices assez imaginaires.
Toujours dans mes tests, j'ai photographié ma carte de gris en bracketing sur 9 IL.

Voici en orange les valeurs de quantification disponibles avec une courbe linéaire qui va jusqu'à -6IL par rapport au gris moyen.
Les chiffres montrent bien qu'on a encore une sacré marge pour les nuances, et tous ceux qui développent leur RAW savent bien qu'aux sensibilités basses, une remontée des ombres de 1IL est absolument indétectable.

Donc la grand souplesse au développement procurée par l'exposition à la limite de saturation du capteur, c'est vraiment un article de foi...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 27, 2017, 15:56:20
Citation de: spinup le Novembre 27, 2017, 15:33:21
Laure-Anh ne preconise pas d'exposer a droite. Elle expose pour avoir a droite un blanc 100% eclairé par la meme lumière que sa charte de gris.
Ce qui est bien souvent ne revient pas a exposer a droite, mais a sur exposer (s'il y des sources multiples, ou en contre jour) ou a sous exposer si toute la scène est plus sombre qu'un blanc 100%.
Là n'est pas la question, que sa méthodologie soit juste ou fausse (pour être honnête, je ne suis toujours pas sûr d'avoir compris sa méthode et qu'elle correspond bien à ce que tu décris, ses explications sont un peu ... obscures pour moi ;) ), son but avoué est d'aller jusqu'à la limite de la saturation du capteur.
Au delà de savoir si sa méthode permet effectivement d'y aller, je me pose la question de l'intérêt de cet objectif dans la vraie vie. Car pour l'instant, je n'ai rien vu qui me démontre de façon probante que saturer le capteur permettait une amélioration significative des photos.

Le seul cas où c'est d'un intérêt indéniable, c'est quand la dynamique de la scène est problématique, ce qui ne concerne pas la majorité des photographies, loin de là.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 27, 2017, 16:54:46
Citation de: egtegt² le Novembre 27, 2017, 15:56:20
Au delà de savoir si sa méthode permet effectivement d'y aller, je me pose la question de l'intérêt de cet objectif dans la vraie vie. Car pour l'instant, je n'ai rien vu qui me démontre de façon probante que saturer le capteur permettait une amélioration significative des photos.
Ce n'est pas de saturer le capteur qui apporte un gain, c'est le fait d'augmenter l'exposition lumineuse.
Chaque IL d'exposition ajouté apporte environ 3dB de SNR supplementaire et 1IL de dynamique supplementaire a l'image capturée. Ca represente le gain de qualité d'image obtenu quand on baisse les isos d'un stop.

Est ce que ca apporte une amelioration significative?  Si tu es de ceux qui ne voient pas de difference de qualité d'image entre 100isos et 200 ou 400 isos, probabalement pas. Sinon oui.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 27, 2017, 18:35:54
Citation de: jmk le Novembre 27, 2017, 08:34:39
Tu peux mettre une copie d'écran LR avec les réglages à zéro (incluant l'histogramme) avec le profil linéaire ?

adobe std

(https://img15.hostingpics.net/pics/560416adobestd.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=560416adobestd.png)

Linear

(https://img15.hostingpics.net/pics/267600profillinear.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=267600profillinear.png)

développée

(https://img15.hostingpics.net/pics/352582dveloppe.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=352582dveloppe.png)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 27, 2017, 18:50:15
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 27, 2017, 15:35:15
Voici en orange les valeurs de quantification disponibles avec une courbe linéaire qui va jusqu'à -6IL par rapport au gris moyen.
Les chiffres montrent bien qu'on a encore une sacré marge pour les nuances, et tous ceux qui développent leur RAW savent bien qu'aux sensibilités basses, une remontée des ombres de 1IL est absolument indétectable.

Donc la grand souplesse au développement procurée par l'exposition à la limite de saturation du capteur, c'est vraiment un article de foi...
En ce qui concerne la postérisation des valeurs sombres, tu as parfaitement raison. Je n'ai jamais considéré que la soi-disant postérisation soit un véritable probleme, ni que la plus grande quantification dans les blancs offre une véritable différence visuelle. Meme si je n'ai jamais pris la peine de faire les tests, ma pratique me suffit, et je n'ai jamais vu d'image prouvant le contraire. Des histogrammes en peigne, oui, j'en ai vu plein. Mais l'effet visuel? Pas détectable.

Par contre, la réduction du bruit dans les ombres, avec 1IL de plus si on peut se le permettre, n'est pas négligeable. En tout cas, c'est le cas pour mon appareil antédiluvien dont la conception a 10 ans.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 27, 2017, 19:13:07
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 26, 2017, 23:06:43
...
Citation de: Laure-Anh le Novembre 26, 2017, 22:24:51
PS : notez que l'inox poli a un coefficient de réflexion à la lumière inférieur à celui du bois et par conséquent inférieur au gris moyen 18%.

Point de terminologie pour enrayer l'épanchement de pseudo-science: Je ne sais pas ce que tu appelles "coefficient de réflexion". Le métal poli est un miroir et le gris qu'on voit n'est rien d'autre de le gris de ce qu'il reflete. Il se trouve que ton agrafeuse reflete un truc a peu pres aussi gris que ton parquet. C'est une coincidence totale rien de plus.

Citation de: seba le Novembre 26, 2017, 23:17:02
Le coefficient de réflexion de l'inox poli est certainement beaucoup plus élevé que celui de la surface du bois, pour les reflets spéculaires.
En éclairant deux surfaces planes de ces matériaux et en se mettant dans l'angle des rayons réfléchis, ça se verra tout de suite.
Là le parquet renvoie essentiellement de la lumière diffuse, les objets en inox poli renvoient spéculairement la lumière d'une surface peu éclairée (et pas de lumière diffuse). Les reflets spéculaires dus à la source lumineuse sont les taches très brillantes à leur surface.

Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 26, 2017, 23:20:56
Et puisque j'en suis a défendre la science veuve et orpheline sur ce fil :P

Tous les deux, au nom de la défense de la science veuve et orpheline sur ce fil, vous êtes en train d'affirmer que,
hors reflets spéculaires, l'agrafeuse et le mètre à mesurer en inox ont réfléchi plus de lumière que le bois 14% sous la même lumière du jour uniforme incidente qui m'a servi à photographier ?
C'est bien ce qu'il faut comprendre ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: buzoqueur le Novembre 27, 2017, 19:24:14
coefficient de réflexion à la lumière serait-ce ce qui se nomme Albedo ?
Cdt
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 27, 2017, 19:48:23
Citation de: Franciscus Corvinus le Novembre 27, 2017, 18:50:15
Par contre, la réduction du bruit dans les ombres, avec 1IL de plus si on peut se le permettre, n'est pas négligeable. En tout cas, c'est le cas pour mon appareil antédiluvien dont la conception a 10 ans.
C'est vrai que j'ai remarqué une énorme différence dans le débouchage des ombres en passant du D3 au D600 (puis D610).
Malheureusement sur ce point le D850 est moins bon que ses immédiats prédécesseurs, et on peut avoir du bruit dans l'image même aux basses sensibilités.

C'est pour cela que pour le D850 je me suis fabriqué une pseudo-courbe linéaire qui me permettra d'avoir un histogramme utilisable pour les vues sur trépied genre intérieurs d'église, quand il faut conjuguer des zones très sombres avec d'autres violemment éclairées, et aussi à la fois des éclairages artificiels et des éclairages naturels.

Je pense que la courbe linéaire sera un bon outil dans ce cas, mais encore difficile à manier pour moi.

Je m'entraîne et j'ai prévu des séances avec des gens qui maîtrisent bien ce sujet.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Novembre 27, 2017, 20:02:44
 Il est clair que le D850 en hauts-ISO au niveau "screen" (commme dirait DxO) est le successeur du D810/D800E, il n'y a pas la tolérance des capteurs type Df, D5 etc ...

Moi qui suis en Dx devant l'éternel, j'ai encore plus intérêt à exposer à droite !  ;D

Cependant il y a quelque temps que je reprend une base linéaire dans les cas difficiles, ce n'est pas systématique.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Novembre 27, 2017, 20:32:33
 Pour l'expo à droite par contre je trouve que la mesure matricielle n'est pas si mal, du moins dans ma pratique.

Par exemple ici en meeting aérien, bon, on a toujours le même genre d'éclairage une fois en situation, limite je mettrais tout en manuel il n'y aurait pas de grosses surprises, mais ici dans l'incertitude j'ai choisi Iso-Auto et matricielle avec un calage vitesse/diaph sur 200 ISO (je ne me met jamais sur 100 ISO dans ce cas)

Sur les premières, sans surprise je me trouve à ISO 280

(https://farm5.staticflickr.com/4557/38649346412_1b2f70664a_o.jpg)

Par contre ici forcément on tombe (mais seulement) à ISO 140, ce qui montre bien pour ceux qui en doutait que les HL spéculaires sont coupées dans la prise en compte de l'expo, sinon on aurait tout de suite talonné sur 100ISO ...

(https://farm5.staticflickr.com/4543/37963619114_398602b586_o.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 27, 2017, 21:12:45
La première photo est un bon exemple de reflets spéculaires qui ne sont pas brûlés, sauf sur quelques points rares. Ce type de surface, en particulier le nez, ne renvoie quasiment pas de lumière diffuse.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 27, 2017, 23:18:32
Citation de: Laure-Anh le Novembre 27, 2017, 19:13:07
hors reflets spéculaires, l'agrafeuse et le mètre à mesurer en inox ont réfléchi plus de lumière que le bois (...) ?
Oui et non. Je ne veux pas dire "on est quelque part entre le approximativement oui et approximativement non", mais bien "totalement oui, et totalement non". Il n'y a pas de contradiction.

Oui, ils ont réfléchi, en proportion, plus de lumiere que le bois, car ils réfléchissent pas loin de 100%.

Non, ils ont réfléchi, en valeur absolue, moins de lumiere que le bois, car ils ont l'air plus sombre.

Comme tu l'as déja lu, leur niveau de gris n'est rien d'autre que le niveau de gris de ce qu'ils réfléchissent. Si c'est ton plafond, il suffit que tu l'éclaires plus pour que le métal ait l'air plus clair. Ca ne veut pas dire que le métal réfléchi plus de lumiere en proportion, mais qu'il a plus de lumiere incidente a réfléchir.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 27, 2017, 23:22:04
Citation de: buzoqueur le Novembre 27, 2017, 19:24:14
coefficient de réflexion à la lumière serait-ce ce qui se nomme Albedo ?
Cdt
Il me semblait que c'était une notion d'astronomie, mais peut etre que ca peut s'étendre aux outils de bureau que LA satellise quand on lui dit qu'elle a tord? :P
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 27, 2017, 23:54:08
Citation de: spinup le Novembre 27, 2017, 16:54:46
Ce n'est pas de saturer le capteur qui apporte un gain, c'est le fait d'augmenter l'exposition lumineuse.
Chaque IL d'exposition ajouté apporte environ 3dB de SNR supplementaire et 1IL de dynamique supplementaire a l'image capturée. Ca represente le gain de qualité d'image obtenu quand on baisse les isos d'un stop.

Est ce que ca apporte une amelioration significative?  Si tu es de ceux qui ne voient pas de difference de qualité d'image entre 100isos et 200 ou 400 isos, probabalement pas. Sinon oui.
Oui, on peut dire qu'un 100ISO à +1EV est équivalent en qualité à un 50ISO.

Donc si l'on trouve le passage de 200 à 100 sensible, cela vaut le coup d'exposer pour 50. D'ailleurs, le réglage 50ISO existe sur la plupart des appareils, et est équivalent au 100+1EV.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 28, 2017, 06:51:56
Citation de: Laure-Anh le Novembre 27, 2017, 19:13:07
Tous les deux, au nom de la défense de la science veuve et orpheline sur ce fil, vous êtes en train d'affirmer que,
hors reflets spéculaires, l'agrafeuse et le mètre à mesurer en inox ont réfléchi plus de lumière que le bois 14% sous la même lumière du jour uniforme incidente qui m'a servi à photographier ?
C'est bien ce qu'il faut comprendre ?

Ce qu'il faut comprendre, c'est que les surfaces métalliques brillantes ne réfléchissent la lumière que spéculairement, et le bois presque exclusivement de manière diffuse. Ce n'est pas du tout comparable.
Si tu as une source lumineuse unique, le bois aura à peu près la même luminance quel que soit l'angle sous lequel tu le regardes, mais les surfaces métalliques seront noires sauf pour l'angle de réflexion pour lequel on y verra le reflet de la source lumineuse, et alors la luminance sera bien supérieure à celle du bois.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 28, 2017, 06:52:55
Citation de: buzoqueur le Novembre 27, 2017, 19:24:14
coefficient de réflexion à la lumière serait-ce ce qui se nomme Albedo ?
Cdt

En principe on réserve le terme d'Albedo aux corps célestes mais oui c'est pareil.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Novembre 28, 2017, 07:18:12
Citation de: seba le Novembre 28, 2017, 06:52:55
En principe on réserve le terme d'Albedo aux corps célestes mais oui c'est pareil.

Plutôt albedo (sans majuscule), ou albédo.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 28, 2017, 07:28:54
Citation de: rickey87 le Novembre 27, 2017, 18:35:54
adobe std
Linear
développée

Good  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Novembre 28, 2017, 08:00:05
Citation de: jmk le Novembre 28, 2017, 07:28:54
Good  ;)

Merci JMK , je commence à comprendre la technique, il ne me manque plus qu'a connaître  précisément comment étalonner mon APN pour connaître la valeur max qu'il peut encaisser , +3 est vraiment le max de ce que j'ai pu voir , voir légèrement moins mais bon ... 
Par exemple si je règle sur gris 18% et que je compense à +1, jusque la tout va bien , puis je cadre ma photo pour du paysage , mince j'ai un nuage éclairé par la lumière du soleil (sans qu'il soit ds le champ photographié), là pour le coup il se trouve lui à plus de (+3) et là c'est le drame , donc je pense qu'il faut malgré tout surveiller la partie la plus lumineuse et ds mon cas ne pas dépasser +3
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 28, 2017, 08:18:06
Citation de: rickey87 le Novembre 28, 2017, 08:00:05
Merci JMK , je commence à comprendre la technique, il ne me manque plus qu'a connaître  précisément comment étalonner mon appareil photo numérique pour connaître la valeur max qu'il peut encaisser , +3 est vraiment le max de ce que j'ai pu voir , voir légèrement moins mais bon ... 
Par exemple si je règle sur gris 18% et que je compense à +1, jusque la tout va bien , puis je cadre ma photo pour du paysage , mince j'ai un nuage éclairé par la lumière du soleil (sans qu'il soit ds le champ photographié), là pour le coup il se trouve lui à plus de (+3) et là c'est le drame , donc je pense qu'il faut malgré tout surveiller la partie la plus lumineuse et ds mon cas ne pas dépasser +3

+3 est une "bonne" valeur qui semble compatible avec l'ensemble du parc d'appareil photo. J'ai deux boîtiers qui encaisse visiblement un peu plus (+3.33)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 28, 2017, 09:24:01
Citation de: rickey87 le Novembre 28, 2017, 08:00:05
Merci JMK , je commence à comprendre la technique, il ne me manque plus qu'a connaître  précisément comment étalonner mon appareil photo numérique pour connaître la valeur max qu'il peut encaisser , +3 est vraiment le max de ce que j'ai pu voir , voir légèrement moins mais bon ... 
Par exemple si je règle sur gris 18% et que je compense à +1, jusque la tout va bien , puis je cadre ma photo pour du paysage , mince j'ai un nuage éclairé par la lumière du soleil (sans qu'il soit ds le champ photographié), là pour le coup il se trouve lui à plus de (+3) et là c'est le drame , donc je pense qu'il faut malgré tout surveiller la partie la plus lumineuse et ds mon cas ne pas dépasser +3

Sur du paysage, je vois mal comment on peut se passer d'une mesure spot si on veut optimiser au mieux l'exposition. Sinon, on fait de façon plus classique en se ménageant une marge d'erreur.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 10:29:36
Citation de: fred134 le Novembre 27, 2017, 23:54:08
Donc si l'on trouve le passage de 200 à 100 sensible, cela vaut le coup d'exposer pour 50. D'ailleurs, le réglage 50ISO existe sur la plupart des appareils, et est équivalent au 100+1EV.
Voici une piste très intéressante.
En réglant la sensibilité du boîtier sur IL-1 (1IL de moins que la sensibilité nominale) on obtiendrait directement le remplissage optimal des photosites et il suffirait ensuite d'utiliser une courbe linéaire au développement.

C'est une piste à creuser.
J'avais toujours pensé qu'il valait mieux ne pas utiliser cette pseudo sensibilité qui me semblait dégrader le signal.

A vérifier.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 28, 2017, 10:37:04
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 27, 2017, 15:35:15
On peut ajouter que parmi ceux qui utilisent des courbes linéaires au développement, beaucoup continuent d'exposer "normalement", sans chercher cet optimum aux bénéfices assez imaginaires.

Disons plus précisément qu'il s'agit surtout de rester pragmatique compte tenu de l'environnement photographique et de son propre système...Pour le reste les bénéfices ne sont pas particulièrement imaginaires, ils dépendent essentiellement du capteur utilisé pour éventuellement l'apprécier.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 28, 2017, 10:44:20
Citation de: jdm le Novembre 27, 2017, 20:32:33
(https://farm5.staticflickr.com/4543/37963619114_398602b586_o.jpg)

D'un autre côté quand un avion s'appelle Lightning c'est normal qu'il diffuse beaucoup de reflets spéculaires ! ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 11:06:12
Citation de: egtegt² le Novembre 28, 2017, 09:24:01
Sur du paysage, je vois mal comment on peut se passer d'une mesure spot si on veut optimiser au mieux l'exposition. Sinon, on fait de façon plus classique en se ménageant une marge d'erreur.
Le gros problème de la mesure spot, c'est que sa taille n'est pas du tout matérialisée dans le viseur de nos boîtiers.
Enormément de photographes se trompent sur la taille de la mesure spot, et c'est ce qui rend son usage des plus approximatifs.

Je joins une image qui illustre mon propos.
Sur les boîtiers Nikon la mesure spot peut se faire sous n'importe quel collimateur actif.
Presque tous les nikonistes s'imaginent que la taille de la mesure spot est assez proche de celle d'un collimateur. C'est ce que j'appelle la "taille présumée".
En fait la taille réelle est beaucoup plus grande et la documentation précise bien qu'elle est de 4mm.
C'est environ le double de ce que les utilisateurs s'imaginent.

Comme il n'y a rien dans le viseur pour matérialiser cette tache spot, son usage se révèle au final très aléatoire.

Si j'avais fait un spot sur le visage de ma femme, la mesure aurait été juste parce que ses cheveux ont une luminosité très voisine de celle de son visage, mais si elle avait eu les cheveux noirs, la mesure aurait été faussée.

Dans le cas présent, j'ai utilisé la mesure matricielle et ce que vous voyez est le jpg direct du boîtier non retouché. A mon goût il n'y a rien à retoucher ni à optimiser, mais le but est uniquement ici de souligner que les 3/4 des photographes se trompent sur la surface couverte par la mesure spot de leur boîtier, ce qui rend l'usage de cette mesure des plus aléatoires.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 11:16:40
Citation de: Benaparis le Novembre 28, 2017, 10:37:04
Disons plus précisément qu'il s'agit surtout de rester pragmatique compte tenu de l'environnement photographique et de son propre système...Pour le reste les bénéfices ne sont pas particulièrement imaginaires, ils dépendent essentiellement du capteur utilisé pour éventuellement l'apprécier.
Comme certains capteurs même récents ont un comportement non linéaire pour le bruit et la dynamique en fonction des ISO, vouloir chercher chaque fois l'optimum peut devenir kafkaïen:
Selon les analyses de RawDigger, il faudrait appliquer une règle différente pour 100 ISO que pour 64 ISO, une autre règle à 400 ISO et puis encore une autre à partir de 3200 ISO...
Ceci provient de la non linéarité de certaines courbent d'ISO invariance.
Certains analystes conseillent même de ne sauvegarder les RAW du D850 qu'en 12 bits à partir de 400 ISO car la dynamique réelle devient alors inférieure à 12 bits en si on enregistre en 12 bits il y a moins de bruit de lecture.
J'ai essayé longuement et finalement je trouve que les images 14 bits sont plus riches en détails même en hauts ISO.

Quoi qu'il en soit, je trouve que les gains potentiels, s'ils existent, sont beaucoup trop minces pour se lancer dans de telles gymnastiques intellectuelles sur le terrain, du moins en ce qui me concerne !  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 28, 2017, 11:30:09
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 11:16:40
Quoi qu'il en soit, je trouve que les gains potentiels, s'ils existent, sont beaucoup trop minces pour se lancer dans de telles gymnastiques intellectuelles sur le terrain, du moins en ce qui me concerne !  ;)

Bien sûr, je ne vais certainement pas te dire le contraire. ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 28, 2017, 11:34:16
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 11:06:12
Comme il n'y a rien dans le viseur pour matérialiser cette tache spot, son usage se révèle au final très aléatoire.
Ah tiens ? Sur les Canon il y a un cercle dans le viseur.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 28, 2017, 11:36:32
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 11:06:12
Comme il n'y a rien dans le viseur pour matérialiser cette tache spot, son usage se révèle au final très aléatoire.

C'est en effet assez compliqué pour les mesures à 4 ou 5 %, c'est plus simple sur des mesures à 2% (en fonction des boîtiers)

Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 11:06:12
Si j'avais fait un spot sur le visage de ma femme, la mesure aurait été juste parce que ses cheveux ont une luminosité très voisine de celle de son visage, mais si elle avait eu les cheveux noirs, la mesure aurait été faussée.

Dans pareil cas, je me déplace pour spoter  :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 11:46:58
Citation de: fred134 le Novembre 28, 2017, 11:34:16
Ah tiens ? Sur les Canon il y a un cercle dans le viseur.
Vous avez bien de la chance !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Novembre 28, 2017, 11:56:58
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 11:46:58
Vous avez bien de la chance !
C'est un peu cruel de dire ca a un canoniste: il pourrait finir par le croire. :P

Tu as raison sur la mesure spot. J'ai souvent trouvé qu'elle n'était pas aussi utile que j'aurais voulu pour mesurer les points tres lumineux que je veux garder. Je lui préfere le clignotement du JPG, meme si on sait qu'il y a une marge derriere.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 28, 2017, 12:15:01
Sur le mien il y a un cercle  ;D
(https://jabcam.files.wordpress.com/2012/11/soligor-2.jpg?w=640&h=480)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Novembre 28, 2017, 12:32:31
Citation de: egtegt² le Novembre 28, 2017, 12:15:01
Sur le mien il y a un cercle  ;D
(https://jabcam.files.wordpress.com/2012/11/soligor-2.jpg?w=640&h=480)

:D :D

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 15:36:11
Pour résumer:

La mesure spot est un outil pas facile à manier avec tous les boîtiers.

Sorti de l'exposition à sensibilité nominale, le remplissage optimal des photosites du capteur ne peut se définir qu'en fonction des capteurs utilisés, et c'est très variable selon les constructeurs et les époques.

Entre un capteur rempli à raz-bord à la prise de vue et un autre rempli à moitié seulement, la différence après traitement sera souvent infime voire inexistante, car cette différence dépendra du capteur utilisé, de la dynamique de la scène, du logiciel utilisé, ... mais surtout de l'habileté et du savoir-faire du tireur !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: barberaz le Novembre 28, 2017, 16:18:05
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 10:29:36
Voici une piste très intéressante.
En réglant la sensibilité du boîtier sur IL-1 (1IL de moins que la sensibilité nominale) on obtiendrait directement le remplissage optimal des photosites et il suffirait ensuite d'utiliser une courbe linéaire au développement.

C'est une piste à creuser.
J'avais toujours pensé qu'il valait mieux ne pas utiliser cette pseudo sensibilité qui me semblait dégrader le signal.

A vérifier.

Le signal n'est pas dégradé au contraire mais le gain est minime, en revanche la perte en dynamique est substantielle, d'où l'usage très restreint de cette sensibilité.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 16:47:44
Citation de: barberaz le Novembre 28, 2017, 16:18:05
Le signal n'est pas dégradé au contraire mais le gain est minime, en revanche la perte en dynamique est substantielle, d'où l'usage très restreint de cette sensibilité.
Oui.
J'ai réfléchi depuis.
Le signal est en fait dégradé par l'amplificateur du convertisseur analogique/numérique.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 28, 2017, 17:00:49
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 16:47:44
Oui.
J'ai réfléchi depuis.
Le signal est en fait dégradé par l'amplificateur du convertisseur analogique/numérique.

Ah oui assurément  :D
(https://goo.gl/MnVLYJ)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 17:31:01
Citation de: asak le Novembre 28, 2017, 17:00:49
Ah oui assurément  :D
(https://goo.gl/MnVLYJ)
Je parlais du fait d'utiliser la sensibilité IL-1.
Je suppose que ce que tu as posté représente un test d'ISO invariance pour je ne sais quel boîtier ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 28, 2017, 18:31:43
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 16:47:44
Oui.
J'ai réfléchi depuis.
Le signal est en fait dégradé par l'amplificateur du convertisseur analogique/numérique.
Je réagissais par rapport à ça  ;) Il s'agit du 700d
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Novembre 28, 2017, 18:41:28
Citation de: asak le Novembre 28, 2017, 18:31:43
Je réagissais par rapport à ça  ;) Il s'agit du 700d

Avec un lien, c'est plus sympa https://www.lonelyspeck.com/how-to-find-the-best-iso-for-astrophotography-dynamic-range-and-noise/ (https://www.lonelyspeck.com/how-to-find-the-best-iso-for-astrophotography-dynamic-range-and-noise/)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 28, 2017, 18:51:15
Citation de: Nerva le Novembre 27, 2017, 10:30:24
2) Si créer un profil linéaire en utilisant DNG Profile Editor fait en sorte d'aplatir la courbe, qu'apportera de plus de faire appel à un professionnel, peut-être si ce n'est pour un respect des couleurs beaucoup plus strict ?
3) Lorsqu'on crée soi-même un profil avec une charte, mis à part d'un point de vue colorimétrique, qu'est-ce que ça change au niveau courbe ?

Alors pour information la création d'un profil dédié ça va évidemment plus loin que d'aplatir une courbe puisqu'au niveau tonal ça linéarise justement le valeurs de luminance notamment dans l'axe gris. Quand aux couleurs, le profil replace évidemment en teinte et en saturation les couleurs mais aussi en luminance.
Quand à créer soit même un profil il faut évidemment ne pas se fier à la solution fournie par la Colorchecker Passeport ou le logiciel d'Adobe (DNG Profile Editor) qui pour ainsi dire ne sert pas à grand chose pour la simple et bonne raison en plus d'être beaucoup trop basique, ils ne savent pas créer un profil linéaire.
Mine de rien tout ça influe sur le rendu de l'image et parfois c'est loin d'être anodin.
En voici quelques exemples ici avec un D850 (les raw ont été récupérés sur DpReview) avec des fichiers développés de manière comparable en terme de résultat à gauche avec le profil linéaire réalisé avec Basiccolor Input et à droite le profil Adobe Standard qui est le moins mauvais disponible pour Lr/ACR et que je n'ai pas rendu linéaire parceque cela ne servait à rien ici :

Ici la densité de la manche du pilote est retrouvé, l'image est plus présente avec une meilleure sensation de volume pour la version profilée et terne avec la version standard.
(https://img15.hostingpics.net/pics/2818727601.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=2818727601.jpg)

Et pour les pinailleurs, voici le lien vers le modèle de "jersey" du pilote qui est bien vert et non jaune fluo : http://www.flyracing.com/fly/moto/racewear/gear-lines/kinetic-era/5971/greyhi-vis (http://www.flyracing.com/fly/moto/racewear/gear-lines/kinetic-era/5971/greyhi-vis)

(https://img15.hostingpics.net/pics/9640716202.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=9640716202.jpg)

Le crop montre bien l'énorme différence de rendu matière sur le Kayak, le profil permet de retrouver toute la densité et la brillance de la matière alors qu'il ressort mat dans la version non profilée. ::)

(https://img15.hostingpics.net/pics/9649425703.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=9649425703.jpg)

(https://img15.hostingpics.net/pics/4559079204.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=4559079204.jpg)

Quand aux teintes chairs...sans commentaires...si on aime les couleurs terreuses on reste en "standard" et on continue à répendre la légende que les Nikon tirent sur le vert ;D
(https://img15.hostingpics.net/pics/3943252306.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=3943252306.jpg)

Citation de: Nerva le Novembre 27, 2017, 10:30:244) Et enfin c'est au niveau du boîtier que c'est le plus déconcertant. Comment savoir vraiment ce que ça va donner une fois basculé en linéaire avec un JPG issu du RAW qui peut paraître très bon sur l'écran de l'appareil ?

Votre aperçu boitier ne reste qu'un aperçu, avec l'habitude vous savez à quoi vous attendre.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 19:41:47
Citation de: Benaparis le Novembre 28, 2017, 18:51:15
Quand aux teintes chairs...sans commentaires...si on aime les couleurs terreuses on reste en "standard" et on continue à répendre la légende que les Nikon tirent sur le vert ;D
(https://img15.hostingpics.net/pics/3943252306.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=3943252306.jpg)
Belle démonstration, Benjamin, mais si je puis me permettre, le profil DCP calculé automatiquement par XRite pour la mire ColorCheker, même s'il est plus contrasté, n'est tout de même pas mal non plus.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 19:45:34
Concernant l'ISO invariance du capteur, je viens de faire un essai avec mes 3 boîtiers et pour le D610, je suis absolument bluffé !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 19:49:17
la vue complète à 6400 ISO.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 28, 2017, 19:56:56
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 19:41:47
Belle démonstration, Benjamin, mais si je puis me permettre, le profil DCP calculé automatiquement par XRite pour la mire ColorCheker, même s'il est plus contrasté, n'est tout de même pas mal non plus.

De rien. ;)

Les outils ne sont quand même pas comparables d'expérience, même si tu constates un mieux globalement ça ne va pas aussi loin qu'un outil comme Basiccolor Input qui en plus ne se limite pas qu'à la ColorChecker Passpeport mais peux utiliser des chartes plus sélectives encore, par ailleurs comme je l'indiquais il faut pouvoir fournir un profil linéaire....c'est à peu près comme si tu me comparais un écran d'Imac calibré avec un Eizo ColorEdge lui aussi calibré...le premier n'est pas mauvais mais le second est vraiment fiable. ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 28, 2017, 22:03:14
Citation de: seba le Novembre 28, 2017, 06:51:56
Ce qu'il faut comprendre, c'est que les surfaces métalliques brillantes ne réfléchissent la lumière que spéculairement, et le bois presque exclusivement de manière diffuse. Ce n'est pas du tout comparable.
Si tu as une source lumineuse unique, le bois aura à peu près la même luminance quel que soit l'angle sous lequel tu le regardes, mais les surfaces métalliques seront noires sauf pour l'angle de réflexion pour lequel on y verra le reflet de la source lumineuse, et alors la luminance sera bien supérieure à celle du bois.

Nous sommes d'accord.
Hors reflet spéculaire, l'agrafeuse et le mètre à mesurer réfléchissent moins de lumière que le bois 14%. Dans le cas de ma photo, il s'agit de prise de vue en lumière naturelle, c-à-d'une seule source avec une intensité indépendante de ma volonté, afin que l'on ne puisse pas dire que je photographie en milieu contrôlé. L'intention en postant ce type de photo est souligner que le photographe n'a pas à subir les reflets spéculaires intenses, il a les moyens de prendre les choses en mains et de se simplifier la tâche avant d'effectuer quelque mesure d'expo que ce soit.

Quand j'écris :
(La prise de vue en aplomb des deux objets se fait les doigts dans le nez...)
PS : notez que l'inox poli a un coefficient de réflexion à la lumière inférieur à celui du bois et par conséquent inférieur au gris moyen 18%.
Cela veut dire que si vous faîtes une mesure spot sur l'agrafeuse ou bien sur le mètre à mesurer en l'absence de reflet spéculaire intense et que vous y ajoutez + 2,33 IL ou + 3,33 IL, c'est la cata de chez cata.
Je ne fais pas d'impair.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 28, 2017, 22:11:51
J'ai réalisé une prise de vue en mode jpeg boîtier - BdB flash - en éclairant la prise de vue au moyen d'un flash cobra muni d'un modeleur positionné à 1 mètre de hauteur perpendiculairement à la scène cadrée.
Dans cette configuration, les deux objets réfléchissent également moins de lumière incidente que le bois et le gris moyen 18%.
Ce n'est pas contradictoire avec le fait que ces objets peuvent générer sous un angle donné des reflets spéculaires de luminance octuple de celle d'un blanc 100%. Ce que j'ai montré également.



(http://img110.xooimage.com/files/4/c/0/prise-de-vue-avec...graphi-e-53859b4.jpg)
(Source frontale disposée perpendiculairement à la scène cadrée)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 28, 2017, 22:19:30
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 11:06:12
Le gros problème de la mesure spot, c'est que
Enormément de photographes se trompent sur la taille de la mesure spot, et c'est ce qui rend son usage des plus approximatifs.
...

Si j'avais fait un spot sur le visage de ma femme, la mesure aurait été juste parce que ses cheveux ont une luminosité très voisine de celle de son visage, mais si elle avait eu les cheveux noirs, la mesure aurait été faussée.
Dans le cas présent, j'ai utilisé la mesure matricielle et ce que vous voyez est le jpg direct du boîtier non retouché. A mon goût il n'y a rien à retoucher ni à optimiser, mais le but est uniquement ici de souligner que les 3/4 des photographes se trompent sur la surface couverte par la mesure spot de leur boîtier, ce qui rend l'usage de cette mesure des plus aléatoires.

+1.
...

Outre l'herbe verte et le bitume de certaines voies de circulation, la pierre de taille a un coefficient de réflexion à la lumière comparable à celle du gris moyen 18%.
Dans le cas de ta photo, on en avait à profusion et c'est là que beaucoup auraient fait leur mesure spot à défaut de charte gris moyen 18% avant de rajouter +1,33 IL.  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Novembre 28, 2017, 22:29:18
Citation de: jdm le Novembre 27, 2017, 20:32:33
Pour l'expo à droite par contre je trouve que la mesure matricielle n'est pas si mal, du moins dans ma pratique.

Par exemple ici en meeting aérien, bon, on a toujours le même genre d'éclairage une fois en situation, limite je mettrais tout en manuel il n'y aurait pas de grosses surprises, mais ici dans l'incertitude j'ai choisi Iso-Auto et matricielle avec un calage vitesse/diaph sur 200 ISO (je ne me met jamais sur 100 ISO dans ce cas)


Par curiosité : aux commandes d'un boîtier Nikon configuré en mode ISO-Auto et mesure matricielle, en quoi consiste un calage vitesse/diaph sur 200 ISO ? Cela se pratique en quel mode PSAM ?
Merci par avance pour le partage d'expérience,
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: dioptre le Novembre 28, 2017, 22:42:33
Citation de: Laure-Anh le Novembre 28, 2017, 22:19:30

+1.
...

Outre l'herbe verte et le bitume de certaines voies de circulation, la pierre de taille a un coefficient de réflexion à la lumière comparable à celle du gris moyen 18%.
Dans le cas de ta photo, on en avait à profusion et c'est là que beaucoup auraient fait leur mesure spot à défaut de charte gris moyen 18% avant de rajouter +1,33 IL.  ;)

Va donc comparer la pierre volcanique de la cathédrale de Clermont-Ferrand et la pierre de tuffeau d'Anjou !
Tes affirmations sont ... disons .... parfois fautives
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 28, 2017, 22:46:43
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 19:45:34
Concernant l'ISO invariance du capteur, je viens de faire un essai avec mes 3 boîtiers et pour le D610, je suis absolument bluffé !
Merci pour l'illustration de ce que j'ecrivais en page 2 de ce fil  ;)
J'avais aussi fait ce test et j'y avais vu la meme chose: aucune difference visible jusqu'a -4EV de sous exposition (sans pretendre que ca vaut pour tous les capteurs)
Ca en dit long l'inutilité de chercher à exposer a droite autrement qu'aux isos de base.

Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 28, 2017, 22:56:57
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 28, 2017, 16:47:44
Oui.
J'ai réfléchi depuis.
Le signal est en fait dégradé par l'amplificateur du convertisseur analogique/numérique.
Je ne pense pas qu'il y ait d'amplification dans les "faux ISOs" comme le 50, mais que c'est purement un décalage numérique. C'est peut-être faux, je n'ai jamais cherché à vérifier, mais par exemple DXO ne mesure pas les faux ISO.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 09:15:52
Citation de: fred134 le Novembre 28, 2017, 22:56:57
Je ne pense pas qu'il y ait d'amplification dans les "faux ISOs" comme le 50, mais que c'est purement un décalage numérique. C'est peut-être faux, je n'ai jamais cherché à vérifier, mais par exemple DXO ne mesure pas les faux ISO.
Oui, c'est possible.
En attendant, je constate que sur le D610 je peux remonter les ombres de 5 IL même sur une photo prise en "Lo-1" 50 ISO.
Ce capteur est vraiment invariant, et sur une photo prise à 100 ISO on peut sans peur remonter les ombres de 4 IL quasiment sans générer de bruit.
J'avoue que je ne suis jamais allé aussi loin.
Cela montre en tout cas qu'il ne sert pas à grand chose de vouloir optimiser le remplissage des photosites à 100 ISO, car la marge de manoeuvre est énorme.

PS Comme j'utilise une optique AF-D (60 macro) un peu ancienne (20 ans), il y a de légères variations du diaphragme que je n'ai pas cherché à compenser.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 09:21:31
Le D850 est moins ISO invariant, et il y a plus de bruit puisque les photosites sont plus petits (45MP au lieu de 24MP), néanmoins il n'y a pas trop de soucis pour remonter les ombres sur une photo qualifiée de non optimisée par Laure-Anh ou jmk.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 09:23:38
Pour le D500 en revanche c'est nettement moins invariant, mais là non-plus je ne trouve pas que cela soit suffisamment marqué pour justifier le remplissage maximal des photosites.

Je précise encore que touts ces photos ont été prises d'après mesure spot sur carte de gris et développées avec des courbes non linéaires générées automatiquement par le logiciel XRite via la ColorCheker Passport.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 29, 2017, 10:06:22
Mouais mais tu utilises le d-lighting actif je crois bien; et sa fausse les résultats  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 10:17:36
Citation de: asak le Novembre 29, 2017, 10:06:22
Mouais mais tu utilises le d-lighting actif je crois bien; et sa fausse les résultats  ;)
Il est possible que le D-Lighting actif améliore les résultats, même si beaucoup prétendent que le DLA n'a aucune influence sur les RAW quand on opère totalement en manuel, pour la vitesse, le diaphragme et les ISO, comme c'est le cas ici.

De plus, le DLA est une option des boîtiers Nikon dont on aurait tort de se priver si c'est elle qui permet d'avoir de tels résultats, qui ne sont ni faussés, ni truqués.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 10:42:52
Comme le décor des vitrines de mon bureau ne change pas, je viens de refaire une série sans DLA et toujours en 100% manuel.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 29, 2017, 10:44:20
Benaparis
Merci pour ces informations. Effectivement, il y a des différences, surtout sur le blouson du motard, qui non seulement n'a pas la même teinte mais qui semble un peu sur-exposé au niveau de l'avant-bras avec Adobe Standard. Malgré tout, difficile de connaître le bénéfice d'un tel profil sur mesure tant qu'on ne fait pas de comparaisons. Parce que je suppose qu'un véritable profil linéaire fait par un pro ne doit pas être donné ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 10:45:14
Le résultat est toujours aussi invariant.
Il y a moins de bruit que dans la série d'hier soir car la lumière est moins pourrie.

D'autres objections ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 29, 2017, 10:47:56
Le d lighting actif fausse le raw Dans le cas qui nous occupe ETTR
Sur nikon je le désactive . On ne peut pas faire du +1 et après le soustraire avec l actif; tout comme le bricolage 50 isos.
Pour le d_actif je pensais qu il remontais les valeurs moyemmes avec le +1 et qu il tassais le hautes lumières....et c est une erreur. Maintenant c est relatif avec les boitiers; mais en vérifiant avec rawdigger tu devrais avoir confirmation ou infirmation  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 11:11:16
Citation de: asak le Novembre 29, 2017, 10:47:56
Le d lighting actif fausse le raw Dans le cas qui nous occupe ETTR
Sur nikon je le désactive . On ne peut pas faire du +1 et après le soustraire avec l actif; tout comme le bricolage 50 isos.
Pour le d_actif je pensais qu il remontais les valeurs moyemmes avec le +1 et qu il tassais le hautes lumières....et c est une erreur. Maintenant c est relatif avec les boitiers; mais en vérifiant avec rawdigger tu devrais avoir confirmation ou infirmation  ;)
Le DLA activé sur "Auto" modifie légèrement l'expo si on est en mode automatique, c'est à dire P,A,S,M plus ISO Auto ou P,S,A plus ISO fixes, mais n'a aucun impact sur l'exposition si on est en manuel, mode M et ISO fixes.

Il triture ensuite le JPG embarqué dans le RAW comme tu le pensais mais en principe il ne touche pas au RAW lui-même.

Quoi qu'il en soit, j'ai refait pour toi les prises de vues sans le DLA et le comportement du capteur est toujours aussi ISO invariant.

Cela montre à mon avis qu'il est faux de raconter que le fait de chercher à remplir à raz-bord les photosites du capteur apporte plus de souplesse et plus de nuances au développement des RAW.

C'est peut-être vrai sur certains reflex Canon, mais c'est faux pour la plupart des reflex Nikon actuels.

Cela complique juste la recherche de la bonne exposition à la prise de vue.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 11:18:27
Citation de: Nerva le Novembre 29, 2017, 10:44:20
Benaparis
Merci pour ces informations. Effectivement, il y a des différences, surtout sur le blouson du motard, qui non seulement n'a pas la même teinte mais qui semble un peu sur-exposé au niveau de l'avant-bras avec Adobe Standard.
Comme je l'ai dit hier, Benaparis a choisi le cas le plus défavorable.
Tous les nikonistes savent que le profil Adobe Standard est une horreur.
Les profils "camera" sont déjà moins mauvais.
J'utilise pour ma part depuis 3 ans les profils non linéaires générés automatiquement à partir de la mire ColoChekerPassports.
Je trouve qu'ils sont proches de ce que Benaparis a obtenu.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/2818727601.jpg)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 29, 2017, 11:31:40
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 11:18:27
Comme je l'ai dit hier, Benaparis a choisi le cas le plus défavorable.
Tous les nikonistes savent que le profil Adobe Standard est une horreur.
Les profils "camera" sont déjà moins mauvais.
J'utilise pour ma part depuis 3 ans les profils non linéaires générés automatiquement à partir de la mire ColoChekerPassports.
Je trouve qu'ils sont proches de ce que Benaparis a obtenu.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/2818727601.jpg)

Alors je vais répeter. Non je n'ai pas choisi le cas le "plus défavorable" j'ai choisi le moins mauvais dans ce qui est fourni en standard (ce qui est le cas de 99% des utilisateurs) et non déjà personnalisé même fut-ce à travers le logiciel d'X-rite avec la Colorchecker Passeport. Quand aux profils Camera ils sont juste une abomination, j'ai vérifié bien sûr.
Par ailleurs, si tu constates des résultats proches (je serai curieux de voir le résultat avec le Canoé avec Xrite) cela vient aussi du fait que le profil que j'ai fait sur Input est réalisée avec une Colorcheker Passeport parceque c'est que l'on ma donné, Input peut utiliser des chartes plus pointues et même en cumuler plusieurs pour des résultats plus nuancés...a titre perso j'utilise une Colorchecker SG que je vais associer à une Munsell linear grayscale.
Par ailleurs tout le monde n'utilise pas les logiciels Adobe pour developper leur raws et dans ce cas le logiciel Xrite (ou DNG profile Editor) ne servira strictement à rien.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Staff NCI le Novembre 29, 2017, 11:34:09
Citation de: Laure-Anh le Novembre 28, 2017, 22:29:18
Par curiosité : aux commandes d'un boîtier Nikon configuré en mode ISO-Auto et mesure matricielle, en quoi consiste un calage vitesse/diaph sur 200 ISO ? Cela se pratique en quel mode PSAM ?
Merci par avance pour le partage d'expérience,

 (***) Message privé du staff NCI à Laure-Anh

     La rédac signale qu'elle cherche désespérément à vous joindre depuis quelques jours
     mais ses mails restent sans retour. Peut-être les effets d'un anti-spam?
     Ne pas répondre ici, mais en mail privé. Merci.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 29, 2017, 11:40:08
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 09:23:38
Pour le D500 en revanche c'est nettement moins invariant, mais là non-plus je ne trouve pas que cela soit suffisamment marqué pour justifier le remplissage maximal des photosites.
Ce qu'on voit sur tes images se retrouve très clairement sur les courbes de http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm
La courbe montre ce qu'on gagne en dynamique en montant les isos.
En bleu le D610, a peu pres plat. En noir le D500, plat mais avec un gain en palier a partir de 400 isos. Visible sur tes images: 50, 100 et 200 isos sont identiques puis un gain constant pour 400, 800 et 1600 isos.

Pour exemple, le vert est le 6DII qui est un des moins isos-invariants (avec le D5, le A9, le 1DxII). Ce n'est pas qu'une question de marque, il y a les boitiers faits pour les hauts isos et ceux faits pour les bas isos.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 11:55:33
Citation de: Benaparis le Novembre 29, 2017, 11:31:40
je serai curieux de voir le résultat avec le Canoé avec Xrite
Voilà.
J'ai un peu éclairci le visage parce que ça m'agaçait.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/9640716202.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Novembre 29, 2017, 11:57:48
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 11:55:33
Voilà.
J'ai un peu éclairci le visage parce que ça m'agaçait.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/9640716202.jpg)

Ok merci. Pas grand chose à voir, notamment aucune profondeur/nuance dans le rouge du canoë, je m'y attendais un peu. ;D
Normal, j'insiste, un logiciel gratuit fourni avec la charte ne peut pas rivaliser avec un logiciel spécialisé même s'il améliore ce qui est fourni en standard.

PS : En terme de développement tu as eu raison d'éclaircir le visage, mais au cas où ce n'était pas le but de la demo  ;)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 29, 2017, 12:06:18
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 11:11:16
Le DLA activé sur "Auto" modifie légèrement l'expo si on est en mode automatique, c'est à dire P,A,S,M plus ISO Auto ou P,S,A plus ISO fixes, mais n'a aucun impact sur l'exposition si on est en manuel, mode M et ISO fixes.

Il triture ensuite le JPG embarqué dans le RAW comme tu le pensais mais en principe il ne touche pas au RAW lui-même.

Quoi qu'il en soit, j'ai refait pour toi les prises de vues sans le DLA et le comportement du capteur est toujours aussi ISO invariant.

Cela montre à mon avis qu'il est faux de raconter que le fait de chercher à remplir à raz-bord les photosites du capteur apporte plus de souplesse et plus de nuances au développement des RAW.

C'est peut-être vrai sur certains reflex Canon, mais c'est faux pour la plupart des reflex Nikon actuels.

Cela complique juste la recherche de la bonne exposition à la prise de vue.

La fonction D-Lighting actif est disponible dans le menu Prise de vue et s'applique avant la prise de vue et l'enregistrement de l'image. Cette fonction ne se contente pas d'augmenter la luminosité des zones sous-exposées. Elle applique également un contrôle des tons localisé afin d'élargir la plage dynamique des images

Dans les nombreux fils sur l'actif tu vois bien que les hautes lumières ne sont pas saturées et que l'histogramme a une tendance vers la cloche. Maintenant est ce une réelle sous ex qui est appliquée ? ou une optimisation des paramètres de PdV ou une courbe?
Toujours est t'il que si tu n'est pas en manuel total; le +1 n'a peut être effectivement pas de sens avec le dla actif et une prise de vue évaluative. Car tu es dans le meme travers que l'iso invariance.  ;)
Donc ta conclusion c'est règle de sunny 100isos avec nikon et fuji et curseurs  :D
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 12:12:17
Citation de: spinup le Novembre 29, 2017, 11:40:08
Ce qu'on voit sur tes images se retrouve très clairement sur les courbes de http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm
La courbe montre ce qu'on gagne en dynamique en montant les isos.
En bleu le D610, a peu pres plat. En noir le D500, plat mais avec un gain en palier a partir de 400 isos. Visible sur tes images: 50, 100 et 200 isos sont identiques puis un gain constant pour 400, 800 et 1600 isos.

Pour exemple, le vert est le 6DII qui est un des moins isos-invariants (avec le D5, le A9, le 1DxII). Ce n'est pas qu'une question de marque, il y a les boitiers faits pour les hauts isos et ceux faits pour les bas isos.
Effectivement, c'est après avoir vu ces courbes que j'ai eu envie de le vérifier sur mes propres photos.

Concernant le Canon 6DII, à en juger par les mires de DPReview, ce n'est vraiment pas brillant en lumière pourrie à 6400 ISO comparé au D610.
J'en conclus que tu voulais dire que le D610 est fait pour les hauts ISO et pas le 6DII ?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 29, 2017, 12:30:10
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 12:12:17
Concernant le Canon 6DII, à en juger par les mires de DPReview, ce n'est vraiment pas brillant en lumière pourrie à 6400 ISO comparé au D610.
J'en conclus que tu voulais dire que le D610 est fait pour les hauts ISO et pas le 6DII ?
En l'occurence c'est plutot que le 6DII est pas terrible a bas isos, mais c'est un sujet sensible chez certains canonistes. Changeons dicretement de sujet  ;)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Novembre 29, 2017, 12:46:27
Citation de: Laure-Anh le Novembre 28, 2017, 22:29:18
Par curiosité : aux commandes d'un boîtier Nikon configuré en mode ISO-Auto et mesure matricielle, en quoi consiste un calage vitesse/diaph sur 200 ISO ? Cela se pratique en quel mode PSAM ?
Merci par avance pour le partage d'expérience,

Je cale l'expo à 200 ISO pour une scène que je juge "normale" en jouant sur l'expo et le diaph en mode manuel, ce qui laisse une latitude dans les deux sens au mode iso-auto.
Après je ne prétend pas détenir une vérité absolue, je me rend compte que c'est quelque part un compromis puisque dans ce cas la majorité de mes images sont tirées à 200 ISO ... et pas à 100 qui serait l'optimum  :-\
Le bon coté, l'Iso-auto a de la marge quand de la lumière arrive soudainement, donc pas trop de crâmage, en fait je crois que je n'expose pas à droite...

Pour du paysage, je me cale bien sûr si possible sur 100 ISO  :)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: voxpopuli le Novembre 29, 2017, 13:04:18
Citation de: spinup le Novembre 29, 2017, 11:40:08
Ce qu'on voit sur tes images se retrouve très clairement sur les courbes de http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm
La courbe montre ce qu'on gagne en dynamique en montant les isos.
En bleu le D610, a peu pres plat. En noir le D500, plat mais avec un gain en palier a partir de 400 isos. Visible sur tes images: 50, 100 et 200 isos sont identiques puis un gain constant pour 400, 800 et 1600 isos.

Pour exemple, le vert est le 6DII qui est un des moins isos-invariants (avec le D5, le A9, le 1DxII). Ce n'est pas qu'une question de marque, il y a les boitiers faits pour les hauts isos et ceux faits pour les bas isos.
De ce que je comprends en montant les isos, et pour certains boitiers, on gagne dans les ombres, pas dans la dynamique complète du capteur. Ci-après les courbes de dynamiques des mêmes boitiers qui chutent en augmentant les isos.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 13:08:15
Citation de: asak le Novembre 29, 2017, 12:06:18
Donc ta conclusion c'est règle de sunny 100isos avec nikon et fuji et curseurs  :D
Je ne suis pas certain de comprendre ta phrase.
J'utilise toujours la mesure matricielle et le DLA actif, et je programme très souvent une correction d'exposition pour protéger les hautes lumières quand elles en valent la peine.
J'ai aussi très souvent recours à la mémorisation d'exposition plus correction en fonction de ce que je lis sur l'histogramme RVB.

Bien souvent, je trouve le développement de mon boîtier excellent et je n'arrive pas à faire aussi bien sous ACR, ce qui fait que j'exporte le RAW traité par Nikon avec les paramètres boîtier en TIFF 16 bits pour édition dans Photoshop.

J'essaie en ce moment la courbe linéaire mais j'ai beaucoup de peine et bien souvent je n'arrive pas à faire aussi bien que le boîtier.
Néanmoins je persévère.

En revanche je ne perds plus de temps avec l'exposition selon Laure-Anh car aucun de mes nombreux essais ne m'a donné de résultat probant.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Novembre 29, 2017, 13:14:52
Citation de: voxpopuli le Novembre 29, 2017, 13:04:18
De ce que je comprends en montant les isos, et pour certains boitiers, on gagne dans les ombres, pas dans la dynamique complète du capteur. Ci-après les courbes de dynamiques des mêmes boitiers qui chutent en augmentant les isos.
Ces courbes présentent la dynamique entre la saturation de l'ISO et des noirs "propres". Sur tous les boitiers on perd en dynamique en montant en ISO.
Mais cela ne correspond pas à la même exposition ! (Les ISO inférieurs reçoivent plus de lumière à la saturation.)

Les courbes "shadow improvement" présentées auparavant indiquent si "à exposition lumineuse constante" (= même diaph/vitesse), on gagne en propreté dans les noirs en montant en ISO. Cad en exposant plus à droite en jouant sur l'ISO.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: voxpopuli le Novembre 29, 2017, 14:10:00
Citation de: fred134 le Novembre 29, 2017, 13:14:52
Ces courbes présentent la dynamique entre la saturation de l'ISO et des noirs "propres". Sur tous les boitiers on perd en dynamique en montant en ISO.
Mais cela ne correspond pas à la même exposition ! (Les ISO inférieurs reçoivent plus de lumière à la saturation.)

Les courbes "shadow improvement" présentées auparavant indiquent si "à exposition lumineuse constante" (= même diaph/vitesse), on gagne en propreté dans les noirs en montant en ISO. Cad en exposant plus à droite en jouant sur l'ISO.
Ca me laisse perplexe.

Pour le Fuji X-T2 il est donc conseillé - si l'on souhaite "exposer à droite" - de pousser les isos plutôt que la vitesse disons jusqu'à atteindre la limite de saturation du capteur  ou les 1600 isos (car au dessus on ne gagne plus grand chose) ?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 15:15:30
Citation de: asak le Novembre 29, 2017, 12:06:18
La fonction D-Lighting actif est disponible dans le menu Prise de vue et s'applique avant la prise de vue et l'enregistrement de l'image. Cette fonction ne se contente pas d'augmenter la luminosité des zones sous-exposées. Elle applique également un contrôle des tons localisé afin d'élargir la plage dynamique des images.
Ton affirmation me surprend d'autant plus qu'elle va à l'encontre de tous les tests que j'ai pu réaliser avec mes boîtiers depuis 8 ans.
Je viens encore de refaire un test exprès pour toi, avec une partie de l'image bien à l'ombre et l'autre bien éclairée, A ISO 800, en mode A puis en mode M.

RAW ouverts sous ACR sans post-traitement.

La première photo en mode A avec Mesure Matricielle DLA Auto est prise au 1/50s f/5,6.
La seconde toujours en mode A mais sans DLA a été prise au 1/30s f/5,6. Elle es plus claire et c'est logique.

La troisième photo est prise en mode M sans DLA à 1/60s f/5,6.
La quatrième est prise en mode M avec DLA au 1/60s f/5,6 et elle est identique à la précédente
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 15:20:07
Voici maintenant les mêmes photos converties directement depuis ViewNX2.

Elles sont telles qu'elles apparaissent sur l'écran de contrôle et là on voit bien qu'un traitement a été appliqué sur les ombres et les hautes lumières chaque fois que le DLA était actif.

Ceci confirme ce que j'ai écrit plus haut:

Le DLA modifie l'exposition si on est en mode P,A,S ISO fixe et modifie le traitement des tons foncés et des tons clairs uniquement sur le JPG embarqué, mais aucun traitement n'est appliqué au fichier RAW qui reste donc un fichier brut comme son nom l'indique (RAW signifie BRUT en anglais).
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 29, 2017, 15:36:55
citation TTB Le DLA modifie l'exposition si on est en mode P,A,S ISO fixe et modifie le traitement des tons foncés et des tons clairs uniquement sur le JPG embarqué, mais aucun traitement n'est appliqué au fichier RAW qui reste donc un fichier brut comme son nom l'indique (RAW signifie BRUT en anglais).
Pour le mode manuel en iso automatique je me demandais s'il y avait variation de l'iso.
Le DL actif lui modifie le raw source nikon  https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_article?lang=fr&articleNo=000005935    (https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_article?lang=fr&articleNo=000005935)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Novembre 29, 2017, 15:43:19
 Oui, on a pas la même expo selon le DL-actif utilisé, j'ai déjà fais un test, en auto il choisi juste entre faible, normal ou rien, selon la scène ...

( en manuel et iso auto, le DL influe aussi)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 15:57:44
Citation de: asak le Novembre 29, 2017, 15:36:55
Le DL actif lui modifie le raw source nikon  https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_article?lang=fr&articleNo=000005935    (https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_article?lang=fr&articleNo=000005935)
Tout ce que j'ai dit concerne le D-Lighting Actif.
La page Nikon que tu cites fait la diofférence avec l'option logicielle présente dans Nikon Capture.

Le DLA (A pour actif) est une fonction des boîtiers qui modifie l'exposition, ce qui a bien entendu un impact sur le fichier RAW, mais ne touche pas aux ombres et aux hautes lumières du fichier RAW.
Quand on réfléchit un peu, on comprend bioen que pour toucher aux ombres et aux hautes lumières il faut développer le RAW, calculer pour chaque pixel les trois composantes RVB, appliquer la BdB choisie sur le boîtier, etc.

Mais tu peux continuer à croire ce que tu veux.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Novembre 29, 2017, 16:20:51
Citation de: voxpopuli le Novembre 29, 2017, 14:10:00
Ca me laisse perplexe.

Pour le Fuji X-T2 il est donc conseillé - si l'on souhaite "exposer à droite" - de pousser les isos plutôt que la vitesse disons jusqu'à atteindre la limite de saturation du capteur  ou les 1600 isos (car au dessus on ne gagne plus grand chose) ?
NON!

En rouge c'est le gain que tu aurais en compensant l'expo en baissant la vitesse (ou en augmentant l'ouverture), en bleu ce que tu aurais en montant les isos.

On expose a droite aux isos de base en maximisant le couple ouverture/vitesse. Pour maximiser le SNR et la dynamique.

Pour certains boitiers, hors des isos de base, on peut avoir un léger gain de dynamique en augmentant les isos a ouverture/vitesse fixe. Dans le cas du X-T2, c'est pas plus de 0.5IL.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 29, 2017, 16:31:17
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 15:57:44
Tout ce que j'ai dit concerne le D-Lighting Actif.
La page Nikon que tu cites fait la diofférence avec l'option logicielle présente dans Nikon Capture.

Le DLA (A pour actif) est une fonction des boîtiers qui modifie l'exposition, ce qui a bien entendu un impact sur le fichier RAW, mais ne touche pas aux ombres et aux hautes lumières du fichier RAW.
Quand on réfléchit un peu, on comprend bioen que pour toucher aux ombres et aux hautes lumières il faut développer le RAW, calculer pour chaque pixel les trois composantes RVB, appliquer la BdB choisie sur le boîtier, etc.

Mais tu peux continuer à croire ce que tu veux.
T'as rien compris à ce que je croyais; et j'en pensais tout autant pour toi. Et c'est bien pour ça que je t'es cité nikon.
Donc on est d'accord que l'actif modifie le raw
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Novembre 29, 2017, 16:58:49
Citation de: asak le Novembre 29, 2017, 16:31:17
T'as rien compris à ce que je croyais; et j'en pensais tout autant pour toi. Et c'est bien pour ça que je t'es cité nikon.
Donc on est d'accord que l'actif modifie le raw


J'ai un peu l'impression d'un dialogue de sourd. Tonton Bruno explique que la seule modification du RAW, c'est que le DLA modifie l'exposition si on est dans un mode auto. Personnellement, je n'appelle pas ça modifier le raw mais modifier les conditions de prise de vue, ce qui bien évidemment modifie le RAW, mais c'est une conséquence.

Et son dernier argument est assez imparable : comment modifier un RAW sans le développer ? On peut modifier les conditions de PDV, mais modifier le RAW lui même est un contresens puisque par définition, le RAW est le reflet parfaitement fidèle des conditions de PDV.

Accessoirement, dans View-NX-I, on a accès aux fonctions DLA à postériori sur le RAW, comme pour la BdB par exemple, donc ça conforte l'idée que c'est une fonction de développement et pas une modification des conditions de PDV.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 17:59:13
Citation de: asak le Novembre 29, 2017, 16:31:17
T'as rien compris à ce que je croyais; et j'en pensais tout autant pour toi. Et c'est bien pour ça que je t'es cité nikon.
Donc on est d'accord que l'actif modifie le raw
En mode Automatique le D-Lighting Actif modifie l'exposition.
Dans l'exemple que j'ai donné le D-Lighting Actif en mode A choisit une exposition de 1/30s au lieu de 1/50s.
Forcément ça ne produit pas le même RAW, mais ça ne bidouille pas les valeurs relatives des ombres et des basses lumières.
C'est ce que tu constates sur les deux photos du haut.

En revanche le D-Lighting actif n'a aucun effet sur l'exposition si on est en mode M et ISO Fixe.
Dans ce cas-là; D-Lighting Actif activé ou pas, le RAW ne change pas.
C'est ce que tu vois sur les deux photos du bas de mon exemple.

Est-ce que tu es d'accord avec cela ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 29, 2017, 18:36:32
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 17:59:13
En mode Automatique le D-Lighting Actif modifie l'exposition.
Dans l'exemple que j'ai donné le D-Lighting Actif en mode A choisit une exposition de 1/30s au lieu de 1/50s.
Forcément ça ne produit pas le même RAW, mais ça ne bidouille pas les valeurs relatives des ombres et des basses lumières.
C'est ce que tu constates sur les deux photos du haut.

En revanche le D-Lighting actif n'a aucun effet sur l'exposition si on est en mode M et ISO Fixe.
Dans ce cas-là; D-Lighting Actif activé ou pas, le RAW ne change pas.
C'est ce que tu vois sur les deux photos du bas de mon exemple.

Est-ce que tu es d'accord avec cela ?

oui pour le manuel mais  :D
j'ai relu le dl actif selon nikon; mais je trouve ça ambiguë .   en limitant la perte de détails dans les hautes et basses lumières
Cette fonction ne se contente pas d'augmenter la luminosité des zones sous-exposées. Elle applique également un contrôle des tons localisé afin d'élargir la plage dynamique des images.
 https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_article?articleNo=000005935&configured=1&lang=fr            (https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_article?articleNo=000005935&configured=1&lang=fr)
Et c'est bien pour cela que je trouve improductif d'utiliser le dla en ettr et qui ramène le raw à une expo jpg boitier
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 18:50:50
Citation de: asak le Novembre 29, 2017, 18:36:32
oui pour le manuel mais  :D
j'ai relu le dl actif selon nikon; mais je trouve ça ambiguë .   en limitant la perte de détails dans les hautes et basses lumières
Cette fonction ne se contente pas d'augmenter la luminosité des zones sous-exposées. Elle applique également un contrôle des tons localisé afin d'élargir la plage dynamique des images.
 https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_article?articleNo=000005935&configured=1&lang=fr            (https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_article?articleNo=000005935&configured=1&lang=fr)
Et c'est bien pour cela que je trouve improductif d'utiliser le dla en ettr et qui ramène le raw à une expo jpg boitier
C'est ambigu parce que c'est du français traduit de l'anglais lui même traduit du japonais.

CitationLa fonction D-Lighting actif s'applique au point d'exposition. Par conséquent, elle tient compte des paramètres de l'appareil photo pour générer l'image finale.
L'image finale générée, c'est le jpg, pas le RAW !

Cela fait 8 ans que je poste des exemples sur ce forum pour montrer de quoi il s'agit, mais il y en a qui ne veulent pas l'admettre, parce qu'ils ont trouvé dans une plaquette commerciale une phrase ambiguë et mal traduite qui les porte à croire que... alors qu'il suffirait qu'ils sortent faire une photo sur le pas de leur porte pour prendre conscience de leur erreur. C'est la vie !

En revanche, tu as tout à fait raison de dire que c'est le contraire de l'ettr.
Dans l'exemple que j'ai posté, on voit clairement que le DLA baisse l'exposition de 0,7 IL.
C'est juste le contraire de ce que recommande Laure-Anh !
Moi ça me va bien, mais je comprends qu'on puisse vouloir le contraire et préférer se prendre la tête avec sa carte de gris.
Chacun ses plaisirs !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Novembre 29, 2017, 19:02:45
Pentax dispose d'une fonction à peu près équivalente au DL Nikon. Pareil, si on l'active, c'est uniquement en JPG que ça s'applique, sauf si on utilise l'utilitaire - rudimentaire - de traitement RAW Pentax ; dans ce cas, les réglages "DL" du boîtier sont reportés sur les curseurs de réglage du RAW du logiciel.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 19:11:15
Citation de: Nerva le Novembre 29, 2017, 19:02:45
Pentax dispose d'une fonction à peu près équivalente au DL Nikon. Pareil, si on l'active, c'est uniquement en JPG que ça s'applique, sauf si on utilise l'utilitaire - rudimentaire - de traitement RAW Pentax ; dans ce cas, les réglages "DL" du boîtier sont reportés sur les curseurs de réglage du RAW du logiciel.
C'est ce qui se passe chez Nikon.
Quand on regarde le RAW sous Capture NX2, le logiciel applique les corrections D-Lighting sur l'image affichée, mais en désactivant la case D-Lighting, ces corrections disparaissent et on retrouve le RAW pur.
Quand on ouvre le RAW avec un logiciel autre que Nikon, l'effet D-Lighting est bien sûr ignoré, et on voit le RAW pur.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Novembre 29, 2017, 20:51:17
Citation de: Tonton-Bruno le Novembre 29, 2017, 18:50:50
C'est ambigu parce que c'est du français traduit de l'anglais lui même traduit du japonais.
L'image finale générée, c'est le jpg, pas le RAW !

Cela fait 8 ans que je poste des exemples sur ce forum pour montrer de quoi il s'agit, mais il y en a qui ne veulent pas l'admettre, parce qu'ils ont trouvé dans une plaquette commerciale une phrase ambiguë et mal traduite qui les porte à croire que... alors qu'il suffirait qu'ils sortent faire une photo sur le pas de leur porte pour prendre conscience de leur erreur. C'est la vie !

En revanche, tu as tout à fait raison de dire que c'est le contraire de l'ettr.
Dans l'exemple que j'ai posté, on voit clairement que le DLA baisse l'exposition de 0,7 IL.
C'est juste le contraire de ce que recommande Laure-Anh !
Moi ça me va bien, mais je comprends qu'on puisse vouloir le contraire et préférer se prendre la tête avec sa carte de gris.
Chacun ses plaisirs !

Je n'affirme rien; je relève juste quelque chose. Surtout pour ceux qui se mettent en dla et qui ajoute une sous ex permanente de 0.3
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: voxpopuli le Novembre 29, 2017, 21:02:09
Citation de: spinup le Novembre 29, 2017, 16:20:51
NON!

En rouge c'est le gain que tu aurais en compensant l'expo en baissant la vitesse (ou en augmentant l'ouverture), en bleu ce que tu aurais en montant les isos.

On expose a droite aux isos de base en maximisant le couple ouverture/vitesse. Pour maximiser le SNR et la dynamique.

Pour certains boitiers, hors des isos de base, on peut avoir un léger gain de dynamique en augmentant les isos a ouverture/vitesse fixe. Dans le cas du X-T2, c'est pas plus de 0.5IL.

Compris, merci  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Décembre 01, 2017, 22:50:13
Citation de: dioptre le Novembre 28, 2017, 22:42:33
Va donc comparer la pierre volcanique de la cathédrale de Clermont-Ferrand et la pierre de tuffeau d'Anjou !
Tes affirmations sont ... disons .... parfois fautives

J'ai photographié maintes pierres de taille à la recherche de pierre de taille ayant un coefficient comparable à un gris moyen 18%.
Selon l'expérience que j'ai acquise, la pierre de taille de l'église dans laquelle était Tonton Bruno fait partie de ce type de pierre de taille.
Pour vérifier très simplement si mon affirmation est à côté de la plaque ou non, il te suffit, dans la mesure où Tonton Bruno pense que sa photo est correctement exposée, de spotter la pierre de son église et de vérifier où sa luminance se situe sur l'histogramme. On ne devrait pas être loin du milieu, et ce à un 1/3 IL près, si j'ai bel et bien raison...

Bonne soirée à toi,
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Décembre 02, 2017, 06:45:06
Citation de: Laure-Anh le Décembre 01, 2017, 22:50:13

J'ai photographié maintes pierres de taille à la recherche de pierre de taille ayant un coefficient comparable à un gris moyen 18%.


Cool, je trouvais les cartes kodak fragiles, j'vais p'tet les remplacer par un bon m3 de pierre de taille ;-)

Sinon pour revenir sur tes propos, je crois qu'en argentique, on ne cherche pas forcement à mettre la luminance 90% au taquet.  Ci-dessous le lien vers un film kodak ( j'ai joint les courbes caracteristiques des 2 films en  bas).

https://www.youtube.com/watch?v=qCxr7YeD0C4&feature=youtu.be

Enfin pour finir, si ça intéresse, j'ai mis 2 bandes de test pour voir comment LR traite les HR

Chaque bande comporte, en haut la simulation d'une surex d'un diaph à la prise de vue et en bas la bande correctement exposée mais surex d'un diaph dans LR.

L'exemple du haut en est dév std et celle du bas en dév lineaire....
Titre: : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Décembre 02, 2017, 07:52:09
Citation de: Laure-Anh le Décembre 01, 2017, 22:50:13

J'ai photographié maintes pierres de taille à la recherche de pierre de taille ayant un coefficient comparable à un gris moyen 18%.


Je pense qu'il serait très utile que tu nous en fournisses la liste.
Je me pose beaucoup de questions à propos du gré des Vosges qui est très commun dans ma région.
Sa coloration dominante est le rose, mais les autres colorations sont le gris, le blanc vert, les jaunes avec parfois des apparences veinées et marbrées. Ta liste, je suppose, en tient compte.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Décembre 02, 2017, 08:20:43
Pour compléter mon post, j'ai rajouté une dernière bande qui réalisée avec un profil dcp dont la tone curve est linéaire et dont j'ai aussi supprimé la lut LookTable car lle influe aussi sur les HL en teinte, luminosité et saturation.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Décembre 02, 2017, 08:29:42
Citation de: egtegt² le Novembre 29, 2017, 16:58:49
J'ai un peu l'impression d'un dialogue de sourd. Tonton Bruno explique que la seule modification du RAW, c'est que le DLA modifie l'exposition si on est dans un mode auto. Personnellement, je n'appelle pas ça modifier le raw mais modifier les conditions de prise de vue, ce qui bien évidemment modifie le RAW, mais c'est une conséquence.

Et son dernier argument est assez imparable : comment modifier un RAW sans le développer ? On peut modifier les conditions de PDV, mais modifier le RAW lui même est un contresens puisque par définition, le RAW est le reflet parfaitement fidèle des conditions de PDV.
...

 Toi, tu es un dur

TOUS LES DLA PEUVENT MODIFIER LES NEF EN VARIANT LES PARAMETRES D'EXPOSITION

100 fois à copier !  ;D ;D

Citation de: egtegt² le Novembre 29, 2017, 16:58:49
...
Accessoirement, dans View-NX-I, on a accès aux fonctions DLA à postériori sur le RAW, comme pour la BdB par exemple, donc ça conforte l'idée que c'est une fonction de développement et pas une modification des conditions de PDV.

La fonction de développement de V-NX c'est le DL, et pas le DLA
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 08:38:15
Pour illustrer l'expo à droite et c'est bien fait (enfin c'est ma conviction)

(https://img15.hostingpics.net/pics/145268RAW0968Modifier.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=145268RAW0968Modifier.jpg)

L'expo à été réalisée sur la neige à +3EV (classique, mais un bon test) 50mm f4 1/40s 200iso
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 08:39:01
oops
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 08:42:11
Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 08:38:15
Pour illustrer l'expo à droite et c'est bien fait (enfin c'est ma conviction)

(https://img15.hostingpics.net/pics/145268RAW0968Modifier.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=145268RAW0968Modifier.jpg)

L'expo a été réalisée sur la neige à +3EV (classique, mais un bon test) 50mm f4 1/40s 200iso
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 08:46:12
Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 08:39:01
oops , si quelqu'un peut m'expliquer comment supprimer le doublon , merci
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: dioptre le Décembre 02, 2017, 08:54:15
Citation de: Laure-Anh le Décembre 01, 2017, 22:50:13

J'ai photographié maintes pierres de taille à la recherche de pierre de taille ayant un coefficient comparable à un gris moyen 18%.


Et je suppose avec une belle reflectance constante comme celle de la charte Kodak !
Quel boulot à plein temps sachant qu'il y a des centaines de carrières en France et qu'il y a des variations suivant les filons !

Et tu travailles au 1/3 de diaph
Chapeau !

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 08:58:17
Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 08:38:15
Pour illustrer l'expo à droite et ses biens faits (enfin c'est ma conviction)

(https://img15.hostingpics.net/pics/145268RAW0968Modifier.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=145268RAW0968Modifier.jpg)

L'expo à été réalisée sur la neige à +3EV (classique, mais un bon test) 50mm f4 1/40s 200iso
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 02, 2017, 10:01:27
Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 08:38:15
Pour illustrer l'expo à droite et c'est bien fait (enfin c'est ma conviction)

(https://img15.hostingpics.net/pics/145268RAW0968Modifier.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=145268RAW0968Modifier.jpg)

L'expo à été réalisée sur la neige à +3EV (classique, mais un bon test) 50mm f4 1/40s 200iso

Malheureusement, on est quasiment là dans le contre-exemple...

A savoir que l'optimisation "à droite" (ton +3) t'a conduit à utiliser des paramètres de PdV limites (1/40s).

Le parfait exemple où le mieux peut être l'ennemi du bien...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Décembre 02, 2017, 11:12:29
Ben en fait, le problème c'est que là vous sortez du concept "ETTR". Ce que vous montrez c'est juste une image dont vous avez voulu qu'elle soit "high key".

Exposer à droite c'est, sur-exposer (dans les limites de tolérances du capteur) un sujet peu contrasté pour, en post traitement, le ramener vers sa valeur tonale réelle.
J
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 12:23:05
Citation de: Verso92 le Décembre 02, 2017, 10:01:27
Malheureusement, on est quasiment là dans le contre-exemple...

A savoir que l'optimisation "à droite" (ton +3) t'a conduit à utiliser des paramètres de PdV limites (1/40s).

Le parfait exemple où le mieux peut être l'ennemi du bien...

Limite peut être, mais bon, sinon j'aurais pu augmenter les iso
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 12:31:20
Citation de: VentdeSable le Décembre 02, 2017, 11:12:29
Ben en fait, le problème c'est que là vous sortez du concept "ETTR". Ce que vous montrez c'est juste une image dont vous avez voulu qu'elle soit "high key".

Exposer à droite c'est, sur-exposer (dans les limites de tolérances du capteur) un sujet peu contrasté pour, en post traitement, le ramener vers sa valeur tonale réelle.
J

C'est ce qui est fait, l'exposition est calé à droite au ''maxi'' des possibilités du capteur , pour être appliquée sous un profil linéaire sous lightroom et ensuite développée, pas pour un traitement "high key"
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 12:34:36
Autre exemple ici ou la mesure d'expo est détaillée (Nikon d3s) - mesure spot

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=336202010180728&set=pcb.336202040180725&type=3&theater

Voilà
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Décembre 02, 2017, 13:00:01
Mesure matricielle, Mode A, (vieux) D90, main levée, sans précaution particulière...
Ici, on voit des détails dans la neige.
C'est un choix qui en vaut un autre.  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 13:29:29
Citation de: jac70 le Décembre 02, 2017, 13:00:01
Mesure matricielle, Mode A, (vieux) D90, main levée, sans précaution particulière...
Ici, on voit des détails dans la neige.
C'est un choix qui en vaut un autre.  ;)

Oui mais bon je suis désolé Jac mais pour le coup je la trouve ben sous ex (enfin pour moi)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Dub le Décembre 02, 2017, 13:31:41
Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 13:29:29
Oui mais bon je suis désolé Jac mais pour le coup je la trouve ben sous ex (enfin pour moi)

Tu peux pas savoir, t'étais pas là...
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 13:35:57
Citation de: Dub le Décembre 02, 2017, 13:31:41
Tu peux pas savoir, t'étais pas là...
lol ça manque de lumière point barre
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Dub le Décembre 02, 2017, 13:37:44
Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 13:35:57
lol ça manque de lumière point barre

Ah ok .... (https://imgfast.net/users/3516/11/17/27/smiles/3205083310.gif)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 02, 2017, 13:38:10
Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 13:29:29
Oui mais bon je suis désolé Jac mais pour le coup je la trouve ben sous ex (enfin pour moi)

Je m'attendais à ce genre de remarque, mais je pensais qu'elle viendrait de Jean-Marc...

(j'ai d'ailleurs failli poster tout à l'heure "JMK va te dire qu'elle est sous-ex"...  ;-)

Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 13:35:57
lol ça manque de lumière point barre

Le "point barre", outre le fait que ça montre que tu maitrises le morse, montre aussi tes difficultés à échanger et à accepter qu'on puisse avoir un autre point de vue que le tien...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 13:41:46
Citation de: Verso92 le Décembre 02, 2017, 13:38:10
Je m'attendais à ce genre de remarque, mais je pensais qu'elle viendrait de Jean-Marc...

(j'ai d'ailleurs failli poster tout à l'heure "JMK va te dire qu'elle est sous-ex"...  ;-)

Ben oui si du reste tu fais cette remarque Verso , c'est que toi aussi tu la trouve sous ex, sinon ton message aurait été tout autre  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 13:46:25
Citation de: Verso92 le Décembre 02, 2017, 13:38:10
Le "point barre", outre le fait que ça montre que tu maitrises le morse, montre aussi tes difficultés à échanger et à accepter qu'on puisse avoir un autre point de vue que le tien...

Non pas du tout , simplement le fait de répondre à un com cucul ''t'étais pas là'' lol bien évidement que je n'y étais pas , mais il n'empêche que
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 02, 2017, 13:50:01
Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 13:41:46
Ben oui si du reste tu fais cette remarque Verso , c'est que toi aussi tu la trouve sous ex, sinon ton message aurait été tout autre  ;)

Je ne formulerais pas les choses de cette façon, pour ma part...

Puisqu'on évoque les photos de notre petit camarade Jean-Marc, que je suis à la fois ici et sur FB, il ne me viendrait pas à l'idée de lui reprocher leur rendu, par exemple : je sais qu'il ne s'agit pas d'erreurs "techniques" de sa part, mais d'un rendu délibéré (et assumé !).

Alors, des fois, je trouve ça plutôt sympa, d'autre fois moins. Le cas échéant, je lui ferais donc part du fait que je n'accroche pas trop, mais cela ne se voudra qu'un retour sur mon ressenti par rapport à l'image, pas une remarque d'ordre technique, si tu vois ce que je veux dire...

Il y a peu, on m'a reproché d'être sous-ex sur une de mes images. Il s'agissait d'une image prise dans un marché couvert, à Cusco (Pérou). La photo me semblait pourtant bien traduire (de mon point de vue, en tant que photographe ayant vécu la scène) l'atmosphère du lieu (sombre et seulement éclairé par quelques néons)...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Dub le Décembre 02, 2017, 13:51:41
Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 13:46:25
Non pas du tout , simplement le fait de répondre à un com cucul ''t'étais pas là'' lol bien évidement que je n'y étais pas , mais il n'empêche que

Le "culcul" y dit que tu confonds expo conforme à la réalité et tes gouts personnels ...

(https://imgfast.net/users/3516/11/17/27/smiles/4254993476.jpg)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Décembre 02, 2017, 13:52:07
Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 13:29:29
Oui mais bon je suis désolé Jac mais pour le coup je la trouve ben sous ex (enfin pour moi)

C'est ton point de vue... Sur la tienne, la neige sans aucun détail me gène. Tu frôles la limite de la surex, sans l'atteindre (dire que ton image est surex serait une injure dans le cadre de ce fil, et dans un autre, que tu connais bien, aussi  ;D ;D ;D ;D)

Pour moi ça ne donne pas envie de se compliquer la vie en relisant sur son smartphone les 57 pages de ce fil avant de déclencher  ;)

Moi, la neige, je l'aime bien avec un certain modelé, quitte à être un peu surex....

lol (pour faire jeune aussi !)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 13:56:34
Citation de: Verso92 le Décembre 02, 2017, 13:50:01
Je ne formulerais pas les choses de cette façon, pour ma part...

Puisqu'on évoque les photos de notre petit camarade Jean-Marc, que je suis à la fois ici et sur FB, il ne me viendrait pas à l'idée de lui reprocher leur rendu, par exemple : je sais qu'il ne s'agit pas d'erreurs "techniques" de sa part, mais d'un rendu délibéré (et assumé !).

Alors, des fois, je trouve ça plutôt sympa, d'autre fois moins. Le cas échéant, je lui ferais donc part du fait que je n'accroche pas trop, mais cela ne se voudra qu'un retour sur mon ressenti par rapport à l'image, pas une remarque sur un défaut technique, si tu vois ce que je veux dire...

Jean Marc ??? moi je vois la photo de Jac70
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 02, 2017, 13:59:05
Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 13:56:34
Jean Marc ??? moi je vois la photo de Jac70

Là, il faut que tu lises les posts avant d'y répondre... sinon, ça va vite tourner au dialogue de sourds.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 14:03:35
Citation de: jac70 le Décembre 02, 2017, 13:52:07
C'est ton point de vue... Sur la tienne, la neige sans aucun détail me gène. Tu frôles la limite de la surex, sans l'atteindre (dire que ton image est surex serait une injure dans le cadre de ce fil, et dans un autre, que tu connais bien, aussi  ;D ;D ;D ;D)

Oui et je remarque que c'est mieux que les photos de Lanzarote, remarque y'a pas de verts pour le coup et t'es sauvé

Pour moi ça ne donne pas envie de se compliquer la vie en relisant sur son smartphone les 57 pages de ce fil avant de déclencher  ;)
je pense que c'est pas de se compliquer la vie , c'est juste de comprendre le truc et d'appliquer

Moi, la neige, je l'aime bien avec un certain modelé, quitte à être un peu surex....
Moi je l'aime blanche, pas grise

lol (pour faire jeune aussi !)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 14:06:34
Citation de: Verso92 le Décembre 02, 2017, 13:59:05
Là, il faut que tu lises les posts avant d'y répondre... sinon, ça va vite tourner au dialogue de sourds.
Pfff t'es trop subtil pour moi
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 14:34:13
je trouve que l'argument du rendu de la scène au moment de la prise de vue n'a rien a voir avec la technique de caler les HL à droite
Ici pour le coup , ce matin , même technique et le rendu puisque j'y étais est tout a fait ce que j'ai pu voir
Apres je ne suis aussi doué que vous autres
(https://img15.hostingpics.net/pics/430662D3S1147Modifier.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=430662D3S1147Modifier.jpg)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Décembre 02, 2017, 15:57:38
Citation de: Verso92 le Décembre 02, 2017, 13:38:10
Je m'attendais à ce genre de remarque, mais je pensais qu'elle viendrait de Jean-Marc...

(j'ai d'ailleurs failli poster tout à l'heure "JMK va te dire qu'elle est sous-ex"...  ;-)

:D :D

Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Décembre 02, 2017, 17:46:48
Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 12:31:20
C'est ce qui est fait, l'exposition est calé à droite au ''maxi'' des possibilités du capteur , pour être appliquée sous un profil linéaire sous lightroom et ensuite développée, pas pour un traitement "high key"

(https://img15.hostingpics.net/pics/145268RAW0968Modifier.jpg)

Euh... non. Votre image est sur-exposée. C'est un choix tout à fait respectable. Mais Elle ne pourrait être plus "lumineuse" sans perdre le peu de détail qui lui reste. Regardez l'étendue neigeuse à droite. On n'y distingue rien.

Donc, je répète, une image comme celle-là n'est en rien un exemple de ce que l'on peut appeler "exposer à droite".

Et, parce qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même, je vous renvoie à la cinquième intervention de ce sujet qui comporte une proposition de définition assez... juste. Vous trouverez dans cette intervention un lien vers un article de Michael Reichmann qui dit (certes en anglais) tout sur le sujet. https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6541366.html#msg6541366 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6541366.html#msg6541366)

J
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 19:17:56
Citation de: VentdeSable le Décembre 02, 2017, 17:46:48

Euh... non. Votre image est sur-exposée. C'est un choix tout à fait respectable. Mais Elle ne pourrait être plus "lumineuse" sans perdre le peu de détail qui lui reste. Regardez l'étendue neigeuse à droite. On n'y distingue rien.

Donc, je répète, une image comme celle-là n'est en rien un exemple de ce que l'on peut appeler "exposer à droite".

Et, parce qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même, je vous renvoie à la cinquième intervention de ce sujet qui comporte une proposition de définition assez... juste. Vous trouverez dans cette intervention un lien vers un article de Michael Reichmann qui dit (certes en anglais) tout sur le sujet. https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6541366.html#msg6541366 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6541366.html#msg6541366)

J

Ah bon pourtant voici le raw j'ai mis tout à droite et rien ne clignote me montrant des zones brulées , après j'ai peut être pas tout saisi, merci de votre critique sur cette prise de vue

(https://img15.hostingpics.net/pics/614437Capture.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=614437Capture.png)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Décembre 02, 2017, 20:00:27
Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 14:34:13
je trouve que l'argument du rendu de la scène au moment de la prise de vue n'a rien a voir avec la technique de caler les HL à droite
Ici pour le coup , ce matin , même technique et le rendu puisque j'y étais est tout a fait ce que j'ai pu voir
Apres je ne suis aussi doué que vous autres

Dis donc rickey (Eric) : photographier de la neige plus blanche que blanche, c'est bien, mais ramasser tes pommes, cela me semble plus urgent !
Les oiseaux sont bien partis pour tout bouffer !
Voir ça en pensant à mes pommiers qui n'ont rien donné cette année, c'est du gâchis !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Décembre 02, 2017, 20:05:33
Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 19:17:56
Ah bon pourtant voici le raw j'ai mis tout à droite et rien ne clignote me montrant des zones brulées , après j'ai peut être pas tout saisi, merci de votre critique sur cette prise de vue

(https://img15.hostingpics.net/pics/614437Capture.png) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=614437Capture.png)

L'expo est bonne. Le rendu sera un choix de développement :) (clair dans le cas de rickey)

Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 02, 2017, 20:08:30
Citation de: jac70 le Décembre 02, 2017, 20:00:27
Dis donc rickey (Eric) : photographier de la neige plus blanche que blanche, c'est bien, mais ramasser tes pommes, cela me semble plus urgent !
Les oiseaux sont bien partis pour tout bouffer !
Voir ça en pensant à mes pommiers qui n'ont rien donné cette année, c'est du gâchis !

Lol ça a été dingue cet année , j'en avais marre de bouffer les pommes , ah oui j'aime quand les blancs sont blancs mdr et sur la photo j'étais avec Peesil antiredéposition
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 02, 2017, 20:09:01
Citation de: rickey87 le Décembre 02, 2017, 19:17:56
Ah bon pourtant voici le raw j'ai mis tout à droite et rien ne clignote me montrant des zones brulées , après j'ai peut être pas tout saisi, merci de votre critique sur cette prise de vue

Le fait que rien ne clignote signifie juste que tu n'as pas dépassé 255...

Après, certaines plages sont à mon avis trop proches de cette valeur, d'où des zones importantes vides sans le moindre détail ni modulation... après, c'est ton choix.

(il faut juste ne pas reprocher à Jacques, par exemple, ne ne pas faire le même)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Décembre 02, 2017, 20:37:51
Citation de: Verso92 le Décembre 02, 2017, 20:09:01

(il faut juste ne pas reprocher à Jacques, par exemple, ne ne pas faire le même)

Rassure-toi, j'ai déjà résisté à jmk !  ;D ;D ;D ;D ;D
D'une façon générale, la production des aficionados de l'expo à droite ne me motive guère
Je parle des rares (jmk, rickey...) qui ont eu le courage  de montrer quelque chose, parce que sur 57 pages ont a surtout vu des mires, des agrafeuses en metal chromé, des  télécommandes ou des nounours....
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Décembre 02, 2017, 20:45:44
Citation de: jac70 le Décembre 02, 2017, 20:37:51
Rassure-toi, j'ai déjà résisté à jmk !  ;D ;D ;D ;D ;D

:D :D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Décembre 02, 2017, 21:12:33
Citation de: jac70 le Décembre 02, 2017, 20:37:51
Rassure-toi, j'ai déjà résisté à jmk !  ;D ;D ;D ;D ;D
D'une façon générale, la production des aficionados de l'expo à droite ne me motive guère
Je parle des rares (jmk, rickey...) qui ont eu le courage  de montrer quelque chose, parce que sur 57 pages ont a surtout vu des mires, des agrafeuses en metal chromé, des  télécommandes ou des nounours....
De facon generale ca n'a pas trop de sens de commenter la pertinence de l'exposition en se basant sur le rendu de l'image finale.

Une image peut avoir été sous exposee et avoir un rendu "impeccable" (en supposant que ca existe de facon objective). Ou avoir été parfaitement exposée et a avoir un rendu trop sombre ou trop clair.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Décembre 02, 2017, 21:52:50
Exact. Et c'est exactement ce que j'ai fait en ne critiquant pas le choix du rendu. Encore que cette étendue de neige sur la droite n'auraient sans doute pas passé les fourches caudines d'un certain nombre d'observateurs.

Ce que je prétend, c'est que si Rickey87 a fait ce qu'il a fait pour obtenir une neige très lumineuse ; alors il a juste exposé... juste.

Reste plus qu'à inventer le ETTL... Expose To The Left ! sous exposer une image destinée à être lumineuse ;-)

J
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Décembre 02, 2017, 22:54:00
Exposer à gauche   https://prolost.com/blog/2008/3/2/exposing-to-the-left-vs-exposing-to-the-right.html     (https://prolost.com/blog/2008/3/2/exposing-to-the-left-vs-exposing-to-the-right.html)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Décembre 02, 2017, 23:36:05
Ben oui, exposer à gauche, c'est  le principe du mode highlight tone priority des canons où on sous-expose d'un diaph.

Pour mes canons en mode vidéo, je suis en train de me créer/tester un picture style avec une réponse logarithmique. Et là, je suis aussi parti sur une sous-expo de 1 diaph.

Ci dessous un exemple avec en haut la capture log et sa courbe de transfert et en bas, la base pour étalonnage après application d'une LUT dont la fonction de transfert est indiquée à droite.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Décembre 03, 2017, 01:10:40
Citation de: VentdeSable le Décembre 02, 2017, 21:52:50
Exact. Et c'est exactement ce que j'ai fait en ne critiquant pas le choix du rendu. Encore que cette étendue de neige sur la droite n'auraient sans doute pas passé les fourches caudines d'un certain nombre d'observateurs.

Ce que je prétend, c'est que si Rickey87 a fait ce qu'il a fait pour obtenir une neige très lumineuse ; alors il a juste exposé... juste.

Reste plus qu'à inventer le ETTL... Expose To The Left ! sous exposer une image destinée à être lumineuse ;-)

J

Bravo ! Rien ne m'exaspère plus que les accusations de sur-exposition ou de sous-exposition. A partir du moment où c'est volontaire, c'est un choix, critiquable mais en tant que choix, pas en tant qu'erreur technique.

J'aurais pris la photo de rickey87 avec au moins un stop de moins. La neige uniformément blanche m'embête. Mais ça aurait été ma photo, pas la sienne. (Et elle aurait été moins réussie car je suis moins bon photographe  :-\)

Nous ne sommes pas sur un forum de photographes scientifiques, l'objectif n'est pas d'avoir une photo le plus proche possible de la réalité, mais une photo conforme aux choix du photographe. Le but de ce genre de post n'est pas d'exposer d'une façon standardisée mais de réussir à obtenir la photo qu'on souhaite avec le plus de justesse.

Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Décembre 03, 2017, 07:19:57
Citation de: egtegt² le Décembre 03, 2017, 01:10:40

J'aurais pris la photo de rickey87 avec au moins un stop de moins. La neige uniformément blanche m'embête. Mais ça aurait été ma photo, pas la sienne. (Et elle aurait été moins réussie car je suis moins bon photographe  :-\)
Comme dans mon message precedent: c'est une erreur. C'est le developpement qui definit les contrastes, pas l'exposition.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Décembre 03, 2017, 07:54:20
Citation de: egtegt² le Décembre 03, 2017, 01:10:40
Bravo ! Rien ne m'exaspère plus que les accusations de sur-exposition ou de sous-exposition. A partir du moment où c'est volontaire, c'est un choix, critiquable mais en tant que choix, pas en tant qu'erreur technique.

J'aurais pris la photo de rickey87 avec au moins un stop de moins. La neige uniformément blanche m'embête. Mais ça aurait été ma photo, pas la sienne. (Et elle aurait été moins réussie car je suis moins bon photographe  :-\)

Nous ne sommes pas sur un forum de photographes scientifiques, l'objectif n'est pas d'avoir une photo le plus proche possible de la réalité, mais une photo conforme aux choix du photographe. Le but de ce genre de post n'est pas d'exposer d'une façon standardisée mais de réussir à obtenir la photo qu'on souhaite avec le plus de justesse.

Vous sous évaluez vos capacités de photographe, mais vous sur évaluez vos capacités de lecture !

Relisez-moi et prenez le temps de réfléchir.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6609535.html#msg6609535 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg6609535.html#msg6609535)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Décembre 03, 2017, 08:23:02
Et, il est en fait dans le cas de votre deuxième alternative sur le post d'ouverture de ce sujet.

Il est dommage qu'au bout de 58 pages vous n'ayez pas encore une idée claire de ce qu'est exposer à droite. Je vous ai pourtant, au 5ème post, mis en exergue l'article du premier mec qui en a parlé.

J
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Décembre 03, 2017, 23:25:48
Citation de: VentdeSable le Décembre 03, 2017, 08:23:02
Et, il est en fait dans le cas de votre deuxième alternative sur le post d'ouverture de ce sujet.

Il est dommage qu'au bout de 58 pages vous n'ayez pas encore une idée claire de ce qu'est exposer à droite. Je vous ai pourtant, au 5ème post, mis en exergue l'article du premier mec qui en a parlé.

J

Ne vous en déplaise, je pense en avoir une idée assez claire maintenant, en partie grace à vous d'ailleurs ;). Mais pour moi, ce post passionnant a à peu près épuisé ce qu'il y avait à dire sur le sujet. J'ai juste fait cette remarque, probablement un peu trop vite car je suis d'accord avec vous sur le fond, et je me suis mal expliqué  :-\

Pour ce qui me concerne, j'ai tiré deux choses intéressantes de ce post :
- Même si je l'avais constaté de façon un peu empirique en me rendant compte qu'il est bien plus aisé d'assombrir une photo que de l'éclaircir, j'ai eu ici la confirmation qu'il est de façon générale préférable en numérique d'avoir une photo sur-exposée que sous-exposée, tant qu'on reste bien entendu dans la dynamique du capteur, Je suis encore un peu circonspect sur l'intérêt réel d'optimiser l'exposition le plus à droite possible, mais je n'ai aucun doute sur le fait que je vais essayer de la décaler à droite de façon générale.
- Il va falloir que je creuse cette histoire de profils linéaires. J'ai compris les grandes lignes je pense mais il faut que j'expérimente pour bien comprendre comment ça marche et ce que ça peut m'apporter concrètement. Mais j'ai l'impression qu'utilisé intelligemment, ça pourrait apporter pas mal en termes de qualité.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 04, 2017, 00:23:38
Citation de: egtegt² le Décembre 03, 2017, 23:25:48
Ne vous en déplaise, je pense en avoir une idée assez claire maintenant, en partie grace à vous d'ailleurs ;). Mais pour moi, ce post passionnant a à peu près épuisé ce qu'il y avait à dire sur le sujet. J'ai juste fait cette remarque, probablement un peu trop vite car je suis d'accord avec vous sur le fond, et je me suis mal expliqué  :-\

Pour ce qui me concerne, j'ai tiré deux choses intéressantes de ce post :
- Même si je l'avais constaté de façon un peu empirique en me rendant compte qu'il est bien plus aisé d'assombrir une photo que de l'éclaircir, j'ai eu ici la confirmation qu'il est de façon générale préférable en numérique d'avoir une photo sur-exposée que sous-exposée, tant qu'on reste bien entendu dans la dynamique du capteur, Je suis encore un peu circonspect sur l'intérêt réel d'optimiser l'exposition le plus à droite possible, mais je n'ai aucun doute sur le fait que je vais essayer de la décaler à droite de façon générale.
- Il va falloir que je creuse cette histoire de profils linéaires. J'ai compris les grandes lignes je pense mais il faut que j'expérimente pour bien comprendre comment ça marche et ce que ça peut m'apporter concrètement. Mais j'ai l'impression qu'utilisé intelligemment, ça pourrait apporter pas mal en termes de qualité.

Attention à ne pas t'enflammer, quand même...

Pour intéressantes que soient ces discussions intellectuellement parlant, il ne faut perdre de vue qu'avec les boitiers modernes, les gains apportés seront dans la plupart des cas et des utilisations à la marge...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Décembre 04, 2017, 07:47:55
Citation de: egtegt² le Décembre 03, 2017, 23:25:48
- Même si je l'avais constaté de façon un peu empirique en me rendant compte qu'il est bien plus aisé d'assombrir une photo que de l'éclaircir, j'ai eu ici la confirmation qu'il est de façon générale préférable en numérique d'avoir une photo sur-exposée que sous-exposée, tant qu'on reste bien entendu dans la dynamique du capteur, Je suis encore un peu circonspect sur l'intérêt réel d'optimiser l'exposition le plus à droite possible, mais je n'ai aucun doute sur le fait que je vais essayer de la décaler à droite de façon générale.
Le problème c'est qu'il est impossible de savoir précisément si on reste bien dans la dynamique du capteur, et même quand c'est le cas, pour des sujets à faible contraste, tous les essais que j'ai fait depuis un mois, et j'en ai fait des dizaines, ne m'ont pas permis de constater le moindre gain réel.
J'ai décidé d'arrêter de perdre du temps avec ça et de continuer à utiliser la mesure matricielle pour exposer mes sujets tout en me fiant à l'histogramme RVB (surtout pas l'histogramme de luminance) pour surveiller le comportement des hautes lumières.

Citation de: egtegt² le Décembre 03, 2017, 23:25:48
- Il va falloir que je creuse cette histoire de profils linéaires. J'ai compris les grandes lignes je pense mais il faut que j'expérimente pour bien comprendre comment ça marche et ce que ça peut m'apporter concrètement. Mais j'ai l'impression qu'utilisé intelligemment, ça pourrait apporter pas mal en termes de qualité.
Les profils linéaires sont très intéressant, surtout pour la gestion du bruit en hauts ISO.
Je les utilise désormais pour les photos prises à ISO 5000 et plus, et aussi ponctuellement quand j'ai besoin de récupérer de la matière dans des zones cramées avec mon profil contraste normal, mais dans ce cas ça ne marche pas toujours, parce que même en se fiant à l'histogramme RVB du boîtrier, il m'arrive encore d'être trop optimiste et parfois de trop cramer.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Décembre 04, 2017, 11:11:59
Citation de: Verso92 le Décembre 04, 2017, 00:23:38
Attention à ne pas t'enflammer, quand même...

Pour intéressantes que soient ces discussions intellectuellement parlant, il ne faut perdre de vue qu'avec les boitiers modernes, les gains apportés seront dans la plupart des cas et des utilisations à la marge...

Tu as raison, d'autant plus que je vois un gros inconvénient au fait d'exposer vraiment à droite, c'est qu'on perd en partie la possibilité de contrôler la photographie au moment de la prise de vue. donc pour moi, dans la majorité des cas, une photo exposée au plus proche du rendu final souhaité sera préférable. Car comme tu le dis, si je prends une photo avec une exposition proche de ce que je souhaite sur un boitier moderne, dans les cas de dynamique moyenne ou basse, la perte sera en général invisible.

Pour l'exposition, concrètement parlant, je pense que la principale conséquence sera que quand j'hésiterai à l'exposition à utiliser, mon choix sera plus souvent vers le plus exposé, et je ne m'effraierai plus en voyant une image un peu trop claire sur l'écran de mon téléphone.

Pour le profil linéaire, je verrai bien. Ça m'intéresse de toute façon donc j'essayerai, ne serait-ce que pour la beauté du geste ;)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Décembre 04, 2017, 14:40:51
Citation de: egtegt² le Décembre 04, 2017, 11:11:59
Tu as raison, d'autant plus que je vois un gros inconvénient au fait d'exposer vraiment à droite, c'est qu'on perd en partie la possibilité de contrôler la photographie au moment de la prise de vue. donc pour moi, dans la majorité des cas, une photo exposée au plus proche du rendu final souhaité sera préférable. Car comme tu le dis, si je prends une photo avec une exposition proche de ce que je souhaite sur un boitier moderne, dans les cas de dynamique moyenne ou basse, la perte sera en général invisible.
Pour la troisieme fois sur cette page: l'exposition ne fait pas le rendu. On ne perd aucun controle sur le rendu de l'image tant qu'on ne crame rien.

Ton objectif c'est donc exposer pour avoir le moins d'ajustement a faire par rapport au profil par defaut de ton dematriceur (et non au plus proche de l'expo voulue). Tu shootes en RAW comme si tu faisais du jpeg, mais il n'y a pas de raison objective de faire ca, c'est juste que tu n'es as assez a l'aise pour exploiter pleinement le développement RAW.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Décembre 04, 2017, 14:50:17
Citation de: spinup le Décembre 04, 2017, 14:40:51
Ton objectif c'est donc exposer pour avoir le moins d'ajustement a faire par rapport au profil par defaut de ton dematriceur (et non au plus proche de l'expo voulue). Tu shootes en RAW comme si tu faisais du jpeg, mais il n'y a pas de raison objective de faire ca, c'est juste que tu n'es as assez a l'aise pour exploiter pleinement le développement RAW.
Je te trouve bien catégorique.

Cela fait plus de 15 ans que je ne prends que du RAW et que je le développe avec ACR et je me sens très à l'aise avec ça.
Comme je configure à ma convenance le développement de mon boîtier, il me convient dans plus de 75% des cas et je suis très heureux de n'avoir quasiment rien à faire sous ACR.

Cela me permet de consacrer plus de temps aux 25% de photos restantes qui ne peuvent pas se contenter d'un développement automatique.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Décembre 04, 2017, 17:16:51
Citation de: spinup le Décembre 04, 2017, 14:40:51
Pour la troisieme fois sur cette page: l'exposition ne fait pas le rendu. On ne perd aucun controle sur le rendu de l'image tant qu'on ne crame rien.

Ton objectif c'est donc exposer pour avoir le moins d'ajustement a faire par rapport au profil par defaut de ton dematriceur (et non au plus proche de l'expo voulue). Tu shootes en RAW comme si tu faisais du jpeg, mais il n'y a pas de raison objective de faire ca, c'est juste que tu n'es as assez a l'aise pour exploiter pleinement le développement RAW.

Ben voilà, tu as deux raisons objectives de shooter en RAW comme en jpeg ;)
- pouvoir contrôler sur l'écran arrière l'image (je pense que tu as mal interprété le mot contrôle, je voulais dire contrôler dans le sens "vérifier") : Si j'ai une image plus claire de 2 IL que la réalité, je ne vois par exemple pas les nuages dans le ciel, même s'ils sont bien présents sur le RAW. Je peux par exemple difficilement vérifier que j'ai bien les nuages que je souhaitais dans mon cadre.
- Avoir le minimum de travail en PT sur des photos ne le méritant pas.

Je ne dis pas que ces raisons sont suffisantes pour justifier de travailler comme ça tout le temps, mais ce sont des éléments à prendre en compte en fonction de ma façon de travailler.

Et dans une majorité de cas, ça donnera des résultats finaux qui seront tout à fait corrects.

Je pense de toute façon être capable de juger si une scène va être délicate à photographier et dans ces situations, adapter ma prise de vue pour en tirer le maximum. Mais beaucoup de scènes offrent tellement de latitude que ça ne change pas grand chose de se casser la tête à optimiser.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Décembre 04, 2017, 21:59:22
Citation de: jac70 le Décembre 02, 2017, 07:52:09
Je pense qu'il serait très utile que tu nous en fournisses la liste.
Je me pose beaucoup de questions à propos du gré des Vosges qui est très commun dans ma région.
Sa coloration dominante est le rose, mais les autres colorations sont le gris, le blanc vert, les jaunes avec parfois des apparences veinées et marbrées. Ta liste, je suppose, en tient compte.
Citation de: dioptre le Décembre 02, 2017, 08:54:15
Et je suppose avec une belle reflectance constante comme celle de la charte Kodak !
Quel boulot à plein temps sachant qu'il y a des centaines de carrières en France et qu'il y a des variations suivant les filons !

Et tu travailles au 1/3 de diaph
Chapeau !

Quand on travaille en mode M, on se fait un petit herbier de surfaces susceptibles de remplacer au pied levé un gris moyen 18% : blanc 80%, paume de ma main équivalente à un gris moyen 18% + 1/2 IL, herbe verte = gris moyen 18%, herbe jaunie = gris moyen 18% + 2/3 IL,...et au sein de cet herbier que James Bond établit également de son côté, j'ai repéré et collecté des pierres de tailles dont le coeff est équivalent au gris moyen 18%.

Ci-après des pierres de taille qui en guise de gris moyen 18% m'aident à établir mon exposition en mode M et mesure spot . Pour que ce soit convaincant, vous remarquerez que ce sont des prises de vues en jpeg monochrome successives pour ainsi dire sans interruption :
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Décembre 04, 2017, 22:09:06
Le temps de pose déterminé grâce à la pierre de taille précédente m'a servi de base pour repérer et photographier - toujours suivant des prises de vues successives pour ainsi dire sans interruption - dans la rue toutes les pierres de taille ayant elles aussi un coeff équivalent à celui d'un gris moyen 18% voir une pierre de taille équivalente à un gris moyen 18% + 2/3 IL, avec la conscience de l'évolution de l'état de la lumière ambiante au cours de la promenade :

la précision quand on a l'habitude du mode M est comme vous pouvez le constater de l'ordre de 1/3 IL. C'est juste une question de pratique.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Décembre 04, 2017, 22:20:14
L'exposition, chacun la conçoit et la pratique comme il veut en numérique.
En lumière ambiante naturelle exclusivement continue, cela n'a pas d'importance d'exposer à 1 ou 2 IL en sous-ex ou bien en sur-ex, du moment qu'il n'y ait pas cramage des HL utiles.
Dès lors que l'on pratique la photo en lumière mixte "continue + flash " ou bien exclusivement en lumière de flash, il faut un minimun de précision.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: dioptre le Décembre 04, 2017, 23:00:08
Oh punaise ! c'est pas possible !
J'en suis sur le cul !

Si j'ai bien compris tu te promènes avec ta pierre ou ton bout de bitume sous le bras !?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Décembre 05, 2017, 08:18:24
Ah Laure-Anh !
Si j'avais pu avoir tes bons conseils avant de partir en voyage, j'aurais pu exposer cette photo correctement ! J'aurais simplement fait la correction de la pierre volcanique par rapport à la pierre étalon calibrée à 18%.
Autre question : tu n'ignores certainement pas que beaucoup de bâtiments en pierre sont recouvertes d'un crépi, puis peints : je vais souvent en Allemagne ou en Suisse, pays où les maisons sont très colorées. Comment faire dans ce cas ?

Je crois qu'il est temps que ce fil se termine, car là, on est en plein délire....
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Décembre 05, 2017, 09:47:07
Là c'est toi qui es un peu de mauvaise foi. Je ne défend pas Laure-Anh à tout prix, mais ce qu'elle dit est un grand classique.
J'ai photographié comme ça pendant des années avec mon premier appareil argentique qui n'avait qu'une mesure de lumière centrale. Je repérais une zone proche du gris 18%, je la visais et je réglais mon expo dessus. Avec cette méthode, j'avais un taux de réussite supérieure à l'exposition matricielle de mon D90 actuellement.

Avec l'habitude, tu sais ce qui correspond à du gris 18% à 1/2 IL près environs. Dans l'exemple que tu donnes, la pierre couverte de lichen est un peu plus claire, je réglerais dessus à +1/2 IL, le bitume de la route un peu plus sombre à -1/2 IL et l'herbe à peu près bonne sans correction. Je n'ai pas triché, j'ai juste donné 3 zones que j'aurais pu utiliser pour une exposition. Je pratique moins maintenant, il est possible que je me sois trompé. Si tu as besoin de plus précis, tu prends un posemètre ou une charte de gris.

Pour ce qui me concerne, ça me sert encore de temps en temps avec mon C220 et un spotmètre. Avec mon D90, soyons honnêtes, j'utilise le plus souvent la mesure matricielle en corrigeant en fonction des conditions.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: dioptre le Décembre 05, 2017, 09:59:54
Citation de: egtegt² le Décembre 05, 2017, 09:47:07
Là c'est toi qui es un peu de mauvaise foi. Je ne défend pas Laure-Anh à tout prix, mais ce qu'elle dit est un grand classique.
J'ai photographié comme ça pendant des années avec mon premier appareil argentique qui n'avait qu'une mesure de lumière centrale. Je repérais une zone proche du gris 18%, je la visais et je réglais mon expo dessus. Avec cette méthode, j'avais un taux de réussite supérieure à l'exposition matricielle de mon D90 actuellement.

Avec l'habitude, tu sais ce qui correspond à du gris 18% à 1/2 IL près environs. Dans l'exemple que tu donnes, la pierre couverte de lichen est un peu plus claire, je réglerais dessus à +1/2 IL, le bitume de la route un peu plus sombre à -1/2 IL et l'herbe à peu près bonne sans correction. Je n'ai pas triché, j'ai juste donné 3 zones que j'aurais pu utiliser pour une exposition. Je pratique moins maintenant, il est possible que je me sois trompé. Si tu as besoin de plus précis, tu prends un posemètre ou une charte de gris.

Pour ce qui me concerne, ça me sert encore de temps en temps avec mon C220 et un spotmètre. Avec mon D90, soyons honnêtes, j'utilise le plus souvent la mesure matricielle en corrigeant en fonction des conditions.

Je suis entièrement d'accord ! C'est ainsi que je procède depuis fort longtemps ayant fait de la dia exposée au spotmètre.
Cela se fait avec l'expérience .. et la réflexion.
Réflexion indispensable quand tu photographies une façade en tuffeau d'Anjou : entre 1 et 2 diaph de correction suivant l'orientation du soleil, la saleté de la pierre, ...
Mais je n'ai jamais théorisé la chose.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Décembre 05, 2017, 10:11:37
Citation de: dioptre le Décembre 05, 2017, 09:59:54
Je suis entièrement d'accord ! C'est ainsi que je procède depuis fort longtemps ayant fait de la dia exposée au spotmètre.
Cela se fait avec l'expérience .. et la réflexion.
Réflexion indispensable quand tu photographies une façade en tuffeau d'Anjou : entre 1 et 2 diaph de correction suivant l'orientation du soleil, la saleté de la pierre, ...
Même chose pour moi.
Je suis très loin d'avoir les compétences photographiques de Dioptre, mais à mon très modeste niveau j'ai pratiqué la diapo pendant 35 ans en photographiant quantité de monuments, surtout religieux, et je trouvais la diapo beaucoup trop chère pour faire beaucoup de bracketing.

De nos jours, avec les reflex numériques Nikon et leur mesure matricielle que je connais très bien, car on peut faire des milliers d'essais sans dépenser un sou de plus, les choses sont beaucoup plus faciles.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Décembre 05, 2017, 10:27:20

D'un sens avec la mesure spot, avec un peu d'expérience on fait peut-être moins d'essais, j'avoue que la matricielle avec ISO-auto que j'utilise par défaut demande parfois de foutus ajustements.

  Histoire de ne pas mourir idiot, j'essaierai !  :)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: buzoqueur le Décembre 05, 2017, 10:30:09
Pas facile tout ça, mais c'est très instructif et intéressant. Sans vouloir vexer personne cela me fait penser à cette phrase d'A. Einstein :
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Cdt.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Décembre 05, 2017, 10:31:51
Un peu contradictoire...

Tu me décris en détail comment tu aurais mesuré : cela me fait penser à ce que je peux lire dans des vieux bouquins des années 30-50 !

Mais tu dis toi-même que tu utilises le plus souvent la mesure matricielle sur ton D90. (J'en ai un aussi, je connais !)
Je suis prêt à parier qu'en situation de vacances comme ici, tu l'aurais utilisée, et ta photo, développée à partir d'un RAW, n'aurais pas présenté de différences avec celle résultant de l'expo super-chiadée façon Laure-Anh. Mais trop peu de comparatifs de la vraie vie on été montrés dans ce fil.

Hier, il y a eu quelques interventions pleines de bon sens (Verso, Tonton et .... toi-même) qui me laissaient entrevoir une conclusion sage à ce fil, mais je n'ai pas pu m'empêcher de réagir ce matin, tellement le dernier tableau de LA me semble loin des réalités du terrain.... en 2017 !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Décembre 05, 2017, 11:18:37
Précision : ceci s'adressait à egtegt².
Il l'aura deviné !  ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Décembre 05, 2017, 11:59:15
Mais tout ce post est loin de la réalité du terrain :) Le but est de discuter de l'optimisation de l'exposition, ça peut servir à la marge dans des cas délicats, et ça ne fait jamais de mal.

Par contre, je pense que la même photo faite par Laure-Anh, ou par JMK aurait été plus exposée de 1 ou 2 IL que la mienne, et ramenée à la normale en PT.

Est-ce que la photo aurait été meilleure avec leur méthode ? Je ne suis pas sûr que la différence soit vraiment visible.

Par contre, j'ai un peu testé les profils linéaires hier soir, c'est déroutant mais le résultat est intéressant. Ce qui est déroutant, c'est que ça commence par sous-exposer de 3 ou 4 diaphragmes et ça donne une photo de base très terne, mais le résultat après PT me plait bien.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Décembre 05, 2017, 12:44:09
Citation de: egtegt² le Décembre 05, 2017, 11:59:15
Par contre, je pense que la même photo faite par Laure-Anh, ou par JMK aurait été plus exposée de 1 ou 2 IL que la mienne, et ramenée à la normale en PT.Est-ce que la photo aurait été meilleure avec leur méthode ? Je ne suis pas sûr que la différence soit vraiment visible.

Ramenée à la normale... ouh là là, c'est quoi la normale ?

La photo signée jmk aurait été très très différente ! ça j'en suis sûr !  ;D ;D ;D ;D

La même photo signée Laure-Anh ? Là, on ne peut rien dire.... J'ai déjà vu des images d'oiseaux (fort belles !), mais des paysages, jamais et c'est bien dommage, car dans ce fil, cela aurait été intéressant !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Décembre 05, 2017, 12:48:22
;-)

Ben oui, il y avait un début d'approche de conclusion raisonnable et raisonnée :

CitationTu as raison, d'autant plus que je vois un gros inconvénient au fait d'exposer vraiment à droite, c'est qu'on perd en partie la possibilité de contrôler la photographie au moment de la prise de vue. donc pour moi, dans la majorité des cas, une photo exposée au plus proche du rendu final souhaité sera préférable. Car comme tu le dis, si je prends une photo avec une exposition proche de ce que je souhaite sur un boitier moderne, dans les cas de dynamique moyenne ou basse, la perte sera en général invisible.

Il faut dire que cet article de Michael Reichmann (https://luminous-landscape.com/expose-right/) remonte à juillet 2003. Soit, bientôt 15 ans.

Il n'est pas anormal que les technologies aient évolué dans ce laps de temps... Le seul truc, c'est que les idées vont moins vite que les technologies. Guillermo Luijk (http://www.guillermoluijk.com/index2_en.htm) largement cité par Nikojorg, avait fait le point en 2008-2009, mais aujourd'hui, force est de reconnaître que l'utilité de ces manœuvres, parfois complexes, est plus... réduite. Tout cela grâce aux progrès phénoménaux réalisés par les fabricants depuis 2003.

Dans ma pratique, mon appareil ne communiquant pas avec ses optiques, j'utilise le mode de mesure spot sur les HL et décale celles-ci de 2+ IL. Par la force des choses, en cas de contrastes faibles, si les HL sont plutôt... basses ; alors cela déclenche du ETTR. Que je vais récupérer dans LR après.

Mais en dehors de ce cas là, la seule chose qui m'intéresse est de ne pas perdre les hautes lumières. Je sais que dans les ombres j'ai de l'information. Cela ne m'empêche pas de les négliger quand elles ne sont pas significatives (cas de prise de vue en intérieur avec fenêtre).

Chouette conclusion, non ? au bout de 59 pages... On sait à quoi ça sert mais ça n'a presque plus de raison d'être ;-)

J
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 07, 2017, 20:16:11
Citation de: egtegt² le Décembre 05, 2017, 11:59:15
Mais tout ce post est loin de la réalité du terrain :) Le but est de discuter de l'optimisation de l'exposition, ça peut servir à la marge dans des cas délicats, et ça ne fait jamais de mal.

Par contre, je pense que la même photo faite par Laure-Anh, ou par JMK aurait été plus exposée de 1 ou 2 IL que la mienne, et ramenée à la normale en PT.

Est-ce que la photo aurait été meilleure avec leur méthode ? Je ne suis pas sûr que la différence soit vraiment visible.

Le plus simple, c'est d'essayer...  ;-)

A l'époque, quand j'avais le D200, j'essayais d'optimiser la mesure à la PdV autant que possible (ETTR à la Monsieur Jourdain). Et ça se voyait sur les images.

Aujourd'hui, je ne le fais plus, n'ayant pas remarqué de différences vraiment visibles sur mes images...

Citation de: egtegt² le Décembre 05, 2017, 11:59:15
Par contre, j'ai un peu testé les profils linéaires hier soir, c'est déroutant mais le résultat est intéressant. Ce qui est déroutant, c'est que ça commence par sous-exposer de 3 ou 4 diaphragmes et ça donne une photo de base très terne, mais le résultat après PT me plait bien.

Là, c'est une approche complètement différente, une philosophie de développement, je dirais (à défaut de pouvoir l'exprimer mieux).

Au lieu de partir d'une courbe préformatée, et de la triturer dans tous les sens pour l'infléchir suivant ses désidératas, il n'est pas illogique de partir d'un profil linéaire pour arriver à ses fins. Mais ça demande une certaine maitrise que, pour l'instant, je n'ai pas.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Décembre 07, 2017, 22:49:10
Citation de: Verso92 le Décembre 07, 2017, 20:16:11
Le plus simple, c'est d'essayer...  ;-)

A l'époque, quand j'avais le D200, j'essayais d'optimiser la mesure à la PdV autant que possible (ETTR à la Monsieur Jourdain). Et ça se voyait sur les images.

Aujourd'hui, je ne le fais plus, n'ayant pas remarqué de différences vraiment visibles sur mes images...

Oui, c'est aussi ce que je pense. Pour faire une analogie avec les images "du siècle dernier", qui n'a pas pris peur en voyant des histogrammes 8 bits en peignes à bison touffu qui donnaient finalement sur le papier des images très propres. Alors, aujourd'hui, avec nos capteurs de course, nos images en "16" bits, et nos logiciels non destructeurs...

Citation de: Verso92 le Décembre 07, 2017, 20:16:11
Là, c'est une approche complètement différente, une philosophie de développement, je dirais (à défaut de pouvoir l'exprimer mieux).

Au lieu de partir d'une courbe préformatée, et de la triturer dans tous les sens pour l'infléchir suivant ses désidératas, il n'est pas illogique de partir d'un profil linéaire pour arriver à ses fins. Mais ça demande une certaine maitrise que, pour l'instant, je n'ai pas.

Faire & défaire... Ces courbes "linéaires" telles que présentées plus haut par JMK sont une démarche qui parait de prime abord intéressante ; je veux un Raw Raw. Mais bon... si c'est pour refaire la même chose manuellement...

Je crois plus dans la prise de vue d'une charte couleur et la création d'un profil "temporaire" (lié aux conditions de luminosité ponctuelles), le plus neutre possible. Mais bon... Benaparis nous dit que ce n'est pas suffisant et en général il sait de quoi il parle. Ce serait intéressant qu'il développe un peu (avec un langage pour noobs...)

J
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 11:42:03
Citation de: VentdeSable le Décembre 07, 2017, 22:49:10
Faire & défaire... Ces courbes "linéaires" telles que présentées plus haut par JMK sont une démarche qui parait de prime abord intéressante ; je veux un Raw Raw. Mais bon... si c'est pour refaire la même chose manuellement...
Cela revient malheureusement à ça, et on peut remarquer que les rares photographes qui utilisent cette technique produisent généralement des images aux teintes pastel qui présentent un contraste très inférieur à celui qu'on perçoit généralement à l'oeil nu.
Pour retrouver un contraste satisfaisant à partir de fichiers Raw exposés à + 1IL ppt au gris moyen, et développer avec la courbe non linéaire de qualité pro, je dois appliquer la courbe de contraste dit "contraste moyen" dans ACR plus ajustement du point blanc et du point noir.

C'est tout simplement du rétropédalage.

Je trouve néanmoins l'usage de la courbe linéaire très utile en hauts ISO car elle génère beaucoup moins de bruit qu'une courbe standard.

En résumé, exposer à droite n'a jamais eu beaucoup d'intérêt et en a encore moins aujourd'hui, mais en revanche l'usage d'une courbe linéaire en hauts ISO est très intéressant quand on veut maîtriser le bruit, chose nécessaire quand on n'a pas pu faire autrement que de monter entre 3200 et 25600 ISO pour ramener un cliché non bougé.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 08, 2017, 12:55:45
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 11:42:03
Cela revient malheureusement à ça, et on peut remarquer que les rares photographes qui utilisent cette technique produisent généralement des images aux teintes pastel qui présentent un contraste très inférieur à celui qu'on perçoit généralement à l'oeil nu.
Pour retrouver un contraste satisfaisant à partir de fichiers Raw exposés à + 1IL ppt au gris moyen, et développer avec la courbe non linéaire de qualité pro, je dois appliquer la courbe de contraste dit "contraste moyen" dans ACR plus ajustement du point blanc et du point noir.

C'est tout simplement du rétropédalage.

Je te trouve bien péremptoire concernant une technique qui il n'y a pas longtemps t'échappait. Quand à tes considérations sur les photographes qui utilisent cette technique, franchement Bruno, je t'apprécies tu le sais, mais là vraiment je pense qu'un peu de recul, d'ouverture et surtout d'écoute sur le sujet te sont nécessaires ; parcequ'evoquer la réalité de l'oeil nu est une gageure intellectuelle que quelqu'un d'aussi "renseigné" que toi devrait avoir depuis longtemps abandonné...étant donné que la vie n'est pas un studio photo à la lumière et au contraste controlé; comme dirait l'autre "ça dépend, ça dépasse" (essayes donc retranscrire dans subtilité une scène crépusculaire tant en chromie qu'en contraste avec ta courbe standard et on en reparle)...le standard ça ne marche que dans des conditions "standard"...hélas (ou heureusement) un immense pan de la photographie ne se situe pas dans cette zone.

Comme je te l'ai déjà dit, je sais que pour beaucoup, cette approche fait complètement sortir de sa zone de confort donc je comprend les incompréhensions que cela engendre. De deux choses l'une, soit on exprime un vrai besoin et on s'investi, soit le besoin n'est pas présent et dans ce cas inutile de s'investir plus que ça...de toute façon la non "linéarité" des raw convient à 99% de ceux qui font du développement numérique. Mais par pitié ne vient pas expliquer à ceux qui utilisent cette technique depuis plusieurs années que cela consiste à un rétropédalage...c'est tout simplement grotesque parceque c'est mécaniquement faux.

Ce qui est certain en revanche, et pour des raisons tout simplement mécanique, c'est que le linéaire n'est en aucun un "rétropédalage" étant donné que l'on a pas à subir dès le départ une tonalité imposée que d'aucun vont d'ailleurs rattraper avec plus ou moins de bonheur avec leur curseur de haute lumière ou d'ombre...donc le rétropédalage est plutôt du côté de ceux qui utilise une courbe de réponse standard. Au moins en linéaire on se pose moins de question puisque l'on ne subit pas un choix imposé et que l'on dose précisément et cela permet d'obtenir des résultats en tonalités qui sont parfois tout simplement impossible à atteindre autrement parceque les outils ne permettent pas de revenir sur un ajustement sur lequel on a pas la maitrise au départ, encore une fois c'est tout simplement mécanique...je travaille suffisamment le N&B qui est justement une affaire de contraste et de tonalité, pour avoir une idée (très) précise de la question.
Il est vrai qu'un logiciel comme C1 a toujours été limpide sur la question, puisque l'un des premiers choix que l'on a a faire c'est de choisir la courbe de réponse tonale que l'on va appliquer à l'image (linéaire, standard, extra-shadow, portrait, flat-art reproduction...etc...etc...). Chez Adobe la culture du prémachée pour simplifier le choix a été privilégié...à l'origine C1 était un logiciel quasi exclusivement professionnel alors qu'Adobe a directement visé un public aussi large que possible.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 08, 2017, 12:58:35
Citation de: VentdeSable le Décembre 07, 2017, 22:49:10
Je crois plus dans la prise de vue d'une charte couleur et la création d'un profil "temporaire" (lié aux conditions de luminosité ponctuelles), le plus neutre possible. Mais bon... Benaparis nous dit que ce n'est pas suffisant et en général il sait de quoi il parle. Ce serait intéressant qu'il développe un peu (avec un langage pour noobs...)

Que veux tu que je développe au juste?

PS : Pas d'inquiétude, je ne suis pas un théoricien juste un praticien qui aime le développement (et le tirage), sauf que j'ai remplacé la chimie par des impulsions électriques et des pigments.  ;)

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Décembre 08, 2017, 13:00:24
Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2017, 12:55:45
je sais que pour beaucoup, cette approche fait complètement sortir de sa zone de confort donc je comprend les incompréhensions que cela engendre. De deux choses l'une, soit on exprime un vrai besoin et on s'investi, soit le besoin n'est pas présent et dans ce cas inutile de s'investir plus que ça...de toute façon la non "linéarité" des raw convient à 99% de ceux qui font du développement numérique.

Tu as tout dit  ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 14:16:34
Je n'avais pas été suffisamment clair.

Quand je parle de rétropédalage, je pense à l'association "Exposer plus qu'à droite" puis développer avec une courbe linéaire.

C'est là qu'on se retrouve dans une solution de rétropédalage si on veut retrouver le contraste d'image auquel 600 ans de peinture à l'huile et 150 ans de photographie nous ont habitués.

L'utilisation d'une véritable courbe linéaire en lui-même ne relève pas du rétropédalage.

J'ai déjà dit que l'usage de ces courbes me paraissait très bénéfique en hauts ISO en exposant normalement.

Toi-même tu m'as déclaré en privé exposer normalement et ensuite tout développer en courbe linéaire.

Peux-tu s'il-te-plaît confirmer publiquement que de manière générale tu ne cherches pas à exposer "optimisé" selon la méthode JMK & Laure-Anh ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Décembre 08, 2017, 14:32:13
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 14:16:34
Quand je parle de rétropédalage, je pense à l'association "Exposer plus qu'à droite" puis développer avec une courbe linéaire.

C'est nouveau ?  ;D
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Décembre 08, 2017, 14:49:17
Citation de: jmk le Décembre 08, 2017, 14:32:13
C'est nouveau ?  ;D
Ca doit etre truc spécial pour les marines.  :P
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 08, 2017, 15:03:26
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 14:16:34
Je n'avais pas été suffisamment clair.

Quand je parle de rétropédalage, je pense à l'association "Exposer plus qu'à droite" puis développer avec une courbe linéaire.

Ton propos initial ne le laissait pas entendre...mais en tout état de cause cela ne change pas grand chose.

Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 14:16:34C'est là qu'on se retrouve dans une solution de rétropédalage si on veut retrouver le contraste d'image auquel 600 ans de peinture à l'huile et 150 ans de photographie nous ont habitués.

Oui mais le contraste tant en peinture qu'en photographie est extrêmement variable...pour rester sur le terrain de la photographie en N&B on utilise bien des papier avec des grades différents. En peinture Kasimir Malevitch est même allé assez loin : https://www.franceculture.fr/emissions/les-regardeurs/malevitch-carre-blanc-sur-fond-blanc.
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 14:16:34
Toi-même tu m'as déclaré en privé exposer normalement et ensuite tout développer en courbe linéaire.

Peux-tu s'il-te-plaît confirmer publiquement que de manière générale tu ne cherches pas à exposer "optimisé" selon la méthode JMK & Laure-Anh ?

Absolument je t'ai toujours dit que vu la souplesse des capteurs actuels même si on sous-expose par rapport à la notion d'ETTR cela n'a pour ainsi dire pas d'incidence, même si bien entendu plus on grimpe en sensibilité mieux il vaut exposer "juste"...J'estime qu'il faut avant tout rester pragmatique et parfaitement connaitre les limites de son capteur...parfois dans des conditions très limites de lumière par exemple je préfère privilégier aussi la vitesse d'obturation quitte à avoir une exposition limite (compte tenu de mon capteur et de l'image que je compte en faire derrière) plutôt qu'a chercher à optimiser le signal ce qui n'aurait pas beaucoup de sens. Voir ici l'exemple où je suis à 10000 iso au 1/15e à f1,4 ; bien entendu je ne vais pas exposer à +1,33 soit au 1/6e voir moins pour optimiser mon signal. Comme on le voit sur l'histogramme qui montre l'image telle qu'elle s'affiche en linéaire dans un espace de travail gris mes valeurs les plus denses ne sont pas enterrées ce qui me laisse la marge suffisante pour faire mon développement voir image du bas :
(https://img15.hostingpics.net/pics/634330Expolimite.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=634330Expolimite.jpg)
En revanche, quand je suis en lumière contrôlée et que je maitrise donc mon contraste, a fortiori quand je fait une photographie de charte, je vais chercher à bien caler mon gris neutre en le surexposant pour qu'il soit à la bonne valeur (L50) quand je vais l'afficher en linéaire, c'est indispensable pour la qualité du profil, et d'une manière générale ça ne pose pas particulièrement de problèmes d'exposer à droite, c'est en reportage quand ça me semble dépassé comme technique avec la plupart des capteurs modernes.
Pour le reste Vent de Sable a par diverses interventions bien résumé la chose concernant l'exposition. Par ailleurs, dans les propos de JMK je n'ai pas trouvé une absence de pragmatisme. Ceux de Laure Ahn m'apparaissent beaucoup trop abstraits dans leur présentation ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 15:07:16
Pour moi exposer à droite c'est exposer par rapport au bord droit de l'histogramme une scène faiblement contrastée.

Vous conseillez d'exposer à +1 voire +1,3 IL par rapport au gris moyen ce qui fait dépasser la droite de l'histogramme, et vous conseillez de ne pas tenir compte de l'histogramme.

Vous parlez alors "d'exposition optimale" parce que les photosites les plus exposés sont alors théoriquement remplis jusqu'à raz-bord.

Je ne reprends plus cette expression à mon compte car cet optimum n'a de sens que lorsque les ISO sont réglés sur la valeur nominale des ISO.
Dès qu'on monte les ISO, on ne remplit plus aucun puits de lumière, et c'est juste l'amplification du signal qui procure cette illusion.

Voici pourquoi l'expression "Exposer plus qu'à droite" me semble plus appropriée, d'autant plus que sorti du studio ou de la lumière de milieu de journée un jour absolument sans nuage, il est impossible de savoir précisément de combien une scène quelconque a été exposée "plus qu'à droite".
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 08, 2017, 15:13:31
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 15:07:16
Vous conseillez d'exposer à +1 voire +1,3 IL par rapport au gris moyen ce qui fait dépasser la droite de l'histogramme, et vous conseillez de ne pas tenir compte de l'histogramme.

Selon ta lumière, par exemple en conditions de reproduction vu le contraste tu peux sans problème exposer à +1,33 sans faire dépasser quoi que ce soit. Dans les autres conditions les limites se situent différemment c'est logique, à chacun de voir ce qu'il veut conserver ou non, ce qu'il veut optimiser ou non. Si par exemple je shoote en contre jour et que je ne veux pas faire un sujet en ombre chinoise, je vais exposer pour l'ombre et je me fiche si derrière je n'ai plus de matière, c'est à moi de savoir harmoniser la chose sur le plan photographique. Bref, on réfléchi et on s'adapte. ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 15:44:37
Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2017, 15:13:31
Selon ta lumière, par exemple en conditions de reproduction vu le contraste tu peux sans problème exposer à +1,33 sans faire dépasser quoi que ce soit. Dans les autres conditions les limites se situent différemment c'est logique, à chacun de voir ce qu'il veut conserver ou non, ce qu'il veut optimiser ou non. Si par exemple je shoote en contre jour et que je ne veux pas faire un sujet en ombre chinoise, je vais exposer pour l'ombre et je me fiche si derrière je n'ai plus de matière, c'est à moi de savoir harmoniser la chose sur le plan photographique. Bref, on réfléchi et on s'adapte. ;)
Ce que tu dis relève du bon sens et quasiment tout le monde procède ainsi depuis toujours, en regardant sur l'écran arrière ce qui clignote pour décider si on est prêt à le sacrifier.

Le sujet de départ a été très vite pollué par 2 choses qui ne lui sont qu'apparemment liées: cette prétendue "exposition optimale" défendue au-delà du raisonnable part Laure-Anh, et les bienfaits de la courbe linéaire, qui apporte incontestablement plus de souplesse dans le traitement des hautes lumières et aussi des ombres.

Laure-Anh a cité en exemple principalement 2 photographes, qui à mes yeux n'ont rien d'exemplaires en ce sens qu'ils produisent principalement des images aux couleurs délavées qui me déplaisent fortement.
On pourrait me rétorquer que je n'ai pas à faire étalage de mes goûts et de mes dégoûts, mais c'est faux puisqu'on ma présenté ces oeuvres comme des exemple de perfection optimale.
Ils ne le sont absolument pas.
Que pour arriver à faire ce genre de photos il faille chercher à produire des RAW aux limites de la saturation numérique et ensuite les développer avec des courbes linéaires, c'est peut-être possible même si j'en doute encore, mais comme de toute manière je n'ai pas du tout envie de produire la moindre photo rappelant même de loin ces choix esthétiques, je trouve qu'il est vraiment absurde de vouloir faire de ce procédé un dogme.

C'est un peu comme si les personnes pratiquant l'isohélie dans les années 70 avaient essayé de convertir tout le monde à cette mode.

Cela me rappelle ces hurluberlus qui nous conseillaient il y a quelques années d'acheter une chambre photographique et de se mettre à la trichromie pour bien comprendre tous les arcanes de la photo couleur.

Chacun s'amuse comme il veut, mais il faut éviter de nous présenter comme une grande révélation ce qui n'est au fond qu'un procédé pour faire des photos un peu décalées.
Titre: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 08, 2017, 16:15:02
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 15:44:37Ce que tu dis relève du bon sens et quasiment tout le monde procède ainsi depuis toujours, en regardant sur l'écran arrière ce qui clignote pour décider si on est prêt à le sacrifier.

Oui à cette difference que l'histogramme est basé sur le jpeg, et qu'en réalité si il était basé sur le raw on découvrirait qu'on aurait un peu plus de latitude.

Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 15:44:37les bienfaits de la courbe linéaire, qui apporte incontestablement plus de souplesse dans le traitement des hautes lumières et aussi des ombres.

Attention, la courbe de réponse linéaire ou plutôt l'absence de TRC (Transfer Response Curve) à la base du développement apporte plus de souplesse tout court...puisque cela joue sur toutes les valeurs.

Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 15:44:37Laure-Anh a cité en exemple principalement 2 photographes, qui à mes yeux n'ont rien d'exemplaires en ce sens qu'ils produisent principalement des images aux couleurs délavées qui me déplaisent fortement.
On pourrait me rétorquer que je n'ai pas à faire étalage de mes goûts et de mes dégoûts, mais c'est faux puisqu'on ma présenté ces oeuvres comme des exemple de perfection optimale.
Ils ne le sont absolument pas.
Que pour arriver à faire ce genre de photos il faille chercher à produire des RAW aux limites de la saturation numérique et ensuite les développer avec des courbes linéaires, c'est peut-être possible même si j'en doute encore, mais comme de toute manière je n'ai pas du tout envie de produire la moindre photo rappelant même de loin ces choix esthétiques, je trouve qu'il est vraiment absurde de vouloir faire de ce procédé un dogme.

C'est un peu comme si les personnes pratiquant l'isohélie dans les années 70 avaient essayé de convertir tout le monde à cette mode.

Cela me rappelle ces hurluberlus qui nous conseillaient il y a quelques années d'acheter une chambre photographique et de se mettre à la trichromie pour bien comprendre tous les arcanes de la photo couleur.

Chacun s'amuse comme il veut, mais il faut éviter de nous présenter comme une grande révélation ce qui n'est au fond qu'un procédé pour faire des photos un peu décalées.

J'avoue je n'ai pas vu les photographes auxquelles elle faisait référence, mais il ne s'agit pas de caricaturer le débat non...Qui a fait du négatif couleur sait bien qu'entre un tirage Minilab et un tirage avec un vrai filtreur il y a un monde...et bien là c'est un peu pareil, soit on se contente de solutions plus facile à comprendre et à mettre en oeuvre mais qui ont forcément leurs limites soit on se dirige vers des techniques plus pointues qui ne sont en rien absurdes pour aller chercher une exploitation de l'image plus fine, plus nuancée que ne permettent pas les techniques "standard".
Il ne s'agit pas d'opposer les deux, je déteste le prosélytisme, mais il ne me semble pas inutile de savoir ce qu'il est possible de faire et de connaitre les limites de ce que l'on utilise communément, non pas parceque c'est mal ou que sais-je encore mais tout simplement pour avoir conscience de ce qu'il est possible de faire.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 17:10:16
Je ne dirais pas que l'utilisation d'une courbe de transfert linéaire apporte plus de souplesse, car son maniement est plutôt délicat. Il vaudrait mieux dire qu'elle offre théoriquement un peu plus de possibilités puisqu'on part d'une base plus neutre.

Tu as raison de préciser:
CitationComme je te l'ai déjà dit, je sais que pour beaucoup, cette approche fait complètement sortir de sa zone de confort donc je comprend les incompréhensions que cela engendre. De deux choses l'une, soit on exprime un vrai besoin et on s'investi, soit le besoin n'est pas présent et dans ce cas inutile de s'investir plus que ça...de toute façon la non "linéarité" des raw convient à 99% de ceux qui font du développement numérique.

Et je fais partie de ces 99%.

Comme j'ai été pendant 40 ans un adepte de la diapositive, je me contentais des développement standard de Kodak pour les Koddakrome et Ektachrome, et du développement standard de l'usine Fuji de Bois d'Arcy pour la Sensia et la Velvia.
En dehors du besoin de fidélité des couleurs pour la reproduction d'oeuvres dart, je n'accorde pas une importance démesurée aux rendus de couleurs et de contraste. C'est un élément parmi d'autre, et la qualité d'une photo réside presque toujours ailleurs.

Pour le Noir et blanc, j'ai fait mes classes pendant une dizaine d'années avant de bien savoir développer mes pellicules et bien tirer mes photos, mais je n'ai jamais eu de passion pour le Noir et Blanc, et c'est avec soulagement que j'ai bazardé mon matériel de labo au début des années 2000.

Je continue a tenter d'améliorer chaque semaine mes connaissances sur le développement et la retouche des photos sous Photoshop, en suivant les tutos qui me paraissent les plus intéressants sur Internet, et en travaillant chaque semaine plusieurs dizaines de photos.

Ce fil m'a permis de découvrir les courbes de transfert linéaire et de les mettre en oeuvre. Je vais encore approfondir ce sujet dans les mois qui viennent, car vraiment je suis très intéressé par les résultats pour la gestion du bruit en hauts ISO; ce qui correspond à une part très importante de ma production.

Je vais continuer à continuer de configurer mes boîtiers de façon à ce qu'ils me délivrent par défaut des images très proches de ce que sera ma version finale, ce qui me permet d'utiliser pleinement un outil aussi irremplaçable à mes yeux que l'histogramme RVB du boîtier.

Il sera intéressant l'an prochain de développer des fils sur l'usage de la courbe linéaire dans les sections appropriées du forum.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 08, 2017, 18:23:58
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 17:10:16
Je ne dirais pas que l'utilisation d'une courbe de transfert linéaire apporte plus de souplesse, car son maniement est plutôt délicat. Il vaudrait mieux dire qu'elle offre théoriquement un peu plus de possibilités puisqu'on part d'une base plus neutre.

C'est curieux cette volonté de définir les choses à l'aune de ta seule appréciation ou expérience , qui tu le reconnais toi même est minime sur ce sujet, et dans ce dans le but de te confirmer dans ta propre pratique, sur laquelle au demeurant je ne porte aucun jugement.
Elle apporte plus de souplesse tout simplement parceque c'est la représentation tonalement brute de l'image telle que le capteur l'a enregistré...Si ton logiciel (en l'occurence ton profil dcp) t'applique dessus une courbe donc une interprétation tonale qu'il est IMPOSSIBLE d'annuler complètement cela modifie donc mécaniquement tes possibilités au développement donc au final moins de souplesse. Les mots ont un sens, il ne sont pas là pour faire plaisir mais pour décrire une réalité. Pour le reste il ne s'agit pas de théorie mais bien de pratique, et quand à quantifier son interêt je pense que tu n'es pas le mieux placé pour y répondre vu la difficulté que tu dis rencontrer en partant de cette base ; merci d'avoir un peu de respect pour ceux qui ont une expérience éprouvée de la chose et ne pas redéfinir les choses à ta guise.
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 17:10:16En dehors du besoin de fidélité des couleurs pour la reproduction d'oeuvres dart, je n'accorde pas une importance démesurée aux rendus de couleurs et de contraste. C'est un élément parmi d'autre, et la qualité d'une photo réside presque toujours ailleurs.

Encore une fois tu définis les choses de manière générale par rapport à ta propre appréciation/apréhension des choses...hormis dans la photo dite vernaculaire évidemment que le contraste et le rendu de couleur participent à l'image...ce sont des parties intégrantes de l'image qui font corps et accompagnent le sujet photographiée ; comment peux tu dissocier ces aspects pour les mettre au rencard??? Ca frise carrément le mépris sur un énorme pan de la photographie vu le mal que se donnent les photographes (et pas les moindres) pour aboutir à un résultat bien précis...je sais que ton amour pour la peinture est équivalent à ton désintérêt pour la photographie en tant qu'art...mais quand même.

Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 17:10:16Je continue a tenter d'améliorer chaque semaine mes connaissances sur le développement et la retouche des photos sous Photoshop, en suivant les tutos qui me paraissent les plus intéressants sur Internet, et en travaillant chaque semaine plusieurs dizaines de photos.

Ce fil m'a permis de découvrir les courbes de transfert linéaire et de les mettre en oeuvre. Je vais encore approfondir ce sujet dans les mois qui viennent, car vraiment je suis très intéressé par les résultats pour la gestion du bruit en hauts ISO; ce qui correspond à une part très importante de ma production.

Je vais continuer à continuer de configurer mes boîtiers de façon à ce qu'ils me délivrent par défaut des images très proches de ce que sera ma version finale, ce qui me permet d'utiliser pleinement un outil aussi irremplaçable à mes yeux que l'histogramme RVB du boîtier.

Il sera intéressant l'an prochain de développer des fils sur l'usage de la courbe linéaire dans les sections appropriées du forum.

Si tu as envie et si tu ressens le besoin de creuser la chose, surtout n'hésites pas...maintenant inutile de te mettre la rate au court bouillon, si pour toi les aspect de contraste (tonalité) et de chromie n'ont que peu ou pas d'importance comme tu l'as dit précédemment, je ne pense sincèrement pas que tu puisses trouver un vrai bénéfice à cette technique, hormis le cas en haute sensibilité que tu as constaté.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 19:20:45
Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2017, 18:23:58
Encore une fois tu définis les choses de manière générale par rapport à ta propre appréciation/apréhension des choses...
Bien entendu !
Je ne prétends pas qu'elle soit universelle, et à mon avis dans ce domaine il n'y a pas de mètre-étalon et personne ne détient de vérité, puisque nous sommes dans le domaine de la sensibilité esthétique de tout un chacun.

Ma sensibilité esthétique n'a pas plus de valeur et de légitimité que la tienne ou celle de n'importe qui, y compris celle de la malheureuse Tata Ginette qu'au moins une dizaine d'intervenants abreuvent chaque jour et bien à tort de leur mépris.

La photographie repose sur une technologie très complexe qui s'appuie sur des données physiques intangibles et universelles.

Quand on parle de la perspective géométrique il y a des lois mathématiques. Pour les capteurs les choses sont beaucoup plus complexes mais relèvent là aussi des lois physiques.

On peut donc parler technique sans porter le moindre jugement de valeur sur le côté esthétique ni sur l'expression artistique, qui sont d'ailleurs deux choses très différentes.

Je dis que théoriquement la courbe linéaire offre plus de possibilités, mais je trouve que c'est un outil délicat à manier, alors qu'un outil qui apporte de la souplesse est pour moi un outil facile à utiliser et qui pardonne les erreurs.

Les deux personnes qui se disent expertes dans l'usage de cet outil, ce sont toi et jmk, Laure-Anh ayant déclaré qu'elle n'y connaît rien en développement.

Tu as développé 2 ou 3 photos de D850 avec une courbe linéaire.
J'ai posté les mêmes photos développées avec ma courbe XRite et je trouve qu'elles sont certes différentes mais aussi valables.
Tu as trouvé qu'il y avait une énorme différence dans les rouges du Kayak.
Je ne vois pour ma part qu'une légère différence totalement insignifiante pour la lecture de cette photo,qui n'est ni plus belle ni plus laide dans un cas que dans l'autre, même si effectivement ton rouge est un peu plus plaisant.
Je pense que dans le cas présent c'est moi qui suis objectif et toi qui survalorises un aspect esthétique très mineur dans cette photo.

J'ajoute que je ne suis pas daltonien, que je n'ai pas de début de cataracte et que j'ai toujours réussi tous les tests de vision que j'ai pu passer.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/9640716202.jpg)
Titre: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 08, 2017, 20:05:35
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 19:20:45On peut donc parler technique sans porter le moindre jugement de valeur sur le côté esthétique ni sur l'expression artistique, qui sont d'ailleurs deux choses très différentes.

On est tout à fait d'accord.

Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 19:20:45Je dis que théoriquement la courbe linéaire offre plus de possibilités, mais je trouve que c'est un outil délicat à manier, alors qu'un outil qui apporte de la souplesse est pour moi un outil facile à utiliser et qui pardonne les erreurs.

Non ce n'est pas théorique, c'est pratique...tu peux tourner la chose dans tous les sens du terme c'est une réalité, voir mon explication dans mon message précédent. Et je ne vois pas en quoi la TRC linéaire est difficile à manier, pas plus que le fait qu'elle pardonnerait moins les "erreurs".

Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 19:20:45Tu as développé 2 ou 3 photos de D850 avec une courbe linéaire.
J'ai posté les mêmes photos développées avec ma courbe XRite et je trouve qu'elles sont certes différentes mais aussi valables.
Tu as trouvé qu'il y avait une énorme différence dans les rouges du Kayak.
Je ne vois pour ma part qu'une légère différence totalement insignifiante pour la lecture de cette photo,qui n'est ni plus belle ni plus laide dans un cas que dans l'autre, même si effectivement ton rouge est un peu plus plaisant.
Je pense que dans le cas présent c'est moi qui suis objectif et toi qui survalorises un aspect esthétique très mineur dans cette photo.

J'ajoute que je ne suis pas daltonien, que je n'ai pas de début de cataracte et que j'ai toujours réussi tous les tests de vision que j'ai pu passer.
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1711_Novembre/9640716202.jpg)

Non, non, non j'ai fait des développements non pour montrer l'influence de la TRC linéaire, mais j'ai fait des développements très basiques et comparables tonalement avec un profil Adobe Standard (qui se trouve être le moins mauvais des profils fournis tout type de photo confondus) pour que chacun puisse percevoir le bénéfice d'un vrai profil couleur généré avec un logiciel professionnel spécialisé.

Sur ce tu as voulu me montrer que tu arrivais à faire le "même" développement avec ton profil généré avec le gratuiciel fourni avec la Colorchecker Passeport...encore heureux que tu y sois arrivé car j'ai justement fait en sorte que tonalement parlant je sois proche de ce que délivre tous les profils dcp soit ceux fournis en standard soit par le logiciel Xrite (c'est à dire avec une TRC qui ressemble à l'image d'illustration, voir en bas).
Je t'ai précisé simplement que si un profil créé avec le logiciel de ta Passeport améliorait sensiblement les résultats fournis par défaut, néanmoins sur le plan chromatique ta solution n'était pas au niveau qualitatif de la mienne que cela te plaise ou non...je t'ai à ce titre juste fait remarqué que les exemples que tu as postés n'étaient pas parfaitement identiques aux miens (loin s'en faut) et il n'y a pas que le rouge du canoë, c'est un constat on ne peut plus objectif ;). Je ne vais pas perdre de temps à me justifier ici sur les qualités d'un logiciel vis à vis d'un autre, je te parle d'expérience et de celles d'utilisateurs encore plus exigeants que moi qui avons comparé les deux solutions sur un nombre très importants d'image, une revue spécialisée l'a fait en son temps également...Il n'y aucune appréciation esthétique, ou survalorisation de quoi que ce soit...c'est juste une constatation sur la qualité d'outils qui va bien au delà de ces quelques exemples...Tu n'est certes pas daltonien mais la nuance t'échappe ; mais encore une fois je ne juge pas le fait que tu n'y sois pas sensible...mais ce n'est pas parceque toi ou 99% des gens se foutent de ces aspects comme de leur première chaussette que pour d'autres cela est négligeable et au final c'est toujours la précision qui fera la différence...tu sais apprécier cela chez des peintres, respecte cela chez les photographes. ;-)

(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20171208/fc742bb7a39e24a4ea584363f030a901.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Décembre 08, 2017, 20:19:38
Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2017, 12:58:35
Que veux tu que je développe au juste?

PS : Pas d'inquiétude, je ne suis pas un théoricien juste un praticien qui aime le développement (et le tirage), sauf que j'ai remplacé la chimie par des impulsions électriques et des pigments.  ;)

;-)

Ça :

CitationAlors pour information la création d'un profil dédié ça va évidemment plus loin que d'aplatir une courbe puisqu'au niveau tonal ça linéarise justement le valeurs de luminance notamment dans l'axe gris. Quand aux couleurs, le profil replace évidemment en teinte et en saturation les couleurs mais aussi en luminance.
Quand à créer soit même un profil il faut évidemment ne pas se fier à la solution fournie par la Colorchecker Passeport ou le logiciel d'Adobe (DNG Profile Editor) qui pour ainsi dire ne sert pas à grand chose pour la simple et bonne raison en plus d'être beaucoup trop basique, ils ne savent pas créer un profil linéaire.
Mine de rien tout ça influe sur le rendu de l'image et parfois c'est loin d'être anodin.
En voici quelques exemples ici avec un D850 (les raw ont été récupérés sur DpReview) avec des fichiers développés de manière comparable en terme de résultat à gauche avec le profil linéaire réalisé avec Basiccolor Input et à droite le profil Adobe Standard qui est le moins mauvais disponible pour Lr/ACR et que je n'ai pas rendu linéaire parceque cela ne servait à rien ici :
J'ai une colorcheker (achetée avec un colorimètre x-Rite) et LR.

Dans mon esprit, en la photographiant en situation, j'arrivais à créer un profil valable pour ladite situation, me permettant d'améliorer la capture des couleurs. Pour les tonalités, une bonne maîtrise de la mesure étant le mieux.

Pourquoi ne puis-je pas me fier au passeport et Adobe ? Que va faire de plus Basicolor Input (que je ne connais pas) ? Pourquoi ? Que puis-je en attendre ? Sachant que je n'ai pas d'impératif de reproduction de couleur, les 500 € se justifient-ils sur ma photographie ? Et, subsidiairement, Dieu existe-t-il ? ;-)

J
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Décembre 08, 2017, 20:25:49
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 08, 2017, 15:44:37
...Le sujet de départ a été très vite pollué par 2 choses qui ne lui sont qu'apparemment liées: cette prétendue "exposition optimale" défendue au-delà du raisonnable part Laure-Anh, et les bienfaits de la courbe linéaire, qui apporte incontestablement plus de souplesse dans le traitement des hautes lumières et aussi des ombres.

Laure-Anh a cité en exemple principalement 2 photographes, qui à mes yeux n'ont rien d'exemplaires en ce sens qu'ils produisent principalement des images aux couleurs délavées qui me déplaisent fortement.
On pourrait me rétorquer que je n'ai pas à faire étalage de mes goûts et de mes dégoûts, mais c'est faux puisqu'on ma présenté ces oeuvres comme des exemple de perfection optimale.
Ils ne le sont absolument pas.
Que pour arriver à faire ce genre de photos il faille chercher à produire des RAW aux limites de la saturation numérique et ensuite les développer avec des courbes linéaires, c'est peut-être possible même si j'en doute encore, mais comme de toute manière je n'ai pas du tout envie de produire la moindre photo rappelant même de loin ces choix esthétiques, je trouve qu'il est vraiment absurde de vouloir faire de ce procédé un dogme.

S'agissant d'un fil sur l'exposition à droite, il m'a paru naturel d'aborder ce qui constitue le juste milieu en matière d'exposition afin de pouvoir partant de ce juste milieu apprécier en quoi consiste la manip qui consiste à "exposer à droite". J'ai fais état d'une info : à savoir que des constructeurs tels que Canon et Fujifilm calent la saturation de leur capteur sur un "blanc 255%" ou encore sur une luminance 2,55 supérieure à celle d'un blanc 100% (luminance d'un blanc 100% + 1,33 IL) - et ce qu'il y ait ou non présence d'une luminance supérieure ou égale à celle d'un blanc 100% dans le champ cadré.

Le RAW exposé selon la mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier est correctement exposé si et seulement s'il se trouve effectivement dans le champ cadré une luminance 2,55 fois plus élevée que celle d'un blanc 100% dont l'enregistrement est vivement souhaité.

Le corollaire de ce calage constructeur est que si l'on expose le RAW selon la mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier quand la luminance la plus élevée dans le champ cadré est inférieure ou égale à celle d'un blanc 100%, ledit RAW est enregistré sur carte CF/SD en sous-ex de -1,33 IL. Quand on photographie dans ce contexte, un ajout de + 1,33 IL à la prise de vue vise à rétablir l'exposition théoriquement correcte. (Le pic correspondant au gris moyen 18% du jpeg associé au RAW sous-ex s'affiche à sa place au milieu de l'histogramme "luminosité" en mode monochrome  et donne l'impression d'un gris moyen 18% correctement exposé uniquement du fait de l'application d'une courbe tonale laquelle courbe tonale a compensé de façon logicielle la sous-ex existante.)

Si l'on photographie au flash une charte gris moyen 18% aux côtés d'un blanc 100% au titre de luminance la plus élevée dans le champ cadré en mode RAW, on affichera une puissance de flash correspondant à la mesure du flashmètre en mesure incidente + 1,33 IL.

Si l'on photographie en lumière mixte "flash + ambiante continue" une charte gris moyen 18% aux côtés d'un blanc 100% au titre de luminance la plus élevée dans le champ cadré en mode RAW, on affichera une puissance de flash correspondant à la mesure du flashmètre en mesure mixte incidente + 1,33 IL.

Et si l'on photographie en lumière exclusivement continue une charte gris moyen 18% aux côtés d'un blanc 100% au titre de luminance la plus élevée dans le champ cadré en mode RAW, on affichera autant que faire se peut une exposition correspondant à la mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière qui sert à photographier + 1,33 IL. Quand cela n'est pas possible, on exposera, tant pis, par pragmatisme le RAW en sous-ex.

Cela paraît raisonnable. Pas au-delà du raisonnable. D'autant que c'est une info pratique dont chacun en fait ce qu'il en veut.
J'ai fait référence à jmk et à Olivier Chauvignat parce que c'est en les lisant sur ce forum que j'ai pris conscience de la possibilité de l'optimisation du RAW.
Le rendu "peau" et le rendu des vêtements jaune/rouge/orangé obtenus et produits au quotidien par OC sont bluffants, il suffit de regarder et de voir ne serait-ce que ces deux "détails"...
Idem pour le rendu du kayak rouge posté par Benaparis.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 08, 2017, 20:34:08
Citation de: VentdeSable le Décembre 08, 2017, 20:19:38

J'ai une colorcheker (achetée avec un colorimètre x-Rite) et LR.

Dans mon esprit, en la photographiant en situation, j'arrivais à créer un profil valable pour ladite situation, me permettant d'améliorer la capture des couleurs. Pour les tonalités, une bonne maîtrise de la mesure étant le mieux.

Pourquoi ne puis-je pas me fier au passeport et Adobe ? Que va faire de plus Basicolor Input (que je ne connais pas) ? Pourquoi ? Que puis-je en attendre ? Sachant que je n'ai pas d'impératif de reproduction de couleur, les 500 € se justifient-ils sur ma photographie ? Et, subsidiairement, Dieu existe-t-il ? ;-)

J

D'un côté, tu as une mire basique, avec un logiciel basique.

De l'autre une mire ColorChecker SG (caractérisée, d'après ce que j'ai compris) et un logiciel plus ambitieux.

(mes essais avec une ColorChecker "standard" et le logiciel X-Rite --> DCP ne m'ont pas donné pas des résultats convaincants...)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Décembre 08, 2017, 20:38:17
Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2017, 15:03:26
...
Absolument je t'ai toujours dit que vu la souplesse des capteurs actuels même si on sous-expose par rapport à la notion d'ETTR cela n'a pour ainsi dire pas d'incidence, même si bien entendu plus on grimpe en sensibilité mieux il vaut exposer "juste"...J'estime qu'il faut avant tout rester pragmatique et parfaitement connaitre les limites de son capteur...parfois dans des conditions très limites de lumière par exemple je préfère privilégier aussi la vitesse d'obturation quitte à avoir une exposition limite (compte tenu de mon capteur et de l'image que je compte en faire derrière) plutôt qu'a chercher à optimiser le signal ce qui n'aurait pas beaucoup de sens.

Voir ici l'exemple où je suis à 10000 iso au 1/15e à f1,4 ; bien entendu je ne vais pas exposer à +1,33 soit au 1/6e voir moins pour optimiser mon signal. Comme on le voit sur l'histogramme qui montre l'image telle qu'elle s'affiche en linéaire dans un espace de travail gris mes valeurs les plus denses ne sont pas enterrées ce qui me laisse la marge suffisante pour faire mon développement voir image du bas :


(https://img15.hostingpics.net/pics/634330Expolimite.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=634330Expolimite.jpg)
...

Je te pose la question que Tonton Bruno n'a pas posée en dépit qu'il a posté des tests portant sur l'ISO-invariance entre 100 ISO et 6400 ISO :
pourquoi avoir choisi de pousser la sensibilité à 10 000 ISO et ne pas avoir fait ta prise de vue à 100 ISO et 1/15è s & f1,4 ?
Et pourquoi ne pas avoir affiché 10 000 ISO et 1/30è s & f1,4 ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Décembre 08, 2017, 20:38:41
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2017, 20:34:08
D'un côté, tu as une mire basique, avec un logiciel basique.

De l'autre une mire ColorChecker SG (caractérisée, d'après ce que j'ai compris) et un logiciel plus ambitieux.

(mes essais avec une ColorChecker "standard" et le logiciel X-Rite --> DCP ne m'ont pas donné pas des résultats convaincants...)

Ouais basique. Comme moi. ;-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 08, 2017, 20:42:26
Citation de: VentdeSable le Décembre 08, 2017, 20:38:41
Ouais basique. Comme moi. ;-)

Arrivé un moment, il faut se poser les bonnes questions...

Il y a une contradiction dans ton propos : tu te dis basique, mais tu ne sembles pas te satisfaire des profils d'entrées fournis par les éditeurs... y'aurait pas une amorce de commencement de début de légère contradiction, là ?

;-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Décembre 08, 2017, 20:54:13
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2017, 20:34:08
(mes essais avec une ColorChecker "standard" et le logiciel X-Rite --> DCP ne m'ont pas donné pas des résultats convaincants...)
J'ai trouvé les résultats plus convaincants avec le logiciel Adobe DNG Profile Editor (gratuit également) qui marche aussi avec une ColorChecker, que avec le logiciel X-Rite. As-tu essayé les deux ?
(NB : mais mon profil "sur mesure" ne marche pas dans toutes les situations, avec un ciel de crépuscule par exemple, cela peut être bizarre. Ce qui est logique pour un profil dédié "lumière du jour".)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Décembre 08, 2017, 20:55:05
C'est juste que je me demande si je peux y trouver un confort supplémentaire. Et puis y a basique et... basique ;-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 08, 2017, 21:10:02
Citation de: fred134 le Décembre 08, 2017, 20:54:13
J'ai trouvé les résultats plus convaincants avec le logiciel Adobe DNG Profile Editor (gratuit également) qui marche aussi avec une ColorChecker, que avec le logiciel X-Rite. As-tu essayé les deux ?
(NB : mais mon profil "sur mesure" ne marche pas dans toutes les situations, avec un ciel de crépuscule par exemple, cela peut être bizarre. Ce qui est logique pour un profil dédié "lumière du jour".)

Non, je n'ai pas eu l'occasion d'essayer...
Titre: Re&nbsp;: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 08, 2017, 21:11:45
Citation de: fred134 le Décembre 08, 2017, 20:54:13
J'ai trouvé les résultats plus convaincants avec le logiciel Adobe DNG Profile Editor (gratuit également) qui marche aussi avec une ColorChecker, que avec le logiciel X-Rite. As-tu essayé les deux ?
(NB : mais mon profil "sur mesure" ne marche pas dans toutes les situations, avec un ciel de crépuscule par exemple, cela peut être bizarre. Ce qui est logique pour un profil dédié "lumière du jour".)

Non ce n'est pas « logique » surtout pour un profil DCP qui est beaucoup moins sensible à l'illuminant qu'un ICC... et chez moi je n'ai aucun problème avec un ICC lumière du jour sur scène au crépuscule...

Ventdesable je te réponds demain.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Décembre 08, 2017, 21:22:39
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2017, 21:10:02
Non, je n'ai pas eu l'occasion d'essayer...
Cela marche à partir de la même photo de mire, c'est donc facile à tenter...
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 09, 2017, 10:30:43
Citation de: Laure-Anh le Décembre 08, 2017, 20:38:17
Je te pose la question que Tonton Bruno n'a pas posée en dépit qu'il a posté des tests portant sur l'ISO-invariance entre 100 ISO et 6400 ISO :
pourquoi avoir choisi de pousser la sensibilité à 10 000 ISO et ne pas avoir fait ta prise de vue à 100 ISO et 1/15è s & f1,4 ?
Et pourquoi ne pas avoir affiché 10 000 ISO et 1/30è s & f1,4 ?

Pourquoi je ne l'ai pas faite à 100 iso d'abord parceque capteur iso invariant ou pas, il faut bien éditer les photos quel est l'interêt d'avoir des photos sous-ex de presque 8IL donc complètement noir? Aucun.
Ensuite mon capteur n'est pas iso invariant et quand bien même il le serait mon soft ne me permet pas de remonter plus de 4IL (sauf si je crée un masque et que je surexpose ce masque).
Enfin pourquoi je n'ai pas shooté au 1/30e plutôt qu'au 1/15e...tout simplement parceque je suis proches des limites de mon capteur, donc si je veux avoir un peu de marge au développement je n'ai pas d'autres choix.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Décembre 09, 2017, 10:57:45
Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2017, 12:55:45Il est vrai qu'un logiciel comme C1 a toujours été limpide sur la question, puisque l'un des premiers choix que l'on a a faire c'est de choisir la courbe de réponse tonale que l'on va appliquer à l'image (linéaire, standard, extra-shadow, portrait, flat-art reproduction...etc...etc...). Chez Adobe la culture du prémachée pour simplifier le choix a été privilégié...à l'origine C1 était un logiciel quasi exclusivement professionnel alors qu'Adobe a directement visé un public aussi large que possible.

Donc si j'ai bien compris (parce que ça n'est pas encore clair), la courbe linéaire que l'on sélectionne dans C1 est une option de développement qui n'est pas du même ordre que la sélection du profil dans LR. Elle affiche un rendu "plat" du RAW, sans pré-bidouillages comme le fait LR et ses compères. Mais alors, si il ne s'agit que d'un reset qui remet tous les curseurs à zéro (comme on le ferait sur un ampli en "defeatant" équalizer et autres DSP) afin de partir sur une base de travail saine, qu'apporte de plus la fabrication d'un profil sur mesure par un pro ? Le RAW d'un appareil photo, avant qu'on ne l'ouvre dans un logiciel, est-il vraiment plat côté courbe où y a-t-il des "trucs cachés" que seul un profil sur mesure peut montrer au grand jour ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 09, 2017, 11:01:25
Citation de: Nerva le Décembre 09, 2017, 10:57:45
Donc si j'ai bien compris (parce que ça n'est pas encore clair), la courbe linéaire que l'on sélectionne dans C1 est une option de développement qui n'est pas du même ordre que la sélection du profil dans LR.

Heu... si.

Citation de: Nerva le Décembre 09, 2017, 10:57:45
Elle affiche un rendu "plat" du RAW, sans pré-bidouillages comme le fait LR et ses compères.

Je ne comprends pas bien ton "pré-bidouillages"... il s'agit juste de la courbe de gamma (je ne sais pas si le terme est rigoureusement exact) appliqué à l'image, rien de plus.

Canon DPP propose (proposait ?) également l'option "linéaire", d'ailleurs.

Citation de: Nerva le Décembre 09, 2017, 10:57:45
Mais alors, si il ne s'agit que d'un reset qui remet tous les curseurs à zéro (comme on le ferait sur un ampli en "defeatant" équalizer et autres DSP) afin de partir sur une base de travail saine, qu'apporte de plus la fabrication d'un profil sur mesure par un pro ?

Le profil "linéaire" proposé par C1 (qui n'est pas parfaitement linéaire, notamment dans les BL, comme montré à plusieurs reprises par Benaparis sur le forum) est un profil générique élaboré par Phase One pour le boitier (que je ne trouve pas, personnellement, vraiment satisfaisant pour mes Nikon).

Un profil réalisé sur mesure visera à reproduire avec la meilleure fidélité possible les couleurs, à s'affranchissant, le cas échéant, de la signature voulue par l'éditeur du logiciel.

Citation de: Nerva le Décembre 09, 2017, 10:57:45
Le RAW d'un appareil photo, avant qu'on ne l'ouvre dans un logiciel, est-il vraiment plat côté courbe où y a-t-il des "trucs cachés" que seul un profil sur mesure peut montrer au grand jour ?

Par principe, le RAW est "plat", puisque la capture est linéaire (aux défauts de non-linéarité près du système d'acquisition de l'appareil).

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Décembre 09, 2017, 11:09:18
Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2017, 11:01:25Heu... si.

Alors j'ai mal compris.

Si on sélectionne la courbe dans C1 dans la même section que dans LR et si C1 a également besoin d'un profil spécifique courbe linéaire pour pouvoir être utilisée, quelle différence ça fait avec LR ?

Edit : pré-bidouillages, je fais référence à ce que disait Benaparis : une courbe déjà pré-mâchée avec des réglages imposés par LR.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Décembre 09, 2017, 11:14:30
Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2017, 11:01:25Le profil "linéaire" proposé par C1 (qui n'est pas parfaitement linéaire

Ah, tu as rajouté quelque chose. Le profil n'est pas parfaitement linéaire. Là c'est déjà plus clair (désolé je me suis un peu perdu dans les photos de Benaparis).
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 09, 2017, 11:22:47
Citation de: VentdeSable le Décembre 08, 2017, 20:19:38

J'ai une colorcheker (achetée avec un colorimètre x-Rite) et LR.

Dans mon esprit, en la photographiant en situation, j'arrivais à créer un profil valable pour ladite situation, me permettant d'améliorer la capture des couleurs. Pour les tonalités, une bonne maîtrise de la mesure étant le mieux.

Pourquoi ne puis-je pas me fier au passeport et Adobe ? Que va faire de plus Basicolor Input (que je ne connais pas) ? Pourquoi ? Que puis-je en attendre ? Sachant que je n'ai pas d'impératif de reproduction de couleur, les 500 € se justifient-ils sur ma photographie ? Et, subsidiairement, Dieu existe-t-il ? ;-)

Alors primo tu n'es pas obligé de créer un profil pour chaque situation a fortiori comme tu travailles dans Lr qui utilises le DCP dont "l'avantage" est d'être le moins sensible à l'illuminant mais moins précis que l'ICC qui lui y est plus sensible mais en contrepartie plus précis. Cela dit d'expérience j'ai photographié dans tout un tas de conditions et d'illuminants et un profil bien fait est suffisamment universel au quotidien.
Pour le reste quel est le rapport entre une bonne "mesure" et le fait qu'un bon profil ajuste la tonalité, vu que cela permet d'obtenir la densité correcte pour une valeur donnée?

Ceci étant précisé, quand je dis que l'on ne peux pas se "fier" non à la charte (qui reste somme toute basique) mais au logiciel (que ce soit celui d'Xrite ou celui d'Adobe), j'entends par là que ces outils ne sont pas fait pour créer un profil linéaire, donc si on leur enlève a posteriori la tonalité qui leur est appliqué ils sont dans les choux...c'est donc un problème.
Ensuite il ressorts d'essais qu'ils sont moins précis que ceux réalisés dans Input...d'ailleurs les différences sont assez visibles entre ce qu'a montré Tonton en comparaison des versions Input...après à chacun d'apprécier son propre interêt ; mais déjà un profil avec la solution Xrite semble déjà être un par rapport à ce qui est fourni en standard.
Par ailleurs, Input ne se limite pas qu'à la création de profils DCP, mais il fait aussi bien de l'ICC pour C1 ou pour un scanner.
De plus les logiciels Xrite ou Adobe sont limités uniquement à la Colorchecker Passeport, alors qu'Input peut s'utiliser avec une très grande variétés de chartes pour rendre les profils encore plus discriminants et même faire des profils multichartes (en cumulant les chartes)...Sans compter les divers réglages pour tenir comptes de divers environnements.
On peut citer également un logiciel qui semble être un sérieux concurrent d'Input et plus économique c'est Lumariver Profile Designer : http://www.lumariver.com (http://www.lumariver.com)

J'insiste, il ne s'agit de magie et/ou de transformer la citrouille en carosse, mais simplement de pouvoir profiter au maximum des possibilités de son système. La différence entre logiciel basique et un logiciel spécialisé, n'est pas toujours mirobolante, mais le diable est dans les détails et c'est bien de cela dont il s'agit...plus on veut être précis plus les moins à mettre en oeuvre sont exponentiels. Il est clair que si ont veut commencer à bien faire les choses en plus du logiciel il faut acquérir une charte qui commence à devenir sérieuse (une Colorchecker SG) et fournir au logiciel un fichier qui recense les mesures précises de ladite charte (donc il faut soit posséder un spectro, de qualité évidemment soit trouver un fournisseur de charte qui fournisse en même temps des mesures dédiées)...bref ça demande un peu d'implication et de moyen. Bref, ce n'est pas à moi de te dire où mettre ton curseur ; pour ma part utilisant un système photographique haut de gamme (Leica M+optiques) tout ça ne me semble pas absurde...et puis je peux l'amortir  ;)

En tout état de cause je te conseil de lire le manuel de Lumariver, tu y trouveras beaucoup d'informations intéressantes sur l'interêt de la création de profils, de la spécificité des DCP et des ICC, des aspects sur la tonalité...etc...etc...
http://www.lumariver.com/lrpd-manual/#introduction (http://www.lumariver.com/lrpd-manual/#introduction)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 09, 2017, 11:23:11
Citation de: Nerva le Décembre 09, 2017, 11:14:30
Ah, tu as rajouté quelque chose.

Oui, désolé : comme je voulais répondre point par point à ton post, j'ai édité à plusieurs reprises pour chacun des points...  ;-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Décembre 09, 2017, 11:23:33
Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2017, 11:01:25Par principe, le RAW est "plat", puisque la capture est linéaire (aux défauts de non-linéarité près du système d'acquisition de l'appareil).

Ca je m'en doutais un peu mais content que tu le précises. Alors la moindre des choses serait que chaque éditeur de logiciel de développement propose de sélectionner la courbe linéaire d'un RAW pour tout fichier de ce type. Que dirait-on d'un fabriquant d'amplificateurs qui proposerait sur ces modèles de sélectionner une courbe d'égalisation Rock, Classique, Stade, Concert, etc... mais pas réglages à zéro ? ???
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 09, 2017, 11:26:11
Citation de: Nerva le Décembre 09, 2017, 11:23:33Alors la moindre des choses serait que chaque éditeur de logiciel de développement propose de sélectionner la courbe linéaire d'un RAW pour tout fichier de ce type. Que dirait-on d'un fabriquant d'amplificateurs qui proposerait sur ces modèles de sélectionner une courbe d'égalisation Rock, Classique, Stade, Concert, etc... mais pas réglages à zéro ? ???

C'est exactement ça. ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 09, 2017, 11:31:42
Citation de: Nerva le Décembre 09, 2017, 11:23:33
Que dirait-on d'un fabriquant d'amplificateurs qui proposerait sur ces modèles de sélectionner une courbe d'égalisation Rock, Classique, Stade, Concert, etc... mais pas réglages à zéro ? ???

Cela n'a pas grand chose à voir, à mon avis (et je ne dis pas ça pour embêter Ben, hein !)...

Pour continuer dans la métaphore HiFi, je dirais que le profil linéaire choisi en entrée lors du développement d'un RAW, c'est un peu comme si on avait la possibilité de shunter la correction RIAA dans l'ampli quand on écoute un vinyl...  ;-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 09, 2017, 11:39:38
Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2017, 11:31:42
Cela n'a pas grand chose à voir, à mon avis (et je ne dis pas ça pour embêter Ben, hein !)...

Pour continuer dans la métaphore HiFi, je dirais que le profil linéaire choisi en entrée lors du développement d'un RAW, c'est un peu comme si on avait la possibilité de shunter la correction RIAA dans l'ampli quand on écoute un vinyl...  ;-)

Je ne suis pas spécialiste en HiFi... ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 09, 2017, 11:48:57
Citation de: Benaparis le Décembre 09, 2017, 11:39:38
Je ne suis pas spécialiste en HiFi... ;D

Ah, les petits jeunes, aussi...

En fait, il y a une impossibilité physique de graver sur le vynil les fréquences basses (largeur nécessaire du sillon pour le faire, excursion de la tête de lecture qui serait exagérée). Il a donc été décidé de compresser les basses fréquences, et c'est la courbe RIAA, implémentée dans tous les amplis pour l'entrée vinyl, qui remet les choses dans l'ordre.

Un peu le monde à l'envers par rapport à la photo numérique, en quelque sorte...  ;-)

Citation de: Benaparis le Décembre 09, 2017, 11:22:47
En tout état de cause je te conseil de lire le manuel de Lumariver, tu y trouveras beaucoup d'informations intéressantes sur l'interêt de la création de profils, de la spécificité des DCP et des ICC, des aspects sur la tonalité...etc...etc...
http://www.lumariver.com/lrpd-manual/#introduction (http://www.lumariver.com/lrpd-manual/#introduction)

C'est une excellente introduction à la réalisation de profils, en effet.

Je l'avais lue à l'époque, notamment le chapitre consacré à DxO. Je constate qu'ils ont mis à jour leur page avec Photo Lab.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Décembre 09, 2017, 12:16:08
Citation de: Verso92 le Décembre 09, 2017, 11:31:42je ne dis pas ça pour embêter Ben, hein

Je ne dis pas ça non plus pour t'embêter mais je n'ai pas parlé de vinyle et de ses limitations techniques. ;D Quoi que sur un maxi 45 tours on a une latitude un peu plus grande. ;)

Bon, pour moi on va dire que le sujet est clos, en 60 pages beaucoup de choses sont devenues plus claires, et je remercie tous les intervenants. L'expo à droite était déjà à peu près assimilée et je continuerai à procéder ainsi quand le besoin se fera sentir -> gros écarts de contraste. La courbe linéaire, c'est déjà plus pêchu pour obtenir une image qui ne soit pas fade à partir d'un rendu d'origine très démoralisant. Dans mon cas, avec mon boîtier, il y a toujours besoin d'une sur-ex avant de basculer dans ce mode, et là pareil, quand le besoin se fera sentir -> diminution du bruit en hauts ISOs.

Dernier test de profil linéaire en date :

(http://images2.imagebam.com/9f/46/ea/361311682645333.jpg)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Décembre 09, 2017, 17:51:36
Citation de: Nerva le Décembre 09, 2017, 12:16:08
La courbe linéaire, c'est déjà plus pêchu pour obtenir une image qui ne soit pas fade à partir d'un rendu d'origine très démoralisant. Dans mon cas, avec mon boîtier, il y a toujours besoin d'une sur-ex avant de basculer dans ce mode ...

La courbe linéaire de LR n'est pas si linéaire que ça :-)

Si tu utilises une trc linéaire dans un profil dcp, la trc du système n'est pas linéaire car elle est à peu près équivalente à la combinaison d'un gamma srgb et de la courbe trc du profil.

Si on travaille en process 2010 on a bien une courbe gamma srgb, si on est en process 2012, c'est un peu plus compliqué mais ça reste proche d'un gamma 2.2.

Maintenant, une trc de gamma 2.2 est conçue pour placer le gris moyen à environ 2,5 diaph de la saturation alors que ton appareil le place à 3,5 diaph. Si tu ouvres une photo avec un dcp linéaire tu dois être sous-ex d' 1 diaph.

Mais je pense que l'on peut faire 2 remarques :

- Il me semble qu'il est préférable de pousser d'un diaph au développement avec le process 2012 ( voir les bandes de test que j'ai postées plus haut ).
- Travailler avec une fonction de transfert système équivalente à un gamma 2.2 n'as pas un rendu forcément agréable dans les hl et les mauvaises langues pourraient dire que cela se voit sur certains exemples postés sur ce fil :-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: ChatOuille le Décembre 09, 2017, 23:36:55
Mon intention n'est pas d'encombrer ce fil d'avantage car des choses magnifiques ont été dites, parfois même très scientifiques. Mais je prends la théorie comme base et après je compte sur l'empirisme. Je viens de lire un essai que quelqu'un a fait, et bien que cela dépend de chaque capteur, qui pourrait être d'application pour la plupart des boîtiers et pour le photographe amateur lambda.

En partant de la base que l'histogramme montré sur le boîtier et basé sur le jpeg 8-bits et qu'en général la plage du capteur sur 14 bits est plus étendue (bien entendu, je parle du raw), lorsqu'on mesure pour avoir l'histo complètement calé à droite sans cramer les HL, on peut se permettre d'exposer à +1IL. On récupère les HL sans problème en PT (sans rien cramer) et on obtient plus de détails dans zones sombres. C'est juste une idée, pas très scientifique mais peut-être pratique.  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Décembre 10, 2017, 08:03:04
Citation de: ChatOuille le Décembre 09, 2017, 23:36:55
En partant de la base que l’histogramme montré sur le boîtier et basé sur le jpeg 8-bits et qu’en général la plage du capteur sur 14 bits est plus étendue (bien entendu, je parle du raw), lorsqu’on mesure pour avoir l’histo complètement calé à droite sans cramer les HL, on peut se permettre d’exposer à +1IL. On récupère les HL sans problème en PT (sans rien cramer) et on obtient plus de détails dans zones sombres. C’est juste une idée, pas très scientifique mais peut-être pratique.  ;)

Quelques remarques:

1) On ne peut se permettre d'exposer à +1IL que si on a une scène peu contrastée, car dans le cas contraire, on ne pourra plus déterminer sur l'écran de contrôle si on a sacrifié des zones claires qui n'auraient pas du l'être, et soit la mesure de la lumière devient très compliquée, soit l' analyse sur l'écran de contrôle devient pifométrique.

2) Si on expose à + 1Il il faut développer avec une courbe de transfert linéaire pour retrouver le gris moyen au bon endroit. C'est un peu contradictoire dans la mesure où une scène peu contrastée ne pose aucun problème de développement avec une exposition classique et un développement classique. Ce sont les sujets à forts contraste qui gagnent à être traités avec une courbe de transfert linéaire.

3) Quand tu dis "on obtient plus de détails dans zones sombres" c'est un aspect très théorique. La quantification des photos se faisant sur 14 bits à la prise de vue et sur 16 bits au développement, même les zones exposées 4 ou 5 IL en-dessous du gris moyen ont une quantification suffisante pour permettre des remontées sans problème de 2 ou 3 IL. Il est vrai néanmoins que les performances varient énormément selon les capteurs et les résultats peuvent donc varier avec les matériels de prise de vue.

D'une manière générale, on peut dire que la courbe de transfert linéaire offre plus de possibilités au développement à condition d'exposer à 1 IL de plus que la normale, histoire de remettre le gris moyen à sa place.
Ceci n'est pas sans danger car on n'a plus de véritable moyen de contrôle au moment de la prise de vue, alors que l'énorme avantage de la photo numérique c'est de pouvoir analyser le résultat immédiatement sur l'écran de contrôle du boîtier.

Si on pouvait disposer sur l'écran arrière d'une vue N&B linéaire et d'un histogramme vrai du RAW, nous aurions tous les outils nécessaires pour exposer de manière optimale les RAW pour ensuite les développer avec une courbe aussi linéaire que possible.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Décembre 10, 2017, 11:19:32
Citation de: ChatOuille le Décembre 09, 2017, 23:36:55
Mon intention n'est pas d'encombrer ce fil d'avantage car des choses magnifiques ont été dites, parfois même très scientifiques. Mais je prends la théorie comme base et après je compte sur l'empirisme. Je viens de lire un essai que quelqu'un a fait, et bien que cela dépend de chaque capteur, qui pourrait être d'application pour la plupart des boîtiers et pour le photographe amateur lambda.

En partant de la base que l'histogramme montré sur le boîtier et basé sur le jpeg 8-bits et qu'en général la plage du capteur sur 14 bits est plus étendue (bien entendu, je parle du raw), lorsqu'on mesure pour avoir l'histo complètement calé à droite sans cramer les HL, on peut se permettre d'exposer à +1IL. On récupère les HL sans problème en PT (sans rien cramer) et on obtient plus de détails dans zones sombres. C'est juste une idée, pas très scientifique mais peut-être pratique.  ;)


Un exemple qui montre qu'effectivement en optimisant l'exposition (à droite), on a du détail dans les parties sombres (garage sur cette photo).

Et contrairement à ce que je peux encore lire, on peut optimiser (à droite) son expo quelque soit la scène (même contrastée).

(https://c1.staticflickr.com/5/4554/23881914597_73d5bb3967_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4554/23881914597_73d5bb3967_b.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Décembre 10, 2017, 11:21:39
L'image développée .... Si l'expo n'était pas optimisée on aurait pas de détail dans le garage ;)

(https://c1.staticflickr.com/5/4532/23881912557_59da0224c8_b.jpg) (https://c1.staticflickr.com/5/4532/23881912557_59da0224c8_b.jpg)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Décembre 10, 2017, 12:00:44
Citation de: jmk le Décembre 10, 2017, 11:21:39
L'image développée .... Si l'expo n'était pas optimisée on aurait pas de détail dans le garage ;)
Tu l'affirmes mais as-tu réalisé la même photo -1IL et l'as-tu développée pour en être certain ?

J'ai essayé depuis 6 semaines de prendre différentes photos pour faire cette comparaison mais je n'ai jamais rien trouvé de significatif.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 10, 2017, 12:08:20
Citation de: jmk le Décembre 10, 2017, 11:21:39
L'image développée .... Si l'expo n'était pas optimisée on aurait pas de détail dans le garage ;)

En fait, si.

(ou, du moins, cela dépend du boitier...)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Décembre 10, 2017, 12:33:03
Citation de: ChatOuille le Décembre 09, 2017, 23:36:55
En partant de la base que l'histogramme montré sur le boîtier et basé sur le jpeg 8-bits et qu'en général la plage du capteur sur 14 bits est plus étendue (bien entendu, je parle du raw), lorsqu'on mesure pour avoir l'histo complètement calé à droite sans cramer les HL, on peut se permettre d'exposer à +1IL. On récupère les HL sans problème en PT (sans rien cramer) et on obtient plus de détails dans zones sombres. C'est juste une idée, pas très scientifique mais peut-être pratique.  ;)

Ca dépend non seulement des boitiers mais aussi des options choisies pour fabriquer le JPG.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Décembre 10, 2017, 12:36:35
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 10, 2017, 08:03:04
1) On ne peut se permettre d'exposer à +1IL que si on a une scène peu contrastée, car dans le cas contraire, on ne pourra plus déterminer sur l'écran de contrôle si on a sacrifié des zones claires qui n'auraient pas du l'être, et soit la mesure de la lumière devient très compliquée, soit l' analyse sur l'écran de contrôle devient pifométrique.
Peux-tu calrifier un peu STP? Il me semble que l'écart entre l'indication de cramage par clignotement (sur l'écran de l'appareil) et le cramage du RAW est constant (pour un boitier est des options de traitement  JPG données).
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: fred134 le Décembre 10, 2017, 12:51:27
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 10, 2017, 08:03:04
2) Si on expose à + 1Il il faut développer avec une courbe de transfert linéaire pour retrouver le gris moyen au bon endroit. C'est un peu contradictoire dans la mesure où une scène peu contrastée ne pose aucun problème de développement avec une exposition classique et un développement classique. Ce sont les sujets à forts contraste qui gagnent à être traités avec une courbe de transfert linéaire.

3) Quand tu dis "on obtient plus de détails dans zones sombres" c'est un aspect très théorique. La quantification des photos ...
2) : pourquoi ? On peut aussi garder un profil standard et développer comme d'habitude, avec juste une correction d'exposition -1EV au développement.

3) : ChatOuille ne faisait-il pas référence au gain à l'ISO de base ? Qui vient du fait que l'on fait entrer plus de lumière ? Et donc on gagne en effet 1EV dans les ombres.

Mais je suis d'accord avec les remarques comme quoi les gains de sont pas forcément très perceptibles avec les capteurs actuels, cela dépend des circonstances et des capteurs (bien moins sensible avec mon 6D que avec mon ancien 5D par exemple).
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Décembre 10, 2017, 12:56:52
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 10, 2017, 12:00:44
Tu l'affirmes mais as-tu réalisé la même photo -1IL et l'as-tu développée pour en être certain ?

Non car j'ai ma façon de travailler. J'ai passé le stade d'expérimentation, ça fait des années que j'expose comme ça en sachant pourquoi 😉

Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2017, 12:08:20
En fait, si.

(ou, du moins, cela dépend du boitier...)

Genre j'ai un boîtier annoncé à 14 IL de dynamique et je débouche à gros coup de pinceau  ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 10, 2017, 13:03:12
Citation de: jmk le Décembre 10, 2017, 12:56:52
Genre j'ai un boîtier annoncé à 14 IL de dynamique et je débouche à gros coup de pinceau  ;D

Pas besoin de déboucher à gros coups de pinceaux...

Entre une vue optimisée à +1 IL et une autre non optimisée (à "0", donc), il n'y a qu'un IL de différence, tu en conviendras.

Et pour trouver une image réalisée au D810 qui montrerait une incapacité à faire ressortir des ombres genre celles de ton garage (moi qui n'optimise pas, sauf exception, à la PdV), ça risque d'être difficile...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Décembre 10, 2017, 13:14:36
Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2017, 13:03:12
Pas besoin de déboucher à gros coups de pinceaux...

Entre une vue optimisée à +1 IL et une autre non optimisée (à "0", donc), il n'y a qu'un IL de différence, tu en conviendras.

Et pour trouver une image réalisée au D810 qui montrerait une incapacité à faire ressortir des ombres genre celles de ton garage (moi qui n'optimise pas, sauf exception, à la PdV), ça risque d'être difficile...

1IL de différence à ce niveau (TBL) est important.

Je l'ai deja écrit plus haut, le bénéfice d'une expo optimisée (à droite) se fera ressentir à partir des tons moyens jusque dans les tons très sombres.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: pixel.14 le Décembre 10, 2017, 13:17:40
correction kleenex ,mais avec un raw on peut faire beaucoup mieux
Juste un avis bien sûr
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 10, 2017, 13:19:06
Citation de: jmk le Décembre 10, 2017, 13:14:36
1IL de différence à ce niveau (TBL) est important.

Je l'ai deja écrit plus haut, le bénéfice d'une expo optimisée (à droite) se fera ressentir à partir des tons moyens jusque dans les tons très sombres.

On retombe toujours dans le même débat.

Les améliorations, sur un D810 (par exemple, mais on peut généraliser à tous les Exmor) seront à la marge et souvent indécelables en pratique.

Par contre, je suis beaucoup plus sensible à d'autres critères, notamment ceux qui tournent autour de l'étalonnage du boitier...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 10, 2017, 13:27:08
Citation de: jmk le Décembre 10, 2017, 13:14:36
1IL de différence à ce niveau (TBL) est important.

Je l'ai deja écrit plus haut, le bénéfice d'une expo optimisée (à droite) se fera ressentir à partir des tons moyens jusque dans les tons très sombres.

Oui mais ça dépend vraiment de ton système et du niveau de sous-ex de tes très basses lumières...le tien est plus restrictif (5DMkII de mémoire) que d'autres, et exposer comme tu le fais présente plus d'intérêt qu'avec des capteurs d'autres fabricants plus récents.
Honnêtement aujourd'hui je ne m'emmerde plus avec l'ETTR avec mes Leica (M240 et M10)...ça ne veut pas dire qu'il faille exposer comme un cochon bien entendu mais bon si on connait bien son matos et si celui le permet cette méthode est d'un interêt discutable.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Décembre 10, 2017, 13:27:56
Citation de: pixel.14 le Décembre 10, 2017, 13:17:40
correction kleenex ,mais avec un raw on peut faire beaucoup mieux
Juste un avis bien sûr

C'est correction PQ ! (Il est préférable de demander avant de sinistrer les photos)

Débouchage merdique au pinceau, même sur un raw !
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Décembre 10, 2017, 13:29:45
Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2017, 13:27:08
Oui mais ça dépend vraiment de ton système et du niveau de sous-ex des basses lumières...le tien est plus restrictif (5DMkII de mémoire) que d'autres, et exposer comme tu le fais présente plus d'intérêt qu'avec des capteurs d'autres fabricants plus récents.
Honnêtement aujourd'hui je ne m'emmerde plus avec l'ETTR avec mes Leica (M240 et M10)...ça ne veut pas dire qu'il faille exposer comme un cochon bien entendu mais bon si on connait bien son matos et si celui le permet cette méthode est d'interêt nul voir limité.

En effet j'ai toujours des boîtiers « anciens » 😁
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 10, 2017, 13:31:55
Citation de: jmk le Décembre 10, 2017, 13:29:45
En effet j'ai toujours des boîtiers « anciens » 😁

Comme déjà évoqué, du temps du D200 (2006~2008), je faisais très attention à ce genre de choses, puisque les bénéfices de l'exposition à droite se voyait sur les photos.

Plus maintenant*...


*ou, du moins, ma pratique et mon degré d'exigence ne me permettent pas de le voir...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 10, 2017, 13:32:24
Citation de: jmk le Décembre 10, 2017, 13:29:45
En effet j'ai toujours des boîtiers « anciens » 😁

;D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Décembre 10, 2017, 13:37:26
Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2017, 13:31:55
Comme déjà évoqué, du temps du D200 (2006~2008), je faisais très attention à ce genre de choses, puisque les bénéfices de l'exposition à droite se voyait sur les photos.

Plus maintenant*...
*ou, du moins, ma pratique et mon degré d'exigence ne me permettent pas de le voir...

Je pense qu'en changeant de matos (plus récent), je ne changerais pas ma façon de faire qui en passant ne me demande pas un "effort" supplémentaire lors de mes prises de vues.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 10, 2017, 13:41:21
Citation de: jmk le Décembre 10, 2017, 13:37:26
Je pense qu'en changeant de matos (plus récent), je ne changerais pas ma façon de faire qui en passant ne me demande pas un "effort" supplémentaire lors de mes prises de vues.

Là, c'est ta façon de faire, et je ne me permettrais pas de la critiquer.

En ce qui concerne l'effort supplémentaire, il existe, que tu le veuilles ou non...  ;-)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 10, 2017, 13:44:32
Citation de: jmk le Décembre 10, 2017, 13:37:26
Je pense qu'en changeant de matos (plus récent), je ne changerais pas ma façon de faire qui en passant ne me demande pas un "effort" supplémentaire lors de mes prises de vues.

Ah un moment, comme je l'ai illustré plus haut avec une photo dans des conditions de lumière très délicates tu n'as pas le choix que de rester très pragmatique. Tant que l'exposition à droite ne te contraint pas au niveau vitesse, diaph, iso...en effet pas de raison de ne pas continuer comme tu le fais.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Décembre 10, 2017, 13:47:47
Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2017, 13:44:32
Ah un moment, comme je l'ai illustré plus haut avec une photo dans des conditions de lumière très délicates tu n'as pas le choix que de rester très pragmatique. Tant que l'exposition à droite ne te contraint pas au niveau vitesse, diaph, iso...en effet pas de raison de continuer comme tu le fais.

J'ai parfois ces contraintes également (choix ouverture, vitesse) hélas :)

Je pourrais être amené à "sacrifier" 1IL par exemple pour des raisons de vitesse. On reste sur du choix délibéré et non d'un choix arbitraire d'un boitier photo.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Décembre 10, 2017, 15:18:16
Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2017, 13:27:08
...
Honnêtement aujourd'hui je ne m'emmerde plus avec l'ETTR avec mes Leica (M240 et M10)...ça ne veut pas dire qu'il faille exposer comme un cochon bien entendu mais bon si on connait bien son matos et si celui le permet cette méthode est d'un intérêt discutable.

Compte-tenu de la remarque de Tonton Bruno sur la possibilité de remonter de 2 à 3 IL sans problème les RAW en sous-ex de -4 à -5 IL par rapport à une mesure spot sur charte gris moyen éclairée par la lumière qui sert à photographier, que veut dire pour toi "exposer comme un cochon" en photographie numérique - de nos jours, avec les boîtiers les plus récents ?


Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 10, 2017, 08:03:04
Quelques remarques:
...
3) Quand tu dis "on obtient plus de détails dans zones sombres" c'est un aspect très théorique. La quantification des photos se faisant sur 14 bits à la prise de vue et sur 16 bits au développement, même les zones exposées 4 ou 5 IL en-dessous du gris moyen ont une quantification suffisante pour permettre des remontées sans problème de 2 ou 3 IL. Il est vrai néanmoins que les performances varient énormément selon les capteurs et les résultats peuvent donc varier avec les matériels de prise de vue.
Titre: Re&nbsp;: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 10, 2017, 15:42:26
Citation de: jmk le Décembre 10, 2017, 13:47:47
Je pourrais être amené à "sacrifier" 1IL par exemple pour des raisons de vitesse. On reste sur du choix délibéré et non d'un choix arbitraire d'un boitier photo.

Oui bien entendu.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 10, 2017, 15:52:33
Citation de: Laure-Anh le Décembre 10, 2017, 15:18:16
Compte-tenu de la remarque de Tonton Bruno sur la possibilité de remonter de 2 à 3 IL sans problème les RAW en sous-ex de -4 à -5 IL par rapport à une mesure spot sur charte gris moyen éclairée par la lumière qui sert à photographier, que veut dire pour toi "exposer comme un cochon" en photographie numérique - de nos jours, avec les boîtiers les plus récents ?

Cela veut juste dire que même si les capteurs modernes installés dans les appareil photo numérique de la plupart des fabricants sont (très) tolérants à la sous-exposition, il appartient quand même à chacun de connaitre les limites de son système, tant en bas qu'en haut pour exposer de façon suffisamment  adéquate compte tenu du résultat escompté dans n'importe quelle situation et fonction des contraintes du moment. Je t'ai montré un exemple qui était limite pour moi, je t'ai expliqué le pourquoi de mes choix à la suite des explications que tu m'as demandé. Compte tenu de cette tolérance à la sous-ex (de mes boitiers en tout cas), même si je me fie à l'exposition du boitier qui correspond au jpeg (raw développé dans le boitier) c'est une donnée suffisamment fiable et surtout conservatrice (tant en haut qu'en bas) même si elle n'est pas optimum par rapport à une représentation linéaire et/ou à la théorie de l'ETTR qui aujourd'hui n'est plus vraiment d'actualité vu la performance de capteurs actuels comme d'autres l'on soulevé.
Pour le reste j'ai bien du mal à donner une formulation générale pour l'exposition étant que chaque capteur et chaque photographie est un cas particulier, de fait je m'adapte en permanence, mais ce qui m'est facile parceque je connais mon outil et la façon dont il réagit...comme toi avec tes pierres de tailles. ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Décembre 10, 2017, 16:05:39
Je parle de mon expérience en exposition conventionnelle et développent avec courbe de contraste 2.2

Actuellement sur une séquence sportive photographiée en rafale et sous lumière changeante, une sous-ex d'un diaph se rattrape sans le moindre effort sous ACR ou LR. Cela ne ralentit même pas le traitement manuel d'un lot d'images.

Avec une sous-ex de 2IL il faut passer une ou deux minutes pour rattraper les choses, mais on peut encore faire une pleine page dans un journal sportif. Là je parle de mes copains de bord de piste, moi je ne fournis pas de photo à la Presse.

Si on a cramé les maillots blancs de moins 0,7IL le rattrapage est là aussi instantané, et on peut rattraper des 1,3 IL de surex en y consacrant 1 ou 2 minutes. Au-delà ce n'est pas rattrapable, et en rafale avec une lumière changeante on atteint assez vite cette zone dangereuse.

Pour les scènes à très forts contraste, genre le soleil dans le champ, on peut déboucher correctement les ombres même avec une sous-ex de 1IL, mais s'il y a plus, les zones fortement débouchées (2IL ou plus) risquent d'avoir du bruit ou des couleurs délavées.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Décembre 10, 2017, 20:43:59
Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2017, 15:52:33
Cela veut juste dire que même si les capteurs modernes installés dans les appareil photo numérique de la plupart des fabricants sont (très) tolérants à la sous-exposition, il appartient quand même à chacun de connaitre les limites de son système, tant en bas qu'en haut pour exposer de façon suffisamment  adéquate compte tenu du résultat escompté dans n'importe quelle situation et fonction des contraintes du moment. Je t'ai montré un exemple qui était limite pour moi, je t'ai expliqué le pourquoi de mes choix à la suite des explications que tu m'as demandé. Compte tenu de cette tolérance à la sous-ex (de mes boitiers en tout cas), même si je me fie à l'exposition du boitier qui correspond au jpeg (raw développé dans le boitier) c'est une donnée suffisamment fiable et surtout conservatrice (tant en haut qu'en bas) même si elle n'est pas optimum par rapport à une représentation linéaire et/ou à la théorie de l'ETTR qui aujourd'hui n'est plus vraiment d'actualité vu la performance de capteurs actuels comme d'autres l'on soulevé.
Pour le reste j'ai bien du mal à donner une formulation générale pour l'exposition étant que chaque capteur et chaque photographie est un cas particulier, de fait je m'adapte en permanence, mais ce qui m'est facile parceque je connais mon outil et la façon dont il réagit...comme toi avec tes pierres de tailles. ;)

Autrement dit, tu t'es exercé et préparé en toutes connaissances de cause à toutes les situations de lumières à toutes fins utiles.

Tu sais du fait d'une expérience approfondie de tes boîtiers où se positionnent dans les très grandes lignes les pics de telle luminance faible et telle luminance élevée sur l'histo du jpeg boîtier de sorte que tu es en mesure de te servir avec une efficacité reproductible de cet histo pour exposer de façon aussi précise que possible vers le haut, compte-tenu du contexte de chaque photo. Le pragmatisme étant toutefois de rigueur en situation de lumière non contrôlée, tu as également travaillé ton sujet en ce sens et tu as  localisé avec grande précision où caler dans les situations limites les TBL qui t'intéressent sur l'histo du jpeg boîtier afin d'avoir la matière suffisante pour le développement en PT. Comme jmk, la moindre sous-ex par rapport à ce que permet la pleine saturation du capteur est un choix délibéré d'ampleur connue.

Respect et admiration. Merci de ton partage.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Décembre 10, 2017, 22:55:56
Sans vouloir le moins du monde dévaloriser le travail de Benaparis ou de Tonton-Bruno, ça me semble assez évident pour un photographe avec un peu d'expérience de savoir prévoir comment son appareil va réagir en fonction de la scène qu'il a sous les yeux. Je me souviens d'une interview de Cartier-Bresson qui expliquait que tout de même, un photographe qui se respectait n'avait pas besoin de cellule pour savoir quelle ouverture et quelle vitesse choisir (n'oublions pas qu'il faisait de la photo de reportage essentiellement et que les exigences en terme d'exposition sont moindre dans ces conditions qu'en studio).

Mais il est vrai que les photographes n'ayant jamais travaillé en argentique ont une chance et une malchance sur ce point : le coût nul d'une photo et la possibilité de vérifier immédiatement si l'exposition est bonne les dispense de développer leurs capacités à lire l'illumination d'une scène.

Quand tu payes 1 ou 2 euros la photo et que tu dois attendre au mieux le soir, souvent quelques jours, avant de voir le résultat de ta photographie, tu apprends rapidement à ne pas te planter sur l'exposition ;)

C'est comme le calcul. Une calculatrice c'est bien, mais quand tu as une idée du résultat avant de la sortir, ça aide quand même beaucoup :)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Décembre 11, 2017, 09:08:09
Citation de: egtegt² le Décembre 10, 2017, 22:55:56
...ça me semble assez évident pour un photographe avec un peu d'expérience de savoir prévoir comment son appareil va réagir en fonction de la scène qu'il a sous les yeux.
Surtout quand on utilise des reflex numériques de la même marque depuis plus de 15 ans !

Cela fait d'ailleurs plus de cinq ans que je désactive l'affichage automatique des images après prise de vue, parce que je ne contrôle que la première image réalisée sur une scène donnée.

Je connais suffisamment la mesure matricielle de mes boîtiers pour savoir que par la suite l'exposition automatique ne variera jamais de plus de 0,3IL et bien souvent beaucoup moins.

De même, passée la première photo, je ne vérifie plus la netteté des suivantes. Si l'AF est opérationnel, il le sera pour toutes les vues de la séance.

Cela permet de se concentrer un peu plus sur les choses importantes: le cadrage et la recherche du meilleur instant.

Nous sommes sans doute des centaines sur ce forum et peut-être même des milliers à agir ainsi, même si la pratique de la personne qui fait essentiellement des photos de paysage sur trépied diffère fortement de celle qui fait essentiellement des photos de rue ou de la nature morte en studio.

Quand on a le temps de tout caler posément, on soigne l'exposition autant que le reste, et ça fait aussi partie du plaisir d'avoir l'impression de maîtriser parfaitement tous les paramètres, mais il y a des moments où il faut savoir privilégier l'efficacité, et utiliser la souplesse d'un système qui permet de compenser facilement et complètement des écarts assez importants avec l'optimum.

Un décalage d'exposition se compense aisément, alors que dans bien des cas le moindre millimètre d'écart de mise au point ne sera pas rattrapable sur un grand tirage.

Le plus important restant néanmoins la composition mentale du sujet avant déclenchement, pour s'assurer qu'on a la plus grande lisibilité du sujet sans le moindre élément perturbateur dans le champ, et qu'au contraire tous les éléments inclus sont porteurs de sens, ce qui implique aussi d'avoir choisi le meilleur point de vue possible.
N'oublions pas aussi que pour toute scène prise sur le vif, il est nécessaire d'anticiper son déroulement pour saisir le meilleur instant.

Il vaut mieux focaliser toute son attention sur cela et déléguer tous le reste aux automatismes du boîtier, qui ne nous planteront pas dans 99% des cas, les 1% restants étant parfaitement prévisibles avec quelques années d'expérience.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: cali31 le Décembre 11, 2017, 09:20:17
Citation de: egtegt² le Décembre 10, 2017, 22:55:56
Sans vouloir le moins du monde dévaloriser le travail de Benaparis ou de Tonton-Bruno, ça me semble assez évident pour un photographe avec un peu d'expérience de savoir prévoir comment son appareil va réagir en fonction de la scène qu'il a sous les yeux. Je me souviens d'une interview de Cartier-Bresson qui expliquait que tout de même, un photographe qui se respectait n'avait pas besoin de cellule pour savoir quelle ouverture et quelle vitesse choisir (n'oublions pas qu'il faisait de la photo de reportage essentiellement et que les exigences en terme d'exposition sont moindre dans ces conditions qu'en studio).

Mais il est vrai que les photographes n'ayant jamais travaillé en argentique ont une chance et une malchance sur ce point : le coût nul d'une photo et la possibilité de vérifier immédiatement si l'exposition est bonne les dispense de développer leurs capacités à lire l'illumination d'une scène.

Quand tu payes 1 ou 2 euros la photo et que tu dois attendre au mieux le soir, souvent quelques jours, avant de voir le résultat de ta photographie, tu apprends rapidement à ne pas te planter sur l'exposition ;)

C'est comme le calcul. Une calculatrice c'est bien, mais quand tu as une idée du résultat avant de la sortir, ça aide quand même beaucoup :)

Tout cela est un peu réducteur.... Non ?  ;)

Tu oublies de préciser que Cartier-Bresson travaillait en négatif noir et blanc et que ces négatifs, on une grandes dynamique et donc laisse une belle latitude à l'expo... De plus Cartier-Bresson ne faisaient pas faire ses tirages au 1er "photo-service" du coin, il passait par les meilleurs tireurs, ce qui augmente encore les capacités d'un négatif noir et blanc.... Bien sur, cela ne remet pas en doute les compétences de Cartier-Bresson pour bien exposer une photo....  ;)

Et pour Tonton-Bruno et Beneparis, sans vouloir les défendre je pense qu'ils ont une belle expérience des l'argentique et des diapos.... C'est pas "des perdreaux de l'année" !!  :D

Pour ma part, j'ai débuté, avec la Velvia, ce qui effectivement, obligeait à faire attention à son expo, et à faire plusieurs vue lorsque la lumière était "compliquée" pour moi, comme aujourd'hui en numérique... Mais déjà, je ne me prenais pas la tête avec un spotmètre et la méthode de "Zone system"...

Alors aujourd'hui en numérique et qui plus est, avec un D800E, je me prends encore moins la tête !! Je fais confiance à la matricielle et à l'histogramme de mon boitier pour exposer au plus juste. Je ne cherche pas particulièrement à exposer à droite. Je sais juste que quand ça clignote, si nécessaire, il me reste un peu de marge pour sur-exposer un poil... Bref c'est avant tout le feeling qui me guide !! 8)

(http://www.stephane-larroque.com/wp-content/uploads/2017/12/SL39983-Modifier-2.jpg)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 11, 2017, 09:31:00
Citation de: Laure-Anh le Décembre 10, 2017, 20:43:59
Respect et admiration. Merci de ton partage.

C'est sympa de ta part, mais franchement il n'y a rien de particulièrement de méritant à savoir se servir de son outil a fortiori sur ce qui est à la base de la photographie. Autant je comprends que certains aspects de la photographie comme la lumière, le sens du cadre (de la composition), du développement...soient un peu plus complexes voir inatteignable pour certains, mais l'exposition même pour quelqu'un qui restera toute sa vie un "mauvais" photographe n'importe qui peut l'apprendre et la maitriser assez rapidement. Connaitre la latitude d'exposition de son capteur n'est pas très sorcier non plus mais là il faut déjà savoir un peu developper.

Citation de: egtegt² le Décembre 10, 2017, 22:55:56
Je me souviens d'une interview de Cartier-Bresson qui expliquait que tout de même, un photographe qui se respectait n'avait pas besoin de cellule pour savoir quelle ouverture et quelle vitesse choisir (n'oublions pas qu'il faisait de la photo de reportage essentiellement et que les exigences en terme d'exposition sont moindre dans ces conditions qu'en studio).

La petite fille d'un des tireurs d'HCB me confiait il y a quelques années que ce dernier n'était certainement pas le plus "propre" dans ce domaine et heureusement qu'il avait a faire à des cadors du tirage pour donner vie a ses remarquables photographies.
Mais bon, en tout état de cause il exposait suffisamment bien ses films (et savait donner les instructions pour les developper) et c'est bien cela ce qui compte, inutile d'être absolument un premier de la classe dans ce domaine pour faire de grandes photos ; et c'est peut être ça qu'il faut retenir.

Sinon quand j'ai fait mon école de photo, la première chose que l'on nous a demandé, c'est de ne plus se servir de la cellule du boitier (ou d'enlever la pile de la cellule sur certains boitiers) et d'apprendre à mesurer avec une cellule à main ; je me souviens, en effet, qu'au bout de quelques mois la cellule n'était pas particulièrement obligatoire et les erreurs d'expo étaient très rares alors que la plupart des sujets étant projetés nous photographions tous avec de la diapo donc pas ou peu tolérantes aux erreurs d'expo. Evidemment pour les sujet en studio au flash, le flashmètre restait indispensable.

Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Décembre 11, 2017, 10:59:26
Citation de: cali31 le Décembre 11, 2017, 09:20:17
...

... Je sais juste que quand ça clignote, si nécessaire, il me reste un peu de marge pour sur-exposer un poil... Bref c'est avant tout le feeling qui me guide !! 8)
...

Jolie photo !

Pareil pour moi, un petit clignotement ça va toujours, c'est quand il y en a beaucoup qu'il peut y avoir des problèmes ...  ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Décembre 11, 2017, 11:19:24
Citation de: jmk le Décembre 10, 2017, 12:56:52
L'image développée .... Si l'expo n'était pas optimisée on aurait pas de détail dans le garage Clin d'oeil
[...]
Genre j'ai un boîtier annoncé à 14 IL de dynamique et je débouche à gros coup de pinceau  ;D
Pas du tout, le developpement se fait de la meme facon puisque l'ecart entre les ombre du garage et les HL reste toujours le meme quelle que soit l'expo. Tout ce qui changera dans les details du garage ce sera le niveau de bruit, et a 100 isos sur un boitier recent, ce ne sera pas visible.

D'ailleurs, sur cette derniere photo et sur plusieurs autres que tu as montrées je me demande si tu n'as pas un problème de sur-exposition. Il y a un manque de nuances de couleurs qui me derange dans les tons rouges/oranges. Je me prononcerai pas definitivement sur un simple jpeg au format web, c'est peut etre juste ton choix de traitement mais ca ressemble a des HL reconstruites approximativement.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Décembre 11, 2017, 11:32:45
Citation de: Laure-Anh le Décembre 10, 2017, 20:43:59

Autrement dit, tu t'es exercé et préparé en toutes connaissances de cause à toutes les situations de lumières à toutes fins utiles.

Tu sais du fait d'une expérience approfondie de tes boîtiers où se positionnent dans les très grandes lignes les pics de telle luminance faible et telle luminance élevée sur l'histo du jpeg boîtier de sorte que tu es en mesure de te servir avec une efficacité reproductible de cet histo pour exposer de façon aussi précise que possible vers le haut, compte-tenu du contexte de chaque photo. Le pragmatisme étant toutefois de rigueur en situation de lumière non contrôlée, tu as également travaillé ton sujet en ce sens et tu as  localisé avec grande précision où caler dans les situations limites les TBL qui t'intéressent sur l'histo du jpeg boîtier afin d'avoir la matière suffisante pour le développement en PT. Comme jmk, la moindre sous-ex par rapport à ce que permet la pleine saturation du capteur est un choix délibéré d'ampleur connue.

Respect et admiration. Merci de ton partage.


Tu juges nos photos avec des yeux de perfectionniste de labo.... en t'imaginant je ne sais quoi sur notre façon de procéder. Ca me fait penser à ma photo du cimetière vietnamien, prise à la va-vite depuis un bus (page 25), pour laquelle tu m'as demandé si j'avais fait plusieurs photos... ;D

Ce nouvel exemple, comme toutes mes photos de voyage, a été fait en matricielle, en RAW et sans le moindre bracketing. Alors, bien sûr, tu vas me parler des reflets spéculaires sur la coque des bateaux, mais pour moi, ils participent à la luminosité de la scène. Il n'est pas impossible non plus que jmk trouve cette photo sous-ex, mais là, je connais son étalonnage !
Ce qui était important pour moi était la lumière et la composition. J'aurais eu tout le temps, ce matin-là, de faire des tas de mesures, mais je savais que j'arriverais à tirer quelque chose de mon RAW, tranquillement, à mon retour; l'essentiel était surtout d'apprécier l'instant présent.

D'après ce que j'ai compris, ta pratique photo semble exclure complétement le post-traitement du RAW. C'est un choix, mais qui doit t'handicaper énormément dans la pratique de tous les jours, en voyage par exemple....
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Laure-Anh le Décembre 11, 2017, 20:31:29
Citation de: jac70 le Décembre 11, 2017, 11:32:45
...Tu juges nos photos avec des yeux de perfectionniste de labo.... en t'imaginant je ne sais quoi sur notre façon de procéder.

Si j'ai pu te froisser à mon insu, je te présente mes excuses les plus sincères. Il n'y avait de ma part strictement aucune intention de juger ta pratique photo ni la pratique photo de quiconque parmi les 27 000 visiteurs de ce fil.

Pour cerner et comprendre les raisons solides qui ont motivé son choix d'exposer sa prise de vue en mode RAW selon un triplet (f1,4 & 1/15è s pour 10 000 ISO) qu'il juge être optimal au vu des conditions de lumière existantes, Benaparis suggère d'apprendre également à connaître le potentiel de son capteur vers le bas et à localiser sur l'histo du jpeg boîtier associé au RAW le seuil minimal qui va bien pour un calage des BL utiles en cas de situation limite en présence de lumière non contrôlée.
Remercier Benaparis pour cette piste de travail en complément de la pratique du calage des HL utiles vers le haut était ma seule préoccupation. 

Bonne continuation à toutes et à tous,
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Décembre 11, 2017, 20:45:51
Tiens, on va éclaircir un peu le ciel : cela fera disparaître le léger halo qui suit le faitage des bâtiments.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 11, 2017, 20:58:24
Citation de: jac70 le Décembre 11, 2017, 20:45:51
Tiens, on va éclaircir un peu le ciel : cela fera disparaître le léger halo qui suit le faitage des bâtiments.

Superbe , mais vous auriez pu enlever les deux taches de capteur, en même temps
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 11, 2017, 21:02:50
Citation de: rickey87 le Décembre 11, 2017, 20:58:24
Superbe , mais vous auriez pu enlever les deux taches de capteur, en même temps

(mode taquin = ON)

Oui, mais là, on serait dans la recherche du meilleur résultat possible, ce qui n'est pas l'objet de ce fil...

(mode taquin = OFF)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 11, 2017, 21:05:02
Citation de: Verso92 le Décembre 11, 2017, 21:02:50
(mode taquin = ON)

Oui, mais là, on est dans la recherche du meilleur résultat possible, ce qui n'est pas l'objet de ce fil...

(mode taquin = OFF)

Non mais je dis ça je dis rien, mais quitte à atténuer le halo (qui n'est pas le sujet du fil non plus ) faut qu' a même enlever ce qui saute au yeux en pleine poire, mais bon
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 15, 2017, 19:01:03
J'ai voulu tester sur une prise de vue sombre , si mes souvenir son bon , mesure spot sur charte gris avec +1EV 1/3 , et les parties claires vont toucher la droite de l'histo sous LR, F2.8 , 1/25 12800 iso à main levée , photo finale

(https://img15.hostingpics.net/pics/743510ChaineHiFi.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=743510ChaineHiFi.jpg)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Décembre 15, 2017, 20:08:47
Et alors ? Tu es content ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rickey87 le Décembre 15, 2017, 20:19:10
Citation de: jac70 le Décembre 15, 2017, 20:08:47
Et alors ? Tu es content ?
Ben Ouais Jaq et tu vois mon D3s s'en sors vraiment pas mal à 12800 iso face aux boitiers derniers cri , hé hé
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Décembre 15, 2017, 20:38:17
Citation de: rickey87 le Décembre 15, 2017, 20:19:10
Ben Ouais Jaq et tu vois mon D3s s'en sors vraiment pas mal à 12800 iso face aux boitiers derniers cri , hé hé

Ah, c'était les 12800 ISO ! C'est vrai que c'est pas mal....
Moi, j'ai surtout remarqué une image très sombre. C'est un cas où vouloir à toutes forces ne pas cramer les parties claires, comme tu le revendiques, a des conséquences fâcheuses sur l'ensemble de l'image. Mais ça peut s'arranger un peu, je pense....
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Décembre 15, 2017, 22:03:13
12800 c'est clair que l'image est propre, il en a sous le pied le D3s !  ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Col Hanzaplast le Décembre 15, 2017, 23:49:53
Et ton Marantz t'en es content ?    :D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Décembre 16, 2017, 08:19:04

Ce qui me gène, c'est surtout d'utiliser les hauts-iso pour une "nature morte" !

Ou alors c'est quand on a égaré son pied ...  ;D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jac70 le Décembre 16, 2017, 08:40:45
Citation de: jdm le Décembre 16, 2017, 08:19:04
Ce qui me gène, c'est surtout d'utiliser les hauts-iso pour une "nature morte" !

Ou alors c'est quand on a égaré son pied ...  ;D

C'est une des caractéristiques de ce fil remarquable : on présente souvent des images-tests obtenues dans des conditions quelque peu éloignées de la réalité....

;D ;D ;D ;D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: spinup le Décembre 18, 2017, 11:43:12
Citation de: rickey87 le Décembre 15, 2017, 19:01:03
J'ai voulu tester sur une prise de vue sombre , si mes souvenir son bon , mesure spot sur charte gris avec +1EV 1/3 , et les parties claires vont toucher la droite de l'histo sous LR, F2.8 , 1/25 12800 iso à main levée , photo finale

(https://img15.hostingpics.net/pics/743510ChaineHiFi.jpg) (https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=743510ChaineHiFi.jpg)

Qu'est ce que ca nous apprend et a quoi a servi d'exposer a droite au lieu de f/2.8, 1/25 et 3200 isos? Le D3s est iso-invariant entre 3200 et 12800 isos, le resultat aurait été strictement le meme.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: VentdeSable le Décembre 18, 2017, 14:09:34
Citation de: Benaparis le Décembre 09, 2017, 11:22:47
Alors primo tu n'es pas obligé de créer un profil pour chaque situation a fortiori comme tu travailles dans Lr qui utilises le DCP dont "l'avantage" est d'être le moins sensible à l'illuminant mais moins précis que l'ICC qui lui y est plus sensible mais en contrepartie plus précis. Cela dit d'expérience j'ai photographié dans tout un tas de conditions et d'illuminants et un profil bien fait est suffisamment universel au quotidien.
Pour le reste quel est le rapport entre une bonne "mesure" et le fait qu'un bon profil ajuste la tonalité, vu que cela permet d'obtenir la densité correcte pour une valeur donnée?

Ceci étant précisé, quand je dis que l'on ne peux pas se "fier" non à la charte (qui reste somme toute basique) mais au logiciel (que ce soit celui d'Xrite ou celui d'Adobe), j'entends par là que ces outils ne sont pas fait pour créer un profil linéaire, donc si on leur enlève a posteriori la tonalité qui leur est appliqué ils sont dans les choux...c'est donc un problème.
Ensuite il ressorts d'essais qu'ils sont moins précis que ceux réalisés dans Input...d'ailleurs les différences sont assez visibles entre ce qu'a montré Tonton en comparaison des versions Input...après à chacun d'apprécier son propre interêt ; mais déjà un profil avec la solution Xrite semble déjà être un par rapport à ce qui est fourni en standard.
Par ailleurs, Input ne se limite pas qu'à la création de profils DCP, mais il fait aussi bien de l'ICC pour C1 ou pour un scanner.
De plus les logiciels Xrite ou Adobe sont limités uniquement à la Colorchecker Passeport, alors qu'Input peut s'utiliser avec une très grande variétés de chartes pour rendre les profils encore plus discriminants et même faire des profils multichartes (en cumulant les chartes)...Sans compter les divers réglages pour tenir comptes de divers environnements.
On peut citer également un logiciel qui semble être un sérieux concurrent d'Input et plus économique c'est Lumariver Profile Designer : http://www.lumariver.com (http://www.lumariver.com)

J'insiste, il ne s'agit de magie et/ou de transformer la citrouille en carosse, mais simplement de pouvoir profiter au maximum des possibilités de son système. La différence entre logiciel basique et un logiciel spécialisé, n'est pas toujours mirobolante, mais le diable est dans les détails et c'est bien de cela dont il s'agit...plus on veut être précis plus les moins à mettre en oeuvre sont exponentiels. Il est clair que si ont veut commencer à bien faire les choses en plus du logiciel il faut acquérir une charte qui commence à devenir sérieuse (une Colorchecker SG) et fournir au logiciel un fichier qui recense les mesures précises de ladite charte (donc il faut soit posséder un spectro, de qualité évidemment soit trouver un fournisseur de charte qui fournisse en même temps des mesures dédiées)...bref ça demande un peu d'implication et de moyen. Bref, ce n'est pas à moi de te dire où mettre ton curseur ; pour ma part utilisant un système photographique haut de gamme (Leica M+optiques) tout ça ne me semble pas absurde...et puis je peux l'amortir  ;)

En tout état de cause je te conseil de lire le manuel de Lumariver, tu y trouveras beaucoup d'informations intéressantes sur l'interêt de la création de profils, de la spécificité des DCP et des ICC, des aspects sur la tonalité...etc...etc...
http://www.lumariver.com/lrpd-manual/#introduction (http://www.lumariver.com/lrpd-manual/#introduction)

OK merci.

Si j'ai bien compris, c'est la nature du profil qui change les choses. Entre DCP & ICC. Et ma solution ne me donne pas l'accès à l'ICC lequel serait plus précis (et dépendant de la lumière). La bonne nouvelle, c'est que ce que je fais n'est pas complètement inutile.

Je m'interrogeais parce que j'ai l'impression que les fois où j'emmène la colorchecker passeport, la colorimétrie me parait plus... naturelle ou agréable.

Pour le reste quel est le rapport entre une bonne "mesure" et le fait qu'un bon profil ajuste la tonalité, vu que cela permet d'obtenir la densité correcte pour une valeur donnée?


Je voulais juste dire qu'ayant en général des images exposées comme je le souhaite ; je voyais un gain dans un "profil" colorimétrique fait sur le moment dans les mêmes conditions de lumière.

Merci pour les explications. Je reviens peut-être après lecture et digestion du "Lumariver", avec... des questions.

J
Titre: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 18, 2017, 17:45:39
Citation de: VentdeSable le Décembre 18, 2017, 14:09:34Si j'ai bien compris, c'est la nature du profil qui change les choses. Entre DCP & ICC. Et ma solution ne me donne pas l'accès à l'ICC lequel serait plus précis (et dépendant de la lumière).

Oui mais bon c'est assez subtil quand même...l'ICC que j'ai réalisé en lumière du jour (flash de studio) reste suffisamment opérationnel dans les autres lumières.

Citation de: VentdeSable le Décembre 18, 2017, 14:09:34La bonne nouvelle, c'est que ce que je fais n'est pas complètement inutile.

Bien entendu, mais disons qu'il y a des solutions plus pointues et beaucoup moins limités que ceux fournis gratuitement par Adobe ou Xrite comme expliqué précédemment.

Citation de: VentdeSable le Décembre 18, 2017, 14:09:34Je m'interrogeais parce que j'ai l'impression que les fois où j'emmène la colorchecker passeport, la colorimétrie me parait plus... naturelle ou agréable.

J'ai envie de dire que l'essentiel est bien là.

Citation de: VentdeSable le Décembre 18, 2017, 14:09:34Merci pour les explications. Je reviens peut-être après lecture et digestion du "Lumariver", avec... des questions.

Concernant Lumariver, j'ai pu l'essayer grandeur nature et même l'acheter les résultats qu'il fournis sont vraiment excellents en tout cas dans sa version dite « Pro » et vu le prix le logiciel vaut le coup.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 18, 2017, 19:40:31
Citation de: Benaparis le Décembre 18, 2017, 17:45:39
Concernant Lumariver, j'ai pu l'essayer grandeur nature et même l'acheter les résultats qu'il fournis sont vraiment excellents en tout cas dans sa version dite « Pro » et vu le prix le logiciel vaut le coup.

Un point m'interpelle, quand même : lorsqu'on fait un profil, c'est l'ensemble capteur + objectif qu'on caractérise.

Comme j'ai remarqué (par exemple) de grosses différences de rendu colorimétrique entre mes Nikkor f/2.8 24-70G et f/1.8 50G (le zoom est sensiblement plus chaud), comment va se passer le développement d'une photo prise au 50mm avec un profil réalisé avec le zoom (ou lycée de Versailles) ?
Titre: Re&nbsp;: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 18, 2017, 20:47:58
Citation de: Verso92 le Décembre 18, 2017, 19:40:31
Un point m'interpelle, quand même : lorsqu'on fait un profil, c'est l'ensemble capteur + objectif qu'on caractérise.

Comme j'ai remarqué (par exemple) de grosses différences de rendu colorimétrique entre mes Nikkor f/2.8 24-70G et f/1.8 50G (le zoom est sensiblement plus chaud), comment va se passer le développement d'une photo prise au 50mm avec un profil réalisé avec le zoom (ou lycée de Versailles) ?

C'est en effet une bonne question. L'idée quand on fait un profil c'est justement d'utiliser une optique « neutre » ou réputée comme telle, bien entendu si on utilise ensuite une optique « colorée » le profil ne va pas changer la nature de l'optique, pas plus qu'il ne change la qualité de l'information couleur propre à chaque boîtier...il en tire en revanche la quintessence ce qui est souvent très éloigné des commentaires de béotiens fussent ils très aguerris en photographie quand ils évoquent le rendu couleur de tel ou tel système, de telle ou telle marque ou encore de tel ou telle technologie de capteur...les habitudes ont la vie dure 😉
Titre: Re : Re&nbsp;: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jmk le Décembre 18, 2017, 21:13:50
Citation de: Benaparis le Décembre 18, 2017, 20:47:58
C'est en effet une bonne question. L'idée quand on fait un profil c'est justement d'utiliser une optique « neutre » ou réputée comme telle, bien entendu si on utilise ensuite une optique « colorée » le profil ne va pas changer la nature de l'optique, pas plus qu'il ne change la qualité de l'information couleur propre à chaque boîtier...il en tire en revanche la quintessence ce qui est souvent très éloigné des commentaires de béotiens fussent ils très aguerris en photographie quand ils évoquent le rendu couleur de tel ou tel système, de telle ou telle marque ou encore de tel ou telle technologie de capteur...les habitudes ont la vie dure 😉

Si on a un doute (neutralité de l'optique), rien n'empêche de faire un profil par couple capteur optique :)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 18, 2017, 21:38:37
Citation de: Benaparis le Décembre 18, 2017, 20:47:58
C'est en effet une bonne question. L'idée quand on fait un profil c'est justement d'utiliser une optique « neutre » ou réputée comme telle, bien entendu si on utilise ensuite une optique « colorée » le profil ne va pas changer la nature de l'optique, pas plus qu'il ne change la qualité de l'information couleur propre à chaque boîtier...il en tire en revanche la quintessence ce qui est souvent très éloigné des commentaires de béotiens fussent ils très aguerris en photographie quand ils évoquent le rendu couleur de tel ou tel système, de telle ou telle marque ou encore de tel ou telle technologie de capteur...les habitudes ont la vie dure 😉

Disons que c'est une question que je me suis souvent posée...  ;-)

J'ai aussi remarqué, entre autre, que le rendu couleur de mes Zeiss (f/2 35 et 135) était sensiblement différent de celui de mes Nikkor, en règle générale... d'où mes interrogations.

Citation de: jmk le Décembre 18, 2017, 21:13:50
Si on a un doute (neutralité de l'optique), rien n'empêche de faire un profil par couple capteur optique :)

Oui, Jean-Marc... mais ça va finir par être compliqué !

;-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Franciscus Corvinus le Décembre 19, 2017, 01:07:40
Verso, tu sais que C1 te permet d'accomoder ces variations? Il permet de corriger l'inhomogénéité de la couleur transmise par les objectifs, non seulement d'un objectif a l'autre, mais au sein d'une image pour un objectif donné. J'imagine que DOP (que j'ai l'impression que tu utilises plus maintenant) doit faire la meme chose?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 19, 2017, 08:20:29
Citation de: Franciscus Corvinus le Décembre 19, 2017, 01:07:40
Verso, tu sais que C1 te permet d'accomoder ces variations? Il permet de corriger l'inhomogénéité de la couleur transmise par les objectifs, non seulement d'un objectif a l'autre, mais au sein d'une image pour un objectif donné. J'imagine que DOP (que j'ai l'impression que tu utilises plus maintenant) doit faire la meme chose?

Non, je ne connaissais pas... Pour DOP/DPL, je ne sais pas non plus.
Titre: Re : Re : Re&nbsp;: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Décembre 19, 2017, 09:00:16
Citation de: jmk le Décembre 18, 2017, 21:13:50
Si on a un doute (neutralité de l'optique), rien n'empêche de faire un profil par couple capteur optique :)
Pour les profils DCP d'ACR ou de LR c'est la bonne solution, car on n'a besoin que d'un profil pour tous les illuminants homogènes.

Avec seulement 2 ou 3 profils par boîtier on doit pouvoir gérer toute sa panoplie d'objectifs.

L'interface Adobe n'affiche que la liste des profils de l'appareil utilisé, donc le choix est assez rapide, surtout quand on a trouvé une bonne règle de nommage des profils.

Pour les cas difficiles (BDB mixte, par exemple), si on a pris la peine d'inclure la mire ColorCheker dans le champ, ça prend 2 minutes pour obtenir le bon profil spécifique à la prise de vue, et en mettant un X en début de nom, le profil va se retrouver en queue de liste avec les profils d'exception et ne posera pas de problème d'encombrement.
Titre: Re : Re : Re&nbsp;: C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 19, 2017, 11:16:52
Citation de: jmk le Décembre 18, 2017, 21:13:50
Si on a un doute (neutralité de l'optique), rien n'empêche de faire un profil par couple capteur optique :)

Oui enfin en pratique ça ne pose objectivement pas plus de problème que ça. ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 19, 2017, 11:26:06
Citation de: Verso92 le Décembre 19, 2017, 08:20:29
Non, je ne connaissais pas... Pour DOP/DPL, je ne sais pas non plus.

C'est ce que l'on appelle dans C1 la LCC (lens cast corrections) ça permet de créer un profil qui corrige le vignettage et/ou les dérives chroma à cause des rayons incidents...mais ça ne corrige pas la "couleur" d'une optique...je m'en servais il y a quelques années avec mon M quand la correction au niveau du boitier pour mon 28 Summicron n'était pas au point . On peut aussi s'en servir pour créer une carte des poussière de son capteur pour faire une correction a posteriori dans le logiciel. Pour tout cela on se sert d'un PVC blanc un peu translucide que l'on colle devant l'optique pour établir une image de référence. Certains l'utilisent même pour corriger les problème d'homogénéité d'éclairement d'une charte quand il font un profil (il faut utiliser un papier blanc mat que l'on place devant la charte) :D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Décembre 19, 2017, 11:28:22
Citation de: Benaparis le Décembre 19, 2017, 11:26:06
C'est ce que l'on appelle dans C1 la LCC (lens cast corrections) ça permet de créer un profil qui corrige le vignettage et/ou les dérives chroma à cause des rayons incidents...mais ça ne corrige pas la "couleur" d'une optique...je m'en servais il y a quelques années avec mon M quand la correction au niveau du boitier pour mon 28 Summicron n'était pas au point . On peut aussi s'en servir pour créer une carte des poussière de son capteur pour faire une correction a posteriori dans le logiciel. Pour tout cela on se sert d'un PVC blanc un peu translucide que l'on colle devant l'optique pour établir une image de référence. Certains l'utilisent même pour corriger les problème d'homogénéité d'éclairement d'une charte quand il font un profil (il faut utiliser un papier blanc mat que l'on place devant la charte) :D

OK.

Merci pour les précisions.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Benaparis le Décembre 23, 2017, 12:45:01
Concernant les solutions existante pour les profileurs, pour ceux qui ne font que du DCP voici un nouveau produit chez Basiccolor :
https://www.basiccolor.de/basiccolor-inputraw-en/ (https://www.basiccolor.de/basiccolor-inputraw-en/)

Un bundle avec une charte spécifique (basiccolor Dcam mini) existe pour 250 euros l'ensemble.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: guidse14 le Décembre 29, 2017, 08:55:20
Citation de: cali31 le Décembre 11, 2017, 09:20:17
Alors aujourd'hui en numérique et qui plus est, avec un D800E, je me prends encore moins la tête !! Je fais confiance à la matricielle et à l'histogramme de mon boitier pour exposer au plus juste. Je ne cherche pas particulièrement à exposer à droite. Je sais juste que quand ça clignote, si nécessaire, il me reste un peu de marge pour sur-exposer un poil... Bref c'est avant tout le feeling qui me guide !! 8)

La même avec mon D800, mis à part qu'elle a tendance à la sur exposition dans des conditions de forte luminosité.

Si tu passes au D850, la matriciel est plus "secure". J'irai même jusqu'à dire qu'elle expose à gauche  ;D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: guidse14 le Décembre 29, 2017, 09:37:24
Citation de: Benaparis le Décembre 23, 2017, 12:45:01
Concernant les solutions existante pour les profileurs, pour ceux qui ne font que du DCP voici un nouveau produit chez Basiccolor :
https://www.basiccolor.de/basiccolor-inputraw-en/ (https://www.basiccolor.de/basiccolor-inputraw-en/)

Un bundle avec une charte spécifique (basiccolor Dcam mini) existe pour 250 euros l'ensemble.

Ok c'est ça le hibou qui fait un clin d'oeil  :)

Lumariver reste tout de même mieux placé niveau prix. Avec la possibilité de faire de l'ICC et du DCP.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Julian le Mars 29, 2022, 00:36:49
Article de Pascal Miele dans le Chasseur d'Images de Avril 2022.

Conclusion nette.

Exposer à droite ne présente pas d'avantages.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Mars 29, 2022, 12:01:39
Oh, un zombie! ;D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Mars 29, 2022, 14:29:34
Citation de: Nikojorj le Mars 29, 2022, 12:01:39
Oh, un zombie! ;D

Oui, j'étais en train me dire, mais c'est quoi cette vieille histoire qui remonte !

Exposer à gauche, pfff, c'est 2% dans les sondages ...  ;D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: abc le Mars 30, 2022, 09:03:19
Citation de: Julian le Mars 29, 2022, 00:36:49
Article de Pascal Miele dans le Chasseur d'Images de Avril 2022.

Exposer à droite ne présente pas d'avantages.

Je crois que tu as lu le papier en diagonale !!!
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Julian le Mars 30, 2022, 09:43:00
Citation de: abc le Mars 30, 2022, 09:03:19
Je crois que tu as lu le papier en diagonale !!!

N'hésite pas à nous faire part de ton analyse de lecture ....  :D :D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Mars 30, 2022, 09:47:58
On t'en prie de même, Julian!
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Mars 30, 2022, 12:09:39
L'explication en début d'article vaut son pesant de cacahuètes...  ;-)


Edit : l'article en entier, devrais-je dire...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Mars 30, 2022, 12:18:02
Citation de: Julian le Mars 29, 2022, 00:36:49
Article de Pascal Miele dans le Chasseur d'Images de Avril 2022.

Conclusion nette.

Exposer à droite ne présente pas d'avantages.

A part prendre soin des HL ( pas trop à droite ) et éliminer le bruit dans les BL ( pas assez à droite ) , effectivement , ça ne doit pas servir à grand chose 😊

Je t'invite à faire ta propre expérience : sur une prise de vue avec des lumières délicates et une dynamique assez forte , tu brackettes 5 prises de vues décalées d' 1 IL , et ensuite tu regardes laquelle d'entre elles présente le moins de bruit en BL tout en préservant les HL ( développement neutre sans trop de contrastes ) , et ensuite tu regardes l'histogramme 😉
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Mars 30, 2022, 12:36:54
Citation de: Verso92 le Mars 30, 2022, 12:09:39
L'explication en début d'article vaut son pesant de cacahuètes...  ;-)
Il n'aurait déterré le vieux cheval mort du nb de niveaux disponibles quand même? Je n'ai pas CI chez moi.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Julian le Avril 01, 2022, 01:20:00
Voir une photo de modèle effectuée avec le "exposer à droite", puis traitée.

Cela fait une photo dans les teintes pastel.

On peut aimer ou pas.

Mais cela ne ressemble pas à la même photo effectuée avec une exposition normale.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 01, 2022, 07:00:24
Citation de: Julian le Avril 01, 2022, 01:20:00
Voir une photo de modèle effectuée avec le "exposer à droite", puis traitée.

Cela fait une photo dans les teintes pastel.

On peut aimer ou pas.

Mais cela ne ressemble pas à la même photo effectuée avec une exposition normale.

Il n'y a aucune raison qu'une photo "exposée à droite" ait des teintes pastel...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Avril 01, 2022, 07:08:55
 Il y a forcément une confusion avec exposer à droite et surexposer tout court ...

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Avril 01, 2022, 09:46:46
Citation de: Julian le Avril 01, 2022, 01:20:00
Voir une photo de modèle effectuée avec le "exposer à droite", puis traitée.

Cela fait une photo dans les teintes pastel.
Heuuuu... exposer à droite n'est pas surexposer, au contraire!
Comme on dit en informatique : Garbage in, garbage out.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 01, 2022, 10:26:18
Normalement si c'est bien fait, une exposition à droite pourrait éventuellement apporter un peu moins de bruit dans les ombres, rien de plus. Et même si dans la théorie ça peut fonctionner, dans la pratique je demande toujours à être convaincu :)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Julian le Avril 01, 2022, 10:34:22
Citation de: Verso92 le Avril 01, 2022, 07:00:24
Il n'y a aucune raison qu'une photo "exposée à droite" ait des teintes pastel...

Voir, par exemple, les photos de Olivier Chauvignat.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Avril 01, 2022, 10:52:00
Citation de: Nikojorj le Mars 30, 2022, 12:36:54
Il n'aurait déterré le vieux cheval mort du nb de niveaux disponibles quand même? Je n'ai pas CI chez moi.

Hé si ! C'est un florilège... :'(

Ca commence mal : « le photosite ne produit de l'électricité qu'à partir d'un certain seuil lumineux ». Non : contrairement au film argentique, les capteurs ne présentent aucun effet de seuil. Ou alors c'est une allusion au bruit (de lecture), mais alors c'est extrêmement mal expliqué.

Il est question dans la quasi-totalité de l'article de nombre de bits et de niveaux de quantification. L'intérêt de l'expo à droite n'a aucun rapport avec ça. Les concepteurs de capteurs et d'appareils n'étant pas idiots, la quantification se fait aujourd'hui sur suffisamment de niveaux pour ne pas avoir à s'en inquiéter et se fatiguer à exposer à droite pour cette raison.
D'autant que l'affirmation « plus la lumière abonde, plus l'encodage se fait sur des valeurs élevées, ce qui donne plus de nuances et moins de bruit » n'est pas pertinente. En fait, plus il y a de lumière, plus il y a de bruit (en valeur absolue, mais le rapport signal/bruit est plus favorable et c'est ce qui compte). La conséquence étant que dans les hautes lumières, tout ou partie de la plus grande finesse de quantification est inexploitable car...noyée dans le bruit (photonique).

Bref, la quantification c'est hors sujet.

Cerise sur le gâteau, les valeurs de « noir » indiquées dans le tableau de gauche page 59 sont justes, mais elles n'ont aucune signification pratique. Dire que le noir du 1DX commence à 2048 sur le 1DX et à 600 sur le D810 c'est exact. Mais cette valeur, qui est un « offset » arbitraire ajouté à la quantification (et inscrit dans les exif du fichier)...est soustraite par le soft de développement du raw (ou par l'appareil s'il fait du jpeg direct), ramenant ainsi le noir au niveau 0. Bref, Canon aurait très bien pu caler le noir du 1DX sur 456, 789, 1234 ou n'importe quoi d'autre, au final le noir reviendra toujours au niveau 0 et ça ne changera strictement rien sur les performances et les résultats du 1DX. Hors sujet, là aussi.

Par contre, pas un mot sur la manière d'exposer à droite. On touche à quoi : iso, diaph, expo ? Les conséquences et bénéfices ne sont pas les mêmes !

Il y a aussi une grosse ambiguïté sur le mot « surexposer », qui n'est pas du tout explicité, notamment par rapport au fait de « cramer » les hautes lumières. Comment on voit l'expo à droite et la « surex » sur l'histo ? (des exemples auraient été bienvenus !). Et on surexpose par rapport à quoi ? Par rapport à ce que calcule l'automatisme ?  Mais mesuré sur quoi : en global, sur les HL, sur les BL ?

Quant à l'affirmation « exposer à droite risque de poser des problèmes pour retrouver des détails dans les blancs », oui évidemment si on les a cramés, non dans le cas contraire, là il n'y a aucune difficulté puisqu'un capteur a justement une réponse linéaire (jusqu'à la saturation des photosites). Un raw exposé à +1 IL et développé à -1 donnera le même résultat qu'un raw exposé à 0 et développé à 0. Réminiscence de l'argentique, là aussi ?

J'essaye de me persuader que c'est le poisson du numéro d'avril... ???
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 01, 2022, 10:59:54
Citation de: Julian le Avril 01, 2022, 10:34:22
Voir, par exemple, les photos de Olivier Chauvignat.

Pas compris... le rendu particulier des photos de OC est lié à son P/T, pas à l'ETTR en lui-même.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Avril 01, 2022, 11:35:52
Citation de: astrophoto le Avril 01, 2022, 10:52:00
Il est question dans la quasi-totalité de l'article de nombre de bits et de niveaux de quantification.
Ah oui d'accord, ça commence mal!

CitationQuant à l'affirmation « exposer à droite risque de poser des problèmes pour retrouver des détails dans les blancs »
OK d'accord, le mec n'a rien de rien compris et il la ramène.
Au contraire, exposer à droite veut dire surveiller les HL comme le lait sur le feu.

Pour moi, c'est justement lié au passage du film au capteur : en film, la référence pour exposer, c'est la portion droite de la courbe sensito où on aura le meilleur contraste, d''où le principe de l'expo sur le gris moyen, qui vise bien à caler cette zone V vers le milieu de ce segment de droite.
Au contraire, avec un capteur, la courbe sensito est une droite, ou plus exactement une demi-droite : le côté BL est progressivement noyé dans le bruit (comme le côté HL d'un néga mais sans l'épaule), le côté HL s'arrête brutalement à la saturation. Du coup, le seul repère tangible, c'est bien cette saturation, et il est logique de se caler par rapport à ça.

Merci à CI de nous replonger dans ces débats d'il y a 15 ou 20 ans! ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Avril 01, 2022, 11:44:20
Citation de: astrophoto le Avril 01, 2022, 10:52:00
Hé si ! C'est un florilège... :'(

....

J'essaye de me persuader que c'est le poisson du numéro d'avril... ???

Ben voilà !  ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Avril 01, 2022, 12:08:25
Citation de: Nikojorj le Avril 01, 2022, 11:35:52
Merci à CI de nous replonger dans ces débats d'il y a 15 ou 20 ans! ;)

tiens ça me rappelle des discussions ici même il y a des années de ça, sur le niveau de quantification des moyens-format. Certains prétendaient (et je ne serais pas surpris de voir cette légende traîner encore ici ou là) que la spécificité du "rendu" des images de MF était due à leur convertisseur 16 bits  :D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Avril 01, 2022, 12:16:46
Ca n'était pas toi qui avait enlevé des bits à quelques raws pour débunker ça, d'ailleurs? ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Avril 01, 2022, 12:33:10
Citation de: Nikojorj le Avril 01, 2022, 12:16:46
Ca n'était pas toi qui avait enlevé des bits à quelques raws pour débunker ça, d'ailleurs? ;)

quelle mémoire !  :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Avril 01, 2022, 12:38:12
Citation de: astrophoto le Avril 01, 2022, 12:08:25
tiens ça me rappelle des discussions ici même il y a des années de ça, sur le niveau de quantification des moyens-format. Certains prétendaient (et je ne serais pas surpris de voir cette légende traîner encore ici ou là) que la spécificité du "rendu" des images de MF était due à leur convertisseur 16 bits  :D

Ceux là sont partis ... il reste ici et là encore quelques adeptes légers , mais ils sont de moins en moins nombreux ...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 05, 2022, 16:15:35
Ce sujet m'a longtemps pris la tête, ayant été élève d'olivier Chauvignat, je ne comprenais ça règle du +1,3 diaph par rapport à la mesure de la lumière.

Certes, en raw on a de la tolérance et si +1,3 diaph marche en général en studio, ailleurs c'est plus aléatoire.

En fait, le truc avec Olivier c'est qu'il refait en studio souvent les mêmes réglages et casi que du studio donc ça théorie marche bien pour lui. (De temps il shoot au flash dehors et quelques stages dans le sud).

Bref j'attendais la révélation.

Elle est venu quand j'ai acheté un XT iq4 de chez phaseone.

Les ingénieurs ont créé un système simple pour que les photographes règlent l'expo de leur boitier en 10 s en étant à 100% sur.

D'abord ils affichent l'histogramme du raw comme ça on visualise le même que dans capture one.

Ensuite ils permettent une visualisation des trois canaux de couleur et montre avec des petites barres quand ça clip.

Tu regardes les barres, tu descends un peu, ça clip plus : t'es calé sur tes highlight : tu as la meilleur dynamique possible. C'est très bien expliqué par leur chaine d'utilisation du matos sur youtube venant de leur ingénieur. Comme ça pas de polémique : on a créé le boiter comme ça, utilisé le comme ça merci :)

Génial !

Ne pas se faire piéger si la scène possède une zone de spéculaire (dont on ne tiendra pas compte).

Exceptionnellement si on a un dynamique de plus de 18il (zone de captation d'un iq4 en dual photographie) on pourrait décider de cramer les hl pour fouiller les bm. Mais dans ce cas que je n'ai pas rencontré, je partirais perso sur un hdr ou un multiframe average (une autre fonction des phaseones qui remontent encore plus les ombres).

La dual photographie est une fonction du boitier qui prend deux images dont une sous expo pour faire une sorte de mini hdr et recomposer le tout en une image qui gagne trois il dans les ombres en dynamique.

Bref un boitier génial.

Ayant compris tout cela, sur mes autres boitiers, je me contante d'exposer les plus a droite possible sans cramer les hl.
Faisant confiance aux mesures matricielles modernes et à l'histogramme (même si c'est la représentation ce coup çi d'un jpeg qui devrait être pessimiste donc nous pousser à exposer plus loin). Cela ne pose aucun pb pour nos photos habituelles et cela nous donne de la marge pour ne pas cramer (ce qui est l'essentiel).

En studio, je shoot connecté et vérifie l'expo avec des points de control (bien meilleur méthode qu'un flashmetre).

Reste un domaine où je dois apprendre : exposer la nuit. Je vais tester ça d'ici 15 jours, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup en ce moment et je n'ai pour l'instant pas de vrais solutions.

J'en ai parlé un peu avec Ben, il m'a suggéré de sous exposer. Mais mon prof en développement me suggère de ne pas le faire.

Je testerais et on pourra en reparler si cela intéresse du monde.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Avril 05, 2022, 16:30:26

L'histogramme RGB, ça va plaire à Verso !  ;D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 05, 2022, 16:33:27
Citation de: jdm le Avril 05, 2022, 16:30:26
L'histogramme RGB, ça va plaire à Verso !  ;D

Pas vraiment un histogramme une visualisation de petite barre qui s'empilent avec le stade où ça clip (1/3 de diaph) par canal couleur.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Avril 05, 2022, 16:45:14
Citation de: JmarcS le Avril 05, 2022, 16:15:35
D'abord ils affichent l'histogramme du raw comme ça on visualise le même que dans capture one.

Ensuite ils permettent une visualisation des trois canaux de couleur et montre avec des petites barres quand ça clip.
Ben voilà, c'est pourtant simple et ça pourrait être imité par tous les autres constructeurs...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 05, 2022, 17:00:21
Citation de: Nikojorj le Avril 05, 2022, 16:45:14
Ben voilà, c'est pourtant simple et ça pourrait être imité par tous les autres constructeurs...

Je crois qu'afficher l'histogramme en raw ou le truc des barres n'est pas du tout simple.

Pour le coup je ne suis pas ingénieur mais en gros je pense qu'il faut qu'ils développent le raw pour le représenter (sorte de mini capture one dans le boitier).

Donc des processeurs, des programmes dédiés.

Y a t il la place de faire ça dans un réflex ?

Si j'ai parlé de cet exemple s'était plus pour comprendre le principe pour l'appliquer aussi bien qu'on peut sur nos boitiers plus petits.

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Avril 05, 2022, 17:31:05
Développer le raw, tous les appareils jusqu'aux plus pourris le font en direct pour sortir un jpeg, un live view, etc... Et en faire un histogramme c'est juste un peu de statistiques avant transformation, pas plus dur que sur un jpeg.
Perso, j'avoue ne pas voir la difficulté conceptuelle.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 05, 2022, 17:48:07
S'ils ne le font pas c'est qu'il doit y avoir une raison.

Dans la game des reflex seul le Leica sl te permet de visualiser l'histogramme du raw (à ma connaissance)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Avril 05, 2022, 18:43:09
L'affichage d'un histogramme de fichier RAW n'a d'intérêt que si on développe ses photos avec un profil strictement linéaire, et si on est prêt à passer pas mal de temps ensuite au développement pour retrouver un gamma correct tout en protégeant ces satanées hautes lumières qui vont remonter de 1 IL si on veut arriver à un gamma de 2,2.

Je préfère de très loin visionner un histogramme RVB de de JPG Neutre, qui me donne une solide marge de sécurité puisque les photosites les plus remplis ne le sont en fait qu'à moitié, chose très utile en reportage.

Si jamais une de mes photos est cramée avec le développement au gamma standard, je peux aller chercher mon profil linéaire et tenter le sauvetage, mais sincèrement, cela ne m'arrive même pas une fois par an, car lorsqu'une photo présente une couche cramée avec le gamma standard, je prends la suivante mieux exposée, ou je choisis une autre scène peut être un peu moins intéressante mais mieux exposée.

Bref, malgré que je me sois fait créer d'excellents profils linéaires par un copain spécialiste que je remercie chaque jour, je ne m'en sers jamais car je n'en ai aucune utilité, mais au moins je ne mourrai pas idiot puisque j'aurai passé un temps intellectuellement très intéressant à explorer cette possibilité.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 05, 2022, 18:58:22
Ah oui, je développe en linéaire mais pas besoin de se faire un profil perso, suffit de cliquer la case (même si on m'a fait des profis perso aussi mais bon c'est une autre histoire).

Oui tonton, ta méthode je la trouve satisfaisante aussi à 98% des photos que je fais. On a tendance à shooter un peu sous ex comme ça mais vraiment, il n'y a pas de pb et on a comme tu le dits la sécurité. Bien penser en effet à régler les jpeg en neutre.

Mais bon quand on s'amuse avec un phaseone, c'est soit pour bosser (et là c'est pas amusant) ou dans mon cas pour le délire d'aller jusqu'au bout.

Et dans ce cas, tu prends un profil perso, tu fais un LCC et tu veux exposer au poil de fesse.

Pourquoi ? pour rien :) Juste la satisfaction d'avoir fait ce qu'on pouvait de mieux techniquement.

Un peu comme les montres qui valent une fortune parce qu'elles ne perde qu'une seconde de retard par ans (qui en à l'usage dans la vie normale ?).

Ou bien les voitures qui vont vite alors que nous sommes tous d'honnête citoyen qui ne dépassons jamais les 130 km/heure.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Avril 05, 2022, 19:07:38
Citation de: Tonton-Bruno le Avril 05, 2022, 18:43:09
Je préfère de très loin visionner un histogramme RVB de de JPG Neutre, qui me donne une solide marge de sécurité puisque les photosites les plus remplis ne le sont en fait qu'à moitié, chose très utile en reportage.
On peut le voir comme ça ; public transcript vs hidden transcript comme ou dit outreflaque. ;)

CitationSi jamais une de mes photos est cramée avec le développement au gamma standard, je peux aller chercher mon profil linéaire et tenter le sauvetage, mais sincèrement, cela ne m'arrive même pas une fois par an, car lorsqu'une photo présente une couche cramée avec le gamma standard, je prends la suivante mieux exposée, ou je choisis une autre scène peut être un peu moins intéressante mais mieux exposée.
Perso, je préfère utiliser les outils spécialisés comme le Récup de LR, bien fait pour ça.
Mais oui, ça n'arrive pas si souvent de nos jours.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 05, 2022, 19:09:50
Citation de: jdm le Avril 05, 2022, 16:30:26
L'histogramme RGB, ça va plaire à Verso !  ;D

;-)


Citation de: Nikojorj le Avril 05, 2022, 16:45:14
Ben voilà, c'est pourtant simple et ça pourrait être imité par tous les autres constructeurs...
Citation de: Nikojorj le Avril 05, 2022, 17:31:05
Développer le raw, tous les appareils jusqu'aux plus pourris le font en direct pour sortir un jpeg, un live view, etc... Et en faire un histogramme c'est juste un peu de statistiques avant transformation, pas plus dur que sur un jpeg.
Perso, j'avoue ne pas voir la difficulté conceptuelle.

Il n'y a, bien sûr, aucune difficulté conceptuelle (c'est élémentaire à faire).

Le problème, c'est que les utilisateurs ne comprendraient peut être pas ce qu'ils voient, et ne sauraient pas, dans beaucoup de cas, l'utiliser...



Une sorte de RawDigger intégré au boitier, en sommes...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 05, 2022, 20:24:07
Heu si c'est simple à faire pourquoi ne pas montrer au moins l'histogramme en raw ? (Sans parler des couches couleurs).

Est ce que les constructeurs le font exprès car ils pensent que les utilisateurs n'auraient plus de marge et que du coup ils rateraient plus de photos ?

Mais pourquoi ne pas le proposer en option pour les boitiers expert ?

Incompréhensible pour moi.

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 05, 2022, 20:26:29
Citation de: JmarcS le Avril 05, 2022, 20:24:07
Heu si c'est simple à faire pourquoi ne pas montrer au moins l'histogramme en raw ? (Sans parler des couches couleurs).

Parce que 99% des utilisateurs ne sauraient pas comment interpréter les histogrammes (développement derrière du RAW en linéaire quasi-obligatoire, par exemple, sous peine de drôles de désillusions !)...

Citation de: JmarcS le Avril 05, 2022, 20:24:07
Est ce que les constructeurs le font exprès car ils pensent que les utilisateurs n'auraient plus de marge et que du coup ils rateraient plus de photos ?

Oui.

Citation de: JmarcS le Avril 05, 2022, 20:24:07
Mais pourquoi ne pas le proposer en option pour les boitiers expert ?

Incompréhensible pour moi.

Je pensais que la mesure "spot HL" introduite par Nikon avec le D810 allait dans cette direction... déception à l'usage.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 05, 2022, 20:33:04
En tout cas, Leica le propose sur le SL et je les félicite. En prenant les bonnes options.

Pour les M je ne sais pas.

Pour le mode hl : il apparait top mais comment marche t il ?

Est ce qu'on va proposer de mettre les hl au milieu de l'histogramme ou bien juste avant qu'elles ne clip ?

Si c'est juste avant qu'elles ne clip, ce serait parfait... faudrait que je test.

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 05, 2022, 20:39:27
Citation de: JmarcS le Avril 05, 2022, 20:33:04
En tout cas, Leica le propose sur le SL et je les félicite. En prenant les bonnes options.

Je l'ai entendu dire plusieurs fois, mais le doute m'habite, quand même...

Je crois que c'est proposé sur les Canon avec Magic Lantern, par contre... ceux qui connaissent pourront confirmer (mais l'image visualisée au dos du boitier est toute verte, dans ce cas... pas top !).

Citation de: JmarcS le Avril 05, 2022, 20:33:04
Pour le mode hl : il apparait top mais comment marche t il ?

Est ce qu'on va proposer de mettre les hl au milieu de l'histogramme ou bien juste avant qu'elles ne clip ?

Si c'est juste avant qu'elles ne clip, ce serait parfait... faudrait que je test.

Je pensais que ça ferait en sorte de caler automatiquement les HL à droite de l'histogramme, mais les essais que j'ai fait n'ont pas été très probants...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 05, 2022, 21:12:38
Citation de: Verso92 le Avril 05, 2022, 20:39:27
Je l'ai entendu dire plusieurs fois, mais le doute m'habite, quand même...

Je crois que c'est proposé sur les Canon avec Magic Lantern, par contre... ceux qui connaissent pourront confirmer (mais l'image visualisée au dos du boitier est toute verte, dans ce cas... pas top !).

Je pensais que ça ferait en sorte de caler automatiquement les HL à droite de l'histogramme, mais les essais que j'ai fait n'ont pas été très probants...

Pour Leica je te confirme que oui je l'ai eu pendant une année mais faut régler des paramètres que les gas du stand de Leica au salo photo ne connaissaient pas :) c'est mon formateur qui m'avait montré à l'époque (comparé avec capture one, tu voyais la même chose : nikel).

Comme je suis bloqué une semaine avant mon voyage, voilà une bonne occupation pour demain : je ferais une discutions à part dans cette section et je ferais les tests pour le mode HL du Nikon. Je mettrais la rubrique dans la section Nikon.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 05, 2022, 21:17:06
Citation de: JmarcS le Avril 05, 2022, 21:12:38
Pour Leica je te confirme que oui je l'ai eu pendant une année mais faut régler des paramètres que les gas du stand de Leica au salo photo ne connaissaient pas :) c'est mon formateur qui m'avait montré à l'époque (comparé avec capture one, tu voyais la même chose : nikel).

Dans Capture One, l'histogramme du RAW change beaucoup en fonction du profil & sa courbe sélectionnés (ainsi que du profil d'export)...


Dans RawDigger, par contre, c'est vraiment l'histogramme du RAW que tu vois (celui des valeurs RVVB contenues dans le fichier : c'est le reflet statistique de l'image capturée).
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Avril 05, 2022, 21:34:36
Citation de: Verso92 le Avril 05, 2022, 20:39:27
Je pensais que ça ferait en sorte de caler automatiquement les HL à droite de l'histogramme, mais les essais que j'ai fait n'ont pas été très probants...
J'utilisais pas mal le mode spot hautes lumières Olympus sur mes EPL, à qui il manquait une molette pour la correction d'expo ; avec deux molettes, je trouve ça plus simple de faire correction d'expo + zebras sur le LV.

CitationJe crois que c'est proposé sur les Canon avec Magic Lantern, par contre...
Pas sur la version que j'avais sur le 600D à ma connaissance : le truc de l'image toute verte, c'est juste l'UniWB qu'on peut faire sur beaucoup de boitiers je pense.
Ça corrige la BdB, mais pas la tonalité du jpeg.

Citation de: Verso92 le Avril 05, 2022, 21:17:06
Dans Capture One, l'histogramme du RAW change beaucoup en fonction du profil & sa courbe sélectionnés (ainsi que du profil d'export)...
Ah ça ne fait pas très raw ça!

Sauf erreur, la référence c'est Rawdigger effectivement.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 05, 2022, 21:37:37
Citation de: Nikojorj le Avril 05, 2022, 21:34:36
Ah ça ne fait pas très raw ça!

Ben si, justement... Capture One est un logiciel de développement, qui te montre ce que vont faire tes réglages des paramètres sur l'image développée.

Ce n'est pas un outil statistique d'analyse des images, comme RawDigger (ce n'est pas son rôle !).
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Avril 05, 2022, 21:45:39
Citation de: Verso92 le Avril 05, 2022, 21:37:37
Ben si, justement... Capture One est un logiciel de développement, qui te montre ce que vont faire tes réglages des paramètres sur l'image développée.
Dans ce cas là c'est l'histogramme de sortie, pour moi?
Le raw c'est tout à l'entrée, pas ailleurs?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 05, 2022, 21:47:01
Citation de: Nikojorj le Avril 05, 2022, 21:45:39
Dans ce cas là c'est l'histogramme de sortie, pour moi?

Le seul intéressant quand tu développes ta photo...  ;-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 05, 2022, 22:35:33
Citation de: Verso92 le Avril 05, 2022, 21:17:06
Dans Capture One, l'histogramme du RAW change beaucoup en fonction du profil & sa courbe sélectionnés (ainsi que du profil d'export)...
Dans RawDigger, par contre, c'est vraiment l'histogramme du RAW que tu vois (celui des valeurs RVVB contenues dans le fichier : c'est le reflet statistique de l'image capturée).

Je suis toujours en linéaire dans capture one. Effectivement du coup ça change l'histogramme.

Disons que celui qui était observe sur le leica etait bien plus réaliste que celui du nikon par exemple et qu'il ne fallait pas le faire toucher les hl.

De même avec phaseone forcement les histogrammes ne peuvent être identique mais si tu t'es placé à la limite du clipping des trois couches tu es forcement optimisé.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 05, 2022, 22:38:12
L'option hl sur le nikon m'intéresse beaucoup on en reparle demain.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 06, 2022, 04:24:02
Alors tu dépasses mes compétences là, le gas qui me forme depuis quelques années, c'est pascal Deranger de chez couleureticc.

Il me créé a chaque nouveau boitier un profil icc pour le boitier et me demande de développer le raw en cochant la case linéaire dans capture, après ça dépasse mes compétences. Il a d'ailleurs changé ça méthode pour faire ça récemment.

Le but pour moi reste quand même la photographie même si le côté technique me plait mais pas envi d'aller trop loin non plus (j'en fais déjà beaucoup techniquement et pas assez en prise de vue).

Mais je vais lui faire lire ce dont tu parles, histoire qu'il me traduise :)

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 06, 2022, 07:03:35
Les différentes courbes dans Capture One sont expliquées dans le MdE de Lumariver (annexe "Capture One curve handling") :
http://www.lumariver.com/lrpd-manual/#capture_one_specifics


Après, le "linéaire scientifique" a surtout été développé pour les travaux de repro pour les musées, etc. Pour la photo courante, le "linéaire" classique suffit...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 06, 2022, 08:44:30
En effet, la linéaire normale c'est déjà bien et on doit être nombreux à l'utiliser alors que ça améliore les développements.

Chasseur d'image devrait faire un article sur le développement :)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 06, 2022, 09:13:50
Citation de: JmarcS le Avril 05, 2022, 17:00:21
Je crois qu'afficher l'histogramme en raw ou le truc des barres n'est pas du tout simple.

Pour le coup je ne suis pas ingénieur mais en gros je pense qu'il faut qu'ils développent le raw pour le représenter (sorte de mini capture one dans le boitier).

Donc des processeurs, des programmes dédiés.

Y a t il la place de faire ça dans un réflex ?

Si j'ai parlé de cet exemple s'était plus pour comprendre le principe pour l'appliquer aussi bien qu'on peut sur nos boitiers plus petits.
En fait c'est beaucoup plus simple que ça : tu as 3 couleurs sur ta matrice de bayer et on connait parfaitement la valeur de saturation des photosites. Il suffirait de montrer une courbe avec les photosites de chaque couleur et leur niveau. Ca ne nécessite quasi aucun calcul est c'est imparable pour montrer la saturation. A la limite on pourrait même montrer une courbe avec la totalité des photosites mais ça serait moins pratique dans les cas où tu acceptes de saturer une partie de l'image.

La façon dont le RAW sera ensuite interprété n'y changera rien : un photosite saturé a une valeur potentiellement fausse, un photosite non saturé a une valeur correcte.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 06, 2022, 09:19:49
Pourquoi ne le font il pas non de Dieu :)

Ce matin j'ai à faire mais cette après midi je travaille sur les HL, je doublerais les mesures avec le phaseone pour montrer les écrans et comment ils ont fait marché leur boitier.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 06, 2022, 09:36:49
Citation de: egtegt² le Avril 06, 2022, 09:13:50
En fait c'est beaucoup plus simple que ça : tu as 3 couleurs sur ta matrice de bayer et on connait parfaitement la valeur de saturation des photosites. Il suffirait de montrer une courbe avec les photosites de chaque couleur et leur niveau. Ca ne nécessite quasi aucun calcul est c'est imparable pour montrer la saturation. A la limite on pourrait même montrer une courbe avec la totalité des photosites mais ça serait moins pratique dans les cas où tu acceptes de saturer une partie de l'image.

La façon dont le RAW sera ensuite interprété n'y changera rien : un photosite saturé a une valeur potentiellement fausse, un photosite non saturé a une valeur correcte.

Il n'y a pas plus simple, en effet (c'est d'ailleurs ce que fait RawDigger, cf post #1587).

Après, si cela a un intérêt statistique indéniable, l'intérêt réel sur le terrain est discutable (les outils disponibles sur nos boitiers, si on prend la peine d'apprendre à s'en servir, sont largement suffisants en utilisation générale)...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Avril 06, 2022, 10:22:44
Citation de: JmarcS le Avril 06, 2022, 09:19:49
Pourquoi ne le font il pas non de Dieu :)
Parce que ça ne sert à rien, ni pour prendre la photo, ni pour la développer.

J'ai passé des heures et des heures à capturer des exemples et à les triturer sur Adobe Camera Raw et je n'ai jamais constaté le moindre gain réel.

C'est comme si quelqu'un venait prétendre qu'il y a un fossé énorme entre une photo prises à 100 ISO et la même à 200 ISO.
En laboratoire on va te dire qu'il y a peut-être 1 IL de dynamique de perdu à 200 ISO, mais dans la pratique, tu ne le retrouves absolument pas.

Je sais bien que dans un monde de techniciens c'est dur à admettre, mais le gain de cette méthode compliquée à la prise de vue comme au développement n'existe que dans la tête de ses rares zélateurs.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 06, 2022, 10:51:08
Citation de: Tonton-Bruno le Avril 06, 2022, 10:22:44
Parce que ça ne sert à rien, ni pour prendre la photo, ni pour la développer.

J'ai passé des heures et des heures à capturer des exemples et à les triturer sur Adobe Camera Raw et je n'ai jamais constaté le moindre gain réel.

C'est comme si quelqu'un venait prétendre qu'il y a un fossé énorme entre une photo prises à 100 ISO et la même à 200 ISO.
En laboratoire on va te dire qu'il y a peut-être 1 IL de dynamique de perdu à 200 ISO, mais dans la pratique, tu ne le retrouves absolument pas.

Je sais bien que dans un monde de techniciens c'est dur à admettre, mais le gain de cette méthode compliquée à la prise de vue comme au développement n'existe que dans la tête de ses rares zélateurs.

Je ne suis pas d'accord avec toi, ou alors nous ne parlons pas de la même chose. Exposer à droite ne sert effectivement pas à grand chose, par contre avoir accès à l'histogramme du RAW et donc savoir si tu as surexposé de façon fine est loin d'être inutile.

Verso a raison sur un point : on peut s'en passer en utilisant des artifices (Sur Nikon en utilisant un profil neutre par exemple) mais je trouve dommage que ça ne soit pas le défaut quand on est en mode RAW. Avoir un histogramme qui correspond au JPEG et donc peut parfois t'indiquer que tu es limite surexposition alors que tu as un IL de marge (voire plus) est tout de même idiot si on est en RAW. Ce qui m'intéresse ça n'est pas ce que je vois au dos de mon appareil, c'est ce que je pourrai en tirer chez moi.

Bien évidemment en mode reportage en conditions banales, la dynamique des capteurs fait que la plupart du temps c'est plus que suffisant, sans compter que bien souvent on laisse le soin à l'appareil de gérer l'exposition, mais il y a quand même des cas où la dynamique de la scène est importante et où on est bien content d'éviter des nuages brûlés par exemple.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 06, 2022, 10:53:06
Citation de: justvr le Avril 06, 2022, 10:50:46
Ah oui, le surdimensionné du melon. Le seul en France et au monde à connaitre la gestion des couleurs. Oui il a des compétences, c'est indéniable, mal employées mais c'est un autre sujet.
Merde alors ! J'ai cru un instant que quelqu'un parlait de toi et j'ai réalisé que vu que c'était toi, il y avait peu de chances que tu parles de toi-même, ou alors tu te prendrais en plus pour Alain Delon ?  ;D

En tout cas pas le moins de doute, je n'aurais pas trouvé mieux comme description pour parler de toi. Est-ce que tous les gens qui s'intéressent à la couleur ont le même profil ? :o
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 06, 2022, 10:55:45
Citation de: justvr le Avril 06, 2022, 10:54:42
Tout arrive ;) :D: je partage votre avis.
Flûte alors, du coup je suis en train de me demander  si je partage mon avis !  ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Avril 06, 2022, 11:13:49
Citation de: egtegt² le Avril 06, 2022, 10:51:08
Je ne suis pas d'accord avec toi, ou alors nous ne parlons pas de la même chose. Exposer à droite ne sert effectivement pas à grand chose, par contre avoir accès à l'histogramme du RAW et donc savoir si tu as surexposé de façon fine est loin d'être inutile.
Je crois que les choses ont été exposées clairement il y a 5 ans au début même de ce fil, mais je n'ai pas vérifié s'il s'agit bien de celui-là.

Comme sans doute beaucoup d'intervenants, dès que je reçois un nouveau boîtier, je le programme en Adobe RGB et PC Neutre, et lorsque l'histogramme RVB du boîtier nous signale une couche cramée, Rawdigger nous montre qu'en fait on avait encore 1 IL de marge. Autrement dit, les photosites les plus remplis ne le sont en fait qu'à moitié, et c'est très bien ainsi.

Comme je l'ai dit, j'ai fait des dizaines d'essais, à l'ombre, au soleil, par temps de brouillard, de nuit, en intérieur... et jamais je n'ai réussi à obtenir une différence significative au développement entre la photo exposée pour l'histogramme du boîtier et celle poussée de 1 IL puis développée en linéaire avec le bon profil.

ET JAMAIS DE JAMAIS, quelqu'un n'est venu ici en présentant les 2 fichiers RAW plus le profil linéaire du boîtier en nous disant: "jugez vous-même, exposer à droite donne de bien meilleurs résultats".

Moi je n'y suis jamais arrivé, mais je ne suis pas un cador du développement. Il se pourrait que des surdoués du développement fassent mieux, mais tout ce que j'ai pu voir ici ou ailleurs par ceux qui se présentent comme les zélateurs de cette méthode (Chauvignat, Laure-Anh, jmk...) ne m'a pas convaincu, ou plutôt m'a convaincu qu'ils se fourvoyaient.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 06, 2022, 11:20:45
Concernant Pascal, il a un caractère impossible et s'engueule avec tout le monde, c'est une chose entendue :) et donc il doit y avoir pas mal de monde qui ne l'aime pas ici.

Par contre, je pense qu'il connait bien son domaine. Du moins suffisant pour me faire progresser.

Son véritable ancien métier c'est de retoucher les photos et là je peux vous dire que quand je le vois travailler, les images s'améliorent.

D'accord avec tontonbruno que tout cela n'est pas nécessaire.

Mais pas d'accord non plus : quand on a un beau nikon, un bel objectif, un écran calibré, on est contant de bien exposer son raw tout comme il faut : sur un coucher de soleil, les couleurs seront meilleurs...

En photo de nuit j'imagine que c'est important aussi.

Pourquoi perdre des informations que l'on pourrait optimiser au développement alors que l'affichage d'un histogramme juste, simple comme bonjour, permettrait de le faire ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: gemphoto le Avril 06, 2022, 12:01:27
A JmarcS: Je suis cette passionnante discussion, mais de quel Pascal parlez vous? 
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 06, 2022, 12:16:59
Mon formateur pascal deranger de couleureticc mais on n'est pas là pour parler de lui : le sujet ici est l'exposition à droite (ceux qui ont un pb avec lui n'ont qu'à l'appeler :) ).
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 06, 2022, 12:29:15
Pour rappel, les soucis que l'on peut avoir si on ne fait pas attention aux histogrammes RVB :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,325208.msg8264606.html#msg8264606
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Avril 06, 2022, 12:30:22
Citation de: Verso92 le Avril 05, 2022, 20:26:29
Parce que 99% des utilisateurs ne sauraient pas comment interpréter les histogrammes (développement derrière du RAW en linéaire quasi-obligatoire, par exemple, sous peine de drôles de désillusions !)...

Oui.

Je pensais que la mesure "spot HL" introduite par Nikon avec le D810 allait dans cette direction... déception à l'usage.

Personne n'en parle sur ce fil , mais il faut avant toute chose shunter tous les dispositifs de correction automatique d'exposition ( genre D-Lightning chez Nikon , D'auto chez Fuji ) car le jpeg est éventuellement corrigé de la sous-exposition automatique , la marge vis à vis des HL n'est pas représentée dans l'histogramme :
- paramètre jpeg plat/fade
- correction de contraste minimale
- système de correction d'expo auto sur OFF

Pour avoir pratiqué les profils ICC , ces solutions sont suffisantes en pratique pour une exploitation correcte de l'histogramme .

Quand on doit affronter des lumières difficiles , ça peut faire la différence , je n' hésite pas à bracketter quand la situation s'y prête 🤗
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Avril 06, 2022, 12:32:03
Citation de: Verso92 le Avril 06, 2022, 12:29:15
Pour rappel, les soucis que l'on peut avoir si on ne fait pas attention aux histogrammes RVB :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,325208.msg8264606.html#msg8264606

Très bon exemple 👍🏻

Si on veut pouvoir exploiter l'histogramme , il faut régler son boitier pour que l'outil soit le plus près de la réalité du RAW 🤗
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 06, 2022, 12:32:28
Citation de: JmarcS le Avril 06, 2022, 11:20:45
Pourquoi perdre des informations que l'on pourrait optimiser au développement alors que l'affichage d'un histogramme juste, simple comme bonjour, permettrait de le faire ?

Il me semble que ce n'est pas si simple de définir ce qu'est un histogramme juste ;-)

Par exemple, l'histogramme affiché par lightroom est calculé après l'application d'une courbe tonale sRGB. Lorsque les gens parlent d'un développement linéaire, c'est en fait un dév proche d'un perceptuellement linéaire. cad qu'on voit un histogramme décalé vers la droite par le logiciel de dév. Le vrai linéaire du capteur est plus à gauche. Ceci dit, c'est pas facile de travailler sur des données vraiment linéaires. Un paramètre des profils dcp permet de définir la sensibilité de certains outils dans les ombres.

Ensuite, le raw ne tient pas compte de la balance des blancs. Lors du développement, on peut par ex. cramer les rouges par l'application de la balance des blancs. Si la bdb a lieu avant la correction d'expo dans le pipeline de dév, cela ne doit pas être récupérable.

Bref ce n'est pas si simple, cependant pour les appareils canon, il me semble que  magic lantern permet d'afficher l'histo RAW lorsque l'on est en live view.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 06, 2022, 12:51:59
Citation de: frmfrm le Avril 06, 2022, 12:32:28
Il me semble que ce n'est pas si simple de définir ce qu'est un histogramme juste ;-)

Par exemple, l'histogramme affiché par lightroom est calculé après l'application d'une courbe tonale sRGB. Lorsque les gens parlent d'un développement linéaire, c'est en fait un dév proche d'un perceptuellement linéaire. cad qu'on voit un histogramme décalé vers la droite par le logiciel de dév. Le vrai linéaire du capteur est plus à gauche. Ceci dit, c'est pas facile de travailler sur des données vraiment linéaires. Un paramètre des profils dcp permet de définir la sensibilité de certains outils dans les ombres.

Ensuite, le raw ne tient pas compte de la balance des blancs. Lors du développement, on peut par ex. cramer les rouges par l'application de la balance des blancs. Si la bdb a lieu avant la correction d'expo dans le pipeline de dév, cela ne doit pas être récupérable.

Bref ce n'est pas si simple, cependant pour les appareils canon, il me semble que  magic lantern permet d'afficher l'histo RAW lorsque l'on est en live view.

Peut être pas juste (à définir) mais plus réaliste de ce qu'on veut obtenir pour avoir un bon développement.

Encore une fois le discours des ingénieurs ne m'intéresse pas, je suis un pragmatique : je veux un outil qui me permet d'obtenir mes objectifs.

Un histogramme qui me montrent où je risque de cramer le plus vrai de ce que je vais retrouver dans capture one, c'est celui que j'aime.

Un histogramme sur du jpeg qui me fausse de 1il voir plus l'idée de ma marge, je l'aime pas.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 06, 2022, 13:17:54
Citation de: JmarcS le Avril 06, 2022, 12:51:59
Un histogramme sur du jpeg qui me fausse de 1il voir plus l'idée de ma marge, je l'aime pas.

Ce n'est pas le boitier qui te l'impose, mais toi qui choisis...


Illustration, en intérieur (D850, Jpeg).
     1 - Picture Control "Standard",
     2 - Picture Control "Uniforme".

Histogramme sur la couche rouge (effet le plus visible), sous Photoshop CS6.

En se fiant aux histogrammes RVB "Jpeg" en Picture Control "Uniforme", l'histogramme sera très proche de celui en RAW (ce qui ne sera pas le cas en PC "Standard", par contre).

Et on peut affiner le paramétrage à loisir en modifiant, par exemple, le contraste dans le Picture Control choisi (tous les paramètres choisis dans les PC joueront sur le Jpeg "boitier", mais pas sur le RAW, bien sûr)...
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 06, 2022, 13:39:07
Citation de: JmarcS le Avril 06, 2022, 12:51:59
Encore une fois le discours des ingénieurs ne m'intéresse pas, je suis un pragmatique : je veux un outil qui me permet d'obtenir mes objectifs.

Un histogramme qui me montrent où je risque de cramer le plus vrai de ce que je vais retrouver dans capture one, c'est celui que j'aime.

Un histogramme sur du jpeg qui me fausse de 1il voir plus l'idée de ma marge, je l'aime pas.

Je ne pense pas que cela soit un pb d'ingénieur. Il faut juste tenter de comprendre comment fonctionnent les outils que l'on a à sa disposition, pourquoi ils fonctionnent de telle ou telle façon et comment faire pour les utiliser au mieux.

Pour exposer, il y a déjà pas mal de trucs. Flashmètres, spotmètres, mesures évaluatives, pondérées centrales,  zebras, fausses-couleurs etc, etc,... La liste est longue et permet de choisir ce qui est le mieux adapté en fonction des différentes scènes... Et en photo, on peut bracketer si on a encore des doutes ;-)

Enfin, l'histo ne te bouffe pas forcement 1L. Il représente juste l'histo de la photo développée sans récupération des canaux clippées et avec une trc passe partout (qui comporte un rolloff marqué dans les HL pour éviter d'avoir des HLs percées) . L'ingé qui a conçu l'appareil ne peut pas savoir comment tu vas vouloir traiter tes photos, mais il te permet de jouer sur le contrast des jpg et surtout sur les canons, d'utiliser un picture profile sans roll off , pour avoir une meilleur idée de ce qui est cramé ou pas.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 06, 2022, 15:26:44
Citation de: Tonton-Bruno le Avril 06, 2022, 11:13:49
Je crois que les choses ont été exposées clairement il y a 5 ans au début même de ce fil, mais je n'ai pas vérifié s'il s'agit bien de celui-là.

Comme sans doute beaucoup d'intervenants, dès que je reçois un nouveau boîtier, je le programme en Adobe RGB et PC Neutre, et lorsque l'histogramme RVB du boîtier nous signale une couche cramée, Rawdigger nous montre qu'en fait on avait encore 1 IL de marge. Autrement dit, les photosites les plus remplis ne le sont en fait qu'à moitié, et c'est très bien ainsi.

Comme je l'ai dit, j'ai fait des dizaines d'essais, à l'ombre, au soleil, par temps de brouillard, de nuit, en intérieur... et jamais je n'ai réussi à obtenir une différence significative au développement entre la photo exposée pour l'histogramme du boîtier et celle poussée de 1 IL puis développée en linéaire avec le bon profil.

ET JAMAIS DE JAMAIS, quelqu'un n'est venu ici en présentant les 2 fichiers RAW plus le profil linéaire du boîtier en nous disant: "jugez vous-même, exposer à droite donne de bien meilleurs résultats".

Moi je n'y suis jamais arrivé, mais je ne suis pas un cador du développement. Il se pourrait que des surdoués du développement fassent mieux, mais tout ce que j'ai pu voir ici ou ailleurs par ceux qui se présentent comme les zélateurs de cette méthode (Chauvignat, Laure-Anh, jmk...) ne m'a pas convaincu, ou plutôt m'a convaincu qu'ils se fourvoyaient.
Tu n'as à nouveau pas lu ce que j'ai écrit : je ne parle pas d'exposer à droite mais d'avoir l'histogramme le plus juste possible pour optimiser l'exposition non pas pour des raisons obscures de quantification mais tout simplement parce que la scène a une dynamique plus importante que celle de ton capteur.

C'est quand même ballot d'avoir des HL 1 IL sous la saturation et des noirs bouchés non ? Et ça juste parce que l'histogramme te donne des valeurs fausses.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Avril 06, 2022, 17:58:10
Citation de: egtegt² le Avril 06, 2022, 15:26:44
C'est quand même ballot d'avoir des HL 1 IL sous la saturation et des noirs bouchés non ? Et ça juste parce que l'histogramme te donne des valeurs fausses.
Mais au niveau du boîtier je ne regarde jamais autre chose que la partie droite de l'histogramme, juste pour savoir si avec le gamma 2.2 je n'aurais pas de hautes lumières significatives cramées.

La partie sombre de la photo, je m'en contre-fiche, puisque je sais que jusqu'à 6400 ISO je pourrai la remonter de 3 IL au développement sans le moindre problème.

Ce qui m'intéresse c'est uniquement la partie droite cramée, et de manière approximative, puisque je sais que je peux facilement récupérer 1 IL au développement sans même avoir recours à une courbe linéaire.

C'est pour cela que je trouve que la précision de l'histogramme RVB en mode Adobe PC Neutre est absolument parfaite pour moi, et je sais même ce que je peux tolérer comme débordement sur l'affichage graphique.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 06, 2022, 18:05:13
Citation de: egtegt² le Avril 06, 2022, 15:26:44
Tu n'as à nouveau pas lu ce que j'ai écrit : je ne parle pas d'exposer à droite mais d'avoir l'histogramme le plus juste possible pour optimiser l'exposition non pas pour des raisons obscures de quantification mais tout simplement parce que la scène a une dynamique plus importante que celle de ton capteur.

C'est quand même ballot d'avoir des HL 1 IL sous la saturation et des noirs bouchés non ? Et ça juste parce que l'histogramme te donne des valeurs fausses.

1 IL sous la saturation c'est énooooooooooorrrrrrme  ;-)  . Tu obtiens ce chiffre comment ?

En faisant un test rapide avec Magic lantern en exposant avec l'histo raw à -1 EV de la saturation, j'ai une valeur RGB d'environ 236,236,236.  C'est assez loin de déclencher l'alarme de cramouillage...

Si je remonte le Raw dans DPP4, je retombe bien sur 236 et il faut que je surexpose d'environ 1 diaph pour avoir l'indicateur de cramé qui s'agite ...

Test fait à l'instant, à iso 400 sur un 550d avec le picture profile STD de base, en lumière du jour...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 06, 2022, 23:09:55
Citation de: frmfrm le Avril 06, 2022, 18:05:13
1 IL sous la saturation c'est énooooooooooorrrrrrme  ;-)  . Tu obtiens ce chiffre comment ?

En faisant un test rapide avec Magic lantern en exposant avec l'histo raw à -1 EV de la saturation, j'ai une valeur RGB d'environ 236,236,236.  C'est assez loin de déclencher l'alarme de cramouillage...

Si je remonte le Raw dans DPP4, je retombe bien sur 236 et il faut que je surexpose d'environ 1 diaph pour avoir l'indicateur de cramé qui s'agite ...

Test fait à l'instant, à iso 400 sur un 550d avec le picture profile STD de base, en lumière du jour...
Je parle du fait que l'histogramme de base sur l'écran de la plupart des APN est l'histogramme d'un jpeg boîtier et pas du RAW. Et en général sa limite droite est aux alentours d'un IL en dessous de ce que le RAW va conserver, c'est un chiffre que j'ai lu plusieurs fois (certains sont même plus précis et parlent de 1,33 IL) et que j'ai également constaté.

Je ne comprends pas bien ta procédure, ce que j'explique c'est qu'avec un reflex Nikon avec le profil usine, si tu prends une photo et que tu cales l'histo à droite, il te reste 1 IL de marge, ce qui signifie que tu peux encore monter d'1 IL sans avoir de zones irrécupérables en RAW.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 06, 2022, 23:12:44
Citation de: egtegt² le Avril 06, 2022, 23:09:55
Je parle du fait que l'histogramme de base sur l'écran de la plupart des APN est l'histogramme d'un jpeg boîtier et pas du RAW. Et en général sa limite droite est aux alentours d'un IL en dessous de ce que le RAW va conserver, c'est un chiffre que j'ai lu plusieurs fois (certains sont même plus précis et parlent de 1,33 IL) et que j'ai également constaté.

Il vaut mieux expérimenter par soi-même et se faire sa propre opinion plutôt que de prendre tout ce qui est raconté ici et là pour argent comptant...  ;-)


Déjà, jette un œil au post #1623...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 06, 2022, 23:49:30
Citation de: egtegt² le Avril 06, 2022, 23:09:55
Je parle du fait que l'histogramme de base sur l'écran de la plupart des APN est l'histogramme d'un jpeg boîtier et pas du RAW. Et en général sa limite droite est aux alentours d'un IL en dessous de ce que le RAW va conserver, c'est un chiffre que j'ai lu plusieurs fois (certains sont même plus précis et parlent de 1,33 IL) et que j'ai également constaté.

Je ne comprends pas bien ta procédure, ce que j'explique c'est qu'avec un reflex Nikon avec le profil usine, si tu prends une photo et que tu cales l'histo à droite, il te reste 1 IL de marge, ce qui signifie que tu peux encore monter d'1 IL sans avoir de zones irrécupérables en RAW.

Je ne crois pas que si tu cales ton histo à droite il reste 1 IL de marge sans avoir à utiliser un algorithme qui va récupérer des infos dans des canaux clippés. Et ce que tu peux récupérer dans les canaux clippés dépend de l'illuminant de la scène et du programme de développement. C'est assez difficile pour un fabricant d'APN de fournir un histo qui va en tenir compte ;-)

Généralement, la saturation est calée à 3,3 diaphs du gris moyen ( mais ca peut être moins chez Pentax ou plus chez Leica. Voir les mesures de sensibilité des appareils sur le site de dxomark ).  Je ne pense pas que quelqu'un va perdre inutilement 1 diaph de données au développement, même pour un jpg :-)

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 06, 2022, 23:50:54
Citation de: frmfrm le Avril 06, 2022, 23:49:30
Je ne pense pas que quelqu'un va perdre inutilement 1 diaph de données au développement, même pour un jpg :-)

C'est pourtant monnaie courante...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 06, 2022, 23:54:03
Citation de: Verso92 le Avril 06, 2022, 23:50:54
C'est pourtant monnaie courante...

Le faire systématiquement ??? Je ne pense pas, mais pourquoi pas :-)

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 06, 2022, 23:55:38
Citation de: frmfrm le Avril 06, 2022, 23:54:03
Le faire systématiquement ??? Je ne pense pas, mais pourquoi pas :-)

Il n'y a rien de systématique ou de délibéré, bien sûr... juste une accumulation d'approximations dans le cas général.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 07, 2022, 00:07:15
Citation de: Verso92 le Avril 06, 2022, 23:55:38
Il n'y a rien de systématique ou de délibéré, bien sûr... juste une accumulation d'approximations dans le cas général.

Pas sûr de bien comprendre, lmais je ne crois pas qu'il y ait une accumulation d'approximation dans le développement d'un raw. Ce que t'indique l'histo est le juste reflet du raw.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 07, 2022, 00:08:48
Citation de: frmfrm le Avril 07, 2022, 00:07:15
Pas sûr de bien comprendre, lmais je ne crois pas qu'il y ait une accumulation d'approximation dans le développement d'un raw. Ce que t'indique l'histo est le juste reflet du raw.

Pas compris, désolé...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Avril 07, 2022, 08:42:26
Il suffit d'ouvrir un fichier avec RAWDigger pour constater que lorsqu'on est au bord de la saturation avec l'affichage de l'histogramme du boîtier en mode PC Neutre il reste encore 1 IL de libre à droite sur les données vraiment brutes du RAW. Si on est en PC Standard et espace RGB c'est même 1,3 IL d'écart.

Désolé mais je n'ai pas l'envie ni le temps de refaire ce matin en une heure le film d'il y a cinq ans posté au début de ce fil, dont malheureusement beaucoup d'images ont disparu.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 07, 2022, 08:52:08
Citation de: frmfrm le Avril 06, 2022, 23:49:30
Je ne crois pas que si tu cales ton histo à droite il reste 1 IL de marge sans avoir à utiliser un algorithme qui va récupérer des infos dans des canaux clippés. Et ce que tu peux récupérer dans les canaux clippés dépend de l'illuminant de la scène et du programme de développement. C'est assez difficile pour un fabricant d'APN de fournir un histo qui va en tenir compte ;-)

Généralement, la saturation est calée à 3,3 diaphs du gris moyen ( mais ca peut être moins chez Pentax ou plus chez Leica. Voir les mesures de sensibilité des appareils sur le site de dxomark ).  Je ne pense pas que quelqu'un va perdre inutilement 1 diaph de données au développement, même pour un jpg :-)
Pourtant c'est très simple : il suffit de fournir l'histogramme du RAW et pas du JPEG. L'illuminant n'a rien à voir avec ça, une zone cramée est une zone cramée quel que soit l'illuminant.

L'écart entre le JPEG et le RAW est connu et lié à un paramètre très simple : le RAW est en 12 ou 14 bits, le jpeg est en 8 bits, ce qui limite la plage utilisable et donc dans les faits la dynamique, pour faire entrer 12 bits dans 8 bits il faut nécessairement perdre de l'information et ça se fait avec certains profils en écrêtant les HL et les BL. Tout le monde sait qu'en RAW tu peux mieux récupérer des informations dans les HL et les BL qu'en JPEG.

Ce dont tu parles avec les 3,4 diaphs à partir du gris moyen c'est autre chose, c'est la façon qu'ont les APN de calculer l'exposition, ça permet d'avoir une exposition correcte dans la majorité des cas mais on connait tous des cas où l'APN se plante et où il faut corriger.

là on parle d'une photo où tu fais le choix de ne pas tenir compte de l'exposition proposée par l'APN et de te caler sur l'histogramme pour avoir une exposition la plus juste possible. C'est utile quand tu photographie une scène avec une forte dynamique à la limite des capacités de ton APN et que tu veux garantir de perdre le moins de choses possibles. Et dans ces situations c'est dommage de se baser sur ce que tu pourrais récupérer sur ton JPEG alors que tu es en RAW.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 07, 2022, 09:59:51
Citation de: Verso92 le Avril 07, 2022, 00:08:48
Pas compris, désolé...

Ben c'est que j'ai fais au plus vite et que c'est un gros gros résumé de ma pensée ;-)

Par exemple, quand LR développe un raw de 5D en process 2010, il va choisir un point noir à 128 et un point blanc à 3650. Ces valeurs sont déterminées/inscrites dans le profil dcp.

Toutes les valeurs du raw  inférieures 128 vont être assignées à 0 ( mais il y a peu de risque qu'il y en ait beaucoup :-) ). Toutes les valeurs supérieures à 3650 seront assignée à la valeur 1 ( ou 255 si tu préfères) . 3650 est très proche de la saturation ( mais un peu en dessous pour pas avoir de pb de développement) . Le noir est placé à 0 et le blanc, la saturation à 1 . Les autres valeurs sont répartie entre 0 et 1 en fonction de la trc.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 07, 2022, 10:17:31
Aie, pas mal de choses à dire, mais j'ai po trop le temps ni l'envie ;-)

Citation de: egtegt² le Avril 07, 2022, 08:52:08
L'illuminant n'a rien à voir avec ça, une zone cramée est une zone cramée quel que soit l'illuminant.

Je ne parle pas de zone cramé, mais de capacité de récupérer des canaux clippés. Sur mes APNs, le canal rouge est moins sensible que le vert. C'est cette différence de sensibilité qui permet de récupérer des informations clippées. On ce sert des infos présentes dans le rouge pour reconstituer des infos manquantes dans le vert.

Maintenant, tu peux comparer les spectres d'une lumière tungstène et d'un lumière du jour pour voir ce qui est plus favorable pour récupérer des infos manquantes...

Citation de: egtegt² le Avril 07, 2022, 08:52:08
L'écart entre le JPEG et le RAW est connu et lié à un paramètre très simple : le RAW est en 12 ou 14 bits, le jpeg est en 8 bits, ce qui limite la plage utilisable et donc dans les faits la dynamique, pour faire entrer 12 bits dans 8 bits il faut nécessairement perdre de l'information et ça se fait avec certains profils en écrêtant les HL et les BL.

Je ne pense pas que ce soit en écrêtant les HLs et les BLs que l'on passe de 12/14 bits à 8 bits.

Pour ce faire, on utilise des trc logarithmiques ou avec des gammas qui s'approchent d'une réponse perceptuellement linéaires...

Citation de: egtegt² le Avril 07, 2022, 08:52:08
Ce dont tu parles avec les 3,4 diaphs à partir du gris moyen c'est autre chose, c'est la façon qu'ont les APN de calculer l'exposition, ça permet d'avoir une exposition correcte dans la majorité des cas mais on connait tous des cas où l'APN se plante et où il faut corriger.

La aussi je serais tenté de dire non ... Quand ça veut pas ;-)

Ce que ça veut dire c'est que si tu fais une mesure spot sur du blanc, tu vas pratiquement pouvoir surexposer ta mesure de 3,4 diaphs sans rien cramer. Et je pense aussi que  dans de telles conditions, si tu regardes le  raw avec rawdigger, je ne crois pas que tu seras à 1,3 diaphs de la saturation ;-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 07, 2022, 11:33:28
Citation de: frmfrm le Avril 07, 2022, 10:17:31
[...]

Je ne parle pas de zone cramé, mais de capacité de récupérer des canaux clippés. Sur mes APNs, le canal rouge est moins sensible que le vert. C'est cette différence de sensibilité qui permet de récupérer des informations clippées. On ce sert des infos présentes dans le rouge pour reconstituer des infos manquantes dans le vert.

[...]

Ce que ça veut dire c'est que si tu fais une mesure spot sur du blanc, tu vas pratiquement pouvoir surexposer ta mesure de 3,4 diaphs sans rien cramer. Et je pense aussi que  dans de telles conditions, si tu regardes le  raw avec rawdigger, je ne crois pas que tu seras à 1,3 diaphs de la saturation ;-)
Il y a une contradiction entre tes deux phrases : d'un côté tu mesure ton exposition sur le plus lumineux tous canaux confondus et d'un autre côté tu me parles de saturation des canaux.
Ca fonctionne la plupart du temps mais si par exemple tu photographie un coquelicot avec cette méthode, il y a de fortes chances que les rouges du coquelicot soient saturés. La seule façon garantie d'exposer ce genre de photo, c'est d'afficher les histogrammes par canal et s'assurer que le canal rouge n'est pas saturé, et dans ce cas si tu utilises l'histogramme standard de ton APN, tu vas perdre un IL.

Soyons honnête : ça ne sert pas tous les jours, c'est utile pour des photos où tu as ton temps, en reportage je fais comme tout le monde, je fais confiance à la mesure de mon APN :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Avril 07, 2022, 12:07:13
Citation de: egtegt² le Avril 07, 2022, 11:33:28
si tu utilises l'histogramme standard de ton APN, tu vas perdre un IL.
Tu ne vas perdre 1 IL que si tu développes avec un profil parfaitement linéaire, qui produit une photo complètement délavée qui ne te restitue pas du tout les couleurs d'un coquelicot, ni d'ailleurs aucune des couleurs que tu vois dans la nature.
Si tu utilises un profil correct avec un gamma 2.2 tu obtiendras la belle couleur rouge du coquelicot.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 07, 2022, 12:43:42
Citation de: egtegt² le Avril 07, 2022, 11:33:28
Il y a une contradiction entre tes deux phrases :

Possible ... je me suis encore embraqué dans un truc sans fin ;-)

Si j'ai parlé de récupération de canal clippé, c'est parce que Lightroom en process 2012 le fait d'office lors d'un dév. Du coup, tu peux te retrouver avec un histo décalé à gauche ( qui n'arrive plus à 255), même si tu as exposé correctement ( cad, jusqu'à la saturation mais pas plus, une fois la bdb faite).

Ce n'est surement pas le cas pour ton APN ( et Lightroom en process 2010 non plus) . Je pense qu'ils affichent l'histo du raw développé avec le profile choisi ( une fois là aussi la bdb faite).

Citation de: egtegt² le Avril 07, 2022, 11:33:28
Ca fonctionne la plupart du temps mais si par exemple tu photographie un coquelicot avec cette méthode, il y a de fortes chances que les rouges du coquelicot soient saturés. La seule façon garantie d'exposer ce genre de photo, c'est d'afficher les histogrammes par canal et s'assurer que le canal rouge n'est pas saturé, et dans ce cas si tu utilises l'histogramme standard de ton APN, tu vas perdre un IL.

En lumière du jour et en photographiant une feuille blanche, j'ai déjà un écart de plus d'un diaph entre le canal vert et le canal rouge,  ça ne m'empêche pas de dormir ;-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droi
Posté par: egtegt² le Avril 07, 2022, 14:12:08
Citation de: frmfrm le Avril 07, 2022, 12:43:42
[...]

En lumière du jour et en photographiant une feuille blanche, j'ai déjà un écart de plus d'un diaph entre le canal vert et le canal rouge,  ça ne m'empêche pas de dormir ;-)
Oui, dans ce genre de cas ça pose peu de problème, vu que l'APN fait une moyenne des trois canaux pour calculer la courbe en luminance, ça te fait au maximum une erreur d'1/3 d'IL.

Si je parle de coquelicot, c'est parce qu'une bonne partie des photos de coquelicot que je vois ont les rouges cramés. Ca ne saute pas aux yeux à première vue car ça reste rouge mais quand on regarde un peu, on voit qu'on n'a presque pas de nuances dans les rouges.

Le problème existe probablement aussi dans le ciel avec les bleus mais comme le ciel est plus uniforme qu'un coquelicot, ça dérange moins, et les feuillages verts  sont également moins sujet au problème car ils sont souvent plus sombre que l'environnement.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à
Posté par: frmfrm le Avril 07, 2022, 14:51:45
Citation de: egtegt² le Avril 07, 2022, 14:12:08
Si je parle de coquelicot, c'est parce qu'une bonne partie des photos de coquelicot que je vois ont les rouges cramés. Ca ne saute pas aux yeux à première vue car ça reste rouge mais quand on regarde un peu, on voit qu'on n'a presque pas de nuances dans les rouges.

Je dirais en vitesse que les rouges cramés peuvent aussi être un pb de gamut. Des rouges trop saturés peuvent être hors gamut puis clippés lors du passage dans l'espace de ton jpg mais tu ne verras pas grand chose en regardant un histogramme du raw.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous expo
Posté par: Nikojorj le Avril 07, 2022, 14:54:30
Citation de: frmfrm le Avril 07, 2022, 14:51:45
Je dirais en vitesse que les rouges cramés peuvent aussi être un pb de gamut. Des rouges trop saturés peuvent être hors gamut puis clippés lors du passage dans l'espace de ton jpg mais tu ne verras pas grand chose en regardant un histogramme du raw.
Pour moi, l'effet de "trou" et/ou de dérive de teinte du au cramage est assez différent de celui d'un hors gamut.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous
Posté par: Christophe NOBER le Avril 07, 2022, 14:58:43
Citation de: Nikojorj le Avril 07, 2022, 14:54:30
Pour moi, l'effet de "trou" et/ou de dérive de teinte du au cramage est assez différent de celui d'un hors gamut.

Totalement 🤗
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous
Posté par: frmfrm le Avril 07, 2022, 15:30:44
Citation de: Nikojorj le Avril 07, 2022, 14:54:30
Pour moi, l'effet de "trou" et/ou de dérive de teinte du au cramage est assez différent de celui d'un hors gamut.

Houla, je ne sais malheureusement pas reconnaitre ça comme ça ;-)   Est-ce que ça saute aux yeux sur la photo suivante qui a été postée ici en exempla par je ne sais plus qui ?

(http://belnea.free.fr/5dsr/orangelarge.jpg)

Sur cette photo, en décalant un peu les HLs, on fait rentrer les rouges dans le gamut sRGB. Pour faire rentrer le bleu de la plaque , il faut y aller sacrément plus fort ...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour
Posté par: Nikojorj le Avril 07, 2022, 15:40:11
Citation de: frmfrm le Avril 07, 2022, 15:30:44
Est-ce que ça saute aux yeux sur la photo suivante qui a été postée ici en exempla par je ne sais plus qui ?
Pour moi ça c'est du hors gamut : sans référence, la teinte ne choque pas vraiment (sur mon écran sRGB), et il n'y a pas de rupture de teinte, de texture ou de tonalité.
Alors que la saturation fait justement passer le contraste brusquement de 1 à 0.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi
Posté par: frmfrm le Avril 07, 2022, 16:25:17
Citation de: Nikojorj le Avril 07, 2022, 15:40:11
Pour moi ça c'est du hors gamut : sans référence, la teinte ne choque pas vraiment (sur mon écran sRGB), et il n'y a pas de rupture de teinte, de texture ou de tonalité.
Alors que la saturation fait justement passer le contraste brusquement de 1 à 0.

Oui, je crois aussi c'est du hors gamut. Je pense que si le boitier est réglé en génération des jpg en sRGB, l'histo va montrer un beau pic à droite, pas forcement s'il est réglé en AdobeRGB.

Citation de: Nikojorj le Avril 07, 2022, 15:40:11
Alors que la saturation fait justement passer le contraste brusquement de 1 à 0.

Là, je ne comprends pas, mais si l'explication nécessite plus de 1000 lignes, je m'en passerais ;-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Avril 07, 2022, 16:31:13
Les textures et le contraste proviennent de variations spatiales de luminosité au sein de chacun des canaux.
À partir du moment où un canal sature, quelle que soit la valeur d'entrée la sortie est constante à son niveau max, et le contraste est donc nul.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 07, 2022, 16:42:39
le gamut natif d'un APN est assez large, largement au dessus de sRGB ou même d'AdobeRGB. Même si le coquelicot est hors gamut de sRGB et qu'on génère du sRGB, ça va donner des couleurs moins vives mais pas des aplats, en tout cas si on est en conversion en mode perceptif, ce qui est normalement le cas pour ce genre de conversion justement pour éviter les aplats.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 07, 2022, 16:52:33
Citation de: Nikojorj le Avril 07, 2022, 16:31:13
Les textures et le contraste proviennent de variations spatiales de luminosité au sein de chacun des canaux.
À partir du moment où un canal sature, quelle que soit la valeur d'entrée la sortie est constante à son niveau max, et le contraste est donc nul.

Ok, merci pour cette réponse courte.

Je suis resté bloqué sur le gamut et j'ai pensé que tu parlais de saturation colorimétrique ... je vais aller me coucher de bonne heure ce soir ;-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 07, 2022, 16:59:16
Citation de: egtegt² le Avril 07, 2022, 16:42:39
le gamut natif d'un APN est assez large, largement au dessus de sRGB ou même d'AdobeRGB. Même si le coquelicot est hors gamut de sRGB et qu'on génère du sRGB, ça va donner des couleurs moins vives mais pas des aplats, en tout cas si on est en conversion en mode perceptif, ce qui est normalement le cas pour ce genre de conversion justement pour éviter les aplats.

Je crois que généralement il n'y a pas de mode perceptif pour passer en sRGB, du moins avec les profils en version v2. Il me semble que cela se fait toujours de façon destructive avec le mode colorimétrie relative.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Avril 07, 2022, 17:17:34
Citation de: frmfrm le Avril 07, 2022, 16:59:16
Je crois que généralement il n'y a pas de mode perceptif pour passer en sRGB, du moins avec les profils en version v2. Il me semble que cela se fait toujours de façon destructive avec le mode colorimétrie relative.
??? Avec quel logiciel?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 07, 2022, 17:32:17
Citation de: Nikojorj le Avril 07, 2022, 17:17:34
??? Avec quel logiciel?

Je serais tenté de dire tous ;-)

Par exemple , pour passer de Prophoto à sRGB, on va utiliser une 1ere matrice 3x3 pour passer de RGB  (prophoto) à XYZ puis une 2de matrice 3x3 revenir à RGB (sRGB).

Les matrices 3x3 sont calculées à partir des profils prophoto et sRGB, mais on les trouve ici :

http://www.brucelindbloom.com/index.html?Eqn_RGB_XYZ_Matrix.html

Si le résultat sort de l'intervalle [0,1]  on est hors gamut et on tronque aux valeurs les plus proche ( et on se retrouve avec un contraste nul ;-) )

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Avril 07, 2022, 17:59:38
Citation de: frmfrm le Avril 07, 2022, 17:32:17
Par exemple , pour passer de Prophoto à sRGB, on va utiliser une 1ere matrice 3x3 pour passer de RGB  (prophoto) à XYZ puis une 2de matrice 3x3 revenir à RGB (sRGB).
je serai tenté de dire que si tu fais comme ça, tu jette justement toute intention de rendu aux orties, ce n'est pas le but de la gestion des couleurs... Pour moi le calcul matriciel doit être accompagné d'une intention de rendu si tu sors de l'intervalle [0,1] non?
Le fait est que dans LR, tu peux choisir Colorimétrie relative ou Perceptif pour toute conversion, que ce soit vers sRGB ou n'importe quoi d'autre.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 07, 2022, 18:36:24
Citation de: Nikojorj le Avril 07, 2022, 17:59:38
je serai tenté de dire que si tu fais comme ça, tu jette justement toute intention de rendu aux orties, ce n'est pas le but de la gestion des couleurs... Pour moi le calcul matriciel doit être accompagné d'une intention de rendu si tu sors de l'intervalle [0,1] non?
Le fait est que dans LR, tu peux choisir Colorimétrie relative ou Perceptif pour toute conversion, que ce soit vers sRGB ou n'importe quoi d'autre.

C'est pas moi qui fait comme ça ;-)

Ceci dit, la compression de gamut n'est pas forcément simple. Je crois que les algorithmes se comptent par 10zaines;-)

Sinon, il y a une photo avec une voiture rouge un peu au dessus...

Si tu l'ouvres dans LR et que tu fais un épreuvage vers le sRGB, je crois que l'histogramme ne devrait pas bouger d'un poil entre le mode perceptif et le mode relatif. Si mes souvenir sont bons, je pense que cela sera comme ça avec ma version de LR 6 et mon vieux photoshop CS2 et et je pense que cela sera aussi comme cela avec affinity photo .

Mais pour en être sûr, tu peux faire les sorties dans les 2 modes différents et les comparer.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Avril 07, 2022, 20:34:15
Citation de: justvr le Avril 07, 2022, 18:53:44
Un APN n'a pas de gamut
Il n'y a pas celui des filtres du Bayer?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 07, 2022, 21:37:14
Citation de: Nikojorj le Avril 07, 2022, 20:34:15
Il n'y a pas celui des filtres du Bayer?

Ben je serais tenté de dire pareil. J'ai un profile perso ( matrice + curves) calculé avec Argyll pour chacun de mes appareils. Et je peux afficher le volume du gamut avec displaycal...
J'assigne le profil perso à l'image issue du module de dév et je convertis ensuite vers un profil de travail.

Sinon, voilà un exemple d 'histo du raw généré par Magic Lantern. Je me suis calé à 1 EV de la saturation (photo 1).

Le spotmetre  de Magic lantern donne la valeur du jpeg développé avec le picture profile . (Un profil perso logarithmique.)
Le spotmetre me donne une valeur de 232, la courbe de la fonction de transfert du profile me prédit une valeur de 229 ce qui n'est pas trop loin ( photo 2 ).

Enfin, connaitre de façon précise la fonction de transfert (OETF) permet de régler facilement son expo à l'aide d'un Waveforme ou d'un zebra.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 07, 2022, 22:09:46
Citation de: frmfrm le Avril 07, 2022, 15:30:44
[...] la photo suivante qui a été postée ici en exempla par je ne sais plus qui ?

(http://belnea.free.fr/5dsr/orangelarge.jpg)

Je dirais Belnea...


Sinon, un APN a bien sûr un gamut.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 07, 2022, 22:54:30
Citation de: Verso92 le Avril 07, 2022, 22:09:46
Je dirais Belnea...

Sinon, un APN a bien sûr un gamut.

Ben voui, j'suis con, Belnea est dans l'URL de la photo ...

Pour le gamut je pense aussi. Par contre, je ne suis de moins en moins  sûr qu'il corresponde au gamut calculé pour mon profil d'apn par displaycal ...  J'ai un doute ... faut se méfier des impressions et je passe mon tour ;-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 07, 2022, 22:58:05
Citation de: frmfrm le Avril 07, 2022, 22:54:30
Ben voui, j'suis con, Belnea est dans l'URL de la photo ...

Je me souvenais de sa photo, et ai découvert son pseudo dans l'URL en citant ton message...  ;-)

Citation de: frmfrm le Avril 07, 2022, 22:54:30
Pour le gamut je pense aussi.

Par définition.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Avril 08, 2022, 01:19:07
Citation de: justvr le Avril 08, 2022, 00:00:25
Un APN c'est un appareil de mesure de lumière à travers des filtres colorés. Après....

Oui, et c'est ce qui me tracasse.  Du coup je me demande si le gamut de mon apn est égal à la totalité du gamut de son profil généré par Argyll ou juste une partie.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 08, 2022, 08:46:16
Citation de: justvr le Avril 08, 2022, 00:00:25
Il y aurait Gamut et Gamut?
Un APN c'est un appareil de mesure de lumière à travers des filtres colorés. Après....
Un gamut est l'ensemble des couleurs qu'un dispositif permet de reproduire, je ne vois pas en quoi un APN ne pourrait pas correspondre à cette définition.

Ce que tu décris, c'est un capteur, pas un APN. Un APN c'est un capteur qui mesure la lumière à travers des filtres et qui ensuite enregistre le résultat sous forme numérique dans un fichier. Et ce fichier a de façon évidente un gamut.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 08, 2022, 09:05:32
Citation de: justvr le Avril 08, 2022, 08:57:03
Comme tout appareil de mesure il a une étendue de mesure, donc en ce sens il a un gamut, c'est le sens initial de ce terme anglais.
Mais tout seul la seule représentation couleur qu'il serait capable de faire c'est R,V,B à intensité variable en fonction de la quantité de lumière qui tombe sur le photosite et des caractéristiques de ces couleurs de fabrication de la matrice de Bayer.
C'est le dé-matriçage de ces informations et leur recombinaisons dans un logiciel qui donnent cette variation de couleur me semble t il.
Mais à force de vouloir simplifier je peux me tromper bien évidemment.
Je suis partiellement d'accord avec toi, strictement parlant un RAW n'est pas une image donc il est délicat de parler de couleurs, néanmoins un RAW contient les informations nécessaires à la création d'une image et ces informations incluent une plage de couleur. Quel que soit la méthode de dématriçage il sera impossible d'interpoler des couleurs en dehors de la plage du capteur et dans ce sens on peut parler à mon avis de gamut.

Et puis même si le terme est abusif, il a l'avantage d'être clair : quelqu'un qui sait ce qu'est le gamut d'un écran ou d'une imprimante comprend immédiatement de quoi on parle en parlant du gamut d'un APN.

Et puis une question idiote : vu qu'un écran est incapable d'afficher les vraies couleurs mais les affiche sous forme de point rvb, est-ce qu'on a le droit de parler de gamut pour  un écran ? Ou une imprimante d'ailleurs. Car au bout du compte c'est quasi la même chose qu'un APN qui mesure des photosites filtrés en RVB.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 08, 2022, 10:16:58
Citation de: egtegt² le Avril 08, 2022, 09:05:32
Et puis même si le terme est abusif, il a l'avantage d'être clair : quelqu'un qui sait ce qu'est le gamut d'un écran ou d'une imprimante comprend immédiatement de quoi on parle en parlant du gamut d'un APN.

Et puis une question idiote : vu qu'un écran est incapable d'afficher les vraies couleurs mais les affiche sous forme de point rvb, est-ce qu'on a le droit de parler de gamut pour  un écran ? Ou une imprimante d'ailleurs. Car au bout du compte c'est quasi la même chose qu'un APN qui mesure des photosites filtrés en RVB.

Tout à fait d'accord avec toi.

On est tout à fait capable de définir l'ensemble des couleurs adressées par l'APN (sans compter que tous les APN ne sont pas à matrice de Bayer...).
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Avril 08, 2022, 11:53:53
Citation de: justvr le Avril 08, 2022, 08:57:03
Mais tout seul la seule représentation couleur qu'il serait capable de faire c'est R,V,B à intensité variable en fonction de la quantité de lumière qui tombe sur le photosite et des caractéristiques de ces couleurs de fabrication de la matrice de Bayer.
Trois composantes RVB et une couleur xyz associée à chacune d'elle via les filtres, le compte est bon on a de quoi définir un gamut.
Après, oui, le rendu couleur peut être influencé par des choix de traitement, mais on va se retrouver à l'intérieur de ce gamut plus d'un côté ou de l'autre je pense?

Citation de: Verso92 le Avril 08, 2022, 10:16:58
(sans compter que tous les APN ne sont pas à matrice de Bayer...).
Je pense que pour un Foveon, définir un gamut est effectivement plus problématique : le filtrage par l'épaisseur du silicium induit beaucoup de croisements entre les composantes RVB qui sont elle-mêmes moins bien définies, et comme en plus il y a plus de bruit, pas facile de s'en dépatouiller proprement.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 12, 2022, 08:48:14
ça va pas être facile de dématricer les RAW de mon DP2 Merrill...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 12, 2022, 09:19:07
Citation de: justvr le Avril 12, 2022, 08:42:10
C'est simple: montrez nous le gamut du RAW de votre APN sans que ce RAW passe dans un logiciel de dé-matriçage.
Strictement parlant on peut difficilement parler de Gamut pour un RAW, mais par contre on peut parler du gamut maximum des images résultantes, et vu qu'il se trouve que ce qui nous intéresse ce sont les images résultantes et pas les RAW, ça tombe bien ;)

Bien évidemment suivant la méthode de dématriçage le gamut peut être différent, mais on parle de différences minimes, je serais étonné qu'on trouve des différences de gamut énormes suivant le dématriceur.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 12, 2022, 09:27:22
Citation de: egtegt² le Avril 12, 2022, 09:19:07
Strictement parlant on peut difficilement parler de Gamut pour un RAW, mais par contre on peut parler du gamut maximum des images résultantes, et vu qu'il se trouve que ce qui nous intéresse ce sont les images résultantes et pas les RAW, ça tombe bien ;)

Bien évidemment suivant la méthode de dématriçage le gamut peut être différent, mais on parle de différences minimes, je serais étonné qu'on trouve des différences de gamut énormes suivant le dématriceur.

De toute façon, ce monsieur se contredit lui-même d'une phrase à l'autre, alors... à part jouer sur les mots, aucun intérêt.

Citation de: justvr le Avril 07, 2022, 18:53:44
Un APN n'a pas de gamut, c'est le logiciel de dé-matriçage qui donne toutes les informations de couleurs et permet ou non une certaine étendue et fidélité de couleur.
Pour votre rouge coquelicot (et celui de la voiture ;)) c'est donc le gamut de l'APN mais aussi les traitements que vous faites subir à la photo et la manière donc vous l'exportez (profil de sortie).

La définition ci-dessous me semble plutôt bien choisie :

Le gamut d'un périphérique, c'est l'ensemble des couleurs qu'il est capable de reproduire (pour un écran ou une imprimante) ou de saisir (pour un appareil photo ou un scanner).

https://www.pspourphotographes.com/gestion-couleur-espaces-de-couleur/
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 12, 2022, 10:27:51
Donc tu confirmes, même si strictement le terme est imprécis, il n'est pas idiot de parler du gamut d'un APN ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 12, 2022, 10:30:42
Citation de: egtegt² le Avril 12, 2022, 10:27:51
Donc tu confirmes, même si strictement le terme est imprécis, il n'est pas idiot de parler du gamut d'un APN ?

Laisse tomber : c'est sa façon d'exister sur le forum.

Un personnage peu fréquentable.


Donc, je persiste et signe, la définition ci-dessous me semble tout à fait utilisable :

Le gamut d'un périphérique, c'est l'ensemble des couleurs qu'il est capable de reproduire (pour un écran ou une imprimante) ou de saisir (pour un appareil photo ou un scanner).

Alors, bien sûr, l'APN sans le logiciel de dev', on ne pourra pas en tirer grand chose... mais c'est pareil pour une imprimante sans son pilote, etc.


(en ce qui concerne l'identification, il n'a même pas compris que je m'étais approprié une vanne à mon encontre... je devrais peut-être me méfier : si ça se trouve, il y a des droits d'auteur ?)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 12, 2022, 10:37:43
Citation de: Verso92 le Avril 12, 2022, 10:30:42
Laisse tomber : c'est sa façon d'exister sur le forum.

Un personnage peu fréquentable.
(en ce qui concerne l'identification, il n'a même pas compris que je m'étais approprié une vanne à mon encontre... je devrais peut-être me méfier : si ça se trouve, il y a des droits d'auteur ?)
Tu penses que je n'ai pas remarqué qu'il s'est soigneusement contenté de répondre à ta remarque mais pas à la mienne qui était plus difficile à discuter ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 12, 2022, 10:50:52
Citation de: egtegt² le Avril 12, 2022, 10:37:43
Tu penses que je n'ai pas remarqué qu'il s'est soigneusement contenté de répondre à ta remarque mais pas à la mienne qui était plus difficile à discuter ;)

De toute façon, la plupart des auteurs parlent de gamut de l'appareil photo, alors...

On aura donc autant d'espaces colorimétriques que de prises de vue et de ce fait on peut difficilement parler de l'espace colorimétrique d'un appareil photo même si celui-ci participe largement à la définition de cet espace en le limitant par son gamut et par sa plage dynamique.

http://www.profil-couleur.com/pp/311-calibrage-appareil-photo.php
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 12, 2022, 18:44:56
Citation de: egtegt² le Avril 12, 2022, 10:37:43
Tu penses que je n'ai pas remarqué qu'il s'est soigneusement contenté de répondre à ta remarque mais pas à la mienne qui était plus difficile à discuter ;)

C'est le logiciel de dématriçage qui donne l'information, qu'il dit...


Par contre, je serais curieux de connaitre le gamut du Foveon vs Bayer (pas du tout sûr qu'il soit meilleur)...

La matrice de Bayer est d'ailleurs un mauvaise prétexte : c'est juste une solution technologique, qui a pris le pas sur certaines autres (tri-CCD, etc), notamment pour des contraintes économiques...


Sinon, si l'on s'en tient à la stricte définition du gamut, à savoir le sous-ensemble des couleurs reproductibles par un périphérique, j'imagine que la profondeur de couleurs et la qualité du filtrage, notamment, auront sans doute plus d'importance que les algos (modernes) de dématriçage employés...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Avril 12, 2022, 19:58:50
Citation de: justvr le Avril 06, 2022, 10:50:46
Ah oui, le surdimensionné du melon, l'autoproclamé docteur. Le seul en France et au monde à connaitre la gestion des couleurs. ;D Oui il a des compétences, c'est indéniable, mal employées mais c'est un autre sujet.

Le seul le vrai l'unique... le docteur couleur  O0
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 13, 2022, 00:53:04
Citation de: justvr le Avril 13, 2022, 00:34:18
Il parle de vous sur son Facebook.
Il s'imagine qu'il connait tout de tout le monde sur internet car Internet laisse des traces partout.
Mais contrairement à lui je respecte la vie privée et ne le diffuse pas et pourtant, j'en ai des informations sur son compte.

Quant aux nouveaux experts que sont Verso92 et le gars au carré, je les laisse à leurs certitudes glanées sur les sites de vulgarisation français qui malheureusement ne tiennent pas la route quant à la précision des notions, c'est de l'à peu près.
Je suis content, je viens d'avoir une promotion, maintenant je suis expert en à peu près ! C'est toujours mieux que nul en tout  ;D

Par contre tu te trompes, j'ai peu de certitudes, une des rares que j'ai c'est que tu as un melon surdimensionné  ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 13, 2022, 07:00:55
Citation de: egtegt² le Avril 13, 2022, 00:53:04
Je suis content, je viens d'avoir une promotion, maintenant je suis expert en à peu près ! C'est toujours mieux que nul en tout  ;D

Par contre tu te trompes, j'ai peu de certitudes, une des rares que j'ai c'est que tu as un melon surdimensionné  ;)

;-)

Le plus amusant, c'est que le deuxième lien que j'ai posté fait partie de ceux que le monsieur en question recommande... c'est ballot, on y parle de gamut de l'APN.

http://www.profil-couleur.com/pp/311-calibrage-appareil-photo.php


https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293898.msg7133650.html#msg7133650
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,316537.msg7898344.html#msg7898344
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 13, 2022, 08:22:10
Citation de: justvr le Avril 13, 2022, 07:55:36
Ceci étant , Verso92 et 0², puisque vous savez tout, absolument tout, expliquez nous pourquoi un APN a une capacité à reproduire les couleurs plus faible avec DXO qu'avec Capture One et montrer ainsi que le "gamut" de l'APN ne dépendrait pas du logiciel de dématriçage et de celui qui réalise le profil d'entrée.

J'attends, pour ma part, que le monsieur explique quel logiciel de dématriçage il faut que j'utilise pour développer les RAW de mon DP2 Merrill (ni DPL, ni C1, c'est sûr).


Question subsidiaire : quel est l'espace colorimétrique interne de C1 ?

[prodibi]{"id":"kqy2ly8q55wq1r","width":3136,"height":4704,"heightMode":"aspectRatio","smartX":0.5,"smartY":0.75,"mediaView":{"mediaGroup":"Essai"},"account":"verso"}[/prodibi]
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 13, 2022, 08:31:04
Citation de: justvr le Avril 13, 2022, 08:27:40
Et voilà comment le Verso92 ne répond pas à la question : l'APN a t il son propre gamut ou celui ci dépend-il du logiciel de dé-matriçage?
Il évite, détourne, requestionne, dévie.
Inintéressant

En plus, le monsieur ne sait pas lire...
Citation de: Verso92 le Avril 12, 2022, 18:44:56
Sinon, si l'on s'en tient à la stricte définition du gamut, à savoir le sous-ensemble des couleurs reproductibles par un périphérique, j'imagine que la profondeur de couleurs et la qualité du filtrage, notamment, auront sans doute plus d'importance que les algos (modernes) de dématriçage employés...

Et ne répond toujours pas à la question : avec quel logiciel on dématrice les RAW du DP2 Merrill ?


Rappel :
Question subsidiaire : quel est l'espace colorimétrique interne de C1 ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Avril 13, 2022, 09:21:17
Quand justvr a raison, il a raison, et quand il a tort ... il a raison quand même  ;D

Juste un petit conseil pour justvr : quand tu te rends compte que tu as tort, il y a plusieurs attitudes possibles :
- L'admettre et faire amende honorable
- Se taire et faire comme si de rien n'était
- Détourner la conversation
- Argumenter à tout prix, de préférence en utilisant un maximum de mauvaise foi (ben oui t'as tort, tu le sais mais tu veux à tout prix démontrer que tu as raison  ;)) pour prouver qu'on a quand même raison.

Je les ai classées de la manière la plus élégante et qui donnera de toi la meilleure image à celle qui te fera passer pour un crétin fini. Alors arrête d'utiliser les deux dernières en permanence et commence à remonter la pente vers la première ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: paul.AU le Avril 14, 2022, 09:03:50
Citation de: Verso92 le Avril 13, 2022, 07:00:55
;-)

Le plus amusant, c'est que le deuxième lien que j'ai posté fait partie de ceux que le monsieur en question recommande... c'est ballot, on y parle de gamut de l'APN.

http://www.profil-couleur.com/pp/311-calibrage-appareil-photo.php
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293898.msg7133650.html#msg7133650
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,316537.msg7898344.html#msg7898344

Un capteur a trois réponse spectrale par channel.
Il n'a pas encore de gamut car les datas ne sont pas encore exprimées dans un modèle couleur.
Le gamut sera différent suivant le modèle de couleur que vous utiliserez. LAB, ICTCP, YUV, etc.

Le Foveon ont des caractéristiques intéressantes en terme de couleur, mais sont un cauchemar à calibrer, et sont très sensibles à certains paramètres. Qui plus est cette techno necessite de passer par le logiciel de Sigma qui est très fermé. J'aime bien cves appareils, j'en ai eu un, la notion de détail prend une dimension incroyable.
Mais leur dynamique étant excécrable, le signal est très bruité, en conséquent leur color sensitivity est immonde par rapport à ce que fait aujourdhui les bons capteurs. Suffit de comparer la séparation couleur dans les darks des images, vous verrez ca part vite dans des dominantes pas belles et le bruit couleur affecte vite les couleurs.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 14, 2022, 09:53:25
Merci pour ton retour détaillé, Paul.AU. "Réponse spectrale" est en effet plus adapté que "gamut".

Sinon, même avis sur les APN Sigma Foveon et sur SPP...  ;-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 14, 2022, 21:06:15
Citation de: Verso92 le Avril 14, 2022, 09:53:25
Merci pour ton retour détaillé, Paul.AU. "Réponse spectrale" est en effet plus adapté que "gamut".

Sinon, même avis sur les APN Sigma Foveon et sur SPP...  ;-)

Sinon, Paul.AU, tu n'aurais pas sous la main des gamuts* d'APN en Jpeg (Adobe RVB, par exemple), par curiosité ?


*là, il y a forcément expression des données in camera dans un modèle couleur.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: paul.AU le Avril 14, 2022, 22:34:53
Citation de: Verso92 le Avril 14, 2022, 21:06:15
Sinon, Paul.AU, tu n'aurais pas sous la main des gamuts* d'APN en Jpeg (Adobe RVB, par exemple), par curiosité ?
*là, il y a forcément expression des données in camera dans un modèle couleur.

Même les écrans wide gamut aujourdhui ne sont pas aussi wide gamut que le contenu que vous pouvez produire sur des grands espaces (prohoto, rec2020, etc).
De toute facon pour vous donner une petite idée, votre appareil photo aujourd'hui sur 14bits pourra probablement reproduire l'ensemble du spectre émis en réflectance.
Après si on entrouvre la porte des choses encore plus grand, on est obligé de passer dans des modèles de couleur assez particulier qu'on appelle les cam, ou les modèles dédiés au HDR. Tout ce qui est au delà delà de la réflectance est considéré comme une source lumineuse, et ca devient un bordel assez complexe pour décrire physiquement les couleurs, personne n'a envie de mettre le doigt la dedans, à part peut-être ceux qui font de l'étalonnage HDR, et encore, le plus souvent on ils se contentent de ce qui "semble bien" à l'oeil, et ca fait totalement le job, en suivant des bases comme les reco constructeurs qui travaillent sur le sujet et qui font de la recherche. Ca bouge encore pas mal, et parfois c'est assez opaque/propriétaire.

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Avril 14, 2022, 22:41:43
Citation de: paul.AU le Avril 14, 2022, 22:34:53
Même les écrans wide gamut aujourdhui ne sont pas aussi wide gamut que le contenu que vous pouvez produire sur des grands espaces (prohoto, rec2020, etc).

Pour les écrans, c'est à peu près clair, il me semble... ci-dessous, 98% de l'Adobe RVB :
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: belnea le Avril 15, 2022, 07:25:49
Citation de: paul.AU le Avril 14, 2022, 22:34:53
Même les écrans wide gamut aujourdhui ne sont pas aussi wide gamut que le contenu que vous pouvez produire sur des grands espaces (prohoto, rec2020, etc).
De toute facon pour vous donner une petite idée, votre appareil photo aujourd'hui sur 14bits pourra probablement reproduire l'ensemble du spectre émis en réflectance.
Après si on entrouvre la porte des choses encore plus grand, on est obligé de passer dans des modèles de couleur assez particulier qu'on appelle les cam, ou les modèles dédiés au HDR. Tout ce qui est au delà delà de la réflectance est considéré comme une source lumineuse, et ca devient un bordel assez complexe pour décrire physiquement les couleurs, personne n'a envie de mettre le doigt la dedans, à part peut-être ceux qui font de l'étalonnage HDR, et encore, le plus souvent on ils se contentent de ce qui "semble bien" à l'oeil, et ca fait totalement le job, en suivant des bases comme les reco constructeurs qui travaillent sur le sujet et qui font de la recherche. Ca bouge encore pas mal, et parfois c'est assez opaque/propriétaire.
à moins d'avoir un projecteur triple laser, la totalité des télés et projecteur HDR ne couvrent pas le REC 2100. ils se contentent du P3 et vu que la totalité des videos et tournages sont étalonnés pour ne pas le dépasser...
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: paul.AU le Avril 15, 2022, 12:11:06
Citation de: belnea le Avril 15, 2022, 07:25:49
à moins d'avoir un projecteur triple laser, la totalité des télés et projecteur HDR ne couvrent pas le REC 2100. ils se contentent du P3 et vu que la totalité des videos et tournages sont étalonnés pour ne pas le dépasser...
Par définition, si vous etes encodé dans un certain gamut, vous pourrez pas le dépasser.
dépasser le srgb a du sens.
dépasser le rec2020 pas vraiment, si ce n'est pour calculer. Au bout d'un moment plus bleu que bleu... c'est plus une couleur. Et si c'est pour utiliser 30% du gamut 99.9% du temps, à quoi bon ? Plus votre gamut est grand, plus vous avez aussi des contraintes (bit depth necessaire, size files, etc)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JmarcS le Avril 15, 2022, 13:41:37
J'ai du mal à voir où ce débat peut nous aider à quelque chose :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: belnea le Avril 15, 2022, 20:49:17
Citation de: paul.AU le Avril 15, 2022, 12:11:06
Par définition, si vous etes encodé dans un certain gamut, vous pourrez pas le dépasser.
dépasser le srgb a du sens.
dépasser le rec2020 pas vraiment, si ce n'est pour calculer. Au bout d'un moment plus bleu que bleu... c'est plus une couleur. Et si c'est pour utiliser 30% du gamut 99.9% du temps, à quoi bon ? Plus votre gamut est grand, plus vous avez aussi des contraintes (bit depth necessaire, size files, etc)
je vois que je dois préciser. ils font leur video HDR en rec 2100 et c'est bien encodé en rec 2100 MAIS ils font exprès de ne pas dépasser le P3. un peu comme si ton image était en Adobe RVB et que tu contrôle avec un profil d'imprimante si tu n'a pas mis des couleurs impossible à imprimer fidèlement. :-) sinon toutes les télés se taperaient des aplats de teinte comme des écrétages. un peu comme quand tu as des présentatrices télé qui n'écoutent rien et se pointent avec une robe tellement rouge que toutes les nuances sont remplacées par des aplats rouges sur les diffuseurs...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: paul.AU le Avril 16, 2022, 09:39:17
Citation de: belnea le Avril 15, 2022, 20:49:17
je vois que je dois préciser. ils font leur video HDR en rec 2100 et c'est bien encodé en rec 2100 MAIS ils font exprès de ne pas dépasser le P3.
Qui ils ?
De ce que je connais, aujourd'hui les normes en vidéo sont très futurproofs, et à vrai dire ceux qui font du mastering video ne passent pas comme vous dites par un sous-échantillonage de gamut (softproofing?). Le mastering est fait sur un "bon" écran calé sur les OETF/EOTF demandées, et basta. Même si l'écran aussi bon soit-il n'atteint pas toutes les performances requises.
Après, surtout sur les productions un peu soignées, il y a sans doute un peu de check sur écran/TV standard grand public, c'est possible, et si le rendu est dégueulasse, possiblement l'étalonneur peut réduire/ajuster la saturation du master.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Mai 05, 2023, 21:15:31
Il y a longtemps certains ont proposé d'exposer à droite pour des questions physique de quantification dont on n'a peut-être jamais vu les avantages dans le réel.
Pour ma part je fais du paysage et pourtant j'expose à droite, parce que c'est pratique.
J'affiche les zebra en ayant calé leur seuil d'apparition sur la saturation de mes raw affichés dans rawdigger.
J'ai une molette pour faire monter les IL, et un bouton pour faire disparaitre les zebra pour me concentrer sur la composition.
Et là je suis dans un grand confort que je connais depuis 6 ans.
Un histogramme n'indique pas l'endroit de l'image ou se trouve le clipping et sur mon appareil il me laisse 1 ou 2 IL d'écart avec la vraie saturation.
Je ne sais pas pourquoi mais j'ai constaté que cet écart n'était pas toujours le même.
Bien exposer est un savoir faire dont on discute depuis des années et qui nous valent plusieurs modes d'expo et des algorithmes au comportement pénible à anticiper.
Pour ma part je n'ai jamais bien exposé et je n'ai pas ce savoir-faire.
Avec l'exposition à droite et les zebra je peux choisir ma stratégie très rapidement et en toute sécurité.
Être systématiquement à droite me permet aussi de réduire un peu le bruit au post traitement si j'ai besoins de remonter des ombres avec du détail intéressant.
L'inconvénient est qu'il faut réduire l'exposition en post traitement et plus encore avec une scène très peu dynamique comme une scène de brume.
Mais dans ce cas je n'en suis pas obligé forcément d'exposer à droite.
Mais c'est un inconvénient à mon sens mineur.
J'ai un profil sur mesure et finalement il est rare que j'ai à réduire mon exposition en post traitement.
Alors bien sûr je ne fais pas de photo d'action mais pour les scènes de rue c'est tout à fait gérable.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Mai 05, 2023, 21:40:37
Oh, un zombie!

Citation de: plaubel le Mai 05, 2023, 21:15:31
Il y a longtemps certains ont proposé d'exposer à droite pour des questions physique de quantification dont on n'a peut-être jamais vu les avantages dans le réel.
Non, la 1e raison c'est pour le bruit dans les ombres et la zéroième c'est gérer la saturation.

CitationUn histogramme n'indique pas l'endroit de l'image ou se trouve le clipping et sur mon appareil il me laisse 1 ou 2 IL d'écart avec la vraie saturation.
Je ne sais pas pourquoi mais j'ai constaté que cet écart n'était pas toujours le même.
Ca peut dépendre de la teinte, j'ai sûrement du mettre un lien vers l'UniWB ci-dessus?
https://www.dslrbodies.com/cameras/nikon-and-dslr-camera-faq/what-is-uniwb.html (j'approuve surtout sa conclusion : ce serait tellemenrt simple d'avoir les infos du raw, pµta!n de b0rde1 de mardre!)
https://blog.kasson.com/using-in-caera-histograms-for-ettr/are-there-shortcuts-to-uniwb/ très pratique (surtout la dernière proposition).
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Mai 06, 2023, 19:34:49
Merci de parler aux zombies  ;D

L'uniwb sur un hybride rend le viseur inutilisable pour bien composer et évaluer la scene.
Avec les apn actuels l'image du viseur peut donner une bonne anticipation de l'exposition, on aurait tord de s'en priver.
Et puis encore un fois l'histogramme ne dit pas ou c'est surexposé.
Souvent c'est évident mais pas toujours et des fois c'est juste un detail sympa dans la photo qui est clippé sans qu'on le vois à la prise de vue.
J'ai tester pleins de situations et avec mon apn le zebra est très fiable. Merci au dev. De rawdigger.
Qui utilise ma technique ? L'avez vous prise en defaut, qu'en pensez vous pour ?
A cote de cela mon apn permet de corriger de 3 IL sans aucune dégradation je ne suis donc pas à 1/2 IL de marge dans les ht lum pour permettre une WB qui pousserait les valeurs.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Mai 08, 2023, 14:33:37
Citation de: plaubel le Mai 06, 2023, 19:34:49
L'uniwb sur un hybride rend le viseur inutilisable pour bien composer et évaluer la scene.
Et déjà sur un reflex c'était pénible, oui. J'en parlais pour illustrer que tout baser sur les jpegs c'est un peu ballôt.

CitationJ'ai tester pleins de situations et avec mon apn le zebra est très fiable. Merci au dev. De rawdigger.
Qui utilise ma technique ? L'avez vous prise en defaut, qu'en pensez vous pour ?
Ca marche parce qu'on n'a pas besoin de la précision Velvia, oui.
M[ais quand même, un zebra basé sur le raw, ce serait tellement simple et efficace! ;D/i]
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Mai 09, 2023, 16:48:08
Ah tiens Jim Kasson en cause : https://www.lensrentals.com/blog/2023/05/how-to-expose-raw-files-part-2/
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Monsieur le Mai 10, 2023, 08:06:19
1692 messages plus loin, on a toujours pas tant avancé que ça.
Et si exposer à droite était tout simplement une notion spatiale.
Exposer à droite du sujet ou du photographe, car la lumière y est meilleure, ou exposer en utilisant les commandes à droite du boitier.
Il y a peut être des pistes à suivre plus droles.  ;D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Opticien le Mai 10, 2023, 19:42:23
Citation de: Monsieur le Mai 10, 2023, 08:06:19
............
Il y a peut être des pistes à suivre plus droles.  ;D
.... Hé oui si on est un électeur de droite, il est cohérent d'exposer à droite

voilà, j'ai trouvé le mot de la fin après 1093 posts. Jai tout bon?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: polohc le Mai 11, 2023, 09:53:50
Citation de: Nikojorj le Mai 09, 2023, 16:48:08
Ah tiens Jim Kasson en cause : https://www.lensrentals.com/blog/2023/05/how-to-expose-raw-files-part-2/
Excellent article pour qui veut connaitre les bases scientifiques de ce concept :)

Depuis que je photographie avec des hybrides, j'ai adopté le BBF pour la MAP et le réglage de l'expo avec le zébra en déplaçant le cadrage jusqu'à obtenir seulement les zones cramées que je souhaite et appui à mi-course du déclencheur pour verrouiller l'expo :) 
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Henri42 le Mai 11, 2023, 12:32:34
Et pour quand un capteur capable de rivaliser avec l'oeil humain ?
Ce jour là, plus besoin de se prendre la tête sur la bonne équilibre de l'Expo de la lumière.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Mai 11, 2023, 12:55:16
Citation de: Henri42 le Mai 11, 2023, 12:32:34
Et pour quand un capteur capable de rivaliser avec l'oeil humain ?
Ce jour là, plus besoin de se prendre la tête sur la bonne équilibre de l'Expo de la lumière.

Sauf que notre vision expose à droite ...

Quand la scène est trop lumineuse l'iris se ferme pour ne pas être ébloui, du coup on discerne moins bien ce qui se trouve dans les ombres ...

Ce n'est pas une question de capteur magique !  ;D
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Henri42 le Mai 11, 2023, 13:23:34
Citation de: jdm le Mai 11, 2023, 12:55:16

Sauf que notre vision expose à droite ...

Quand la scène est trop lumineuse l'iris se ferme pour ne pas être ébloui, du coup on discerne moins bien ce qui se trouve dans les ombres ...

Ce n'est pas une question de capteur magique !  ;D
Donc,  exposer à droite c'est la bonne réponse ? 💪
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Mai 11, 2023, 14:19:21
Citation de: Henri42 le Mai 11, 2023, 13:23:34
Donc,  exposer à droite c'est la bonne réponse ? 💪

Je crois oui, avec le traitement qui va derrière.  :)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Mai 11, 2023, 22:59:12
Citation de: jdm le Mai 11, 2023, 12:55:16

Sauf que notre vision expose à droite ...

Quand la scène est trop lumineuse l'iris se ferme pour ne pas être ébloui, du coup on discerne moins bien ce qui se trouve dans les ombres ...

Ce n'est pas une question de capteur magique !  ;D
Ce que tu décris n'est pas exposer à droite, c'est simplement exposer.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Opticien le Mai 12, 2023, 00:17:14
Citation de: Henri42 le Mai 11, 2023, 12:32:34
..............
Et pour quand un capteur capable de rivaliser avec l'oeil humain ?
...............
en fait, pour répondre, au moins pour le temps présent, il faut savoir sur quelles(s) caractéristique(s) on évalue la (ou les) performance(s) - il faut aussi faire intervenir le cerveau car il y a interaction dans les 2 sens avec les yeux - la comparaison exacte n'a guère de sens en général
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Mai 12, 2023, 07:06:20
Une différence est que les capteurs accumulent la lumière alors que l'oeil est rafraîchi environ 25x par seconde.
D'où par exemple des objets très sombres qu'un capteur révèle facilement avec un long temps de pose, et que l'oeil est incapable de voir.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JamesBond le Mai 12, 2023, 21:00:44
Citation de: plaubel le Mai 06, 2023, 19:34:49
[...] Avec les apn actuels l'image du viseur peut donner une bonne anticipation de l'exposition, on aurait tord de s'en priver. [...]

C'est vrai que s'en priver serait tordu.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Mai 13, 2023, 00:04:12
En relançant cette discussion je ne voulais pas réouvrir le sujet de la qualité parce que cela me semble discutable sur le plan pratique et concret.
Mais je voulais dire que cette technique avec les zebra (sur mon sony on peut régler le seuil au delà de 100%)  est tres pratique et rassurante.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Opticien le Mai 13, 2023, 00:59:39
Citation de: seba le Mai 12, 2023, 07:06:20
Une différence est que les capteurs accumulent la lumière alors que l'oeil est rafraîchi environ 25x par seconde.
D'où par exemple des objets très sombres qu'un capteur révèle facilement avec un long temps de pose, et que l'oeil est incapable de voir.
c'est sûr que pour des photos astro / l'espace profond, l'œil humain est dépassé -mais il est optimal pour notre vie humaine et quotidienne
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: polohc le Mai 13, 2023, 10:24:20
Citation de: plaubel le Mai 13, 2023, 00:04:12
En relançant cette discussion je ne voulais pas réouvrir le sujet de la qualité parce que cela me semble discutable sur le plan pratique et concret.
Mais je voulais dire que cette technique avec les zebra (sur mon sony on peut régler le seuil au delà de 100%)  est tres pratique et rassurante.
Mets-tu comme moi sur mes Sony (A7Rm3 et RX 100) le seuil à 100+ ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Mai 13, 2023, 19:50:12
J'ai utilisé le mode custom et je suis à 109
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Mai 19, 2023, 10:38:01
Toujours Jim Kasson, sur les histogrammes et l'exposition à droite, avec des exemples commentés :
https://blog.kasson.com/the-last-word/histograms/
https://blog.kasson.com/the-last-word/histogram-example-normal-contrast-scene/
https://blog.kasson.com/the-last-word/histograms-low-contrast-scene-with-specular-highlight/
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Mai 19, 2023, 21:25:34
Et encore
https://blog.kasson.com/the-last-word/histograms-high-contrast-scene/
où l'histogramme de son boîtier le fait sous-exposer d'un diaph, et ça se voit.
Ma conclusion personnelle : les zebras, y'a que ça de vrai.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: polohc le Mai 19, 2023, 23:17:25
Citation de: Nikojorj le Mai 19, 2023, 21:25:34
Et encore
https://blog.kasson.com/the-last-word/histograms-high-contrast-scene/
où l'histogramme de son boîtier le fait sous-exposer d'un diaph, et ça se voit.
Ma conclusion personnelle : les zebras, y'a que ça de vrai.
Je le pense aussi à condition de trouver le bon réglage ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Mai 19, 2023, 23:32:55
Citation de: Nikojorj le Mai 19, 2023, 21:25:34
Et encore
https://blog.kasson.com/the-last-word/histograms-high-contrast-scene/
où l'histogramme de son boîtier le fait sous-exposer d'un diaph, et ça se voit.
Ma conclusion personnelle : les zebras, y'a que ça de vrai.

Juste pour pousser un peu le bouchon, j'ai l'impression que pour cette scène, l'histo n'est pas nécessaire forcement nécessaire ...

Je serais tenté de dire qu'il faut juste connaitre son boitier et savoir comment éclairer ce type de scène  ;-)

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Mai 20, 2023, 11:09:16
Le truc, c'est que sur une scène comme ça tu es vraiment au diaph près, contrairement à la plupart des cas.

Ce qui marcherait le mieux serait d'avoir des zebras basés sur le raw, mais ça ne fait que presque 15 ans que ça se demande (https://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=33267)...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Mai 20, 2023, 14:18:48
Citation de: Nikojorj le Mai 20, 2023, 11:09:16
Le truc, c'est que sur une scène comme ça tu es vraiment au diaph près, contrairement à la plupart des cas.

Ce qui marcherait le mieux serait d'avoir des zebras basés sur le raw, mais ça ne fait que presque 15 ans que ça se demande (https://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=33267)...

Tu es au diaph près si tu ne fais rien, mais si tu es un photographe averti, ce n'est peut être pas un pb ;-) .

Je ne crois pas que cette scène soit la plus compliquée qui soit car il y a matière à faire pour travailler la lumière à la prise de vue.

Utiliser ce qui est possible pour diminuer la dynamique de la scène : en masquant l'entrée de lumière avec  du gel ND en rouleau ou plus rapide, en ajoutant une/des sources de lumière à l'intérieur. Le but d'une fill light est de diminuer le contraste de la scène pour la rendre compatible avec le matériel de prise de vue.

Caler les HLs à droite ne me semble pas trop dur,  on doit même pouvoir se contenter du sunny f16 à vue de nez, avec la compensation qui va bien, calculée en tenant compte des spécificités de son matériel.

Reste que la vrai difficulté est de savoir ce qui est important dans la scène. Si l'intérieur prime, je ne vais surement pas caler mon expo en utilisant les HLs extérieurs sinon, bonjour les dégâts avec mes povs canons :-)

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Mai 20, 2023, 14:29:38
Évidemment, le raisonnement n'a d'intérêt que quand on veut garder HL et BL, et que l'apport de lumière est difficile (le cas classique du coucher de soleil de face, le premier plan est à l'ombre, mais une explosion thermonucléaire pour l'éclairer ça fait désordre).
Et comme on le sait depuis que les Canon ont montré leur faiblesse dans ce cas de figure, c'est une circonstance somme toute assez rare.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Mai 20, 2023, 18:39:06
Citation de: Nikojorj le Mai 20, 2023, 14:29:38
Évidemment, le raisonnement n'a d'intérêt que quand on veut garder HL et BL, et que l'apport de lumière est difficile (le cas classique du coucher de soleil de face, le premier plan est à l'ombre, mais une explosion thermonucléaire pour l'éclairer ça fait désordre).
Et comme on le sait depuis que les Canon ont montré leur faiblesse dans ce cas de figure, c'est une circonstance somme toute assez rare.

Si on décide de partir sur l'option de la bombinette, on se cale en synchro X ou en synchro M ? J'sais jamais ..

Sinon, dans le doute, on doit pouvoir bracketer et choisir la meilleure à postériori, sans attendre le zebra sur les données du RAW. Voir même passer le tout dans un logiciel spécial HDR... Enfin, je suppose car je fais jamais ça et j'ai po d'expérience dans ces bouzins ;-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Mai 20, 2023, 19:07:35
Oui, dans le doute on braquette, évidemment, mais s'il faut prendre en même temps le fiston qui fait un backflip pendant que le cousin passe en wingsuit et lui colle un high5 faut que la bonne soit bonne.
Pour le HDR on peut aussi, si rien ne bouge (herbes, vagues...).
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Mai 20, 2023, 19:35:05
Citation de: Nikojorj le Mai 20, 2023, 19:07:35
Oui, dans le doute on braquette, évidemment, mais s'il faut prendre en même temps le fiston qui fait un backflip pendant que le cousin passe en wingsuit et lui colle un high5 faut que la bonne soit bonne.
Pour le HDR on peut aussi, si rien ne bouge (herbes, vagues...).

Oui, il faut toujours compter sur sa bonne étoile.

Perso, j'utilise parfois le coup de bottin sur le haut du crane des petits modèles. Comme ça, z'ont un regard doux/énigmatique  et ils bougent à une vitesse compatible à la vitesse de synchro d'un Pentacon 6. Ce truc n'est bien évidement  pas nécessaire pour les filles, qui génétiquement s'arrêtent rapidement lorsqu'un objectif est braqué sur elles.

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Mai 20, 2023, 19:45:38
Tu ne préfères pas le Pentacon 6 lui-même pour ça? Avec un Sonnar ou encore mieux un Jupiter-36, regard langoureux garanti.

Enfin bon, vivement que je puisse lui coller un vrai capteur foulefrème 56x56mm (et pas un petit truc demi-format de rigolo) à ce bon vieux P6!
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Mai 23, 2023, 21:10:38
La technique des zebras permet surtout de pouvoir arbitrer ce que l'on accepte de perdre si bracketter n'est pas possible ou inutile.
Et surtout ca rassure, on évalue vite si la scene rentre ou pas dans les 12IL de nos capteurs.
Du coup je règle le posemètre en mode moyenne ce qui donne une bonne stabilité de la mesure.
Avec une longue pratique souvent extrême en terme de calage, mon zebra basé sur le jpeg (dont on peut modifier le réglage ce qui aide) ne m'a jamais fait saturer.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Juin 09, 2023, 17:53:59
Je me répond à moi même  ;D

Je viens de passer au Sony A7R V et je reviens de qq jours de photos dans le Jura et utilistant ma thechnique zebra habituelle.
Et je le trouve un peu conservateur.
L'apparition des zebra m'a poussé à bracketter et à la maison rawdigger me dit que c'était inutile.
Mais on était quand même à l'extrême limite.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juin 15, 2023, 21:02:22
Un comme toujours excellent article de Jim Kasson sur les ISOs invariants, et ce qu'on trouve dans les graphes de Bill Claff = photonstophotos.net :
https://blog.kasson.com/the-last-word/a-new-way-to-look-at-isolessness-2/
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Col Hanzaplast le Juin 16, 2023, 12:11:01
Quand on pense que pour photographier l'explosion de Trinity, les américains ont utilisé de la Tri-X gonflée capable d'encaisser trente diafs.

C'était il y a quatre-vingt ans...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: dioptre le Juin 16, 2023, 12:20:13
Citation de: Col Hanzaplast le Juin 16, 2023, 12:11:01
Quand on pense que pour photographier l'explosion de Trinity, les américains ont utilisé de la Tri-X gonflée capable d'encaisser trente diafs.

C'était il y a quatre-vingt ans...
curieux d'avoir des renseignements techniques sur cette performance
30 diaphs !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juin 16, 2023, 12:23:57
Je crois qu'en fait c'était un film spécial, deux couches superposées, une à très faible sensibilité et l'autre à très haute sensibilité.
Après développement, l'une des couches était colorée en rouge et l'autre en bleu.
En filtrant au tirage, on pouvait avoir une épreuve montrant une très grande dynamique.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rsp le Juin 17, 2023, 21:06:30
Citation de: Nikojorj le Juin 15, 2023, 21:02:22
Un comme toujours excellent article de Jim Kasson sur les ISOs invariants, et ce qu'on trouve dans les graphes de Bill Claff = photonstophotos.net :
https://blog.kasson.com/the-last-word/a-new-way-to-look-at-isolessness-2/
Sauf que, si je vois bien, il y a un problème dans ses tracés : il parle des lignes de couleur magenta comme coupant l'axe vertical à 4, 6 et 8 ce qui est loin d'être le cas.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juin 17, 2023, 22:43:32
Citation de: rsp le Juin 17, 2023, 21:06:30
il parle des lignes de couleur magenta comme coupant l'axe vertical à 4, 6 et 8
Sauf erreur c'est l'illuminant que est à 4-6-8 diaphs au-dessus, la ligne c'est le bruit correspondant (photonique + lecture). Ca montre que passer à 400ISO plutôt que rester à ISO de base n'est intéressant que pour capter des signaux très faibles.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rsp le Juin 18, 2023, 08:45:29
Citation de: Nikojorj le Juin 17, 2023, 22:43:32
Sauf erreur c'est l'illuminant que est à 4-6-8 diaphs au-dessus, la ligne c'est le bruit correspondant (photonique + lecture). Ca montre que passer à 400ISO plutôt que rester à ISO de base n'est intéressant que pour capter des signaux très faibles.
Tu as raison, je viens de relire.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: AlainPre le Juillet 12, 2023, 13:24:53
Je ne sais pas si répondre à ce post a encore un intérêt, vu le nombre de réponses déjà en ligne.

Je dirais que la vraie question est "comment mesures-tu l'exposition ?"
Sii c'est avec le boîtier (même en se basant sur l'histogramme) la mesure est très imprécise. Le résultat sera de toute façon approximatif, exposé à droite ou pas.
Par contre avec un posemètre en lumière incidente,  la mesure sera précise. Et dans ce cas tu peux surexposer pour capter plus d'informations.

--
Alain (http://alainpre.free.fr/galeries/index-fr.php)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 12, 2023, 19:51:15
Citation de: AlainPre le Juillet 12, 2023, 13:24:53
Je dirais que la vraie question est "comment mesures-tu l'exposition ?"
Sii c'est avec le boîtier (même en se basant sur l'histogramme) la mesure est très imprécise. Le résultat sera de toute façon approximatif, exposé à droite ou pas.
Par contre avec un posemètre en lumière incidente,  la mesure sera précise. Et dans ce cas tu peux surexposer pour capter plus d'informations.

Je ne vois pas comment on peut exposer à droite à coup sûr en mesurant la lumière incidente.
Si le sujet est globalement sombre, on ne sera pas à droite du tout.
Et s'il est très réfléchissant on risque d'écrêter les HL.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: AlainPre le Juillet 12, 2023, 20:29:22
Je donne mon interprétation de la phrase "exposer à droite".

L'exposition ne dépend pas du sujet : si je photographie un mur blanc, et ensuite un tableau noir éclairé de la même façon, mes réglages ne doivent pas changer. Si je laisse faire l'appareil en mode auto j'obtiens deux photos grises, ce qui n'est pas la réalité.

Maintenant si le but est d'avoir une photo claire même en photographiant un tas de charbon, en effet, la mesure incidente ne marchera pas.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juillet 12, 2023, 21:39:34
Citation de: AlainPre le Juillet 12, 2023, 20:29:22
L'exposition ne dépend pas du sujet : si je photographie un mur blanc, et ensuite un tableau noir éclairé de la même façon, mes réglages ne doivent pas changer. Si je laisse faire l'appareil en mode auto j'obtiens deux photos grises, ce qui n'est pas la réalité.
En studio, certes... mais tu ne sors jamais dehors, où certains sujets (sans parler du soleil, rien que des nuages à contre-jour) peuvent bousculer cette belle théorie?
En pratique, avec les hybrides, la mesure sur le capteur est quand même la plus efficace en toutes circonstances. On n'est plus au temps du film, profitions-en quand ça simplifie!
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 13, 2023, 06:38:59
Citation de: AlainPre le Juillet 12, 2023, 20:29:22
Maintenant si le but est d'avoir une photo claire même en photographiant un tas de charbon, en effet, la mesure incidente ne marchera pas.

Si j'ai bien compris le concept de l'exposition à droite, oui ce serait ça. on surexpose le tas de charbon jusqu'à la limite de la saturation, puis on assombrit au développement.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 13, 2023, 06:54:07
Citation de: AlainPre le Juillet 12, 2023, 13:24:53
Sii c'est avec le boîtier (même en se basant sur l'histogramme) la mesure est très imprécise.

?!!!
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: polohc le Juillet 13, 2023, 10:01:04
Citation de: seba le Juillet 13, 2023, 06:38:59
Si j'ai bien compris le concept de l'exposition à droite, oui ce serait ça. on surexpose le tas de charbon jusqu'à la limite de la saturation, puis on assombrit au développement.
Tu veux cramer le charbon avant qu'il soit dans le poêle ! :D
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: AlainPre le Juillet 14, 2023, 13:15:21
Citation de: Nikojorj le Juillet 12, 2023, 21:39:34
En pratique, avec les hybrides, la mesure sur le capteur est quand même la plus efficace en toutes circonstances. On n'est plus au temps du film, profitions-en quand ça simplifie!

Si tu fais une série de portraits en extérieur. Certaines personnes seront habillées de clair, d'autres auront des vêtements foncés.
Si tu changes l'exposition en fonction, ça sera très moche dans l'album de famille, lorsque les photos seront côte à côte.
Malheureusement c'est ce que va faire l'exposition auto, avec un hybride, un reflex ou avec un téléphone portable .

L'exposition ne doit pas dépendre du sujet.

--
Alain (http://alainpre.free.fr/galeries/index-fr.php)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 14, 2023, 14:45:33
Citation de: AlainPre le Juillet 14, 2023, 13:15:21
Si tu fais une série de portraits en extérieur. Certaines personnes seront habillées de clair, d'autres auront des vêtements foncés.
Si tu changes l'exposition en fonction, ça sera très moche dans l'album de famille, lorsque les photos seront côte à côte.
Malheureusement c'est ce que va faire l'exposition auto, avec un hybride, un reflex ou avec un téléphone portable .

L'exposition ne doit pas dépendre du sujet.

Il faut à mon avis un peu nuancer ces propos.
C'est vrai qu'l vaut mieux garder une exposition constante sur une série de photos plus ou moins identiques.
Mais la mesure en lumière réfléchie prend (en centrale pondérée ou en matricielle) tout de même l'ensemble de l'image en compte ce qui va plus ou moins moyenner l'exposition, et de plus la matricielle est censée faire encore mieux qu'une simple moyenne.
La mesure en lumière incidente, c'est bien en studio quand on a tout le temps et que l'éclairage est bien contrôlé, c'est difficilement utilisable en conditions courantes, quand on prend des photos vite fait à droite à gauche avec des éclairages qui changent tout le temps.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: AlainPre le Juillet 14, 2023, 19:19:05
Citation de: seba le Juillet 14, 2023, 14:45:33
La mesure en lumière incidente, c'est bien en studio quand on a tout le temps et que l'éclairage est bien contrôlé, c'est difficilement utilisable en conditions courantes, quand on prend des photos vite fait à droite à gauche avec des éclairages qui changent tout le temps.

C'est vrai. Je suis le premier à aller au plus simple, et à faire confiance au mode auto. Surtout en reportage.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juillet 17, 2023, 10:23:07
Citation de: AlainPre le Juillet 14, 2023, 13:15:21
Si tu fais une série de portraits en extérieur. Certaines personnes seront habillées de clair, d'autres auront des vêtements foncés.
Si tu changes l'exposition en fonction, ça sera très moche dans l'album de famille, lorsque les photos seront côte à côte.
D'accord avec toi : mais dans ce cas, le sujet c'est plus les visages que les vêtements.

Pour ce qui est de la précision de la mesure, je maintiens que sur le capteur c'est le plus précis d'une part, et surtout le plus pertinent car on peut se baser sur ce qui va saturer ou pas, et c'est l'essentiel en numérique (quitte à corriger au traitement d'ailleurs).
En pratique, la mesure auto ne marche pas comme ça, hélas... Mais dans un mode parfait ça devrait. ;)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 17, 2023, 17:12:56
Citation de: seba le Juillet 13, 2023, 06:38:59
Si j'ai bien compris le concept de l'exposition à droite, oui ce serait ça. on surexpose le tas de charbon jusqu'à la limite de la saturation, puis on assombrit au développement.

Un exemple avec ce sujet noir sur un fond noir, exposé normalement.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 17, 2023, 17:13:58
Et ici exposé à droite (on néglige la fourrure qui est cramée).
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: polohc le Juillet 18, 2023, 09:28:13
Citation de: seba le Juillet 17, 2023, 17:13:58
Et ici exposé à droite (on néglige la fourrure qui est cramée).
Exposer à droite n'est pas surexposer à droite ! ::)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 18, 2023, 09:45:16
Citation de: polohc le Juillet 18, 2023, 09:28:13
Exposer à droite n'est pas surexposer à droite ! ::)

C'est pas surex, à part la fourrure rien n'est cramé.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 18, 2023, 09:53:36
Citation de: seba le Juillet 18, 2023, 09:45:16
C'est pas surex, à part la fourrure rien n'est cramé.

Si c'est cramé, c'est surex , donc ça n'est pas exposé à droite 🤗

Exposer à droite consiste à exposer de manière à ce que l'histogramme soit près de la limite droite sans pour autant la dépasser .
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 18, 2023, 10:22:03
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 18, 2023, 09:53:36
Si c'est cramé, c'est surex , donc ça n'est pas exposé à droite 🤗

Exposer à droite consiste à exposer de manière à ce que l'histogramme soit près de la limite droite sans pour autant la dépasser .

Non mais j'ai expliqué plus haut qu'on faisait abstraction de la fourrure.
Si tu l'enlèves de l'image, rien n'est cramé.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: polohc le Juillet 18, 2023, 10:29:06
Citation de: seba le Juillet 18, 2023, 10:22:03
Non mais j'ai expliqué plus haut qu'on faisait abstraction de la fourrure.
Si tu l'enlèves de l'image, rien n'est cramé.
Oui et qu'as-tu voulu montrer ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 18, 2023, 10:32:05
Citation de: seba le Juillet 18, 2023, 10:22:03
Non mais j'ai expliqué plus haut qu'on faisait abstraction de la fourrure.
Si tu l'enlèves de l'image, rien n'est cramé.

J'entends bien , mais on expose en général pour l'image entière .

Je comprends le but de ta démonstration pour le rendu de l'image .

Pour mieux illustrer ce que tu veux montrer , prends une image avec une faible dynamique 😉
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: raymondheru le Juillet 18, 2023, 10:35:51
Les discussions sur "exposer à droite", c'est un peu comme les Bronzés sur France 2 chaque été.
Tu l'as déjà vu, tu connais les réparties par coeur, mais tu peux pas t'empêcher de le regarder.
 
(https://media.tenor.com/9O0URkk1kjYAAAAC/spongebob-squarepants-patrick-star.gif)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 18, 2023, 10:53:14
Citation de: polohc le Juillet 18, 2023, 10:29:06
Oui et qu'as-tu voulu montrer ?

En fait sur un sujet entièrement sombre, est-ce qu'exposer à droite apporte un bénéfice ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: agl33 le Juillet 18, 2023, 12:35:57
Citation de: raymondheru le Juillet 18, 2023, 10:35:51
Les discussions sur "exposer à droite", c'est un peu comme les Bronzés sur France 2 chaque été.
Tu l'as déjà vu, tu connais les réparties par coeur, mais tu peux pas t'empêcher de le regarder.

Comme les poses longues ;-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: raymondheru le Juillet 18, 2023, 12:40:41
Je me demandais combien de temps allait mettre Jean-Claude Dusse pour débarquer  ;D ;D

(https://slab.adopteunmec.com/uploads/2017/07/tumblr_inline_ol69brig271s9x8us_500.gif)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Juillet 18, 2023, 12:43:27
Citation de: seba le Juillet 18, 2023, 10:53:14
En fait sur un sujet entièrement sombre, est-ce qu'exposer à droite apporte un bénéfice ?

Ton exemple, c'était une erreur de casting ?   ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 18, 2023, 12:57:28
Citation de: jdm le Juillet 18, 2023, 12:43:27
Ton exemple, c'était une erreur de casting ?   ;D

Npn, pas du tout.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 18, 2023, 14:32:50
Citation de: seba le Juillet 18, 2023, 12:57:28
Npn, pas du tout.

Un peu, quand même...


Sinon, ce genre de manip avait un intérêt il y a une bonne quinzaine d'années. Beaucoup moins maintenant.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: agl33 le Juillet 18, 2023, 14:34:40
Citation de: raymondheru le Juillet 18, 2023, 12:40:41
Je me demandais combien de temps allait mettre Jean-Claude Dusse pour débarquer  ;D ;D

C'est vrai que pour vous le "pro" c'est plus facile de mettre un giff qu'une pose longue.  ;-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 18, 2023, 14:49:41
Citation de: Verso92 le Juillet 18, 2023, 14:32:50
Un peu, quand même...

Sinon, ce genre de manip avait un intérêt il y a une bonne quinzaine d'années. Beaucoup moins maintenant.

Peut-être mais c'est quand même le sujet du fil.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 18, 2023, 15:06:50
Citation de: seba le Juillet 18, 2023, 14:49:41
Peut-être mais c'est quand même le sujet du fil.

Donc, c'est dommage d'avoir foiré la démo...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 18, 2023, 15:09:12
Citation de: Verso92 le Juillet 18, 2023, 15:06:50
Donc, c'est dommage d'avoir foiré la démo...

Qu'est-ce qui a foiré ?
Si on enlève la fourrure, l'histogramme vient bien mourir à droite.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 18, 2023, 15:28:56
Citation de: seba le Juillet 18, 2023, 15:09:12
Qu'est-ce qui a foiré ?
Si on enlève la fourrure, l'histogramme vient bien mourir à droite.

Aucune idée...

Sinon, l'intérêt d'une manip de ce type serait de faire une comparaison entre une expo "classique" et une expo "à droite" recalée en P/T, pour mettre en évidence le gain éventuel apporté (ou pas) par la meilleure quantification.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 18, 2023, 15:40:01
Citation de: Verso92 le Juillet 18, 2023, 15:28:56
Aucune idée...

Sinon, l'intérêt d'une manip de ce type serait de faire une comparaison entre une expo "classique" et une expo "à droite" recalée en P/T, pour mettre en évidence le gain éventuel apporté (ou pas) par la meilleure quantification.

Voilà, c'est ce que je propose sans l'avoir fait. Donc choisir un sujet entièrement sombre, l'exposer à droite, puis après recalage comparer avec une expo normale.
Comme le sujet est entièrement sombre, exposer à droite signifie exposer beaucoup plus qu'avec un sujet "normal".
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 18, 2023, 16:52:02
L'exemple est mal choisi puisqu'au lieu d'avoir un sujet intégralement sombre, on a un sujet qui contient une partie sombre et une partie très claire.

Ce n'est pas au spectateur de faire abstraction de la fourrure claire, c'est au démonstrateur de choisir un sujet intégralement sombre, donc dans le cas présent, la démo est totalement foireuse et totalement foirée.

A refaire avec un sujet correspondant vraiment à l'énoncé.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 18, 2023, 17:00:11
Bon puisque le concept d'abstraction vous pose des difficultés, je choisirai un autre sujet.
Remarque que si tu enlèves la fourrure l'abstraction devient réalité.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 18, 2023, 17:10:21
Citation de: seba le Juillet 18, 2023, 17:00:11
Bon puisque le concept d'abstraction vous pose des difficultés, je choisirai un autre sujet.
Remarque que si tu enlèves la fourrure l'abstraction devient réalité.

Et donc, quelles sont tes conclusions ?

Avantages de l'ETTR ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Monsieur le Juillet 18, 2023, 17:14:13
Citation de: raymondheru le Juillet 18, 2023, 10:35:51
Les discussions sur "exposer à droite", c'est un peu comme les Bronzés sur France 2 chaque été.
Tu l'as déjà vu, tu connais les réparties par coeur, mais tu peux pas t'empêcher de le regarder.
 
(https://media.tenor.com/9O0URkk1kjYAAAAC/spongebob-squarepants-patrick-star.gif)

(https://thoughtcatalog.com/wp-content/uploads/2015/04/tumblr_inline_n1igxx2ntn1rek43q.gif)

En attendant, je récupère bien les blancs dans les poils surexposés de mon chien plus clair que le soleil.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 18, 2023, 17:15:47
Citation de: Verso92 le Juillet 18, 2023, 17:10:21
Et donc, quelles sont tes conclusions ?

Avantages de l'ETTR ?

Aucune puisque je n'ai pas comparé les images (vu qu'en plus c'est du JPEG direct boîtier).
C'est juste un exemple, une idée.
Pour un sujet "normal", exposer à droite signifie poser 1 ou 1,5 IL en plus en général (si les HL ne sont pas trop violentes), là avec un sujet entièrement sombre c'est plus de 4 IL, donc je me demandais ce que ça pouvait donner et si dans ce cas il y avait un bénéfice (ou au contraire si c'est néfaste).

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 18, 2023, 17:24:23
Citation de: seba le Juillet 18, 2023, 17:00:11
Bon puisque le concept d'abstraction vous pose des difficultés, je choisirai un autre sujet.
Remarque que si tu enlèves la fourrure l'abstraction devient réalité.

Le concept est simple : le meilleur codage informatique est réservé aux valeurs à droite de l' histogramme ( HL )

Le parent pauvre dans cette histoire sont les valeurs sombres ( BL ) qui sont à la fois pauvrement codées et possiblement bruitées .

Il convient donc d'exposer le plus à droite possible de manière à avoir un meilleur codage général ( essentiellement bénéfique aux BL ) sans pour autant faire dépasser l'histogramme trop à droite pour ne pas cramer les HL .

Un exemple de scène à forte dynamique ( ombres profondes et HL ponctuelles fortes ) .

Dans ce cas , exposer à droite revient à sous exposer la scène de 1 IL , l' histogramme colle parfaitement à droite , les valeurs de BL ne dépassent même pas sur la gauche .

PS1 : on expose à droite quand on a besoin de BL propres

PS2 : sur les scènes à faible dynamique , exposer à droite revient à sur-exposer , en pratique , cela a peu de sens car les BL sont à l'origine souvent très éloignées des valeurs les plus basses à gauche , le gain est souvent marginal .
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: raymondheru le Juillet 18, 2023, 17:50:21
Citation de: seba le Juillet 18, 2023, 17:15:47
Pour un sujet "normal", exposer à droite signifie poser 1 ou 1,5 IL en plus en général (si les HL ne sont pas trop violentes), là avec un sujet entièrement sombre c'est plus de 4 IL, donc je me demandais ce que ça pouvait donner et si dans ce cas il y avait un bénéfice (ou au contraire si c'est néfaste).
Aucun avantage, obligé de pousser les isos et/ou ouvrir à PO pour garder une vitesse raisonnable et ne pas avoir de flou de bougé.
Donc le pseudo gain de codage disparait de facto avec ces deux contraintes.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 18, 2023, 18:11:11
J'ai essayé de faire le test de seba comme il voulait le faire, même si évidemment, sur un sujet à très faible dynamique, exposer à droite n'a aucun intérêt.

Tout d'abord la photo exposée en mesure matricielle sans correction, puis juste après la même photo exposée d'après une mesure spot sur carte de gris, ce qui correspond à mes yeux à la bonne exposition pour ce sujet.

Bien sûr aucune intervention sous Photoshop avec mes réglages par défaut tout à zéro, et toutes les photos postées ont subi la même compression.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 18, 2023, 18:13:19
Maintenant la photo en mesure Centrale Pondérée (Moyenne sur tout le champ).

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 18, 2023, 18:15:29
Et maintenant la mesure centrale pondérée (Avg) ETTR par rapport à l'image de contrôle du capteur (mode Neutre natif du boîtier), puis ETTR + 1 IL pour bien remplir tous les pixels.

Entre la bonne exposition calculée en spot sur carte de gris et l'expo ETTR +1 IL on a 3 stops entiers d'écart.

Qui serait assez bête et assez dogmatique pour venir nous raconter que l'expo ETTR est potentiellement plus riche et plus nuancée ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 18, 2023, 18:28:48
Pour terminer, voici la photo exposée selon la carte de gris et celle exposée ETTR développée pour correspondre à peu près.

Pour la photo ETTR +1, il m'a été impossible de récupérer la teinte rouge de la broderie sur la housse, même en ayant recours à un profil linéaire.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 18, 2023, 19:00:44
La vraie question est que se passe-t-il quand on a côte à côte un sujet bien noir et un sujet bien blanc ?

En fait, si la photo est exposée correctement, ça ne pose pas de problème particulier.

Ici une mesure sur carte de gris donne la bonne exposition, et il y a longtemps que je le sais, puisque c'est comme ça que je procédais en diapo dans les années 80 !

Si ça marche en diapo, ça marche forcément encore mieux en numérique !

Quand on ne peut pas utiliser une carte de gris, on pointe le collim sur l'objet le plus clair. La matricielle calcule la bonne exposition; on la mémorise puis on met le collim là où on veut et tout roule. Pas besoin de se faire des nœuds au cerveau.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 18, 2023, 20:40:04
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 18, 2023, 19:00:44
Si ça marche en diapo, ça marche forcément encore mieux en numérique !

Heu... non, pas forcément.

(le numérique se rapprocherait plus du négatif, dans le principe d'exposition)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 19, 2023, 06:36:05
Merci à Tonton-Bruno pour son excellent exemple, c'est tout à fait ce à quoi je pensais
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 19, 2023, 06:38:38
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 18, 2023, 17:24:23
Le concept est simple : le meilleur codage informatique est réservé aux valeurs à droite de l' histogramme ( HL )

Le parent pauvre dans cette histoire sont les valeurs sombres ( BL ) qui sont à la fois pauvrement codées et possiblement bruitées .


Il convient donc d'exposer le plus à droite possible de manière à avoir un meilleur codage général ( essentiellement bénéfique aux BL ) sans pour autant faire dépasser l'histogramme trop à droite pour ne pas cramer les HL .

Un exemple de scène à forte dynamique ( ombres profondes et HL ponctuelles fortes ) .

Dans ce cas , exposer à droite revient à sous exposer la scène de 1 IL , l' histogramme colle parfaitement à droite , les valeurs de BL ne dépassent même pas sur la gauche .

PS1 : on expose à droite quand on a besoin de BL propres

PS2 : sur les scènes à faible dynamique , exposer à droite revient à sur-exposer , en pratique , cela a peu de sens car les BL sont à l'origine souvent très éloignées des valeurs les plus basses à gauche , le gain est souvent marginal .

Il y a une contradiction : si le but c'est de ne pas trop enterrer les ombres à l'exposition, sous-exposer de 1 IL les enterre encore plus.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 19, 2023, 06:41:52
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 18, 2023, 19:00:44
Ici une mesure sur carte de gris donne la bonne exposition, et il y a longtemps que je le sais, puisque c'est comme ça que je procédais en diapo dans les années 80 !

Une question se pose avec la carte gris 18% : comment l'orienter ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 19, 2023, 07:10:13
Citation de: seba le Juillet 19, 2023, 06:38:38
Il y a une contradiction : si le but c'est de ne pas trop enterrer les ombres à l'exposition, sous-exposer de 1 IL les enterre encore plus.

Pas de contradiction (relis bien) : la contrainte forte est de ne pas cramer les HL. Pas le choix, donc.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 19, 2023, 07:15:51
Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2023, 07:10:13
Pas de contradiction (relis bien) : la contrainte forte est de ne pas cramer les HL. Pas le choix, donc.

Oui j'ai bien compris mais il est aussi expliqué qu'exposer à droite c'est pour avoir des BL moins bruitées (donc exposer plus).
Entre ne pas cramer les HL (exposer moins) et ne pas trop bruiter les BL (exposer plus), il y a une contradiction.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 19, 2023, 07:18:05
Citation de: seba le Juillet 19, 2023, 07:15:51
Oui j'ai bien compris mais il est aussi expliqué qu'exposer à droite c'est pour avoir des BL moins bruitées (donc exposer plus).
Entre ne pas cramer les HL (exposer moins) et ne pas trop bruiter les BL (exposer plus), il y a une contradiction.

Pas de contradiction, relis bien : tu exposes toujours le plus à droite possible, in fine.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 19, 2023, 07:38:37
Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2023, 07:18:05
Pas de contradiction, relis bien : tu exposes toujours le plus à droite possible, in fine.

Oui enfin si tu lis les tutos "Pourquoi exposer à droite", le but est toujours de moins bruiter les BL.
Si les HL limitent cette possibilité ou même forcent à exposer moins, c'est râpé.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 19, 2023, 07:40:39
Citation de: seba le Juillet 19, 2023, 07:38:37
Oui enfin si tu lis les tutos "Pourquoi exposer à droite", le but est toujours de moins bruiter les BL.

Oui, c'est toujours le cas.

(sans cramer les HL, sinon, ça n'a pas de sens)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 19, 2023, 07:42:51
Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2023, 07:40:39
Oui, c'est toujours le cas.

(sans cramer les HL, sinon, ça n'a pas de sens)

Ben si les HL te forcent à exposer moins, les BL seront encore plus bruitées.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 19, 2023, 07:56:09
Citation de: seba le Juillet 19, 2023, 07:42:51
Ben si les HL te forcent à exposer moins, les BL seront encore plus bruitées.

Exposer à droite , c'est exposer le plus possible à droite pour soigner les BL sans pour autant cramer les HL , sinon ça n'a aucun sens . Et ça revient parfois à sous exposer , et d'autres fois surexposer 🤗
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 19, 2023, 08:05:32
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 19, 2023, 07:56:09
Exposer à droite , c'est exposer le plus possible à droite pour soigner les BL sans pour autant cramer les HL , sinon ça n'a aucun sens . Et ça revient parfois à sous exposer , et d'autres fois surexposer 🤗

Oui j'ai bien compris mais si on sous-expose (juste ce qu'il faut), c'est néfaste pour les BL.
Disons que dans tous les tutos à propos de l'exposition à droite, on t'explique qu'il faut surexposer pour améliorer les BL.
Si on sous-expose pour préserver les HL, et bien on ne surexposera pas pour améliorer les BL.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 19, 2023, 08:25:51
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 19, 2023, 07:56:09
Exposer à droite , c'est exposer le plus possible à droite pour soigner les BL sans pour autant cramer les HL , sinon ça n'a aucun sens . Et ça revient parfois à sous exposer , et d'autres fois surexposer 🤗

Je pense que seba a tout à fait compris.

Mais, comme à son habitude, il aime bien Paul & Mickey.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 19, 2023, 08:44:07
Citation de: seba le Juillet 19, 2023, 08:05:32
Oui j'ai bien compris mais si on sous-expose (juste ce qu'il faut), c'est néfaste pour les BL.
...

Oui , c'est néfaste , à fortiori quand la scène est à forte dynamique , mais ça représente le mieux de ce que l'on puisse faire 🤗

L' ETTR , c'est exposer à droite le plus possible pour soigner les BL ... dans les limites du possible

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Juillet 19, 2023, 09:07:37
Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2023, 08:25:51
Je pense que seba a tout à fait compris.

Mais, comme à son habitude, il aime bien Paul & Mickey.

;D

Histoire d'en rajouter, dans l'exemple de TTB à ETTR 0 le canal rouge m'a l'air déjà surex ...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 19, 2023, 09:15:45
Citation de: jdm le Juillet 19, 2023, 09:07:37
Histoire d'en rajouter, dans l'exemple de TTB à ETTR 0 le canal rouge m'a l'air déjà surex ...

Le canal rouge est très fragile...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 19, 2023, 10:09:45
En fait il y a un principe de base, sur lequel tout le monde devrait s'accorder.

Il est impératif à la prise de vue de ne pas cramer une zone d'image porteuse d'information.

Pas la peine de parler dETTR, c'est juste une question de bon sens.

Cela peut amener à parfois sous-exposer l'ensemble du cliché, mais il est absurde et contre-productif de surexposer un cliché juste pour exposer à droite.

Cela a toujours été absurde et contre-productif, et ça fait 20 ans que je bataille contre cette absurdité.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: agl33 le Juillet 19, 2023, 10:27:04
Je crois que là vous avez perdu le raymond  ;-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Monsieur le Juillet 19, 2023, 10:30:43
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 19, 2023, 10:09:45
Cela a toujours été absurde et contre-productif, et ça fait 20 ans que je bataille contre cette absurdité.
Une bataille bien vaine...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Ishibashi le Juillet 19, 2023, 10:35:19
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 19, 2023, 10:09:45
En fait il y a un principe de base, sur lequel tout le monde devrait s'accorder.

Il est impératif à la prise de vue de ne pas cramer une zone d'image porteuse d'information.

Pas la peine de parler dETTR, c'est juste une question de bon sens.

Cela peut amener à parfois sous-exposer l'ensemble du cliché, mais il est absurde et contre-productif de surexposer un cliché juste pour exposer à droite.

Cela a toujours été absurde et contre-productif, et ça fait 20 ans que je bataille contre cette absurdité.
+1
C'est rassurant le lire ça.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Arnaud17 le Juillet 19, 2023, 10:45:56
Il est maintenant interdit d'utiliser un filtre dégradé gris du type Cokin ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 19, 2023, 10:49:24
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 19, 2023, 10:09:45
Cela peut amener à parfois sous-exposer l'ensemble du cliché, mais il est absurde et contre-productif de surexposer un cliché juste pour exposer à droite.

Cela a toujours été absurde et contre-productif, et ça fait 20 ans que je bataille contre cette absurdité.

Les avantages avaient été expliqués, images à l'appui, par Volker Gilbert (entre autres), à l'époque.


Sinon, comme déjà évoqué, ça me semble peu utile avec les APN d'aujourd'hui.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: raymondheru le Juillet 19, 2023, 10:50:10
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 19, 2023, 10:09:45

Il est impératif à la prise de vue de ne pas cramer une zone d'image porteuse d'information.

Je dirais même plus, une information que l'on juge opportune.
Combien de fois on peut voir des paysages sans âme parce que le photographe a bêtement voulu bien exposer un nuage un peu clair.
Le biais, c'est que lorsqu'il l'a sauvé à  l'expo il veut forcément le montrer au développement et on glisse vers un HDR qui ne dit pas son nom.
Une photo avant d'être un histogramme, c'est malgré tout un rendu visuel.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 19, 2023, 10:51:30
Citation de: seba le Juillet 19, 2023, 08:05:32
Disons que dans tous les tutos à propos de l'exposition à droite, on t'explique qu'il faut surexposer pour améliorer les BL.
Si on sous-expose pour préserver les HL, et bien on ne surexposera pas pour améliorer les BL.

Ben, je ne crois pas que tous les tutos préconisent de surexposer dans tous les cas, t'as vu ça où :-)

L'ETTR n'est à envisager que lorsque la dynamique de la scène est plus petite que la dynamique du capteur et qu'on bosse en RAW ou en LOG.

Dans ce cas, pour avoir le meilleur SNR possible, le mieux est choisir l'expo qui  permet de placer la zone la plus lumineuse de la scène juste sous la saturation du capteur.

Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2023, 09:15:45
Le canal rouge est très fragile...

Ben pas sur mes Canons ... en lumière du jour, faudrait presque utiliser un filtre rouge pour exposer  ce canal à droite  :-)

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 19, 2023, 10:53:50
Citation de: frmfrm le Juillet 19, 2023, 10:51:30
Ben pas sur mes Canons ... en lumière du jour, faudrait presque utiliser un filtre rouge pour exposer  ce canal à droite  :-)

Pourtant, nombre de canonistes nous montrent ici (section "critique") des images de coquelicots dont le canal rouge est saturé... comment se fesse ?

;-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 19, 2023, 10:57:47
Citation de: frmfrm le Juillet 19, 2023, 10:51:30
Ben, je ne crois pas que tous les tutos préconisent de surexposer dans tous les cas, t'as vu ça où :-)

Partout.

Concrètement, exposer à droite signifie exposer sa photo de manière à ce que l'histogramme comporte un maximum d'informations dans sa partie droite, soit dans les tons clairs. Il s'agit ici de surexposer votre photo autour de +1 EV au moment de la prise de vue, tout en faisant attention à ne pas trop tasser la courbe à l'extrémité droite de votre histogramme.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 19, 2023, 11:01:02
Je développe un peu, en continuant à enfoncer des portes ouvertes.

Voici les captures de l'écran arrière du Z6, d'abord avec l'expo mesurée sur carte de gris, puis avec l'expo mesurée en Centrale Pondérée moyennée sur tout le champ.

Déjà, la centrale pondérée sur tout le champ crame les rouges, donc fausse légèrement les couleurs.

Remarquez au passage le reflet de mon pantalon orange dans le bas de l'image. Pour un test parfait, il faudrait toujours être habillé uniquement en noir...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 19, 2023, 11:02:18
Citation de: seba le Juillet 19, 2023, 10:57:47
Partout.

Ben non :-)

https://www.arri.com/resource/blob/295460/e10ff8a5b3abf26c33f8754379b57442/2022-09-28-arri-dynamic-range-whitepaper-data.pdf

"A method called "expose to the right" is used to maximize the SNR in each situation. Exposure is changed until the maximum scene brightness is just below the sensor saturation"
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 19, 2023, 11:06:11
Si maintenant je prends la Centrale Pondérée (Avg) ETTR, je peux avoir l'impression que la couche rouge n'est pas plus saturée (mais si je zoome dans la photo, je constate que sur le sujet principal, ce sont les 3 canaux qui sont saturés, et même bien saturés !

Néanmoins, si on applique un profil DCP linéaire à ce cliché, comme on gagne 1 IL dans les hautes lumières, il est possible de tout récupérer, mais si par contre on applique aveuglément la consigne ETTR "limite cramage sur écran arrière +1 IL", dans ce cas précis, c'est mort !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 19, 2023, 11:07:46
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 19, 2023, 11:06:11
Si maintenant je prends la Centrale Pondérée (Avg) ETTR, je peux avoir l'impression que la couche rouge n'est pas plus saturée (mais si je zoome dans la photo, je constate que sur le sujet principal, ce sont les 3 canaux qui sont saturés, et même bien saturés !

Rappel : ETTR, c'est histogramme à droite en limite de saturation.


Sinon, pour le +1 IL généralement conseillé pour l'ETTR (souvent, +1,33 IL), c'est pour les scènes à contraste faible à modéré, bien sûr. Quand le contraste est élevé, on fait... au mieux (souvent, sous-exposition pour éviter le cramage des HL).
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 19, 2023, 11:22:19
Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2023, 11:07:46
Sinon, pour le +1 IL généralement conseillé pour l'ETTR (souvent, +1,33 IL), c'est pour les scènes à contraste faible à modéré, bien sûr. Quand le contraste est élevé, on fait... au mieux (souvent, sous-exposition pour éviter le cramage des HL).

Mesure spot sur la zone la plus lumineuse et ajouter +ou- 3.3 diaphs ( à modifier/ajuster en tenant compte son boitier et son objectif) .
...
Ou mesure incidente en dirigeant le dôme vers la source :-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 19, 2023, 11:27:25
Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2023, 11:07:46
Rappel : ETTR, c'est histogramme à droite en limite de saturation.
Oui, mais comme montré dans mon exemple, il faut fouiller dans la photo en zoom 100% pour vérifier que l'histogramme RVB du détail 100% du sujet principal n'a pas de couche cramée.
C'est d'un pratique sur le terrain... ::)

Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2023, 11:07:46
Sinon, pour le +1 IL généralement conseillé pour l'ETTR (souvent, +1,33 IL), c'est pour les scènes à contraste faible à modéré, bien sûr. Quand le contraste est élevé, on fait... au mieux (souvent, sous-exposition pour éviter le cramage des HL).
Difficile d'avoir un contraste plus modéré que celui que j'avais choisi, et déjà l'expo sur carte de gris est à la limite du cramé en visu 100%.

Donc clairement : toujours penser à préserver les détails dans les hautes lumières, OK. Nœuds au cerveau pour ETTR = bullshit !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 19, 2023, 11:29:53
Citation de: frmfrm le Juillet 19, 2023, 11:02:18
Ben non :-)

https://www.arri.com/resource/blob/295460/e10ff8a5b3abf26c33f8754379b57442/2022-09-28-arri-dynamic-range-whitepaper-data.pdf

"A method called "expose to the right" is used to maximize the SNR in each situation. Exposure is changed until the maximum scene brightness is just below the sensor saturation"

Mais aussi :
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 19, 2023, 11:40:34
Citation de: frmfrm le Juillet 19, 2023, 11:22:19
Ou mesure incidente en dirigeant le dôme vers la source :-)

Comment en lumière incidente on peut être assuré d'exposer à droite ? Ca va dépendre de la réflectivité du sujet.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 19, 2023, 11:51:48
Citation de: seba le Juillet 19, 2023, 11:40:34
Comment en lumière incidente on peut être assuré d'exposer à droite ? Ca va dépendre de la réflectivité du sujet.

Pas faux ... disons pour une scène standard, genre mariée en blanc et pépère en noir  ;-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 19, 2023, 11:53:50
Citation de: Arnaud17 le Juillet 19, 2023, 10:45:56
Il est maintenant interdit d'utiliser un filtre dégradé gris du type Cokin ?

Quel est le rapport avec l'idée de préserver les HL et / ou d'exposer à droite ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 19, 2023, 12:21:51
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 19, 2023, 11:27:25
Donc clairement : toujours penser à préserver les détails dans les hautes lumières, OK. Nœuds au cerveau pour ETTR = bullshit !

Comme déjà évoqué, c'était intéressant il y a 15~20 ans, quand les APN avaient une dynamique limitée et pour lesquels le bruit était important...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 19, 2023, 12:38:17
Citation de: frmfrm le Juillet 19, 2023, 11:51:48
disons pour une scène standard, genre mariée en blanc et pépère en noir  ;-)
Ce genre de scène passe sans le moindre problème avec une simple mesure matricielle et un boîtier de moins de 15 ans.

Il faut arrêter de vivre sur des clichés éculés.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 19, 2023, 12:43:01
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 19, 2023, 12:38:17
Ce genre de scène passe sans le moindre problème avec une simple mesure matricielle et un boîtier de moins de 15 ans.
Il faut arrêter de vivre sur des clichés éculés.

J'ai pas dit le contraire ... je dis juste que c'est une scène std :-)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Arnaud17 le Juillet 19, 2023, 12:55:30
Citation de: doppelganger le Juillet 19, 2023, 11:53:50
Quel est le rapport avec l'idée de préserver les HL et / ou d'exposer à droite ?

Ce type de filtre fait partie de l'art du compromis à la prise de vue, tu n'en fais jamais ?
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 19, 2023, 12:59:46
Citation de: seba le Juillet 19, 2023, 06:41:52
Une question se pose avec la carte gris 18% : comment l'orienter ?

Une question intéressante aussi, pas de rapport avec l'exposition à droite mais intéressante quand même.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 19, 2023, 13:10:30
Citation de: seba le Juillet 19, 2023, 12:59:46
Une question intéressante aussi, pas de rapport avec l'exposition à droite mais intéressante quand même.

De tête c'est verticalement et 2/3 1/3 par rapport à la source / l'appareil.  Ensuite compenser l'expo d'un 1/2 diaph pour une scène standard ... ( genre celle avec la mariée et son mec en noir.  :-) )

Sinon, pour la prise de la mariée de tontonb au dessus, le sunny f16 marche aussi bien que sa matricielle ;-)

Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 19, 2023, 13:27:33
Citation de: Arnaud17 le Juillet 19, 2023, 12:55:30
Ce type de filtre fait partie de l'art du compromis à la prise de vue, tu n'en fais jamais ?

Je ne vois toujours pas le rapport avec le sujet.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Arnaud17 le Juillet 19, 2023, 13:32:09
Citation de: doppelganger le Juillet 19, 2023, 13:27:33
Je ne vois toujours pas le rapport avec le sujet.

Ce qui n'a aucune importance.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 19, 2023, 14:10:27
Citation de: Arnaud17 le Juillet 19, 2023, 13:32:09
Ce qui n'a aucune importance.

C'est bien ce qui me semblait.

Citation de: Arnaud17 le Juillet 19, 2023, 10:45:56
Il est maintenant interdit d'utiliser un filtre dégradé gris du type Cokin ?

Tu es libre de faire ce que tu veux, même d'utiliser un filtre, si tu veux. Tu as même le droit d'exposer comme tu le souhaite, avec ou sans filtre, si tu veux.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 19, 2023, 14:21:50
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 19, 2023, 11:06:11
Si maintenant je prends la Centrale Pondérée (Avg) ETTR, je peux avoir l'impression que la couche rouge n'est pas plus saturée (mais si je zoome dans la photo, je constate que sur le sujet principal, ce sont les 3 canaux qui sont saturés, et même bien saturés !

Néanmoins, si on applique un profil DCP linéaire à ce cliché, comme on gagne 1 IL dans les hautes lumières, il est possible de tout récupérer, mais si par contre on applique aveuglément la consigne ETTR "limite cramage sur écran arrière +1 IL", dans ce cas précis, c'est mort !

👍🏻

Dans le doute , toujours préférer une petite marge à droite pour préserver les couleurs et éviter de cramer des zones , un peu de bruit dans les ombres est nettement moins préjudiciable .

Les mesures matricielles modernes dans 90-95% des cas font excellemment bien le travail 🤗
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 19, 2023, 14:26:01
Citation de: seba le Juillet 19, 2023, 11:40:34
Comment en lumière incidente on peut être assuré d'exposer à droite ? Ca va dépendre de la réflectivité du sujet.

Et quand il n'y a pas de lumière incidente , ou quand la source ( ici ciel couchant ) est en contre-jour ... ?

L'histogramme , même s' il est relativement imprécis ( développement jpeg ) est l'outil de contrôle principal pour exposer : ce qui n'est pas cramé sur un jpeg ne le sera pas sur le RAW , reste le bruit dans les BL qui n'est pas contrôlable à la PDV 🤗
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 19, 2023, 14:30:26
Citation de: frmfrm le Juillet 19, 2023, 11:51:48
Pas faux ... disons pour une scène standard, genre mariée en blanc et pépère en noir  ;-)

Tonton a raison , avec les capteurs modernes ( disons depuis les 1ers Exmor ) , il n'y a pas de raison de ne pas réussir une photo de mariés , même avec une lumière dure .

Il faut aller chercher les scènes particulières pour nécessiter d'en exploiter toute la dynamique , ne pas cramer les HL et garder malgré tout des informations dans les BL ( et éviter les aplats 100% noirs )
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 19, 2023, 14:31:45
Citation de: frmfrm le Juillet 19, 2023, 13:10:30
De tête c'est verticalement et 2/3 1/3 par rapport à la source / l'appareil.  Ensuite compenser l'expo d'un 1/2 diaph pour une scène standard ... ( genre celle avec la mariée et son mec en noir.  :-) )

De tête aussi (selon le mode d'emploi Kodak), il faut distinguer deux cas :
- le sujet est plat (document, tableau...) et le carton est orienté comme le document (il est placé dessus)
- le sujet est 3D et Kodak donne des indications plus ou moins compliquées pour l'orientation du carton, en préconisant une correction d'exposition pour les prises de vues en extérieur (et zéro correction pour le studio)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 19, 2023, 15:12:52
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 19, 2023, 14:30:26
Tonton a raison , avec les capteurs modernes ( disons depuis les 1ers Exmor ) , il n'y a pas de raison de ne pas réussir une photo de mariés , même avec une lumière dure .

Il faut aller chercher les scènes particulières pour nécessiter d'en exploiter toute la dynamique , ne pas cramer les HL et garder malgré tout des informations dans les BL ( et éviter les aplats 100% noirs )

Vous vous êtes donné le mot où quoi ... mon propos n'est pas de dire que réussir une photo avec une robe de mariée est compliqué :-)

Je dis juste comment faire une expo ETTR avec une mesure incidente.

Pour le boitier de tonton-B, dxomark indique que son 100 iso correspond plutôt à 77 isos.

Cela veut dire que le gris moyen est à 3.4 diaphs de la saturation. ( s'il fait une mesure spot sur un gris 18%, il peut surexposer de 3.4 diaph avant que le gris soit à la saturation , un peu plus si on tient compte de la transmission de l'objectif ).

Maintenant, s'il photographie une scène avec une mariée et qu'il veut placer la robe juste sous la saturation. Il peut faire une mesure incidente en visant la source ( le soleil dans son ex.), et si la robe à un blanc proche de 90% (  2,3 diaphs au dessus du 18%) , il peut surexposer de 3,4 - 2,3 diaphs sans pb.

Maintenant, placer la robe de mariée au ras de la saturation n'a effectivement pas de sens avec les boitiers actuels et encore moins avec les nouveaux écrans HDR. ( Les courbes LOG Sony et autres placent le gris moyen à environ 6 diaphs de la saturation, il y a de quoi faire :-) )

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 19, 2023, 15:26:37
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 19, 2023, 14:21:50
👍🏻

Dans le doute , toujours préférer une petite marge à droite pour préserver les couleurs et éviter de cramer des zones , un peu de bruit dans les ombres est nettement moins préjudiciable .

Les mesures matricielles modernes dans 90-95% des cas font excellemment bien le travail 🤗

En fait, si ces zones représentent une surface significative, il n'y aura aucun problème (la matricielle Nikon serait même plutôt conservatrice sur ce critère).

Par contre, si les surfaces sont réduites, le risque de cramage apparait très vite...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 19, 2023, 15:30:02
Citation de: Verso92 le Juillet 19, 2023, 15:26:37
En fait, si ces zones représentent une surface significative, il n'y aura aucun problème (la matricielle Nikon serait même plutôt conservatrice sur ce critère).

Par contre, si les surfaces sont réduites, le risque de cramage apparait très vite...

👍🏻

Comme quoi , il est bon de pratiquer régulièrement de manière à bien connaitre les automatismes de son boitier en fonction des conditions de PDV et anticiper les pièges .

ET la plupart du temps , il n'y a rien à faire 🤗
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 19, 2023, 15:30:46
Citation de: frmfrm le Juillet 19, 2023, 15:12:52
Vous vous êtes donné le mot où quoi ... mon propos n'est pas de dire que réussir une photo avec une robe de mariée est compliqué :-)

Je dis juste comment faire une expo ETTR avec une mesure incidente.

Pour le boitier de tonton-B, dxomark indique que son 100 iso correspond plutôt à 77 isos.

Cela veut dire que le gris moyen est à 3.4 diaphs de la saturation. ( s'il fait une mesure spot sur un gris 18%, il peut surexposer de 3.4 diaph avant que le gris soit à la saturation , un peu plus si on tient compte de la transmission de l'objectif ).

Maintenant, s'il photographie une scène avec une mariée et qu'il veut placer la robe juste sous la saturation. Il peut faire une mesure incidente en visant la source ( le soleil dans son ex.), et si la robe à un blanc proche de 90% (  2,3 diaphs au dessus du 18%) , il peut surexposer de 3,4 - 2,3 diaphs sans pb.

Maintenant, placer la robe de mariée au ras de la saturation n'a effectivement pas de sens avec les boitiers actuels et encore moins avec les nouveaux écrans HDR. ( Les courbes LOG Sony et autres placent le gris moyen à environ 6 diaphs de la saturation, il y a de quoi faire :-) )

C'est quand même compliqué 😅
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 19, 2023, 15:40:22
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 19, 2023, 15:30:46
C'est quand même compliqué 😅

Ben, c'est la méthode des adeptes du +1.3 diaph,  mesure en incidente de la source et compensation systématique de l'expo... mais ils se plantent en généralisant la méthode à tous les boitiers et cramant tout ce qui est au dessus de 90% :-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 19, 2023, 15:57:16
Citation de: frmfrm le Juillet 19, 2023, 15:40:22
Ben, c'est la méthode des adeptes du +1.3 diaph,  mesure en incidente de la source et compensation systématique de l'expo... mais ils se plantent en généralisant la méthode à tous les boitiers et cramant tout ce qui est au dessus de 90% :-)

OK mais 90% c'est un blanc très blanc.
Je pense qu'au-dessus il n'y a que les sources ou les reflets.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 19, 2023, 16:44:07
Citation de: frmfrm le Juillet 19, 2023, 15:40:22
Ben, c'est la méthode des adeptes du +1.3 diaph,  mesure en incidente de la source et compensation systématique de l'expo... mais ils se plantent en généralisant la méthode à tous les boitiers et cramant tout ce qui est au dessus de 90% :-)

J'en ai vu des cramages disgracieux venant de ces adeptes  ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Gérard B. le Juillet 19, 2023, 17:42:24
Citation de: frmfrm le Juillet 19, 2023, 15:40:22
Ben, c'est la méthode des adeptes du +1.3 diaph,  mesure en incidente de la source et compensation systématique de l'expo... mais ils se plantent en généralisant la méthode à tous les boitiers et cramant tout ce qui est au dessus de 90% :-)
Je préfère le + 2/3 d'IL.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Juillet 19, 2023, 17:47:03
Citation de: seba le Juillet 19, 2023, 14:31:45De tête aussi (selon le mode d'emploi Kodak), il faut distinguer deux cas :
- le sujet est plat (document, tableau...) et le carton est orienté comme le document (il est placé dessus)
- le sujet est 3D et Kodak donne des indications plus ou moins compliquées pour l'orientation du carton, en préconisant une correction d'exposition pour les prises de vues en extérieur (et zéro correction pour le studio)

Puisqu'on en est à la remontée d'anciens sujets, de belles passes concernant la charte 18 % et son orientation... :)

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,294419.0.html (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,294419.0.html)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juillet 19, 2023, 19:00:28
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 18, 2023, 17:24:23
Le concept est simple : le meilleur codage informatique est réservé aux valeurs à droite de l' histogramme ( HL )

Le parent pauvre dans cette histoire sont les valeurs sombres ( BL ) qui sont à la fois pauvrement codées et possiblement bruitées .
Pour rappel, ce n'est qu'une question de bruit et pas du tout de codage côté BL, le bruit permettant de masquer les soucis de quantification.
https://homes.psd.uchicago.edu/~ejmartin/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#bitdepth

CitationPS1 : on expose à droite quand on a besoin de BL propres

PS2 : sur les scènes à faible dynamique , exposer à droite revient à sur-exposer , en pratique , cela a peu de sens car les BL sont à l'origine souvent très éloignées des valeurs les plus basses à gauche , le gain est souvent marginal .
Sir yes Sir!

Citation de: Verso92 le Juillet 18, 2023, 20:40:04
(le numérique se rapprocherait plus du négatif, dans le principe d'exposition)
Pour moi, en néga, tu te cales sur les BL pour ne pas les trouer, les HL tombent où elles peuvent (et si tu veux jouer à Tonton Ansel tu les rattrapes comme tu peux au développement).
Donc c'est le même principe (mais dans l'autre sens).



Citation de: Arnaud17 le Juillet 19, 2023, 10:45:56
Il est maintenant interdit d'utiliser un filtre dégradé gris du type Cokin ?
C'est quand même rare que ça fasse joli! Mais en bord de mer ça peut passer, parfois...
C'est plus simple d'exposer correctement un raw et de le traiter correctement, en général.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 19, 2023, 20:00:37
Citation de: Nikojorj le Juillet 19, 2023, 19:00:28
C'est quand même rare que ça fasse joli! Mais en bord de mer ça peut passer, parfois...

Tu devrais peut être essayer, pour voir :)

Citation de: Nikojorj le Juillet 19, 2023, 19:00:28
C'est plus simple d'exposer correctement un raw et de le traiter correctement, en général.

Encore une fois. Quel est le rapport entre l'utilisation de filtre dégradé et la façon d'exposer ?
Question subsidiaire : quand la dynamique de la scène est rélativement importante, tu fais comment, sans filtre ? Je ne parle pas d'un couple de mariés, hein ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juillet 19, 2023, 20:56:38
Citation de: doppelganger le Juillet 19, 2023, 20:00:37
Tu devrais peut être essayer, pour voir :)
J'en utilise mais... au traitement, pour pouvoir doser comme il le faut tant la force que le gradient et sa position, ce qui est un art bien difficile dans un viseur.

CitationEncore une fois. Quel est le rapport entre l'utilisation de filtre dégradé et la façon d'exposer ?
Permettre de capturer une plus grande dynamique je pense.

CitationQuestion subsidiaire : quand la dynamique de la scène est rélativement importante, tu fais comment, sans filtre ? Je ne parle pas d'un couple de mariés, hein ;)
Bracketing et assemblage si ça ne bouge pas trop, ou ombres bruitées sinon, en général... Des fois, non, ça ne passe pas.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 19, 2023, 21:43:56
Citation de: Nikojorj le Juillet 19, 2023, 20:56:38
J'en utilise mais... au traitement, pour pouvoir doser comme il le faut tant la force que le gradient et sa position, ce qui est un art bien difficile dans un viseur.

Heu... on ne doit pas parler des mêmes filtres. Il est question de filtre dégradé ou autrement nommé GND, que l'on positionne devant l'objectif.

Citation de: Nikojorj le Juillet 19, 2023, 20:56:38
Permettre de capturer une plus grande dynamique je pense.

Le but d'un filtre GND est de réduire la dynamique de la scène photographiée.

Citation de: Nikojorj le Juillet 19, 2023, 20:56:38
Bracketing et assemblage si ça ne bouge pas trop, ou ombres bruitées sinon, en général... Des fois, non, ça ne passe pas.

Mouais mais gaffe au rendu HDR ;)

Toujours est-il que cette histoire de filtre n'a aucun rapport avec le sujet.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juillet 19, 2023, 21:55:37
Citation de: doppelganger le Juillet 19, 2023, 21:43:56
Heu... on ne doit pas parler des mêmes filtres. Il est question de filtre dégradé ou autrement nommé GND, que l'on positionne devant l'objectif.
GradND toutafé.

CitationLe but d'un filtre GND est de réduire la dynamique de la scène photographiée.
Moins la dynamique de la scène est plus grande, plus la dynamique du capteur a besoin d'être plus réduite. ;)

CitationMouais mais gaffe au rendu HDR ;)
Ce rendu n'a plus guère aucun rapport avec le sujet : c'est juste quand on pousse trop fort les contrastes locaux.
Ce qui m'intéresse dans le HDR c'est la capture, pas le rendu.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 19, 2023, 22:03:06
Citation de: Nikojorj le Juillet 19, 2023, 21:55:37
GradND toutafé.

Ok donc, j'aimerais bien comprendre cette histoire au traitement, qui semble poser problème :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 19, 2023, 22:05:04
Citation de: Nikojorj le Juillet 19, 2023, 21:55:37
Ce rendu n'a plus guère aucun rapport avec le sujet : c'est juste quand on pousse trop fort les contrastes locaux.
Ce qui m'intéresse dans le HDR c'est la capture, pas le rendu.

Tant que je peux faire avec des filtres à la prise de vue, ça me va. C'est bien moins compliqué lors du post-traitement, pour ma part.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 20, 2023, 06:31:54
Citation de: Nikojorj le Juillet 19, 2023, 19:00:28
Pour rappel, ce n'est qu'une question de bruit et pas du tout de codage côté BL, le bruit permettant de masquer les soucis de quantification.
https://homes.psd.uchicago.edu/~ejmartin/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#bitdepth

Je n'ai pas accès à cette page.
Aurais-tu une autre page où c'est bien expliqué ?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 20, 2023, 08:37:47
Citation de: Nikojorj le Juillet 19, 2023, 19:00:28
Pour rappel, ce n'est qu'une question de bruit et pas du tout de codage côté BL, le bruit permettant de masquer les soucis de quantification.

j'allais le dire ! Peut-être que cette légende urbaine a été vraie au temps jadis, encore que j'en doute vu que les premières générations d'appareils étaient bien plus bruitées que celles d''aujourd'hui. La réputation des MF quant à leur "rendu" spécifique a souvent été attribuée à leur quantification en 16 bits, ce qui est complètement faux.

Si elle est trop grossière (exemple : un raw en 8 bits), la quantification peut effectivement générer un effet de peigne dans l'histogramme, qui va se traduire par un manque de finesse dans les niveaux de gris sortis par chaque photosite et un genre de bruit (le bruit de quantification) dû aux arrondis au niveau le plus proche. Pour ceux que ça intéresse, ce bruit se calcule par le LSB divisé par la racine carrée de 12.

Mais les constructeurs n'étant pas fous, ils mettent largement assez de bits pour que ce bruit de quantification soit noyé dans le bruit de lecture (plus le bruit de photons dès qu'il y a un peu de lumière). Par exemple si on prend un APN avec une capacité photosite de 50000 électrons à iso natif et une numérisation en 14 bits, le LSB va coder 3 électrons (50000/16384). D'où un bruit de quantification de 0,9 électron, à comparer avec un bruit de lecture à iso natif typiquement d'au moins 4 ou 5 électrons : totalement négligeable.

Quand on lit sous la plume de Volker Gilbert :
"Les 14 bits (Fuji S3 Pro), voire 16 bits/couche (dos numériques MF) ne peuvent donc qu'apporter un meilleur rendu dans les basses lumières. Selon le tableau, un enregistrement sous 14 bits/couche à la prise de vue vous fait gagner l'équivalent de 2 diaphragmes, ce qui n'est pas insignifiant ! J'invite les fabricants à travailler dans ce sens, plutôt que d'augmenter le nombre de pixels sur un capteur de taille identique : cela ne fait que monter le bruit (et diminuer la dynamique exploitable) d'un capteur !"

...ça pique un peu les yeux. Si on pouvait gagner des diaphs rien qu'en rajoutant des bits, ça se saurait !  :o
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juillet 20, 2023, 08:53:06
Citation de: seba le Juillet 20, 2023, 06:31:54
Je n'ai pas accès à cette page.
Miroir sur https://photonstophotos.net/Emil%20Martinec/noise-p3.html
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 20, 2023, 09:37:14
Citation de: astrophoto le Juillet 20, 2023, 08:37:47
Quand on lit sous la plume de Volker Gilbert :
"Les 14 bits (Fuji S3 Pro), voire 16 bits/couche (dos numériques MF) ne peuvent donc qu'apporter un meilleur rendu dans les basses lumières. Selon le tableau, un enregistrement sous 14 bits/couche à la prise de vue vous fait gagner l'équivalent de 2 diaphragmes, ce qui n'est pas insignifiant ! J'invite les fabricants à travailler dans ce sens, plutôt que d'augmenter le nombre de pixels sur un capteur de taille identique : cela ne fait que monter le bruit (et diminuer la dynamique exploitable) d'un capteur !"

...ça pique un peu les yeux. Si on pouvait gagner des diaphs rien qu'en rajoutant des bits, ça se saurait !  :o

Après, il avait illustré les bénéfices de l'ETTR dans ses publications.

Bénéfices que j'avais retrouvés en faisant des essais comparatifs avec mon D200, à l'époque (les images exposées "à droite" étaient sensiblement moins bruitées que celles exposées "nominalement").

Sinon, comme déjà évoqué, j'avais renouvelé l'expérience plus tard (avec le D700) sans plus retrouver d'avantage significatif...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 20, 2023, 09:52:51
Citation de: Verso92 le Juillet 20, 2023, 09:37:14
Après, il avait illustré les bénéfices de l'ETTR dans ses publications.

nul doute que l'ETTR apporte un gain en termes de rapport signal/bruit (non seulement dans les BL mais potentiellement aussi dans les HL puisque ça va également améliorer le rapport signal/bruit photonique), qui sera visible ou non sur le résultat final selon l'appareil, les conditions de prise de vue, de traitement etc.
Par contre, ça n'a rien à voir avec une quelconque problématique de quantification mais avec les notions de bruit  :)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 20, 2023, 10:34:42
Citation de: astrophoto le Juillet 20, 2023, 09:52:51
Par contre, ça n'a rien à voir avec une quelconque problématique de quantification mais avec les notions de bruit  :)
Merci ! C'est important de le rappeler.
Pour avoir essayé à l'époque du D200 l'ETTR sur la photo de tableaux dans les musées, j'avais noté que cela ne me faisait absolument rien gagner, même pas en terme de bruit, et qu'en revanche j'avais parfois plus de mal à retrouver les couleurs exactes des tableaux.
Cela fera bientôt 20 ans que l'ETTR sur des scènes à faible contraste n'apporte rien de significatif et ne fait que compliquer la prise de vue, mais cette technique absurde continuera encore à avoir cours pendant des décennies, car pour énormément de photographes amateurs, plus on se donne de mal à la prise de vue, et plus la photo a des chances d'être bonne !  ;D ;D ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 20, 2023, 10:51:35
Citation de: seba le Juillet 19, 2023, 15:57:16
OK mais 90% c'est un blanc très blanc.
Je pense qu'au-dessus il n'y a que les sources ou les reflets.

Cela dépend de la scène et où on a placé son exposition ... mais quand bien même, avec les dynamiques des nouveaux films / nouvelles caméras d'environ 17 diaphs, c'est ballot de ne pas tenter de faire quelque chose pour en capturer un peu :-)

Dans le papier ci-dessous, il y a un exemple de réflexion sur un boxer, clippée ou pas suivant la méthode de scan. On y parle aussi de nb de bits et de dithering :-)

https://www.kodak.com/content/products-brochures/Film/Scanning-Recommendations-for-Extended-Dynamic-Range-Camera-Films-EN.pdf
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 20, 2023, 14:28:06
Citation de: astrophoto le Juillet 20, 2023, 09:52:51
Par contre, ça n'a rien à voir avec une quelconque problématique de quantification mais avec les notions de bruit  :)

Oui, enfin... c'est une question de vocabulaire.

Si tu fais +2 IL pour exposer à droite, par exemple, tu gagnes 2 bits en quantification, à la louche.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 20, 2023, 14:43:29
Citation de: Verso92 le Juillet 20, 2023, 14:28:06
Oui, enfin... c'est une question de vocabulaire.

Si tu fais +2 IL pour exposer à droite, par exemple, tu gagnes 2 bits en quantification, à la louche.

NON. Si tu exposes à +2 IL tu gagnes en gros un facteur 2 en rapport signal/bruit (et même un peu plus que ça dans les BL, jusqu'à 4x en théorie).

On peut toujours distordre le vocabulaire et appeler un chat un chien, il n'empêche que les mots ont un sens et faire intervenir là-dedans la quantification alors que c'est hors sujet ne fait que semer la confusion dans les esprits ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 20, 2023, 15:05:54
Citation de: astrophoto le Juillet 20, 2023, 14:43:29
NON. Si tu exposes à +2 IL tu gagnes en gros un facteur 2 en rapport signal/bruit (et même un peu plus que ça dans les BL, jusqu'à 4x en théorie).

On peut toujours distordre le vocabulaire et appeler un chat un chien, il n'empêche que les mots ont un sens et faire intervenir là-dedans la quantification alors que c'est hors sujet ne fait que semer la confusion dans les esprits ;D

Ca revient au même.

Si tu es à 2 stops de la saturation avec un convertisseur 14 bits, le dernier IL, pour faire court, se voit attribuer les valeurs 2 048 à 4 095.

Si tu es calé à droite, cette plage se verra attribuer les valeurs 8 192 à 16 383.

A bruits de quantification et de lecture égaux, le rapport S/B sera amélioré dans un rapport voisin.


Dit autrement, si ton histogramme n'est pas calé à droite, tu n'exploites pas toute la finesse de quantification de ton convertisseur.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 20, 2023, 15:13:03
Citation de: Verso92 le Juillet 20, 2023, 15:05:54
Ca revient au même.

Si tu es à 2 stops de la saturation avec un convertisseur 14 bits, le dernier IL, pour faire court, se voit attribuer les valeurs 2 048 à 4 095.

Si tu es calé à droite, cette plage se verra attribuer les valeurs 8 192 à 16 383.

Le rapport S/B sera décalé d'autant.

Volker Gilbert sors de ce corps ! Tu prends n'importe quel APN actuel, tu lui changes ses convertisseurs 14 en 16, 32 bits ou ce que tu veux, ça ne changera pas un iota au RSB. Quand je parlais de confusion dans les esprits, je me posais la question pour le tien, maintenant j'ai la réponse et là aussi ça pique les yeux  :o

A ta décharge, je comprends qu'ils soit difficile à la fois de battre des records en quantité d'interventions et de prendre le temps d'assimiler correctement toutes les notions abordées  :D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 20, 2023, 15:14:30
Citation de: astrophoto le Juillet 20, 2023, 15:13:03
Volker Gilbert sors de ce corps ! Quand je parlais de confusion dans les esprits, je me posais la question pour le tien, maintenant j'ai la réponse et là aussi ça pique les yeux  :o

A ta décharge, je comprends qu'ils soit difficile à la fois de battre des records en quantité d'interventions et de prendre le temps d'assimiler correctement toutes les notions abordées  :D

Tu es gentil...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 20, 2023, 15:18:27
Citation de: Verso92 le Juillet 20, 2023, 15:05:54
Ca revient au même.

Si tu es à 2 stops de la saturation avec un convertisseur 14 bits, le dernier IL, pour faire court, se voit attribuer les valeurs 2 048 à 4 095.

Si tu es calé à droite, cette plage se verra attribuer les valeurs 8 192 à 16 383.

A bruits de quantification et de lecture égaux, le rapport S/B sera amélioré dans un rapport voisin.
Dit autrement, si ton histogramme n'est pas calé à droite, tu n'exploites pas toute la finesse de quantification de ton convertisseur.
Entre mes RAF de 14 ou 16 bits de GFX100s ( même image ) , j' ai grosso modo 30% de différence de poids ( et accessoirement un bruit très très légèrement amélioré en BL ) .
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juillet 20, 2023, 15:29:24
Citation de: Verso92 le Juillet 20, 2023, 14:28:06
Oui, enfin... c'est une question de vocabulaire.

Si tu fais +2 IL pour exposer à droite, par exemple, tu gagnes 2 bits en quantification, à la louche.
Tu pourrais perdre 2 bits et personne n'y verrait grand-chose, en gros. ;)

Voyez plutôt (clic pour la source) :
(http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/poster.gif) (http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/index.htm)

Et aussi sur ce thème (de même) :
(http://www.guillermoluijk.com/article/rawbits/40d_1.jpg) vs. (http://www.guillermoluijk.com/article/rawbits/40d_2.jpg) (http://www.guillermoluijk.com/article/rawbits/index.htm)
(je crois me souvenir que Thierry nous avait fait jouer à ça il y a bien longtemps...).
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 20, 2023, 15:39:15
Citation de: Nikojorj le Juillet 20, 2023, 15:29:24
Tu pourrais perdre 2 bits et personne n'y verrait grand-chose, en gros. ;)
...

ça dépend du type de fichier , si tu prends un fichier dont la dynamique est supérieure ou égale à celle du capteur , il y a des chances qu'en bas on voit une différence de qualité dans le RAW à développer .

Ainsi , sur des très bons capteurs comme celui du Nikon D850 , il y a une différence ( certes très légère ) de dynamique capteur entre 12 et 14 bits
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 20, 2023, 15:39:50
Citation de: astrophoto le Juillet 20, 2023, 14:43:29
On peut toujours distordre le vocabulaire et appeler un chat un chien, il n'empêche que les mots ont un sens et faire intervenir là-dedans la quantification alors que c'est hors sujet ne fait que semer la confusion dans les esprits ;D

Qu'est-ce qui cloche alors dans ce tableau ?
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juillet 20, 2023, 15:42:56
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 20, 2023, 15:39:15
ça dépend du type de fichier , si tu prends un fichier dont la dynamique est supérieure ou égale à celle du capteur , il y a des chances qu'en bas on voit une différence de qualité dans le RAW à développer .
Dans le 2e lien que j'ai mis ci-dessus (les photos toutes bruitées en 12-14b), il y a aussi la même chose avec un capteur bien plus propre, et c'est pas flagrant non plus : le bruit nivelle tout, et la quantification ne fait que changer très légèrement la texture de ce bruit.
J'ai mis cet exemple là parce que là le 12b est meilleur... ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juillet 20, 2023, 15:44:30
Citation de: seba le Juillet 20, 2023, 15:39:50
Qu'est-ce qui cloche alors dans ce tableau ?
Rien. Que tu en aies 512 ou 1 073 741 824, il y en a plus qu'il n'en faut.

Ah, si, pour le jpeg il est faux : la compression enlève encore l'équivalent de quelques bits, à la louche.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 20, 2023, 15:47:19
Citation de: Nikojorj le Juillet 20, 2023, 15:42:56
Dans le 2e lien que j'ai mis ci-dessus (les photos toutes bruitées en 12-14b), il y a aussi la même chose avec un capteur bien plus propre, et c'est pas flagrant non plus : le bruit nivelle tout, et la quantification ne fait que changer très légèrement la texture de ce bruit.
J'ai mis cet exemple là parce que là le 12b est meilleur... ;)

Les capteurs Canon de cette génération étaient connus pour leur dynamique peu élevée # 12 et surtout pour leur banding qui intervenait bien avant .

Alors coder du banding mélangé à du bruit ne me semble très opportun pour la qualité de la restitution 🤗

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 20, 2023, 15:48:57
Citation de: Nikojorj le Juillet 20, 2023, 15:44:30
Rien. Que tu en aies 512 ou 1 073 741 824, il y en a plus qu'il n'en faut.
...

C'est une blague 🤗

C'est quoi le niveau de codage qui permet une qualité optimale ? 2 est suffisant ?

Est ce qu'un fichier de de 512 bits permet d'être "trituré" en post traitement comme un de  1 073 741 824 sans laisser d'artefacts ?

On ne parle pas ici de l'observation d'un fichier de X bits mais de la richesse en développement
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 20, 2023, 15:51:31
Citation de: seba le Juillet 20, 2023, 15:39:50
Qu'est-ce qui cloche alors dans ce tableau ?

rien ne cloche, les calculs sont justes, ça peut être intéressant de savoir que trop peu de bits cela peut dégrader l'image. Tant qu'on n'en déduit pas que plus de bits c'est toujours mieux et qu'il n'y aurait pas de limite  ;)

C'est seulement que dans le contexte d'une discussion sur l'ETTR, c'est totalement hors sujet, puisque c'est une question de RSB et non de quantification étant donné qu'aucun APN n'a un convertisseur avec un nombre de bits insuffisant (cad 14 bits pour ton D850, les modes dégradés pour aller plus vite c'est autre chose). Il y a un nombre optimal de bits (qui dépend du capteur), et tous les APN ont au moins ce nombre, au-delà ce n'est que du marketing  :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 20, 2023, 15:54:34
Citation de: astrophoto le Juillet 20, 2023, 15:51:31
... Tant qu'on n'en déduit pas que plus de bits c'est toujours mieux et qu'il n'y aurait pas de limite  ;)
...

Plus de bits , c'est mieux quand la dynamique du capteur le justifie 🤗
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juillet 20, 2023, 15:58:59
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 20, 2023, 15:48:57
C'est une blague 🤗
Non, une figure de style (https://www.youtube.com/watch?v=rejGR9JkR_g).

CitationOn ne parle pas ici de l'observation d'un fichier de X bits mais de la richesse en développement
On est d'accord : les exemples montrés depuis chez Guillermo Luijk sont bien entendu salement triturés pour faire apparaître le bruit et ces derniers bits (ou pas).
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 20, 2023, 16:04:27
Citation de: astrophoto le Juillet 20, 2023, 15:51:31
rien ne cloche, les calculs sont justes, ça peut être intéressant de savoir que trop peu de bits cela peut dégrader l'image. Tant qu'on n'en déduit pas que plus de bits c'est toujours mieux et qu'il n'y aurait pas de limite  ;)

C'est seulement que dans le contexte d'une discussion sur l'ETTR, c'est totalement hors sujet, puisque c'est une question de RSB et non de quantification étant donné qu'aucun APN n'a un convertisseur avec un nombre de bits insuffisant (cad 14 bits pour ton D850, les modes dégradés pour aller plus vite c'est autre chose). Il y a un nombre optimal de bits (qui dépend du capteur), et tous les APN ont au moins ce nombre, au-delà ce n'est que du marketing  :)

Alors il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Disons dans la zone la plus sombre, quand la lumination double on a disons 8 valeurs de gris, et dans la zone la plus claire on a 8192 valeurs de gris.
A première vue je dirais que la zone la plus claire est mieux échantillonnée que la zone la plus sombre.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 20, 2023, 16:04:45
Citation de: Nikojorj le Juillet 20, 2023, 15:29:24
Tu pourrais perdre 2 bits et personne n'y verrait grand-chose, en gros. ;)

J'ai déjà dit à plusieurs reprises ce que j'en pensais : sur le D200, ça se voyait (j'avais posté les images sur le forum, à l'époque). Sur le D700, ça devenait peu significatif.

Et sur les boitiers les plus récents (D8x0), je ne m'en soucie plus.


Citation de: seba le Juillet 20, 2023, 16:04:27
A première vue je dirais que la zone la plus claire est mieux échantillonnée que la zone la plus sombre.

Puisqu'il semblerait que certains soient à cheval sur le vocabulaire, je dirais plutôt quantifiée qu'échantillonnée...  ;-)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 20, 2023, 16:29:20
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 20, 2023, 15:39:15
ça dépend du type de fichier , si tu prends un fichier dont la dynamique est supérieure ou égale à celle du capteur , il y a des chances qu'en bas on voit une différence de qualité dans le RAW à développer .

Ainsi , sur des très bons capteurs comme celui du Nikon D850 , il y a une différence ( certes très légère ) de dynamique capteur entre 12 et 14 bits
C'est certain, et le tableau posté par seba est éloquent.

Je rappelle seulement que dans le cas de l'ETTR, on a affaire à une scène de faible dynamique et qu'on pousse l'expo de 1 ou 2 IL pour pouvoir la rabaisser au développement.
Autrement dit on revient à la case départ, en ayant juste dilué le bruit de lecture du capteur.

Quand le bruit de lecture était important, comme sur Nikon D100, cela pouvait sembler intéressant, mais en fait il y a tellement d'autres facteurs qui entrent en jeu que même à cette époque c'était une opération inutile.

En particulier, si pour surexposer de 2 IL il faut augmenter la sensibilité de 2 IL, le bruit dans l'image sera bien plus gênant que le bruit de lecture, et en plus la dynamique du capteur a baissé de 2 IL. C'est vraiment un truc de Schadok.

Si tu es déjà à 800 ISO avec le D100, c'est que forcément tu ne peux plus ouvrir le diaphragme ni baisser la vitesse, donc dans ce cas, impossible de faire de l'ETTR, Professeur Schadoko !
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 20, 2023, 16:32:22
Citation de: seba le Juillet 20, 2023, 16:04:27
Disons dans la zone la plus sombre, quand la lumination double on a disons 8 valeurs de gris, et dans la zone la plus claire on a 8192 valeurs de gris.
A première vue je dirais que la zone la plus claire est mieux échantillonnée que la zone la plus sombre.

Je ne crois pas que tes 8192 valeurs soient nécessaires ... Au final, les HLs se retrouvent généralement dans une zone de forte compression et on en gardera que quelques valeurs après l'étalonnage.

On arrive à faire de belles choses avec une image encodée en LOG. à la prise de vue. Là, chaque "diaph" comporte le même nombre de valeurs. L'idéal est d'avoir au moins 10 bits pour une bonne dynamique de scène, mais en faisant attention, on peut travailler avec un LOG 8 bits.

Reste que même en travaillant en LOG, il est intéressant de caler son histo à droite pour la raisons mentionnée avant et si on a le temps, c'est pas trop compliqué. C'est plus dur pour le gars devant son moniteur de contrôle si on ne fait rien va se retrouver avec une image plate et très claire ...

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 20, 2023, 16:33:37
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 20, 2023, 16:29:20
En particulier, si pour surexposer de 2 IL il faut augmenter la sensibilité de 2 IL, le bruit dans l'image sera bien plus gênant que le bruit de lecture, et en plus la dynamique du capteur a baissé de 2 IL. C'est vraiment un truc de Schadok.

Si tu es déjà à 800 ISO avec le D100, c'est que forcément tu ne peux plus ouvrir le diaphragme ni baisser la vitesse, donc dans ce cas, impossible de faire de l'ETTR, Professeur Schadoko !

Personne ne dit qu'il faut le faire sans discernement, de toute façon...

Sur un paysage (par exemple), passer de 1/500s à 1/125s ne présentera aucun inconvénient majeur.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 20, 2023, 16:35:46
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 20, 2023, 15:54:34
Plus de bits , c'est mieux quand la dynamique du capteur le justifie 🤗

oui, et c'est pour ça que les constructeurs (qui ne sont pas idiots) dotent leur capteur d'un nombre de bits suffisant, en général 14 (même si 12 cela suffirait à certains APN), et peut-être un 15ème pour quelques rares capteurs qui le justifient  ;)

Tout cela est fort intéressant, mais encore une fois n'a aucun rapport avec l'ETTR en pratique :D

Citation de: seba le Juillet 20, 2023, 16:04:27
Alors il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Disons dans la zone la plus sombre, quand la lumination double on a disons 8 valeurs de gris, et dans la zone la plus claire on a 8192 valeurs de gris.
A première vue je dirais que la zone la plus claire est mieux échantillonnée que la zone la plus sombre.

sauf que ton supplément de finesse est noyé dans le bruit, donc est inutile en pratique. Là tu es en train de me vendre un pèse-personne qui serait gradué en grammes dans les poids faibles (ce qui est déjà une précision largement suffisante) et en milligrammes dans les poids élevés : ça servira à qui, à quoi ?  ;)

Dans le contexte de l'ETTR, ce n'est pas un tableau comme ça que j'attendrais, mais un tableau avec des notions de bruit (notions qui sont, il est vrai, bien plus utiles en pratique mais moins bien maîtrisées par beaucoup de gens que les puissances de 2  :D)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: seba le Juillet 20, 2023, 16:49:31
Citation de: frmfrm le Juillet 20, 2023, 16:32:22
On arrive à faire de belles choses avec une image encodée en LOG. à la prise de vue.

Ca existe ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juillet 20, 2023, 16:52:57
Citation de: Verso92 le Juillet 20, 2023, 16:04:45
sur le D200, ça se voyait
Le bruit oui, la quantification pas à mon humble avis.

Citation de: seba le Juillet 20, 2023, 16:04:27
Disons dans la zone la plus sombre, quand la lumination double on a disons 8 valeurs de gris, et dans la zone la plus claire on a 8192 valeurs de gris.
A première vue je dirais que la zone la plus claire est mieux échantillonnée que la zone la plus sombre.
Réponse en plus de la belle analogie ci-dessus en détail plus haut : visuellement, le bruit masque ces potentiels soucis de quantification.

Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 20, 2023, 16:29:20
En particulier, si pour surexposer de 2 IL il faut augmenter la sensibilité de 2 IL, le bruit dans l'image sera bien plus gênant que le bruit de lecture, et en plus la dynamique du capteur a baissé de 2 IL. C'est vraiment un truc de Schadok.
Dans ce cas particulier ça ne sert vraiment à rien : à exposition constante, le bruit photonique est constant, et il noie complètement le petit gain sur le bruit de lecture.
C'est bien expliqué avec de jolies courbes dans  https://blog.kasson.com/the-last-word/a-new-way-to-look-at-isolessness-2/
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 20, 2023, 16:55:30
Citation de: seba le Juillet 20, 2023, 16:49:31
Ca existe ?

je crois que certains APN font du log en raw compressé avec perte (lossy), mais je ne me souviens plus lesquels
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 20, 2023, 17:10:08
Citation de: Nikojorj le Juillet 20, 2023, 16:52:57
Le bruit oui, la quantification pas à mon humble avis.

Tout est lié, mécaniquement.

Si tu décales de 2 stops vers la droite ton expo, les zones sont quantifiées quatre fois plus finement (quatre fois plus de valeurs).

Intéressant pour les BL, bien sûr.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 20, 2023, 17:16:49
Citation de: seba le Juillet 20, 2023, 16:49:31
Ca existe ?

Ben, c'est surtout pour la vidéo ... mais en tordant les courbes des pictures profiles canon, on arrive a avoir une réponse LOG pour l'écriture des jpeg.

Voila un exemple d'un de mes profils LOG en 8 bits Canon . Plat et clair :-)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 20, 2023, 17:59:51
Citation de: Verso92 le Juillet 20, 2023, 17:10:08
Si tu décales de 2 stops vers la droite ton expo, les zones sont quantifiées quatre fois plus finement (quatre fois plus de valeurs).

Dans un (ton) monde idéal sans bruit oui, dans le monde réel non, non et NON puisque ta finesse supplémentaire est noyée dans le bruit.

Dans le monde réel des APN réels, L'intérêt de l'ETTR n'a rien, rien, RIEN à voir avec la quantification.

Mais tu peux continuer à discuter du sexe des anges.

Il est têtu, mais je peux l'être aussi...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 20, 2023, 20:29:11
Citation de: astrophoto le Juillet 20, 2023, 16:35:46
...
Tout cela est fort intéressant, mais encore une fois n'a aucun rapport avec l'ETTR en pratique :D
...

Je veux bien l'entendre 🤗

De toute façon , l' ETTR à tous prix , ça n'est pas ma pratique qui consiste avant tout à soigner les HL ☺️
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 20, 2023, 21:33:28
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 20, 2023, 20:29:11
De toute façon , l' ETTR à tous prix , ça n'est pas ma pratique qui consiste avant tout à soigner les HL ☺️

Tout pareil.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Juillet 21, 2023, 08:02:02

Juste comme ça, un avantage du mirrorless c'est que l'on voit bien les couleurs s'affadir dans les HL lorsque l'on augmente l'exposition.

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 21, 2023, 08:17:45
Citation de: jdm le Juillet 21, 2023, 08:02:02
Juste comme ça, un avantage du mirrorless c'est que l'on voit bien les couleurs s'affadir dans les HL lorsque l'on augmente l'exposition.

Attention, quand même : c'est le Jpeg paramétré dans l'APN (Picture Control) que tu vois dans l'EVF...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 21, 2023, 08:36:58
Citation de: Verso92 le Juillet 21, 2023, 08:17:45
Attention, quand même : c'est le Jpeg paramétré dans l'APN (Picture Control) que tu vois dans l'EVF...

oui, alors qu'un raw étant linéaire les lumières peuvent se caler n'importe où sans altération (dans les limites de la saturation d'un côté et du bruit de lecture de l'autre, comme on l'a dit) : un raw exposé à +1 et développé à -1 doit donner le même rendu (au bruit près) qu'un raw exposé à 0 et développé à 0  :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juillet 21, 2023, 10:27:42
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 20, 2023, 20:29:11
De toute façon , l' ETTR à tous prix , ça n'est pas ma pratique qui consiste avant tout à soigner les HL ☺️
Et pour moi, l'ETTR c'est justement soigner les HL avant tout. ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 21, 2023, 10:44:09
Citation de: Nikojorj le Juillet 21, 2023, 10:27:42
Et pour moi, l'ETTR c'est justement soigner les HL avant tout. ;)
Préserver les hautes lumières avant tout, c'est ce que font tous les photographes depuis l'avènement du numérique.

Cela n'a rien à voir avec la technique Shadock qui consiste à surexposer à la prise de vue pour sous-exposer au développement, juste histoire de se compliquer la vie et sans aucun gain pour le résultat photographique.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Monsieur le Juillet 21, 2023, 10:47:12
Quand je pense à tous ces ingénieurs qui ont bossé pour que les mesures d'expositions soient correctes, et que certains sur-exposent pour mieux récupérer les noirs ...  ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 21, 2023, 11:03:23
Citation de: Nikojorj le Juillet 21, 2023, 10:27:42
Et pour moi, l'ETTR c'est justement soigner les HL avant tout. ;)

Pas vraiment, non.

(on peut soigner ses HL sans pour autant exposer à droite... ou alors, c'est du monsieur Jourdain)

Citation de: Monsieur le Juillet 21, 2023, 10:47:12
Quand je pense à tous ces ingénieurs qui ont bossé pour que les mesures d'expositions soient correctes [...]

Et comme elles ne le sont pas (ne peuvent pas l'être*...).


*sinon, ils en profiteraient pour supprimer le correcteur d'exposition, entre autre.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Monsieur le Juillet 21, 2023, 11:24:42
Citation de: Verso92 le Juillet 21, 2023, 11:03:23
Pas vraiment, non.

(on peut soigner ses HL sans pour autant exposer à droite... ou alors, c'est du monsieur Jourdain)

Et comme elles ne le sont pas (ne peuvent pas l'être*...).
*sinon, ils en profiteraient pour supprimer le correcteur d'exposition, entre autre.

Argument ridicule. Ca reviendrait à dire que l'autofocus ne peut pas être correct, sinon ils supprimeraient la possibilité de faire refaire le focus après mise au point.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 21, 2023, 11:28:56
Citation de: Monsieur le Juillet 21, 2023, 11:24:42
Argument ridicule. Ca reviendrait à dire que l'autofocus ne peut pas être correct, sinon ils supprimeraient la possibilité de faire refaire le focus après mise au point.

C'est toi qui vois.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jenga le Juillet 21, 2023, 12:18:40
Citation de: seba le Juillet 20, 2023, 16:04:27
Alors il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Disons dans la zone la plus sombre, quand la lumination double on a disons 8 valeurs de gris, et dans la zone la plus claire on a 8192 valeurs de gris.
A première vue je dirais que la zone la plus claire est mieux échantillonnée que la zone la plus sombre.

La colonne jpeg du tableau est fausse car elle donne des valeurs proportionnelles aux colonnes raw.
Or, le raw est proportionnel à l'intensité alors que le jpeg intègre de base une fonction puissance 0,45, pour compenser la fonction puissance 2,2 des écrans standard. Donc la colonne jpeg n'est pas réaliste.

A noter que ce codage en puissance 0,45 correspond à une quantification plus fine des zones sombres, ce qui rend le jpeg bien adapté à la vision humaine en log. C'est pourquoi il est si performant, en dépit de son codage sur 3x8 bits.

(Favoriser les zones sombres est d'ailleurs une des raisons du choix technico-économique qui a été fait, au début de la TV, de ne pas corriger le gamma natif 2,2 des écrans cathodiques, mais plutôt de le compenser dans les émetteurs par une courbe puissance inverse, soit 0,45. Les zones sombres bénéficiaient ainsi d'une plus grande part de la capacité des transmissions.
Et pour des raisons de compatibilité nous avons maintenant des écrans LCD avec un gamma de 2.2, qui ne leur est pas du tout natif).

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 21, 2023, 13:22:24
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 21, 2023, 10:44:09
...
Cela n'a rien à voir avec la technique Shadock qui consiste à surexposer à la prise de vue pour sous-exposer au développement, juste histoire de se compliquer la vie et sans aucun gain pour le résultat photographique.

La faute à quelques une qui à une époque en faisaient des tonnes pour imposer cette méthode .

Ce que je n' ai jamais compris , c'est que cela même n'ont jamais mis en évidence la une amélioration de la qualité alors qu'il suffisait de sortir essayer la méthode en question ( + 1 1/3 ) pour s'apercevoir que c'était l' assurance d'avoir des zones cramées 🤗
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 21, 2023, 13:41:42
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 21, 2023, 13:22:24
La faute à quelques une qui à une époque en faisaient des tonnes pour imposer cette méthode .

Ce que je n' ai jamais compris , c'est que cela même n'ont jamais mis en évidence la une amélioration de la qualité alors qu'il suffisait de sortir essayer la méthode en question ( + 1 1/3 ) pour s'apercevoir que c'était l' assurance d'avoir des zones cramées 🤗

Avec le D200 (par exemple), je t'assure que le gain était significatif...

En ce qui concerne les zones "cramées", cela dépend aussi en partie de la méthode de développement. Je me suis aperçu il y a quelques années que des zones que je croyais saturées ne l'étaient pas forcément en adoptant un développement linéaire.


Après, c'est comme tout : la meilleure façon d'opérer est celle que l'on maitrise et qui nous donne les meilleurs résultats. Par exemple, conseiller l'ETTR ou l'expo à +1,33 à quelqu'un qui fait du Jpeg "boitier" serait un contre-sens total.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Monsieur le Juillet 21, 2023, 13:43:34
Citation de: Verso92 le Juillet 21, 2023, 13:41:42
Avec le D200 (par exemple), je t'assure que le gain était significatif...
Quelle assurance a-t-il ? Ta parole ?
Tu aurais des mesures et exemples ?
:police:
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 21, 2023, 13:48:59
Citation de: Monsieur le Juillet 21, 2023, 13:43:34
Quelle assurance a-t-il ? Ta parole ?
Tu aurais des mesures et exemples ?
:police:

Fais une recherche sur le forum (les messages avec les photos d'illustration existent peut-être encore ?) ou consulte "Développer ses fichiers RAW", de Volker Gilbert (éditions Eyrolles) : des exemples y sont donnés, également.

(après, en ce qui concerne Christophe, je ne pense pas qu'il ait besoin d'avoir une assurance, et je ne comprends pas bien, de toute façon, ta volonté de t'exprimer en son nom...)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 21, 2023, 13:57:06
Citation de: jenga le Juillet 21, 2023, 12:18:40
La colonne jpeg du tableau est fausse car elle donne des valeurs proportionnelles aux colonnes raw.
Or, le raw est proportionnel à l'intensité alors que le jpeg intègre de base une fonction puissance 0,45, pour compenser la fonction puissance 2,2 des écrans standard. Donc la colonne jpeg n'est pas réaliste.
A noter que ce codage en puissance 0,45 correspond à une quantification plus fine des zones sombres, ce qui rend le jpeg bien adapté à la vision humaine en log. C'est pourquoi il est si performant, en dépit de son codage sur 3x8 bits.

Ben il me semble que c'est ce qui est indiqué en filigrane dans le papier de Kodak que j'ai mentionné plus haut :

https://www.kodak.com/content/products-brochures/Film/Scanning-Recommendations-for-Extended-Dynamic-Range-Camera-Films-EN.pdf

Si la dynamique augmente, soit on augmente le nb de bits, soit on choisit d'augmenter ce que représente un pas.

Dans le cas du JPG la valeur du pas est à géométrie variable. Ceci dit même avec ça, c'est parfois un peu juste et dans le cas d'un dégradé, on doit rajouter du bruit si on ne veut pas voir de banding.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 21, 2023, 14:02:27
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 21, 2023, 13:22:24
Ce que je n' ai jamais compris , c'est que cela même n'ont jamais mis en évidence la une amélioration de la qualité alors qu'il suffisait de sortir essayer la méthode en question ( + 1 1/3 ) pour s'apercevoir que c'était l' assurance d'avoir des zones cramées 🤗

Ben le méthode du + 1,3 qui est une corrections systématique n'a rien à voir avec l'ETTR ,

Sinon, peut pratiquer l'ETTR et préserver les HLs, c'est pas incompatible  et c'est généralement ce qu'on fait plus ou moins lorsque l'on jette un œil sur son histo après une prise de vue.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 21, 2023, 14:04:15
Citation de: Verso92 le Juillet 21, 2023, 13:48:59
...
(après, en ce qui concerne Christophe, je ne pense pas qu'il ait besoin d'avoir une assurance...)

Non ☺️

Disons qu'à l' époque j' avais un Canon 5DII qui était quand même bien moisi en BL ( dynamique de 12 IL juste correcte à l' époque , mais avec un banding de fou ) .

Donc il fallait exploiter au mieux les RAW pour sortir des choses correctes en évitant les contrastes forts et les aplats noirs  , je n' hésitais pas à sur-exposer de 2/3 dès que je pouvais .

Aujourd'hui , même en apsc , c'est hyper confortable : les capteurs ont des dynamiques très suffisantes et les matricielles ( même si elles ont encore leurs petites faiblesses ) exposent très juste 🤗
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 21, 2023, 14:06:30
Citation de: frmfrm le Juillet 21, 2023, 14:02:27
Ben le méthode du + 1,3 qui est une corrections systématique n'a rien à voir avec l'ETTR ,
...

Certes , ça n' est pas la même chose mais c'était dans l' esprit , disons une variante 🤗

Citation de: frmfrm le Juillet 21, 2023, 14:02:27
...
Sinon, peut pratiquer l'ETTR et préserver les HLs, c'est pas incompatible .

Je n' ai pas dis le contraire , j'ai juste dit que ça n' avait plus trop de sens ( ETTR )
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 21, 2023, 14:09:22
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 21, 2023, 14:04:15
Non ☺️

Disons qu'à l' époque j' avais un Canon 5DII qui était quand même bien moisi en BL ( dynamique de 12 IL juste correcte à l' époque , mais avec un banding de fou ) .

Donc il fallait exploiter au mieux les RAW pour sortir des choses correctes en évitant les contrastes forts et les aplats noirs  , je n' hésitais pas à sur-exposer de 2/3 dès que je pouvais .

Aujourd'hui , même en apsc , c'est hyper confortable : les capteurs ont des dynamiques très suffisantes [...].

Le D200 évoqué date de 2006 (soit plus ancien de 2 ans que le 5D MkII). Dès le D700 (2008), j'ai jugé que ce genre d'optimisation ne valait plus le coup, en fonction du faible gain apporté vs complexification de la PdV et de la chaine de développement.

Citation de: Christophe NOBER le Juillet 21, 2023, 14:04:15
[...] les matricielles ( même si elles ont encore leurs petites faiblesses ) exposent très juste 🤗

Après, c'est souvent une histoire de compromis : si je ne programme pas de sous-exposition, j'ai souvent des zones percées dans les nuages dès qu'il y a un peu de contre-jour, notamment. Et comme le modelé dans les nuages est un de des critères esthétiques principaux de mes images, ben...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rol007 le Juillet 22, 2023, 07:18:13
La méthode d'OC, à +1.33 à 100iso en studio ou hors studio avec des gros flashs, développement linéaire du raw, mesure de lumière avec le flashmetre dirigé vers la source principale de lumière (à contrario du mode d'emploie, car c'est moins risqué ainsi), je peux comprendre l'usage et l'utilité. Mais en ce qui me concerne dans ma pratique amateur de la photo nature, appliquer +1.33 il et monter en iso (par conséquent faire baisser la dynamique du capteur et risquer encore plus de cramer les hautes lumières sur le plumage, le pelage,...et compte tenu que même sans cette correction, je ne suis quasiment jamais à 100 iso) pour gagner dans les ombres au post traitement que je ne remonterai jamais plus que de 2il, c'est vraiment trop de risque amha. Dans une scène très contrastée et fortement éclairée aux faibles iso (100-200), on peut avoir envie d'adoucir les ombres dures et là il m'arrive d'exposer à droite à + 2/3, + 1 il (paysage)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 22, 2023, 11:43:48
Citation de: rol007 le Juillet 22, 2023, 07:18:13
La méthode d'OC, à +1.33 à 100iso en studio ou hors studio avec des gros flashs, développement linéaire du raw, mesure de lumière avec le flashmetre dirigé vers la source principale de lumière (à contrario du mode d'emploie, car c'est moins risqué ainsi), je peux comprendre l'usage et l'utilité. Mais en ce qui me concerne dans ma pratique amateur de la photo nature, appliquer +1.33 il et monter en iso (par conséquent faire baisser la dynamique du capteur et risquer encore plus de cramer les hautes lumières sur le plumage, le pelage,...et compte tenu que même sans cette correction, je ne suis quasiment jamais à 100 iso) pour gagner dans les ombres au post traitement que je ne remonterai jamais plus que de 2il, c'est vraiment trop de risque amha. Dans une scène très contrastée et fortement éclairée aux faibles iso (100-200), on peut avoir envie d'adoucir les ombres dures et là il m'arrive d'exposer à droite à + 2/3, + 1 il (paysage)

Quand la lumière est abondante, faire +qq chose n'entraîne pas forcément une montée en sensibilité...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: JCCU le Juillet 22, 2023, 13:30:33
Citation de: Monsieur le Juillet 21, 2023, 10:47:12
Quand je pense à tous ces ingénieurs qui ont bossé pour que les mesures d'expositions soient correctes, et que certains sur-exposent pour mieux récupérer les noirs ...  ;D

Ils ont du dégrader les choses Parce qu'il y a 20 ans, on faisait de la diapo et on était censé avoir une exposition correcte dès la prise de vue, les possibilités de rattrapage en PT étant très très limitées  ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 22, 2023, 13:40:14
je n'ai pas le courage de me faire les 76 pages, mais j'espère qu'à un moment on a bien précisé qu'exposer à droite en montant les iso ça équivaut grosso modo à pisser dans un violon  :D
On ne récupère pas plus de signal (éventuellement on gagne un peu de bruit de lecture, du moins pour les capteurs qui ne sont pas isoless).
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juillet 22, 2023, 14:06:03
Citation de: JCCU le Juillet 22, 2023, 13:30:33
Ils ont du dégrader les choses Parce qu'il y a 20 ans, on faisait de la diapo et on était censé avoir une exposition correcte dès la prise de vue, les possibilités de rattrapage en PT étant très très limitées  ;D
C'est sans doute un peu ça le problème, ils ont eu du mal à changer leurs algos d'exposition depuis le film.

Citation de: astrophoto le Juillet 22, 2023, 13:40:14
je n'ai pas le courage de me faire les 76 pages, mais j'espère qu'à un moment on a bien précisé qu'exposer à droite en montant les iso ça équivaut grosso modo à pisser dans un violon  :D
Oui, dit et redit, mais la répétition et la répétition sont les deux mamelles de la rhétorique. ;)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Arnaud17 le Juillet 22, 2023, 15:49:27
Il y a longtemps de ça, je choisissais de la pellicule diapo Agfa pour faire ressortir les premiers verts, pour des photos sur la plage, souvent du Fuji, excellent pour les jaunes, puis du Kodak pour les belles couleurs d'automne.

Ces trois types correspondaient aussi aux cultures différentes des chimistes qui les avaient concoctés.

Avec l'arrivée du numérique ces différences se sont peut-être estompées car les formats RAW permettent à chacun d'ajuster les couleurs de sortie à sa guise.

Il faut faire du raw + jpg pour se rendre compte des tendances chaudes ou froides selon les constructeurs.

Exposer à droite et de combien se détermine pour son propre matériel et les scènes qu'on rencontre.

Pour moi il n'y a pas de règle absolu du type "one size fits all".
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Juillet 22, 2023, 16:36:32
Citation de: Arnaud17 le Juillet 22, 2023, 15:49:27.
...
Pour moi il n'y a pas de règle absolu du type "one size fits all".

Oui et non, le rendu neutre existe et on peut le quantifier, est-ce souhaitable... Comme base je pense que oui, comme rendu final je suis d'accord avec toi qu'un arrangement peut être souhaitable dans le sens de donner une intention à l'image.

Une petite étude sur les simulations Fuji, histoire d'illustrer le propos:

https://www.imaging-resource.com/news/2020/08/18/fujifilm-film-simulations-definitive-guide (https://www.imaging-resource.com/news/2020/08/18/fujifilm-film-simulations-definitive-guide)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Juillet 22, 2023, 16:41:16
Citation de: Verso92 le Juillet 21, 2023, 08:17:45
Attention, quand même : c'est le Jpeg paramétré dans l'APN (Picture Control) que tu vois dans l'EVF...

On est bien d'accord, mébon si on a bien cramé un Jpeg relativement neutre, le Raw en prend un coup de même.  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: rol007 le Juillet 22, 2023, 21:13:03
Citation de: Verso92 le Juillet 22, 2023, 11:43:48
Quand la lumière est abondante, faire +qq chose n'entraîne pas forcément une montée en sensibilité...
Oui d'accord. Mais en photo animalière amateur, on dispose rarement d'un téléobjectif à grande ouverture. Donc en se mettant à l'ouverture maximale on est déjà à f/5.6, 6.3. Ensuite pour la vitesse, là aussi il faut respecter une vitesse minimale de sécurité souvent élevée (sauf sujet immobile, trépied, vitesse lente pour effet), il ne reste alors que la sensibilité comme derrière variable d'ajustement de l'exposition.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 22, 2023, 22:45:51
Citation de: Arnaud17 le Juillet 22, 2023, 15:49:27
Il faut faire du raw + jpg pour se rendre compte des tendances chaudes ou froides selon les constructeurs.

Même pas : le RAW contient déjà un Jpeg...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Philail le Juillet 28, 2023, 16:44:01
Un peu d'eau au moulin : https://www.youtube.com/watch?v=unUVCEXYK-E&ab_channel=OlivierChauvignatPhoto%7CPhotographiezAutrement
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 28, 2023, 16:59:35
Citation de: Philail le Juillet 28, 2023, 16:44:01
Un peu d'eau au moulin : https://www.youtube.com/watch?v=unUVCEXYK-E&ab_channel=OlivierChauvignatPhoto%7CPhotographiezAutrement

Une démonstration qui reste dans le théorie puisqu'il n'y est pas montré la différence de qualité dans les ombres après développement des 2 photos 🤗
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 28, 2023, 17:09:27
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 28, 2023, 16:59:35
Une démonstration qui reste dans le théorie puisqu'il n'y est pas montré la différence de qualité dans les ombres après développement des 2 photos 🤗

On n'a surtout aucune information sur le profil ICC d'entrée utilisé. J'ose espérer qu'il n'est pas parti du profil par défaut...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 28, 2023, 17:20:33
C'est pas la bonne vidéo.

Il faut commencer par celle-là.

https://youtu.be/uAQV1h07a1E

Il n'a pas encore compris que ISO 50 de son flashmètre équivaut à ISO 120 de son boîtier. S'il calibrait correctement son flashmètre par rapport à son boîtier, il ne serait pas obligé de faire ce +1,3 IL qui n'en est pas un.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 28, 2023, 17:45:51
J'ai posté il y a quelques années une vidéo montrant comment j'ai procédé à l'étalonnage de ma cellule Gossen, comme il est recommandé de le faire dans le mode d'emploi du fabricant.

https://youtu.be/HXh-pH1XtLE

Dans mon cas, l'écart de mesure n'est pas +1,3 IL mais seulement +1 Il.

En fait Olivier Chauvignat n'expose pas au raz du photosite comme il le croit, mais seulement à -1 IL par rapport à la saturation physique, comme quasiment tout le monde, et on voit bien qu'il développe ses RAW avec le profil DCP standard d'Adobe, pas un profil linéaire.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 28, 2023, 18:22:46
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 28, 2023, 17:45:51et on voit bien qu'il développe ses RAW avec le profil DCP standard d'Adobe, pas un profil linéaire.

C'est bien ce que je craignais...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 28, 2023, 18:41:03
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 28, 2023, 17:20:33
C'est pas la bonne vidéo.

Il faut commencer par celle-là.

https://youtu.be/uAQV1h07a1E

Il n'a pas encore compris que ISO 50 de son flashmètre équivaut à ISO 120 de son boîtier. S'il calibrait correctement son flashmètre par rapport à son boîtier, il ne serait pas obligé de faire ce +1,3 IL qui n'en est pas un.

Il parle de qualité dégradée ... mais il ne le montre jamais , on reste dans la théorie 🤗

Sinon oui , j' ai trouvé en travaillant à la cellule et en comparant avec l'histogramme ( jpeg boitier réglé proche linéaire ) qu'il y avait # 1 IL d' écart entre expo cellule et expo boitier .

Je veux bien qu'on peaufine par principe en studio parce que c'est facile et que l'on a le temps  , mais en extérieur , ça n' a pas de sens , le boitier fait très bien le job la plupart du temps 🤗
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 28, 2023, 19:35:04
De nos jours la plupart des photographes pensent à étalonner leur écran mais pas grand monde ne pense à étalonner son flashmètre.

Il est tout de même comique (ou désolant, c'est selon) de constater que quelqu'un qui n'a pas pensé à étalonner son principal outil de travail compense cette négligence en appliquant une correction pifométrique étayée par une théorie fumeuse mal comprise.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Juillet 28, 2023, 20:21:18
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 28, 2023, 19:35:04
De nos jours la plupart des photographes pensent à étalonner leur écran mais pas grand monde ne pense à étalonner son flashmètre.

Il est tout de même comique (ou désolant, c'est selon) de constater que quelqu'un qui n'a pas pensé à étalonner son principal outil de travail compense cette négligence en appliquant une correction pifométrique étayée par une théorie fumeuse mal comprise.

En fait, on peut surtout trouver curieux chez les photographes de mode, ce besoin de faire des phrases ...  ;)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 28, 2023, 20:47:55
Citation de: jdm le Juillet 28, 2023, 20:21:18
En fait, on peut surtout trouver curieux chez les photographes de mode, ce besoin de faire des phrases ...  ;)

😂
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 28, 2023, 20:51:39
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 28, 2023, 18:41:03
Il parle de qualité dégradée ... mais il ne le montre jamais , on reste dans la théorie 🤗

Sinon oui , j' ai trouvé en travaillant à la cellule et en comparant avec l'histogramme ( jpeg boitier réglé proche linéaire ) qu'il y avait # 1 IL d' écart entre expo cellule et expo boitier .

Je veux bien qu'on peaufine par principe en studio parce que c'est facile et que l'on a le temps  , mais en extérieur , ça n' a pas de sens , le boitier fait très bien le job la plupart du temps 🤗

Je n'ai pas compris la phrase "l'histogramme n'est pas un outil de mesure"...

(il existe au moins un logiciel (RawDigger, merci Christophe !) qui donne très précisément les histogrammes RVVB du RAW)


Sinon, je ne comprends pas bien ces débats à rallonge... en argentique, on n'exposait pas de façon identique une diapo et un négatif couleur (voire une diapo destinée à la projection par rapport à une diapo destinée à être numérisée). Pourquoi jeter le haro sur ceux qui souhaitent optimiser leurs prises de vues, même si le bénéfice aujourd'hui s'est réduit par rapport à il y a une quinzaine d'années ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 28, 2023, 21:01:30
Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2023, 20:51:39
Je n'ai pas compris la phrase "l'histogramme n'est pas un outil de mesure"...

(il existe au moins un logiciel (dont le nom m'échappe présentement) qui donne très précisément les histogrammes RVVB du RAW)

C'est juste de l'enfumage commercial 🤗

Sinon , l'outil de mesure ☺️
https://www.rawdigger.com
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 28, 2023, 21:05:35
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 28, 2023, 21:01:30
C'est juste de l'enfumage commercial 🤗

Pas vraiment.

Juste que les progrès des APN ont rendu ce genre d'optimisation plus ou moins caduque (ou, du moins, les gains qu'on peut en tirer sont aujourd'hui à la marge)...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 28, 2023, 21:07:36
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 28, 2023, 19:35:04
De nos jours la plupart des photographes pensent à étalonner leur écran mais pas grand monde ne pense à étalonner son flashmètre.

Ben, j'ai étalonné mon spotmètre en utilisant mon écran dont je connais la luminosité avec une sonde de calibration. En utilisant la formule qui va bien, je trouve un décalage d'un demi-diaph avec la valeur théorique escomptée.

Maintenant , si je ne me trompe pas, mon Olympus M10II place en principe le gris moyen à 4 diaphs de la saturation ( dixit dxomark pour 200 zisos) .  Je crois que c'est que j'observe avec mon spotmetre corrigé d'un demi diaph.

Si j'effectue une mesure avec mon spotmetre sur une surface uniforme et que j'ajoute 4 diaphs, j'arrive tout juste/près de la saturation . ( à 1 à 2/10 de diaphs, ce qui correspond environ à ce que bouffe mon objectif utilisé pour  le test).
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 28, 2023, 21:12:49
Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2023, 20:51:39
(il existe au moins un logiciel (RawDigger, merci Christophe !) qui donne très précisément les histogrammes RVVB du RAW)

L'histogramme de LightRoom en process 2010 indique exactement où se trouve la saturation du RAW ( à la bdb près ). Ce qui déborde  correspond au RAW ( après normalisation des valeurs et bdb).

Ce n'est pas le cas pour le process 2012 qui affiche sur l'histogramme les données après récupération des canaux clippées. Et c'est embêtant si on se base sur cet histo pour affirmer qu'il convient de surexposer d ' 1,3 diaphs :)

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 28, 2023, 21:40:35
Par exemple, j'avais été étonné, à l'époque où ces discussions faisaient rage, de voir la différence d'histogramme entre la courbe "auto" et la courbe "linéaire" (je n'ai changé que ce paramètre) sur la photo ci-dessous...


Sans surprise, on retrouve les 1,33 IL d'écart, à la louche.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 28, 2023, 22:01:47
Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2023, 21:40:35
Par exemple, j'avais été étonné, à l'époque où ces discussions faisaient rage, de voir la différence d'histogramme entre la courbe "auto" et la courbe "linéaire" (je n'ai changé que ce paramètre) sur la photo ci-dessous...
Sans surprise, on retrouve les 1,33 IL d'écart, à la louche.

Tout ça pour dire que, selon moi, pratiquer l'ETTR et développer en linéaire vont de concert...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 28, 2023, 22:21:18
Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2023, 22:01:47
Tout ça pour dire que, selon moi, pratiquer l'ETTR et développer en linéaire vont de concert...

Non, la correction d'expo se situe avant l'application de la courbe de tonalité dans le pipeline de dev. L'intérêt de l'ETTR pour améliorer le SNR est identique pour un dev linéaire ou pas. Et c'est son seul intéret.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 28, 2023, 22:32:32
Citation de: frmfrm le Juillet 28, 2023, 22:21:18
Non, la correction d'expo se situe avant l'application de la courbe de tonalité dans le pipeline de dev.

Je n'ai jamais dit le contraire...

Citation de: frmfrm le Juillet 28, 2023, 22:21:18
L'intérêt de l'ETTR pour améliorer le SNR est identique pour un dev linéaire ou pas. Et c'est son seul intéret.

Ce que je voulais dire, c'est qu'appliquer +1,33 IL et appliquer une courbe "auto" mène à la catastrophe.

En "linéaire", par contre, c'est proche de l'optimal (à condition de bien gérer la courbe appliquée au final, notamment dans les HL).
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 28, 2023, 22:41:10
Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2023, 22:32:32
Je n'ai jamais dit le contraire...

Surement, mais c'est primordiale pour qu'ajouter 1 diaph à la prise de vue ou développement soit identique ... au niveau de bruit près.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 28, 2023, 22:49:18
Citation de: frmfrm le Juillet 28, 2023, 22:41:10
Surement, mais c'est primordiale pour qu'ajouter 1 diaph à la prise de vue ou développement soit identique ... au niveau de bruit près.

Pas compris ce que tu voulais dire.

Je reformule donc : ajouter 1,33 IL aurait sans doute été bénéfique pour cette image (dans quelle proportion, je ne sais pas) à condition de développer en linéaire.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 28, 2023, 23:07:42
Citation de: Philail le Juillet 28, 2023, 16:44:01
Un peu d'eau au moulin : https://www.youtube.com/watch?v=unUVCEXYK-E&ab_channel=OlivierChauvignatPhoto%7CPhotographiezAutrement

ben oui, sauf que comme je me suis évertué à l'expliquer quelques pages auparavant, c'est complètement faux. Si intérêt il y a, ce n'est pas une question de codage mais une question de bruit.

Quant à la "démonstration", elle ne veut rien dire puisque la modification d'expo se fait au traitement et non à la prise de vue.

Et je passe sur l'utilisation du mot spectre que je qualifierais, pour être gentil, d'originale... ???
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 28, 2023, 23:08:28
Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2023, 22:49:18
Pas compris ce que tu voulais dire.

Je reformule donc : ajouter 1,33 IL aurait sans doute été bénéfique pour cette image (dans quelle proportion, je ne sais pas) à condition de développer en linéaire.

Moi j'ai très bien compris ce que frmfrm voulait dire. Par contre là, le coup du linéaire, heu... ???
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 28, 2023, 23:09:11
Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2023, 22:49:18
Pas compris ce que tu voulais dire.

Voui, je vois bien ;-)

Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2023, 22:49:18
Je reformule donc : ajouter 1,33 IL aurait sans doute été bénéfique pour cette image (dans quelle proportion, je ne sais pas) à condition de développer en linéaire.

Donc je recommence ... Ajouter 1,3 diaph à la prise de vue ou  ajouter 1.3 diaph lors du développement donnera ( pratiquement) la même chose . Le distinction se fera surtout au niveau du bruit.
Ci-dessous, une image avec d'un coté une prise au 1/50 remontée d'un diaph au dev et de l'autre une prise au 1/25. Pas facile de voir la différence ;-)


Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 28, 2023, 23:13:27
Citation de: frmfrm le Juillet 28, 2023, 23:09:11
Ajouter 1,3 diaph à la prise de vue ou  ajouter 1.3 diaph lors du développement donnera ( pratiquement) la même chose . Le distinction se fera surtout au niveau du bruit.

Je reformule : ça donnera la même chose, au bruit près (à condition de ne pas atteindre la saturation). Parce que le raw est linéaire. Après, que ce soit développé en linéaire ou non c'est pas le problème.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 28, 2023, 23:20:31
Citation de: astrophoto le Juillet 28, 2023, 23:13:27
Je reformule : ça donnera la même chose, au bruit près (à condition de ne pas atteindre la saturation). Parce que le raw est linéaire.

Attention, cela dépend quand même du pipeline du log. de developpement.

Si une opération intervient avant la correction d'expo, cela peut poser pb.  Il parait que certains profils dcp peuvent poser pb. ( perso j'en ai jamais rencontré). Voir ci-dessous :

https://dcptool.sourceforge.net/Hue%20Twists.html

Edit : j'ai corrigé le lien  qui passait mal à cause d'un espace mal placé :-)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juillet 28, 2023, 23:40:25
Citation de: frmfrm le Juillet 28, 2023, 21:12:49
L'histogramme de LightRoom en process 2010 indique exactement où se trouve la saturation du RAW ( à la bdb près ).
Sauf que LR, comme tous les logiciels, indique l'histogramme de l'image traitée ; et je serais bien étonné qu'il n'y ait aucune récup des HL dans le PV2010 .
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 28, 2023, 23:52:22
Citation de: Nikojorj le Juillet 28, 2023, 23:40:25
Sauf que LR, comme tous les logiciels, indique l'histogramme de l'image traitée ; et je serais bien étonné qu'il n'y ait aucune récup des HL dans le PV2010 .

Oui, mais en même temps il faut bien passer par un logiciel pour développer un RAW :-)

Par, ex. le canal rouge n'est peut être pas clippé dans le RAW, mais il peut se retrouver clippé après la balance des blancs.  Et la balance est fait au début du traitement. Soit tu l'acceptes soit tu galères pour faire autrement avec ton soft, mais pour quel bénéfice ? :-)

Citation de: Nikojorj le Juillet 28, 2023, 23:40:25
et je serais bien étonné qu'il n'y ait aucune récup des HL dans le PV2010 .

Il peut effectivement les récupérer, mais il faut utiliser d'autres paramètres que ceux par défaut. ( Par ex. baisser l'expo va faire rentrer les canaux clipés récupérés dans l'image)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Alain c le Juillet 29, 2023, 10:12:23
Utilisateur d'un APN depuis les années 2000, je découvre depuis peu le développement avec courbe linéaire et sur ex de 1,33333  ;) à la prise de vue, (on ne cesse pas d'apprendre  :) ).
Sur mon Fuji XT3 que je connais bien, effectivement, je gagne un peu de bruit dans les ombres, en sur exposant  de+- 1 IL et en développant avec la courbe linéaire (j'en ai fabriqué une manuellemnt, mais j'ai l'impression que LR en propose une maintenant dans sa dernière version ...).
Je trouve que si les ombres sont plus propres avec des hauts ISO (800 et plus) la différence n'est pas frappante VS un traitement ADOBE standard sous LR, il faut zoomer à 100% pour voir;  or je ne tire pas de photos à un format supérieur au 30 x 45 cm .
Donc je serais d'accord avec verso92 (cas rarissime !  :D),  vu les performances des capteurs et des logiciels actuels, en 2023 cette technique n'est utile que dans de rares cas , comme photos de nuit ou portraits en contre jour par exemple.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: AlainPre le Juillet 29, 2023, 11:48:34
Citation de: Alain c le Juillet 29, 2023, 10:12:23
cette technique n'est utile que dans de rares cas , comme photos de nuit ou portraits en contre jour par exemple.

Ce n'est pas que pour le bruit, exposer à  +1,33 améliore aussi la restitution des nuances de couleurs,  particulièrement sur la peau.

C'est logique puisque on exploite mieux la plage dynamique du capteur.

D'ailleurs ce n'est pas forcément +1,33 : sur des appareils avec un capteur très dynamique, on peut même ajouter +2, voire même davantage.

--
Alain (http://alainpre.free.fr/galeries/index-fr.php)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 29, 2023, 11:53:18
Citation de: AlainPre le Juillet 29, 2023, 11:48:34
Ce n'est pas que pour le bruit, exposer à  +1,33 améliore aussi la restitution des nuances de couleurs,  particulièrement sur la peau.

...et on attend toujours la démonstration en images réelles ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 29, 2023, 12:12:00
Citation de: astrophoto le Juillet 29, 2023, 11:53:18
...et on attend toujours la démonstration en images réelles ::)

👍🏻

Depuis le temps que le dogme du + 1 1/3 existe , je n' ai jamais vu de démonstrations sur le gain en qualité , par contre , des photos avec des zones surex des mêmes auteurs , ça oui ...

L' ETTR , oui , mais sur des photos qui nécessitent la pleine dynamique du capteur 🤗 ... ce qui pour ma part , notamment en photos de nuit , revient à sous exposer ce que propose la matricielle .
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 29, 2023, 12:15:54
Citation de: Alain c le Juillet 29, 2023, 10:12:23
Donc je serais d'accord avec verso92 (cas rarissime !  :D),  vu les performances des capteurs et des logiciels actuels, en 2023 cette technique n'est utile que dans de rares cas , comme photos de nuit ou portraits en contre jour par exemple.

Ce que j'ai écrit, c'est que cette technique était utile à l'époque (~2006, soit D200 en ce qui me concerne). J'avais d'ailleurs illustré ici même, en son temps.

Aujourd'hui, les gains sont tellement marginaux que j'estime que ça n'en vaut plus la peine.

Pour la photo de nuit, par exemple, en ligne avec Christophe (même si je suis moins "extrémiste" que lui) : sauf exception, c'est sous-exposition...

[prodibi]{"id":"lvqzrd4dvoq1x26","width":8002,"height":4501,"widthMode":"aspectRatio","heightMode":"90vh","camera":"NIKON D850","lens":"Zeiss Apo Sonnar T* 2/135mm ZF.2","iso":64,"aperture":"F 5.6","speed":"15/10s","account":"verso"}[/prodibi]
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: asak le Juillet 29, 2023, 12:32:17
SDR.....ETTR......HDR Log gamma et lut  :D
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 29, 2023, 12:33:10
Citation de: Verso92 le Juillet 29, 2023, 12:15:54
...
Pour la photo de nuit, par exemple, en ligne avec Christophe (même si je suis moins "extrémiste" que lui) : sauf exception, c'est sous-exposition...
...

Je ne suis pas extrémiste 🤣

Je fais le job pour que l'essentiel soit correctement exposé ☺️

Ici -2IL par rapport à la matricielle , sous exposition pour éviter les HL cramées comme trop souvent , sans compter aussi que sous exposer , c'est autant de montée en ISO en moins .

Moi je veux bien qu'on balance des dogmes à qui mieux mieux , mais au bout d'un moment , faut montrer des exemples démonstratifs , le blabla théorique , ça va 5mn ...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 29, 2023, 12:37:09
Citation de: Alain c le Juillet 29, 2023, 10:12:23
Utilisateur d'un APN depuis les années 2000, je découvre depuis peu le développement avec courbe linéaire et sur ex de 1,33333  ;) à la prise de vue, (on ne cesse pas d'apprendre  :) ).
Sur mon Fuji XT3 que je connais bien, effectivement, je gagne un peu de bruit dans les ombres, en sur exposant  de+- 1 IL et en développant avec la courbe linéaire (j'en ai fabriqué une manuellemnt, mais j'ai l'impression que LR en propose une maintenant dans sa dernière version ...).
Je trouve que si les ombres sont plus propres avec des hauts ISO (800 et plus) la différence n'est pas frappante VS un traitement ADOBE standard sous LR, il faut zoomer à 100% pour voir;  or je ne tire pas de photos à un format supérieur au 30 x 45 cm .
Donc je serais d'accord avec verso92 (cas rarissime !  :D),  vu les performances des capteurs et des logiciels actuels, en 2023 cette technique n'est utile que dans de rares cas , comme photos de nuit ou portraits en contre jour par exemple.

Le développement avec profil à courbe linéaire reste surtout valable en reprographie ou encore, en photo de produit, sous lumière contrôlée. Ce qui importe, dans ce cas, se sont les couleurs.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 29, 2023, 12:39:46
Citation de: doppelganger le Juillet 29, 2023, 12:37:09
Le développement avec profil à courbe linéaire reste surtout valable en reprographie ou encore, en photo de produit, sous lumière contrôlée.

👍🏻

Avant de développer , faut d'abord avoir exposé correctement 🤗
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Gérard B. le Juillet 29, 2023, 12:43:30
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 29, 2023, 12:12:00
👍🏻

Depuis le temps que le dogme du + 1 1/3 existe , je n' ai jamais vu de démonstrations sur le gain en qualité.
Si, il y a quelques années JMK l'avait démontré avec des exemples. Il y avait tout un article sur son blog.
Je viens de retrouver l'adresse de son site.jmk-photos.fr (http://jmk-photos.fr)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 29, 2023, 12:46:46
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 29, 2023, 12:33:10
Je ne suis pas extrémiste 🤣

Je veux dire par là que je ne cherche pas absolument à préserver coûte que coûte toutes les HL, en ce qui me concerne.

Je préfère garder une certaine "brillance" aux images (mais on en a déjà discuté...).

Citation de: doppelganger le Juillet 29, 2023, 12:37:09
Le développement avec profil à courbe linéaire reste surtout valable en reprographie ou encore, en photo de produit, sous lumière contrôlée. Ce qui importe, dans ce cas, se sont les couleurs.

Ce n'est pas le but de la plupart ce ceux qui développent en partant d'un profil linéaire.

Celui-ci sert de point de départ, et ensuite ils appliquent une courbe personnalisée, au lieu de choisir une courbe "toute faite".

Citation de: Gérard B. le Juillet 29, 2023, 12:43:30
Si, il y a quelques années JMK l'avait démontré avec des exemples. Il y avait tout un article sur son blog.

Oui, toutafé.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 29, 2023, 12:55:02
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 29, 2023, 12:33:10
Ici -2IL par rapport à la matricielle , sous exposition pour éviter les HL cramées comme trop souvent , sans compter aussi que sous exposer , c'est autant de montée en ISO en moins

tant qu'on ne crame pas les HL qu'on ne veut pas cramer, à expo constante monter en iso n'occasionne aucune dégradation. On peut même gagner un peu sur le bruit de lecture (selon son évolution par rapport aux iso, qui diffère d'un appareil à l'autre : https://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm)  :)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 29, 2023, 13:06:22
Citation de: asak le Juillet 29, 2023, 12:32:17
SDR.....ETTR......HDR Log gamma et lut  :D

Ben voila un exemple SDR ETTR et LUT  ... pour le HDR faudra attendre :-)

En haut des JPG Canon avec un LOG perso exposés à 0 et -1 diaph . Au milieu le passage en linéaire ( avec une LUT spécialement calculée) et en bas l'application d'une LUT de simulation de film sur le linéaire. avec une correction pour rétablir l'expo de la photo sous-exposée.

Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 29, 2023, 13:13:11
Citation de: doppelganger le Juillet 29, 2023, 12:37:09
Le développement avec profil à courbe linéaire reste surtout valable en reprographie ou encore, en photo de produit, sous lumière contrôlée. Ce qui importe, dans ce cas, se sont les couleurs.

Ben, toutes mes LUTs de simulations sont calculées à partir d'une base linéaire. C'est beaucoup plus simple pour passer d'un logiciel à l'autre.

Passer dans une réponse linéaire permet aussi d'attaquer les logiciels conçus pour les effets spéciaux. En général, on trouve assez facilement les caractéristiques des LOG des principaux fabricants pour permettre le passage en linéaire .

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 29, 2023, 13:28:44
Citation de: Verso92 le Juillet 29, 2023, 12:46:46
Ce n'est pas le but de la plupart ce ceux qui développent en partant d'un profil linéaire.

Celui-ci sert de point de départ, et ensuite ils appliquent une courbe personnalisée, au lieu de choisir une courbe "toute faite".

Dans le cas de ceux qui font de la repro ou de la photo de produit ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 29, 2023, 13:37:03
Citation de: doppelganger le Juillet 29, 2023, 13:28:44
Dans le cas de ceux qui font de la repro ou de la photo de produit ?

Aucune idée.

Pour ceux que je connais, c'est essentiellement de la photo généraliste (du moins, ni repro, ni pack-shot). Ils ne jurent que par cette méthode, d'ailleurs.

Je m'y suis essayé, à l'époque, mais sans accrocher vraiment.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 29, 2023, 13:37:18
Citation de: frmfrm le Juillet 29, 2023, 13:13:11
Ben, toutes mes LUTs de simulations sont calculées à partir d'une base linéaire. C'est beaucoup plus simple pour passer d'un logiciel à l'autre.

Passer dans une réponse linéaire permet aussi d'attaquer les logiciels conçus pour les effets spéciaux. En général, on trouve assez facilement les caractéristiques des LOG des principaux fabricants pour permettre le passage en linéaire .

Il y a effectivement l'idée d'homogénéiser sa production. En en revient donc à l'idée de la calibration capteur avec, pour point de départ, une courbe linéaire, le plus souvent (ce que j'avais mais pas que, quand je m'étais amusé à réaliser mes profils)

Du coup, j'imagine que tu n'utilises pas un profil linéaire pour le plaisir d'appliquer cette fameuse règle des +1,33 IL à la prise de vue ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 29, 2023, 13:49:52
Citation de: Verso92 le Juillet 29, 2023, 13:37:03
Aucune idée.

Pour ceux que je connais, c'est essentiellement de la photo généraliste.

Je m'y suis essayé, à l'époque, mais sans accrocher vraiment.

On est d'accord et j'ai fait de même, par curiosité mais également parce que je n'étais pas satisfait de ce que l'on me proposait de base, pour mon D850. Partir d'une courbe linéaire sur profil confectionné par mes soins pour mes boitiers était le meilleur moyen pour moi de partir de ce que je considérais comme étant le plus juste. Pour ma part, c'était avant tout pour obtenir les vrais couleurs, comme dirait l'autre.

Aujourd'hui, je n'ai plus ce problème, fort heureusement car comme toi, je n'ai pas accroché. J'en ai conclu que le jeu n'en vaut pas la chandelle, en photo généraliste. Ceci dit, je ne regrette pas m'être penché sur le sujet
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: AlainPre le Juillet 29, 2023, 13:51:23
Citation de: astrophoto le Juillet 29, 2023, 11:53:18
...et on attend toujours la démonstration en images réelles ::)

Oui mais pour ça il faudrait faire deux photos à peu près identiques, mais une exposée à 0 et l'autre exposée à +1.33
Pas vraiment envie de faire ça. Libre à chacun de faire comme il veut.
Néanmoins il parait assez évident que d'utiliser au mieux la dynamique du capteur ne peut qu'améliorer les choses.
C'est valable pour toutes les photos, pas seulement les photos de nuit.

Mais précision quand même (je crois en avoir déjà parlé ici) : il s'agit d'une optimisation, c'est à dire une recherche du mieux. Si on expose à partir des indications du boitier, c'est inutile vu l'énorme approximation de la mesure en lumière réfléchie. Par contre, avec une mesure en lumière incidente, beaucoup plus précise,et indépendante du sujet, cela vaut la peine d'optimiser.

Mais encore une fois, chacun fait à sa façon.

--
Alain (http://alainpre.free.fr/galeries/index-fr.php)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 29, 2023, 14:07:21
Citation de: doppelganger le Juillet 29, 2023, 13:37:18
Du coup, j'imagine que tu n'utilises pas un profil linéaire pour le plaisir d'appliquer cette fameuse règle des +1,33 IL à la prise de vue ?

Non, je n'utilise pas la règle des +1,33 à la prise de vue ... Même avec mon vieux 350D, je ne le faisais pas .

Pour moi, le pb du numérique, c'est que lorsque le capteur sature c'est vraiment net et je trouve ça moche donc, quand je bosse en RAW, j'essaye de capturer le max de HLs... En argentique, même en diapo la transition était douce ( voir le bas des courbes H-D de l'astia par ex.) je trouve que ça choque moins. 

Sinon,  on peut faire un rapide calcul ... En considérant que pour bon nombre d'appareils, le gris moyen est à 3,3 diaphs de la saturation. Si on surexpose d' 1,3 diaph,,  la saturation se retrouve dans quelle zone du père Adams ??? :)

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 29, 2023, 14:28:47
Citation de: frmfrm le Juillet 29, 2023, 14:07:21
Non, je n'utilise pas la règle des +1,33 à la prise de vue ... Même avec mon vieux 350D, je ne le faisais pas .

Ce qui parait tout à fait cohérent, dès lors où l'on applique une courbe (en S, bien souvent) en post-prod.

Citation de: frmfrm le Juillet 29, 2023, 14:07:21
Sinon,  on peut faire un rapide calcul ... En considérant que pour bon nombre d'appareils, le gris moyen est à 3,3 diaphs de la saturation. Si on surexpose d' 1,3 diaph,,  la saturation se retrouve dans quelle zone du père Adams ??? :)

Entre les zones 6 et 7, soit un peu plus que le gris clair ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 29, 2023, 14:29:53
Citation de: AlainPre le Juillet 29, 2023, 13:51:23
Oui mais pour ça il faudrait faire deux photos à peu près identiques, mais une exposée à 0 et l'autre exposée à +1.33
Pas vraiment envie de faire ça. Libre à chacun de faire comme il veut.
Néanmoins il parait assez évident que d'utiliser au mieux la dynamique du capteur ne peut qu'améliorer les choses.

ce qui paraît évident n'est pas toujours vrai : quand je me balade autour de chez moi il me paraît évident que la Terre est plate (et fixe dans l'univers avec tous les astres qui tournent autour).

Comme rabâché dans ce fil, oui exposer à droite peut élargir la plage dynamique utilisée, mais le seul avantage est de gagner sur le bruit (meilleur rapport signal/bruit). En pratique, ça peut apporter un gain sur le bruit dans les BL, certainement pas "améliorer la restitution des nuances de couleurs, particulièrement sur la peau". La "démonstration" par le nombre de bits et le nombre de niveaux dans chaque plage de lumière peut sembler convaincante, mais elle est complètement à côté de la plaque et conduit à une conclusion fausse. Augmenter le nombre de niveaux ne sert à rien dans le monde réel, les niveaux supplémentaires étant noyés dans le bruit.

Oui chacun fait comme il veut mais là n'est pas la question. Quand on affirme quelque chose, et même qu'on le préconise, on doit être capable de le démontrer soi-même ou de renvoyer vers quelqu'un qui en a fait une démonstration claire et convaincante. "Il paraît assez évident que..." n'en étant pas une  ;) D'autant que faire deux photos successives exposées différemment, c'est quand même pas le bout du monde, à peine plus que taper une tirade sur chassimages  ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 29, 2023, 15:07:35
Citation de: Gérard B. le Juillet 29, 2023, 12:43:30
Si, il y a quelques années JMK l'avait démontré avec des exemples. Il y avait tout un article sur son blog.
Je viens de retrouver l'adresse de son site.jmk-photos.fr (http://jmk-photos.fr)

Il n'y a jamais rien eu de démontré 🤗
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 29, 2023, 15:08:30
Citation de: Verso92 le Juillet 29, 2023, 12:46:46
Je veux dire par là que je ne cherche pas absolument à préserver coûte que coûte toutes les HL, en ce qui me concerne.
...

je disais ça pour taquiner ☺️
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 29, 2023, 15:10:05
Citation de: doppelganger le Juillet 29, 2023, 13:49:52
On est d'accord et j'ai fait de même, par curiosité mais également parce que je n'étais pas satisfait de ce que l'on me proposait de base, pour mon D850. Partir d'une courbe linéaire sur profil confectionné par mes soins pour mes boitiers était le meilleur moyen pour moi de partir de ce que je considérais comme étant le plus juste. Pour ma part, c'était avant tout pour obtenir les vrais couleurs, comme dirait l'autre.

Aujourd'hui, je n'ai plus ce problème, fort heureusement car comme toi, je n'ai pas accroché. J'en ai conclu que le jeu n'en vaut pas la chandelle, en photo généraliste. Ceci dit, je ne regrette pas m'être penché sur le sujet

Idem , après avoir longuement travaillé avec des profils linéaires , j'ai trouvé un compromis qui me permet d'avoir les mêmes résultats avec une plus grande simplicité
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 29, 2023, 15:13:13
Citation de: AlainPre le Juillet 29, 2023, 13:51:23
Oui mais pour ça il faudrait faire deux photos à peu près identiques, mais une exposée à 0 et l'autre exposée à +1.33
Pas vraiment envie de faire ça ...

Surtout si c'est pour avoir un résultat qui ne démontre rien ... à part le grand risque de cramer les HL ...

Citation de: AlainPre le Juillet 29, 2023, 13:51:23
...
Néanmoins il parait assez évident que d'utiliser au mieux la dynamique du capteur ne peut qu'améliorer les choses.
...

Si c'est tellement évident , ça doit être facilement démontré 🤗
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 29, 2023, 15:21:59
Tous ceux qui prétendent faire de l'ETTR et qui n'ont pas acheté une licence de RawDigger (ça coûte actuellement 23€) parlent de quelque chose qu'ils ne connaissent pas, puisqu'ils n'ont pas la possibilité de vérifier le remplissage effectif de leurs fichiers RAW.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: AlainPre le Juillet 29, 2023, 15:46:29
Citation de: astrophoto le Juillet 29, 2023, 14:29:53
Oui chacun fait comme il veut mais là n'est pas la question. Quand on affirme quelque chose, et même qu'on le préconise, on doit être capable de le démontrer

Sur un capteur 14 bits on a 16384 niveaux.
Si on perd 1,33 IL mettons 1IL pour simplifier les calculs, on n'a plus que 8192 niveaux, soit 2 fois moins de nuances dans chaque couleur.
Cela me paraît assez démonstratif non ?

--
Alain
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 29, 2023, 16:03:33
Citation de: AlainPre le Juillet 29, 2023, 15:46:29
Sur un capteur 14 bits on a 16384 niveaux.
Si on perd 1,33 IL mettons 1IL pour simplifier les calculs, on n'a plus que 8192 niveaux, soit 2 fois moins de nuances dans chaque couleur.
Cela me paraît assez démonstratif non ?

Comme c'est ingrat d'essayer de parler à des gens qui n'écoutent pas... ::)

Les 8192 niveaux sont déjà de trop, la plupart sont noyés dans le bruit, ce qui est a fortiori le cas pour les 18384 de départ. Ca ne sert donc à rien de vouloir augmenter le nombre de niveaux, il y en a largement assez pour ce qu'on arrive à en faire. Là, vous essayez de me vendre un pèse-personne gradué en milligrammes. Ca me sert à quoi quand je monte dessus ? A rien !  ::)

Dit autrement : avec les appareils actuels, si on tire sur l'image au développement (contraste, niveaux, courbes...) de plus en plus, c'est du bruit qu'on voit, pas des à-plats par manque de niveaux de numérisation.

Partir de cette histoire de bits et de puissances de 2 c'est commencer à examiner les choses par les maths. Dans le monde réel, il vaut mieux commencer par la physique (ici : le bruit) et faire appel aux maths quand on en a besoin. Pas l'inverse  :)

Ce qui serait démonstratif, c'est des photos qui le démontrent. Mais il paraît surtout évident que ça ne paraît pas évident à démontrer  :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 29, 2023, 16:08:42
Citation de: AlainPre le Juillet 29, 2023, 15:46:29
Sur un capteur 14 bits on a 16384 niveaux.
Si on perd 1,33 IL mettons 1IL pour simplifier les calculs, on n'a plus que 8192 niveaux, soit 2 fois moins de nuances dans chaque couleur.
Cela me paraît assez démonstratif non ?

--
Alain

Absolument pas 🤗

Où sont les fameuses ombres moins bruitées du capteur qui aura été sur-exposé de 1 1/3 d'IL ? où sont les couleurs améliorées du capteur qui aura été sur-exposé de 1 1/3 d'IL ? Quel prix à payer pour les HL ?

On ne veut pas des chiffres blabla , on veut un exemple concret ...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: astrophoto le Juillet 29, 2023, 16:23:26
Citation de: AlainPre le Juillet 29, 2023, 15:46:29
Sur un capteur 14 bits on a 16384 niveaux.
Si on perd 1,33 IL mettons 1IL pour simplifier les calculs, on n'a plus que 8192 niveaux, soit 2 fois moins de nuances dans chaque couleur.
Cela me paraît assez démonstratif non ?

--
Alain

je complète ma réponse précédente : raisonner comme ça conduit des gens très bien à conclure que si nos capteurs étaient équipés de convertisseurs 16 bits (65536 niveaux) au lieu de 14, les images seraient meilleures. Et encore meilleures avec 18 bits, et ainsi de suite. Et en corollaire que les constructeurs sont un peu idiots à limiter le nombre de bits à seulement 14. Ce qui est faux, évidemment  ::)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 29, 2023, 16:24:03
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 29, 2023, 15:21:59
Tous ceux qui prétendent faire de l'ETTR et qui n'ont pas acheté une licence de RawDigger (ça coûte actuellement 23€) parlent de quelque chose qu'ils ne connaissent pas, puisqu'ils n'ont pas la possibilité de vérifier le remplissage effectif de leurs fichiers RAW.

On ne peut pas utiliser RAWDIGGER à la PDV .

Donc en pratique ...

La seule chose dont on peut être sûr à la PDV  , c'est que si ça n' est pas cramé sur le jpeg du boitier , c'est que le RAW ne l' est pas non plus .

Et plus on choisit un rendu jpeg flat( contraste )-neutre( couleur ) sur son boitier , et plus l'histogramme est réaliste ... et si on veut jouer ... la marge à droite minimale ( si la dynamique de la scène l' exige )
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Juillet 29, 2023, 16:36:13
Citation de: Christophe NOBER le Juillet 29, 2023, 16:24:03
On ne peut pas utiliser RAWDIGGER à la PDV .

Donc en pratique ...
Les gens qui préconisent d'utiliser l'ETTR considèrent que l'histogramme de leur boîtier est faux de 1,3 IL.
S'ils utilisaient RawDigger pour contrôler la chose ils verraient que ce n'est pas si simple et qu'il vaut mieux utiliser l'histogramme du boîtier, à condition d'avoir la bonne BdB et un profil d'image Neutre ou Plat.
Cela vaut bien la peine de dépenser 23€ pour se débarrasser d'un très mauvais préjugé.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Juillet 29, 2023, 16:57:48
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 29, 2023, 16:36:13
Les gens qui préconisent d'utiliser l'ETTR considèrent que l'histogramme de leur boîtier est faux de 1,3 IL.
S'ils utilisaient RawDigger pour contrôler la chose ils verraient que ce n'est pas si simple et qu'il vaut mieux utiliser l'histogramme du boîtier, à condition d'avoir la bonne BdB et un profil d'image Neutre ou Plat.
Cela vaut bien la peine de dépenser 23€ pour se débarrasser d'un très mauvais préjugé.

👍🏻

S'ils prenaient déjà la peine de regarder attentivement les HL et BL de leur production ...
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 29, 2023, 18:22:55
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 29, 2023, 16:36:13
Les gens qui préconisent d'utiliser l'ETTR considèrent que l'histogramme de leur boîtier est faux de 1,3 IL.

Non , pas moi ... mais j'repasse po pour ça ;-)

Me suis gouré en affirmant que le process 2010 de LR indiquait directement les pixels cramés après normalisation des valeurs et BdB . Il y a longtemps que je ne l'utilise plus et j'ai oublié des trucs ( s'il y avait que ça... ).

Il faut en plus corriger l'expo en retirant la valeur du paramètre BaseLineExposure . Ce paramètre permet de poser le gris moyen au bon endroit de la TRC standard car tous les appareils n'ont pas le gris moyen placé à la même distance de la saturation.

Pour les  curieux, dans le DNG SDK fourni par adobe , il y a un prog "dng_validate" qui doit permettre de récupérer cette info. Pour un canon 5D la correction est de 0.25 diaph. Ce prog permet aussi de sortir des tiff à différentes étapes du développement. Les données RAW brutes, après  normalisation,  après démosaicing mais avant conversion d'espace etc etc....

Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Juillet 29, 2023, 19:19:01
Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 29, 2023, 16:36:13Les gens qui préconisent d'utiliser l'ETTR considèrent que l'histogramme de leur boîtier est faux de 1,3 IL.

Pas nécessairement. Il y a quand même une situation où l'expo à droite est bien utile : lorsque la plage dynamique de la scène dépasse celle du capteur (bon d'accord, c'est pas tous les jours que ça arrive). Là on est bien content de pouvoir sur-exposer de 1.33 IL (ou toute autre valeur, selon les spécificités de l'appareil) pour faire monter des basses lumières complètement bouchées et de réduire les hautes lumières au traitement. À l'origine, c'était quand même bien ça l'utilité de l'expo à droite, non ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 29, 2023, 19:49:11
Citation de: Nerva le Juillet 29, 2023, 19:19:01
Pas nécessairement. Il y a quand même une situation où l'expo à droite est bien utile : lorsque la plage dynamique de la scène dépasse celle du capteur (bon d'accord, c'est pas tous les jours que ça arrive). Là on est bien content de pouvoir sur-exposer de 1.33 IL (ou toute autre valeur, selon les spécificités de l'appareil) pour faire monter des basses lumières complètement bouchées et de réduire les hautes lumières au traitement. À l'origine, c'était quand même bien ça l'utilité de l'expo à droite, non ?

Ben non, toujours pas. Surexposer, c'est, littéralement, sacrifier les HL. Quand ça rentre pas, tu auras forcément à faire un choix. Le meilleur, reste encore de préserver ce qui sera définitivement perdu si tu ne prends pas soin de le préserver, autrement dit, les HL. Pour ma part, je préfère remonter les BL plutôt que de perdre les HL.

Le mieux reste encore de faire en sorte que ça rentre et même là, avec un filtre GND 8, j'ai été contraint de sous-exposer (mode de mesure matricielle) de je sais plus combien (j'étais en manuel)

(https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=276228.0;attach=1300047;image)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Juillet 29, 2023, 20:36:34
Citation de: doppelganger le Juillet 29, 2023, 19:49:11Ben non, toujours pas. Surexposer, c'est, littéralement, sacrifier les HL.

Ça dépend de combien tu pousses. On récupère bien des choses en RAW qui sont définitivement perdues en JPG ; sinon quel intérêt...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 29, 2023, 20:53:13
Citation de: Nerva le Juillet 29, 2023, 19:19:01
Pas nécessairement. Il y a quand même une situation où l'expo à droite est bien utile : lorsque la plage dynamique de la scène dépasse celle du capteur (bon d'accord, c'est pas tous les jours que ça arrive). Là on est bien content de pouvoir sur-exposer de 1.33 IL (ou toute autre valeur, selon les spécificités de l'appareil) pour faire monter des basses lumières complètement bouchées et de réduire les hautes lumières au traitement. À l'origine, c'était quand même bien ça l'utilité de l'expo à droite, non ?

A l'origine, l'intérêt de l'ETTR est de caler l'exposition de sorte à ce que les HL viennent en butée, à droite, de l'histogramme.

Dans la copie d'écran du post #1919, on voit que la dynamique du convertisseur est sous-exploitée (en courbe "linéaire").

Dans n'importe quel domaine, on fait en sorte que le signal max soit proche de la saturation (sans dépasser la limite, bien sûr). On se souvient tous (enfin, ceux qui ont plus de 20 ans...) du temps passé à peaufiner le niveau d'enregistrement de nos magnétos K7.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Juillet 29, 2023, 21:08:00
Citation de: Nerva le Juillet 29, 2023, 20:36:34
Ça dépend de combien tu pousses. On récupère bien des choses en RAW qui sont définitivement perdues en JPG ; sinon quel intérêt...

Si je pousse, je ne rattrape pas les HL. Sans pousser, je les préserve et je n'ai aucun problème à remonter les BL.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: raymondheru le Juillet 30, 2023, 08:52:54
- Annoncer une expo photo : 0,2 réponse en moyenne.
- La recette pour rattraper 12 pixels qui veulent se barrer de l'histogramme : 1971 réponses

Nous sommes définitivement sur un forum technique  ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: agl33 le Juillet 30, 2023, 09:02:21
C'est vrai que pour vous c'est difficile à comprendre quand déjà vous ne savez
pas régler votre appareil photo pour une pose longue.
Bien lire le Mde.  ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: raymondheru le Juillet 30, 2023, 09:05:56
Plus de 10 mots, avec des verbes conjugués, aucune faute...
Avouez... vous avez encore sous-traité votre réponse à chat GPT  ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Juillet 30, 2023, 09:14:39
Citation de: Verso92 le Juillet 29, 2023, 20:53:13
A l'origine, l'intérêt de l'ETTR est de caler l'exposition de sorte à ce que les HL viennent en butée, à droite, de l'histogramme.

Ben pour chipotter, l'intérêt, c'est d'améliorer le SNR et ça n'a pas changé.

Il y a maintenant des caméras vidéo où la saturation est placée à plus de 6 diaphs du gris moyen.  Il y a des scènes où cela n'est pas nécessaire et à ce moment là, surexposer est recommandé.

Citation de: Verso92 le Juillet 29, 2023, 20:53:13
Dans la copie d'écran du post #1919, on voit que la dynamique du convertisseur est sous-exploitée (en courbe "linéaire").

Perso, je ne vois pas grand chose dans ce post ... mis à part qu'on voit que changer de TRC change la répartition de l'histo :-)

On peut avoir des zones très petites qui ne sont pas représentée sur un histo ... ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas importante et qu'on peut les virer en surexposant.

Dans le cas de ton image cela n'a peut être pas d'importance, mais est-ce que cela serait aussi le cas s'il y avait une grosse bagnole peinture métal dans le champ ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: AlainPre le Juillet 30, 2023, 11:15:54
Citation de: astrophoto le Juillet 29, 2023, 16:03:33
Les 8192 niveaux sont déjà de trop, la plupart sont noyés dans le bruit

Elle est bonne celle-là. Pourquoi sont ils noyés dans le bruit ?
Parce que tu n'as pas utilisé toute la dynamique du capteur.

--
Alain (http://alainpre.free.fr/galeries/index-fr.php)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Juillet 30, 2023, 18:45:12
Citation de: AlainPre le Juillet 29, 2023, 11:48:34
Ce n'est pas que pour le bruit, exposer à  +1,33 améliore aussi la restitution des nuances de couleurs,  particulièrement sur la peau.
Ça serait plus parlant avec une photo qui me montre! Mais c'est vrai que moins de bruit donne souvent cette impression de nuances plus fines.

CitationD'ailleurs ce n'est pas forcément +1,33 : sur des appareils avec un capteur très dynamique, on peut même ajouter +2, voire même davantage.
Ce n'est pas une question de dynamique dans ce cas là, juste de calage par rapport à la saturation. La dynamique, c'est l'écart entre la saturation et le bruit dans les ombres, en gros.

Citation de: AlainPre le Juillet 29, 2023, 15:46:29
Sur un capteur 14 bits on a 16384 niveaux.
Si on perd 1,33 IL mettons 1IL pour simplifier les calculs, on n'a plus que 8192 niveaux, soit 2 fois moins de nuances dans chaque couleur.
Rien à voir : c'est beaucoup, beaucoup plus que ce qu'on peut percevoir dans les deux cas.
Surtout quand il y a du bruit : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg8715279.html#msg8715279

Allez je mets l'image d'un autre site déjà lié plusieurs fois :
(https://photonstophotos.net/Emil%20Martinec/gradient256-composite-alt.gif) (https://photonstophotos.net/Emil%20Martinec/noise-p3.html)

Citation de: AlainPre le Juillet 30, 2023, 11:15:54
Parce que tu n'as pas utilisé toute la dynamique du capteur.
Loupé!  ;)
Comme on est dans les HL, ils sont noyés dans le bruit photonique qui n'a rien à voir avec la dynamique du capteur (mais est dû à la nature corpusculaire de la lumière, comme des gouttes de pluie).
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Juillet 30, 2023, 20:51:32
Citation de: frmfrm le Juillet 30, 2023, 09:14:39
Ben pour chipotter, l'intérêt, c'est d'améliorer le SNR et ça n'a pas changé.

Toutafé.

Et en décalant de 1 ou 2 stops vers la droite (quand c'est possible sans saturer, hein !), tu décales d'autant les BL, pas le bruit.

Citation de: frmfrm le Juillet 30, 2023, 09:14:39
Perso, je ne vois pas grand chose dans ce post ... mis à part qu'on voit que changer de TRC change la répartition de l'histo :-)

Après, la courbe à appliquer in fine serait différente de la courbe "standard", c'est évident.

Citation de: frmfrm le Juillet 30, 2023, 09:14:39
On peut avoir des zones très petites qui ne sont pas représentée sur un histo ... ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas importante et qu'on peut les virer en surexposant.

A voir au cas par cas.

De toute façon, Capture One t'indique les zones potentiellement "cramées" sur l'image.

Citation de: frmfrm le Juillet 30, 2023, 09:14:39
Dans le cas de ton image cela n'a peut être pas d'importance, mais est-ce que cela serait aussi le cas s'il y avait une grosse bagnole peinture métal dans le champ ?

A chaque image son traitement, bien sûr.

Le but n'est pas de casser les HL, mais pas forcément d'éteindre à tout prix les reflets spéculaires, non plus (ce sont eux qui donnent sa brillance à l'image).
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nerva le Juillet 31, 2023, 10:25:52
Citation de: Verso92 le Juillet 29, 2023, 20:53:13On se souvient tous (enfin, ceux qui ont plus de 20 ans...) du temps passé à peaufiner le niveau d'enregistrement de nos magnétos K7.

Le problème était le même (et fondamentalement il l'est toujours en numérique) : le niveau de bruit étant constant, il fallait avoir des niveaux d'entrée les plus élevés possibles (en "38", un PR-99, avec la bande adéquate, atteignait quasiment les 70 dB de dynamique). Enfin, on avait un outil : le compresseur, quand certains niveaux étaient décidément trop bas. Une sorte de HDR audio avec exactement les mêmes abus...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: doppelganger le Août 01, 2023, 22:44:53
Ah... le ménage a été demandé, à ce que je vois :)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Août 10, 2023, 17:52:36
Exposer à droite est une méthode pour exposer rapidement avec sureté.
En numérique les HL clippent (perte binaire totale) et les BL s’embourbent progressivement.
Globalement ma philosophie est que je préfère embourber des détails que perdre des détails.
Je m’aide par l’affichage des zébra qui ont l’avantage sur l’histogramme de m’indiquer sur l’image à quel endroit ça sature.
J’ai calibré l’apparition des zébra sur mon APN à l’aide de Rawdigger et c’est hyper fiable (je n’ai pas testé les Ferrari dans une scène sombre).

Si la dynamique de votre capteur couvre largement celle de la scène photographiée (ex paysage brumeux) on peut accepter l’exposition proposée par l’APN mais si la scène est sombre il faudrait la placer en zone III avec le risque d’embourber les BL et si la brume est en plein soleil il faudrait placer la prise de vue en zone II avec le risque de clipper les HL.
Basta, moi je cale en ETTR et je sais que rien n’est perdu.

Si cela rentre tout juste. L’ETTR me parait encore une fois rapide et sécurisante.

Si cela ne rentre pas, hormis le brakettage il faut rechercher un compromis parmi ces différents cas :
-   Si les HL sont indispensables à la beauté de la photo (paysage de neige) alors ETTR.
-   Si les HL sont indispensables à la beauté de la photo mais que la zone IX est sans intérêt (ciel blanc), je fais apparaitre les zebra sur le ciel. Donc ETTR en zone VIII.
-   Si les infos dans les BL sont indispensables à la beauté ou pire à la compréhension de l’image là il faut réfléchir et c’est compliqué.
La mesure spot + décalage des IL pour bien placer la tonalité (ex zone III) je trouve cela trop long en photo de rue.
Mais j’aurais pu placer la zone spot en zone II pour gagner des HL en poste traitement
Pour moi tout ça c’est trop long.
Je détasse l’histogramme en BL, les zebra me montrent ma perte et l’écran également puis je shoot.

Depuis longtemps je n’expose plus qu’en mode moyenne (pour éviter les variations au recadrage).
L’ouverture n'est plus qu'un réglage créatif.
La vitesse est aussi un réglage créatif (filé) ou de sureté (bougé).

J'expose aux zébra et au tassement de l'histogramme dans les BL.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Août 27, 2023, 11:28:56
J’ai voulu réactualiser un test avec la dernière version de LR.
La photo est très légèrement surexposée dans le ciel (confirmé sur le canal vert dans RawDigger) puis dupliquée.
Etonnant autant de vert dans le ciel.
Je suis donc sûr d’avoir calé mon exposition à droite et perdu néanmoins quelques pixels.

1ere version ouverte avec le profile Adobe Standard.
Pour info l’indicateur de saturation de LR n’indique pas la surexposition du ciel mais uniquement la sous expo des arbres.  A ce stade je n’ai touché à aucuns curseurs qui modifieraient l’histogramme.
C’est décevant et je ne crois pas que le seuil soit réglable dans LR.
2eme version ouverte avec un profile linéaire fait sous basICColor (à gauche).
Pour chacune d’elles j’ai utilisé les curseurs au mieux pour obtenir le max de détail dans les HL.

Je ne parviens pas avec le profil Adobe Standard à faire revenir autant de détails dans les HL qu’avec le linéaire. Un bon point quand même, avec l’image « Adobe Standard » la saturation du vert ne cause pas de dérive (trop visible) vers le jaune
J’imagine bien que le profil d’Adobe ne clippe pas les HT, mais en boostant la courbe ils les amènent à perdre des nuances qu’on ne peut plus rattraper avec les curseurs.
Soit dit en passant, si le DCP Adobe Standard utilisait les curseurs plutôt qu’une courbe de profile ce serait peut-être rattrapable. J’ai entendu qu’on pouvait faire de tels profiles DCP, mais dans mon esprit ce ne sont plus alors des profiles mais des preset propriétaire LR.

J’aborde uniquement le cas d’une scène bien exposée qui occuperait toute la dynamique du capteur ou qui la dépasserait avec le souhait de privilégier les HT à l’exposition .
Pas d’une pratique d’exposition systématique à droite.
Pour ma part, je ne pratique pas l’ETTR pour son gain hyper marginal en SNR mais parce que c’est rassurant quand on se focalise sur le rendu des HL et pratique quand on expose en utilisant les zebra.
Souvent en paysage je préfère avoir du bruit dans des BL rattrapés que du blanc total dans les HL.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Août 28, 2023, 16:09:39
Ben, je viens de recalculer un fichier RAW de Canon 5D pour montrer la différence entre les process 2010 et 2012.

Le Raw est généré pour que l'image balaye toutes les valeurs possibles du noir à la saturation ( de 0x80 à 0x0E42 en hexa).
Le Raw est calculé pour une balance Lumière du jour et les canaux RGB sont multipliés par les coeff : R * 0.479401 , R * 1.0,  B * 0.726757.
Le Raw est calculé avec le Gamma inverse sRGB pour qu'une fois développée dans LR, la rampe soit linéaire.

La première image représente le RAW développé en process 2010, avec le profile Adobe Standard et modifiant les paramètres du dév. pour un développement linéaire et compenser le paramètre BaseLineExposure appliqué par défaut dans LR. L'histo. montre bien un développement linéaire qui va de 0 à 255.

La seconde image représente le RAW développé en process 2012, mais cette fois avec le profile Adobe Standard linéarisé ( TRC linéaire ) et les paramètres par défaut. L'histo ne va pas jusqu'à droite ( pour y aller, il faut avoir des canaux clippés) et malgré un profile DCP linéaire, on remarque des BL linéaires et une compression des HL.

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Août 28, 2023, 17:05:09
Ma question est peut être bête, mais pour comparer les deux process pourquoi ne pas utiliser le même profile ?
Donc ne faire varier qu'un seul paramètre, le process.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Août 28, 2023, 19:51:17
Citation de: plaubel le Août 28, 2023, 17:05:09
Ma question est peut être bête, mais pour comparer les deux process pourquoi ne pas utiliser le même profile ?
Donc ne faire varier qu'un seul paramètre, le process.

L'idée, c'est d'avoir un développement linéaire ( plus ou moins puisque c'est difficile avec le process 2012, même avec un profile modifié) pour bien voir ce qui se passe avec une image bien exposée. ( cad avec des infos jusqu'à la saturation, mais pas plus).

Si en process 2010, j'avais utilisé le profile dcp linéaire, j'aurais pu avoir le même développement en utilisant les paramètre par défauts ( sauf le noir placé à 0 et la correction d'expo de -0.25).

Si en process 2012, j'avais utilisé le profile Adobe Standard, il y aurait eu une compression des BL et une compression plus marquée des HL, sans pour autant caler l'histo tout à droite.

Pour résumer :
En process 2010, on peut avoir facilement un dév. linéaire et si les valeurs du RAW vont de 0 à la saturation, , l'histogramme va de 0 à 255.
En process 2012, il est difficile d'avoir un process linéaire et si les valeurs du RAW vont de 0 à la saturation, , l'histogramme va de 0 à xxx, mais pas jusqu'à 255.

Donc, à mon avis, baser sa stratégie d'expo à partir de l'histo d'un dév en process 2012 ne me semble pas une bonne idée car on ne peut pas voir si on un canal saturé.

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Août 29, 2023, 14:26:21
Aller, pour finir, j'ai régénéré un RAW avec un diaph de surexposition. Toujours développé sur LR  avec un profile AdobeSTD et une TRC linéaire.

En process 2010, une correction d'expo de -1.25 diaph permet de récupérer les canaux clippés.
En process 2012, une correction d'expo de -0.25 diaph suffit.

NB. La valeur 0.25 est propre au Canon 5D. Elle sera probablement différente pour un autre appareil.

J'ai transféré les fichiers développés avec récupération des canaux clippés dans Affinity Photo pour bénéficier du Waveform.

Le process 2010 reste bien linéaire, ce n'est pas le cas pour le process 2012 qui applique du Knee.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Août 29, 2023, 17:49:48
Donc dans mon essai, il aurait été préférable d'utiliser mon profile linéaire avec le process 2010 et non pas le 2012 ?
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Août 29, 2023, 22:07:43
Citation de: plaubel le Août 29, 2023, 17:49:48
Donc dans mon essai, il aurait été préférable d'utiliser mon profile linéaire avec le process 2010 et non pas le 2012 ?

Oui, je pense que pour analyser l'exposition, le process 2010 est préférable car il est linéaire (en utilisant la bonne méthode) et que par défaut, il ne tente pas de récupérer les canaux clippés.

Le pb que tu vas avoir, c'est pour déterminer la valeur de correction d'expo utilisée par défaut par LR pour ton appareil.

Tu peux avoir une idée de cette valeur en utilisant ta photo montrée pus haut. Il suffit de corriger l'expo pour avoir à peu près la même indication de débordement de saturation que ce que te donne RawDigger.

Ce process 2010 en linéaire est aussi intéressant pour produire une sortie "scene referred" ( pas "display referred" ), si un client veut une sortie la plus neutre possible.

Enfin, Affinity photo et RawTherapee produisent des sorties entre le process 2010 et 2012.
Sans correction d'expo, un Raw qui va du noir à la saturation produira une sortie qui va de 0 à 255 bien linéaire si on a utilisé une TRC linéaire.
En récupération des canaux clippés, la sortie est linéaire dans les BL et a du Knee dans les HL. Voir ci-dessous.

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Août 30, 2023, 12:39:35
Citation de: frmfrm le Août 29, 2023, 14:26:21
Le process 2010 reste bien linéaire, ce n'est pas le cas pour le process 2012 qui applique du Knee.
Merci pour ces essais! Oui, le PV2010 est mieux pour analyser une expo, mais pour la photo la courbe appliquée aux HL du PV2012 me semble bien préférable (j'en rajoutais une sur le PV2010 d'ailleurs). ;)
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Août 30, 2023, 14:34:48
Citation de: Nikojorj le Août 30, 2023, 12:39:35
Merci pour ces essais! Oui, le PV2010 est mieux pour analyser une expo, mais pour la photo la courbe appliquée aux HL du PV2012 me semble bien préférable (j'en rajoutais une sur le PV2010 d'ailleurs). ;)

Oui, la courbe du Process 2012 est préférable pour faire rentrer plus de dynamique de la scène dans la dynamique du média de sortie. On applique du Knee pour comprimer les HLs. Dans le cas du Process 2012 la dynamique supplémentaire est récupérée dans les canaux clippées. Lorsque l'on film en log, il faut sous-exposer pour capturer plus de HL.

La première image suivante montre les dev avec la même correction d'expo (-.25) en process 2010 (bande du haut) et 2012, en adobe Std et courbe TRC Std. Le process 2012 utilise 1 diaph de la scène en plus.

Maintenant si on développe le process 2010 avec une correction d'expo de -1.25, les tons moyens et les BL vont être plus denses. On arrive à corriger cela en jouant sur la luminosité (+35) et le contraste (+100) . Image 2 ci-dessous.

Reste que les process 2010 et 2012 ont probablement d'autres différences dans les algos des différents outils...
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Août 30, 2023, 18:57:45
Citation de: Nikojorj le Août 30, 2023, 12:39:35
Merci pour ces essais! Oui, le PV2010 est mieux pour analyser une expo, mais pour la photo la courbe appliquée aux HL du PV2012 me semble bien préférable (j'en rajoutais une sur le PV2010 d'ailleurs). ;)

Oui mais elle fait perdre des nuances dans les THL si on s'en approche.
Ce ne serait pas gênant si on pouvait les retrouver avec les curseurs, mais ce n'est pas possible.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Août 30, 2023, 20:45:21
Pourquoi le process process 5 permet-il de mieux récupérer les HL que le process 2 qui est linéaire ?

Je prends une image fortement surex dans les HL. La n°1
Je crée une copie virtuelle. La n°2

J’associe un profile linéaire à la 1 et je fais mon max pour faire revenir les HL
Je passe en process 2 la n°2, je l'associe à un profile linéaire, je mets la courbe en linéaire et je fais mon max pour faire revenir les HL.

La 1 a des HL largement mieux récupérées que la 2.
Comment cela se fait-il ?

Du coup je ne vois pas l’intérêt du process 2010 (process 2).
Tout va mieux en process 5, et les HL sont bien récupérés avec un DCP linéaire.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Août 31, 2023, 08:49:33
Citation de: plaubel le Août 30, 2023, 20:45:21
Pourquoi le process process 5 permet-il de mieux récupérer les HL que le process 2 qui est linéaire ?

Je prends une image fortement surex dans les HL. La n°1
Je crée une copie virtuelle. La n°2

J'associe un profile linéaire à la 1 et je fais mon max pour faire revenir les HL
Je passe en process 2 la n°2, je l'associe à un profile linéaire, je mets la courbe en linéaire et je fais mon max pour faire revenir les HL.

La 1 a des HL largement mieux récupérées que la 2.
Comment cela se fait-il ?

Du coup je ne vois pas l'intérêt du process 2010 (process 2).
Tout va mieux en process 5, et les HL sont bien récupérés avec un DCP linéaire.
C'est juste une question de logiciel, les informations de base sont les mêmes.  Donc si tu as un profil linéaire pour la seconde qui remonte les HL, il est possible que les curseurs n'aillent pas assez loin pour les récupérer, mais ça n'a rien à voir avec la méthodologie. J'utilise C1 qui n'offre la possibilité de descendre les HL que dans une certaine mesure, si on veut aller plus loin il y a un artifice qui est de créer un second calque et de descendre les HL à nouveau sur ce calque, ça permet de descendre deux fois plus.

J'avais fait l'essai il y a quelques années en suivant scrupuleusement la méthodologie de traitement en linéaire d'un intervenant du forum et ensuite en traitant la photo de façon habituelle pour moi. Les images finales étaient quasi identiques, les différences étaient à mettre sur le compte de ma précision sur les curseurs plus que sur la méthodologie.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Août 31, 2023, 09:53:46
Citation de: plaubel le Août 30, 2023, 20:45:21
Pourquoi le process process 5 permet-il de mieux récupérer les HL que le process 2 qui est linéaire ?

Je prends une image fortement surex dans les HL. La n°1
Je crée une copie virtuelle. La n°2

J'associe un profile linéaire à la 1 et je fais mon max pour faire revenir les HL
Je passe en process 2 la n°2, je l'associe à un profile linéaire, je mets la courbe en linéaire et je fais mon max pour faire revenir les HL.

La 1 a des HL largement mieux récupérées que la 2.
Comment cela se fait-il ?

Du coup je ne vois pas l'intérêt du process 2010 (process 2).
Tout va mieux en process 5, et les HL sont bien récupérés avec un DCP linéaire.

Ben, le process 2012 et 2010 ne travaillent pas de la même façon.

Le process 2010  permet de voir si un canal a été clippé à la prise de vue et il permet aussi de créer une sortie linéaire ( "scene referred").

Mais, il ne faut pas trop bouger les curseurs. Et pas tous en même temps. Le mieux est d'utiliser la courbe des tonalités après une éventuelle légère sous-exposition avec le curseur expo pour récupérer des infos.

Sinon, le curseur d'expo permet de récupérer les canaux clippés. Mais il ne faut pas trop le pousser car la sortie ne reste pas linéaire bien longtemps. Et une sous-expo de 3 diaphs au dév ne sera pas équivalente à une sous-expo de 3 diaphs à la prise de vue. ( Dans le cas du process 2012, les 2 cas me semblent identiques).

Enfin, si tu as récupéré les canaux clippés en sous-exposant un peu ( de l'ordre d'un diaph car on ne peut pas récupérer beaucoup plus ), il ne faut pas utiliser le paramètre récupération qui ne fera que déformer la courbe au mauvais endroit.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Août 31, 2023, 10:35:06
Citation de: egtegt² le Août 31, 2023, 08:49:33
... il est possible que les curseurs n'aillent pas assez loin pour les récupérer...

Merci c'est logique, maintenant je comprend.

Mon propos était de dire qu'exposer à droite est intéressant en tant que mode d'exposition.
Mais exposer à droite ne doit pas forcement devenir un systématisme.
Exposer à droite est facile et efficace si on affiche les zebra dont on aura calibré l'apparition grâce à Rawdigger qui ne coute que 20€.

Quelqu'un qui expose classiquement au pose mètre une scène qui remplie la dynamique de son capteur, perdra des HL s'il ne sait pas comment vraiment caler à droite (pas avec l'histogramme JPEG de base)
Et ensuite il perdra encore des HL s'il n'utilise pas un profile linéaire au développement et se laisse imposer un profile à l'effet non réversible qui surexpose les HL.
Et bonne nouvelle, le dernier process de LR permet de faire tout ça.
Pas de manip lourdes en process 2010.

Utilisez vous déjà cette méthode ?

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Stepbystep le Août 31, 2023, 10:38:25
Avec un peu d'expérience, on est capable d'évaluer la scène et d'adapter l'exposition en conséquence.
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Septembre 01, 2023, 12:48:14
Citation de: plaubel le Août 31, 2023, 10:35:06
Et ensuite il perdra encore des HL s'il n'utilise pas un profile linéaire au développement et se laisse imposer un profile à l'effet non réversible qui surexpose les HL.
Et bonne nouvelle, le dernier process de LR permet de faire tout ça.
Pas de manip lourdes en process 2010.

Ben, il me semble que si on est proche de la saturation, on est pas loin d'une zone  IX et X du père Adams . Entre Hautes lumières sans détails et blanc absolu. On peut triturer les courbes pour faire apparaitre du détail dans les HLs, mais on peut aussi faire du travail par zone/masquage.  ( comme indiqué par etgegt2 mais pas pour les mêmes raisons ).

Sinon, même en utilisant un profile Adobe Standard non linéaire, on doit pouvoir décoller les HLs en process 2012.

Ci-dessous, un développement en P2012 avec paramètres par défaut, avec une correction blancs à -30, ombres à -30 et blancs+ombres à -30. La courbe présente une bonne pente dans les HL sans les cramer.

Enfin, pour les manips lourdes en process 2010, voila la courbe avec les paramètres que tu as utilisé dans ton exemple  ci-dessus ;-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 01, 2023, 12:51:22
Citation de: Nikojorj le Juillet 30, 2023, 18:45:12
Ça serait plus parlant avec une photo qui me montre! Mais c'est vrai que moins de bruit donne souvent cette impression de nuances plus fines.

Pas si évident que ça...

Le fichier "RamP", par exemple, permet de tester si on a bien activé le mode "10 bits" pour les écrans qui le permettent (cassures du dégradé moins franches en 10 bits).

Affiché dans Capture One, qui rajoute du bruit dans l'affichage de l'image, les cassures du dégradé n'apparaissent plus... trompeur !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Septembre 01, 2023, 13:24:20
C'est bien pour ça que j'ai utilisé le terme "impression".
En fait le bruit masque les problèmes de quantification (comme bien montré plus haut), et du coup l'absence de bruit permet de mieux distinguer entre des gradations plus ou moins fines, j'imagine que c'est l'effet principal.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: frmfrm le Septembre 01, 2023, 14:13:58
Citation de: frmfrm le Septembre 01, 2023, 12:48:14
Ben, il me semble que si on est proche de la saturation, on est pas loin d'une zone  IX et X du père Adams . Entre Hautes lumières sans détails et blanc absolu. On peut triturer les courbes pour faire apparaitre du détail dans les HLs, mais on peut aussi faire du travail par zone/masquage.  ( comme indiqué par etgegt2 mais pas pour les mêmes raisons ).

Sinon, même en utilisant un profile Adobe Standard non linéaire, on doit pouvoir décoller les HLs en process 2012.

Ci-dessous, un développement en P2012 avec paramètres par défaut, avec une correction blancs à -30, ombres à -30 et blancs+ombres à -30. La courbe présente une bonne pente dans les HL sans les cramer.

Enfin, pour les manips lourdes en process 2010, voila la courbe avec les paramètres que tu as utilisé dans ton exemple  ci-dessus ;-)

Oups, j'ma gouré, j'ai joué sur le curseur Hautes Lumières, pas Ombres ... A quoi que j'pense ... faudrait p'têt que j'arrête le coup de blanc de 10 heures.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Septembre 01, 2023, 14:38:24
Citation de: frmfrm le Septembre 01, 2023, 12:48:14
Sinon, même en utilisant un profile Adobe Standard non linéaire, on doit pouvoir décoller les HLs en process 2012.

En process 2012 et avec un profile linéaire je ne suis pas parvenu à récupérer mes HL.
Je reste sur ton hypothèse des curseurs qui n'iraient pas assez loin.
Je veux bien réessayer mais au final un workflow qui implique un passage dans le vieux process 2012 ne m'attire pas beaucoup quand je parviens à récupérer mes HL avec le dernier process.

Je témoigne qu'on peut espérer récupérer un peu de HL clippés en utilisant un profile linéaire, un masque de luminosité sur le HL, et un peu de travail pour redonner du contraste au reste de l'image.

>Avec un peu d'expérience, on est capable d'évaluer la scène et d'adapter l'exposition en conséquence.
Justement je trouve que les zebra et l'ETTR permettent rapidement à ceux (et je m'inclus dedans) qui n'ont pas l'expérience (ou le temps sur le terrain) des expositions difficiles, d'obtenir un résultat rapide, fiable, exigeant et maitrisé.
Désolé d'y revenir souvent mais je suis assez enthousiaste sur cette méthode :-)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 01, 2023, 15:18:27
Citation de: plaubel le Septembre 01, 2023, 14:38:24
>Avec un peu d'expérience, on est capable d'évaluer la scène et d'adapter l'exposition en conséquence.
Justement je trouve que les zebra et l'ETTR permettent rapidement à ceux (et je m'inclus dedans) qui n'ont pas l'expérience (ou le temps sur le terrain) des expositions difficiles, d'obtenir un résultat rapide, fiable, exigeant et maitrisé.
Désolé d'y revenir souvent mais je suis assez enthousiaste sur cette méthode :-)

Pas tout compris... c'est quoi ces "zebras" et l'ETTR ?

Quel rapport avec l'exposition d'une image ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Septembre 02, 2023, 09:47:09
Avant, exposer c'était se placer idéalement sur la courbe densitometrique du procédé argentique contraignant. Ansel Adam et son zone system.
Pour moi aujourd'hui, c'est un acte technique qui consiste à tout faire rentrer dans le capteur et ensuite à placer l'image sur la courbe tranquillement en post traitement.
PI Je suis informaticien  >:(

Je n'ai jamais été doué pour bien exposer et devoir y penser m'ennuis sur le terrain, et quand on a l'occasion de voir des négatifs de grands maitres ils n'exposaient pas toujours très bien.
J'ai pris des cours de tirage avec Georges Fevre et un jour on été amené à parler d'une magnifique photo de Koudelka qui était un cauchemar pour lui à tirer car son exposition était raté. C'est une photo admiré depuis des années.

Bref à la prise de vue, pour savoir si la scène va rentrer dans le capteur, l'histogramme serait presque parfait.
A ceci près qu'il affiche une image à la dynamique d'un jpeg donc en 8 bits.
Si on avait des jpeg 16 bits l'affaire serait presque réglée.
Autre limitation de l'histogramme, on se sait pas (on devine) où se trouve dans l'image la surexposition et son étendue.
La technique du zebra vient de la vidéo et consiste à faire afficher par des hachures qui vibrent dans le viseur les parties qui seront surexposés.
J'affecte à une touche zebra on/off car parfois les hachures me déconcentrent sur ma composition.
Du coup je n'expose plus mes photos depuis des années mais je fais rentrer la scène dans le fichier.
Et quand je dois arbitrer quelle partie de l'image je dois abandonner, je le fais en toute connaissance de cause. Je ne subis pas ou ne suis surpris et cela en y consacrant le minimum de temps.
Certains dirons que pour gagner du temps (et je dirais de la sécurité, contrôle et maitrise) à la prise de vue j'en perd en post traitement, c'est pas faux, mais cela me semble le meilleur compromis.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 02, 2023, 10:00:18
Citation de: plaubel le Septembre 02, 2023, 09:47:09
Avant, exposer c'était se placer idéalement sur la courbe densitometrique du procédé argentique contraignant. Ansel Adam et son zone system.
Pour moi aujourd'hui, c'est un acte technique qui consiste à tout faire rentrer dans le capteur et ensuite à placer l'image sur la courbe tranquillement en post traitement.
PI Je suis informaticien  >:(

Je suis (j'étais, plutôt) électronicien : je souffre donc des mêmes biais que toi...  ;-)

Citation de: plaubel le Septembre 02, 2023, 09:47:09
Je n'ai jamais été doué pour bien exposer et devoir y penser m'ennuis sur le terrain, et quand on a l'occasion de voir des négatifs de grands maitres ils n'exposaient pas toujours très bien.
J'ai pris des cours de tirage avec Georges Fevre et un jour on été amené à parler d'une magnifique photo de Koudelka qui était un cauchemar pour lui à tirer car son exposition était raté. C'est une photo admiré depuis des années.

Les grands photographes qui exposaient comme des pieds sont légion (anecdotes colportées par leurs tireurs, le plus souvent)...  ;-)

Citation de: plaubel le Septembre 02, 2023, 09:47:09
Bref à la prise de vue, pour savoir si la scène va rentrer dans le capteur, l'histogramme serait presque parfait.
A ceci près qu'il affiche une image à la dynamique d'un jpeg donc en 8 bits.
Si on avait des jpeg 16 bits l'affaire serait presque réglée.

8 bits, 16 bits, aucune importance sur ce point.

Citation de: plaubel le Septembre 02, 2023, 09:47:09
Du coup je n'expose plus mes photos depuis des années mais je fais rentrer la scène dans le fichier.
Et quand je dois arbitrer quelle partie de l'image je dois abandonner, je le fais en toute connaissance de cause. Je ne subis pas ou ne suis surpris et cela en y consacrant le minimum de temps.
Certains dirons que pour gagner du temps (et je dirais de la sécurité, contrôle et maitrise) à la prise de vue j'en perd en post traitement, c'est pas faux, mais cela me semble le meilleur compromis.

En 2008 (de mémoire), j'avais posté ici des comparatifs entre expo "classique" (décidée par l'appareil) et ETTR (amener l'histogramme à droite quand il n'y était pas). Sur le D200, il y avait un intérêt à le faire : moins de bruit dans l'image, une fois l'image rééquilibrée en P/T.

J'ai refait un peu plus tard les mêmes essais avec le D700. Et là, le gain devenait infinitésimal.

Inutile de dire qu'aujourd'hui, avec les capteurs modernes, je ne perds plus mon temps avec ce genre de subtilités : le seul gain est intellectuel...


Par contre, ne pas cramer l'image reste toujours d'actualité, bien sûr. Je dégrossis tout d'abord avec les zones qui clignotent sur l'écran arrière, et je jette éventuellement (quand j'ai un doute) sur l'histogramme RVB, pour vérifier que je ne sature pas un canal (le rouge est particulièrement sensible, comme le savent les amateurs de coquelicots...  ;-).

Après, il reste des cas de dynamique extrême où il faut faire des choix, des compromis :
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: grimi le Septembre 02, 2023, 11:56:09
Bonjour à tous . Juste une réflexion : pourquoi tant de rejet (haine) pour le zone système d'Ansel Adams . Je parlerai plutôt de système de zones pour le numérique . Enfin c'est mon point de vue . Et je pose ma mesure sur la zone qui m'intéresse, en fonction du sujet . Après c'est trop technique , mais vos échanges sont intéressants.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Septembre 02, 2023, 12:03:45
En numérique, Il ne faut pas cramer les hautes lumières à la prise de vue.
C'est tout.
Au développement du RAW, par la suite, on fait ce qu'on veut.

J'ajouterai juste que si à la prise de vue je sais que je veux obtenir une photo plus sombre que le gris moyen, je sous-expose ma prise de vue et je m'en porte très bien.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 02, 2023, 12:58:51
Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 02, 2023, 12:03:45
J'ajouterai juste que si à la prise de vue je sais que je veux obtenir une photo plus sombre que le gris moyen, je sous-expose ma prise de vue et je m'en porte très bien.

Là, par contre, je ne vois pas l'intérêt...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Septembre 02, 2023, 15:09:22
Je crois que son intérêt est de gagner qq secondes en évitant d’avoir à rectifier l’exposition de son image et surtout d’avoir à corriger les conséquences sur le contraste de la courbe du profile.
Moi je ne fais pas assez de bonnes images pour ne pas accepter de passer qq secondes de plus sur mes images 4 étoiles.
Peut être qu’un photographe de mariage qui doit produire et livrer beaucoup aura cette préoccupation.

Désolé si je laisse croire que je hais le zone system, ce n’est absolument pas le cas. Il m’a passionné et aujourd'hui permet d’avoir un language commun.
Mais a son époque on ne pouvais pas facilement corriger le contraste, le micro contraste, l’exposition et tout ceci pour une portion précise de la courbe.
Du coup tout ce qui compte c’est de ne pas clipper ce qui nous intéresse.
Avant on disait, dans la boite, moi je dis, dans le capteur   ;D
Si le ciel est blanc, sans intérêt et que je vois (histogramme et image du viseur) que mes basses lumières risquent d’être tres bruités si ce n’est enterrés, hey bien grace aux zebra je surexpose (molette des IL) pour clipper ce qui ne m’intéresse pas et les zebra me permettent de m’arrêter parfaitement dans l’image où il faut.
Pour moi c’est toujours de l’ETTR.
Avant on exposait bien pour les basses lumières pour éviter de percer le négatif. C’était de l’ETTL ?

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 02, 2023, 15:28:46
Citation de: plaubel le Septembre 02, 2023, 15:09:22
Je crois que son intérêt est de gagner qq secondes en évitant d'avoir à rectifier l'exposition de son image [...]

OK, 2s de gagnées...

Citation de: plaubel le Septembre 02, 2023, 15:09:22
Si le ciel est blanc, sans intérêt et que je vois (histogramme et image du viseur) que mes basses lumières risquent d'être tres bruités si ce n'est enterrés, hey bien grace aux zebra je surexpose (molette des IL) pour clipper ce qui ne m'intéresse pas et les zebra me permettent de m'arrêter parfaitement dans l'image où il faut.
Pour moi c'est toujours de l'ETTR.

Montre nous la différence, ce sera plus intéressant que tes certitudes supposées.

(en ce qui me concerne, comme déjà dit, les essais, je les ai faits en long, en large et en travers...)
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Septembre 02, 2023, 17:14:40
Citation de: Verso92 le Septembre 02, 2023, 12:58:51
Là, par contre, je ne vois pas l'intérêt...
L'intérêt est de garder la référence exacte de ce que j'ai cherché à obtenir à la prise de vue et que je voyais dans le viseur du Z6.

Le jpg embarqué que je vois sous ViewNX2 ou StudioNX, ou encore LR, me sert de référence pour le développement du RAW, quitte bien sûr à changer d'avis au développement selon l'humeur du jour, mais au moins j'ai la trace exacte de ce que j'ai voulu faire à la prise de vue, et presque toujours, ce sera ce que je garderai au développement.

En résumé, chaque fois que je peux obtenir une très bonne approximation de ce que je veux transcrire dès la prise de vue, je ne m'en prive pas.

Pour le bruit dans l'image, depuis qu'Adobe a mis à disposition son traitement à base d'IA, je considère que le problème du bruit n'existe plus, même si bien entendu il faut toujours veiller à contenir les ISO le plus bas possible.

Mais le bruit a cessé d'être un problème, comme la distorsion des objectifs a cessé d'en être un il y a 15 ans déjà.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Septembre 02, 2023, 19:09:30
>Montre nous la différence, ce sera plus intéressant que tes certitudes supposées
OK, demain avec de la lumière.

Quand à Tonton-Bruno je pense qu'il souhaite un workflow calé et répétable.
Cela se comprend. C'est un souhait de pro qui doit produire.
J'imagine que l'expérience permet à Tonton-Bruno d'obtenir la même chose que moi.

Mais j'ai une grande exigence, peu d'expérience, et je veux de façon totalement sûr et facilement une expo parfaite dans les cas critiques.
Mon prix a payer c'est manipuler les curseurs en post prod.

C'est "un peu" comme la philosophie raw et jpeg.
Celui qui doit produire pleins de photos tous les jours avec un rendu stable rapidement pour le web ne s'intéresse pas au raw.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 02, 2023, 21:59:56
Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 02, 2023, 17:14:40
Mais le bruit a cessé d'être un problème, comme la distorsion des objectifs a cessé d'en être un il y a 15 ans déjà.

Il y a 15 ans*, j'étais gêné par la distorsion du 24-70 à 24mm : une fois corrigée en P/T, il arrivait quelquefois que je n'aie plus le cadrage souhaité originellement...


*et toujours aujourd'hui, d'ailleurs...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 08:38:14
Depuis 15 ans la distorsion est automatiquement corrigée dans le boîtier dès la prise de vue.

Avec un reflex, immédiatement après la prise de vue, on peut donc vérifier son cadrage après correction de la distorsion.

Pour réaliser des cadrages ultra-précis sur un reflex, je suis généralement sur trépied en mode live-view, donc avec correction intégrée dès la prise de vue.

Cela fait maintenant 4 ans que j'utilise un Boîtier Nikon sans miroir et la correction est intégrée dans le viseur numérique, donc la distorsion de l'objectif a complétement disparu dans ma pratique.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 03, 2023, 09:33:46
Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 08:38:14
Cela fait maintenant 4 ans que j'utilise un Boîtier Nikon sans miroir et la correction est intégrée dans le viseur numérique, donc la distorsion de l'objectif a complétement disparu dans ma pratique.

Donc, depuis les mirrorless, ce n'est plus un "problème"...

En passant sous silence, quand même, le fait que la correction de la distorsion à la volée est un gros consommateur de ressources, comme tu le sais (chez moi, c'est dévalidé à la PdV).

Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 08:38:14
Depuis 15 ans la distorsion est automatiquement corrigée dans le boîtier dès la prise de vue.

Avec un reflex, immédiatement après la prise de vue, on peut donc vérifier son cadrage après correction de la distorsion.

Immédiatement après la PdV, souvent, c'est trop tard...

Sur celle-ci, par exemple, j'ai renoncé à corriger la distorsion, sinon, je n'avais pas le cadrage souhaité :
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 10:26:59
Citation de: Verso92 le Septembre 03, 2023, 09:33:46
Sur celle-ci, par exemple, j'ai renoncé à corriger la distorsion, sinon, je n'avais pas le cadrage souhaité :
Si je me souviens bien, tu as pris cette photo alors que tu étais à bord d'un car, donc il est difficile de prétendre que tu pouvais maîtriser ton cadrage avec une très grande précision.
Néanmoins, au développement, depuis longtemps, beaucoup de logiciels permettent de rattraper les pixels manquants suite à la correction de la distorsion.
Pour Photoshop, avec la commande "Remplissage d'apès le contenu" qui existe depuis 4 ou 5 ans, c'est un jeu d'enfant.
Désormais, dans la nouvelle version Bêta de Photoshop, on peut utiliser dans pareil cas le remplissage génératif, encore plus puissant.

Je me souviens d'avoir posté sur ce forum en 2006 (il y a 17 ans !) cette photo prise à Cuba. J'étais au volant de ma voiture de location. Je roulais avec l'appareil autour du cou posé sur les genoux. Je n'ai eu que le temps de m'arrêter sur le côté de la route pour faire cette photo.
A l'époque, après correction de la distorsion et le recadrage qu'elle implique, le chien perdait sa truffe !

Aujourd'hui, avec la commande "remplissage génératif", même les buffles retrouvent leurs naseaux !

Vraiment, la distorsion, c'est de l'histoire ancienne !
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 03, 2023, 10:28:35
Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 10:26:59
Vraiment, la distorsion, c'est de l'histoire ancienne !

Pour toi, peut-être.

Pas pour moi.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Septembre 03, 2023, 11:09:59

Le problème vient des viseurs 100% finalement ...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 03, 2023, 11:14:19
Citation de: jdm le Septembre 03, 2023, 11:09:59
Le problème vient des viseurs 100% finalement ...

Aussi, oui, comme souvent évoqué ici par le passé.

En ce qui me concerne, je suis "aimanté" par les bords du cadre quand je compose.

Alors, quand c'est une scène statique, je me concentre et "décadre" un peu pour prendre en compte la correction de la distorsion ou le redressement des perspectives au développement.

Quand c'est une scène prise à la volée, ben...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 11:35:51
Citation de: Verso92 le Septembre 03, 2023, 10:28:35
Pas pour moi.
C'est le problème quand on utilise du matériel de conception un peu ancienne qui chaque jour est un peu plus dépassé.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 03, 2023, 12:02:30
Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 11:35:51
C'est le problème quand on utilise du matériel de conception un peu ancienne qui chaque jour est un peu plus dépassé.

Tu l'as dit bouffi.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: jdm le Septembre 03, 2023, 12:50:24

Tss les amis... normalement «Les grosses têtes » c'est du lundi au vendredi !  :D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 03, 2023, 12:53:21
Citation de: jdm le Septembre 03, 2023, 12:50:24
Tss les amis... normalement «Les grosses têtes » c'est du lundi au vendredi !  :D

De toute façon, c'est récurrent ici : si tu n'as pas la dernière nouveauté en vogue, tu es traité de has been, avec la petite pique de dédain kivabien.

Je me rappelle encore de la petite phrase de TTB, il n'y a pas si longtemps : "je me suis débarrassé de mon D850". J'imagine bien la tête d'un étudiant ou d'un chômeur (par exemple) qui bave devant ce boitier mais n'a pas les moyens de se l'offrir, quand il lit ce genre de chose...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 13:59:15
J'ai du mal à comprendre un tel attachement viscéral à un bout de ferraille et de plastique.

Je me suis débarrassé du D850 quand je ne m'en servais plus et qu'il avait encore une bonne valeur de revente.

Je m'étais de la même manière débarrassé du D500 deux ans plus tôt, et je me suis débarrassé du D3 en 2014 pour les mêmes raisons. Un appareil que je n'utilise plus et qui a encore une bonne valeur marchande encombre inutilement mes placards, et je cela fait tourner le marché de l'occasion quand je le revends.

Il faut vraiment avoir un sacré problème psychique pour chercher à ameuter les foules en insinuant à ce propos que je fais partie des ultra-riches qui jettent l'argent par les fenêtres en agissant ainsi.

Je me sentirais presque obligé de préciser que je ne fais pas partie des 1,7 millions de foyer fiscaux qui déclarent un patrimoine supérieur à 1 million d'euros !  :D ;D

La technologie des reflex numériques est désormais une technologie obsolète, comme auparavant la technologie des reflex argentiques.

Au début des années 2000, on a vu beaucoup de fanatiques nous traiter de "salauds de riches" parce qu'on achetait les premiers reflex numériques.

Et bien souvent, ceux qui proféraient ces insultes étaient plus riches que ceux qu'ils insultaient.

Ah, oui, au fait, cela fait plus de trois ans que je n'ai pas pris l'avion, et au cours de ces 3 ans j'ai fait moins de 20.000 kilomètres en voiture.
Je dis ça parce que bientôt on va m'attaquer sur mon bilan carbone...
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 03, 2023, 14:07:33
Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 13:59:15
J'ai du mal à comprendre un tel attachement viscéral à un bout de ferraille et de plastique.

Je me suis débarrassé du D850 quand je ne m'en servais plus et qu'il avait encore une bonne valeur de revente.

Je m'étais de la même manière débarrassé du D500 deux ans plus tôt, et je me suis débarrassé du D3 en 2014 pour les mêmes raisons. Un appareil que je n'utilise plus et qui a encore une bonne valeur marchande encombre inutilement mes placards, et je cela fait tourner le marché de l'occasion quand je le revends.

Il faut vraiment avoir un sacré problème psychique pour chercher à ameuter les foules en insinuant à ce propos que je fais partie des ultra-riches qui jettent l'argent par les fenêtres en agissant ainsi.

Je me sentirais presque obligé de préciser que je ne fais pas partie des 1,7 millions de foyer fiscaux qui déclarent un patrimoine supérieur à 1 million d'euros !  :D ;D

La technologie des reflex numériques est désormais une technologie obsolète, comme auparavant la technologie des reflex argentiques.

Au début des années 2000, on a vu beaucoup de fanatiques nous traiter de "salauds de riches" parce qu'on achetait les premiers reflex numériques.

Et bien souvent, ceux qui proféraient ces insultes étaient plus riches que ceux qu'ils insultaient.

Ah, oui, au fait, cela fait plus de trois ans que je n'ai pas pris l'avion, et au cours de ces 3 ans j'ai fait moins de 20.000 kilomètres en voiture.
Je dis ça parce que bientôt on va m'attaquer sur mon bilan carbone...

Tu es indécrottable...


Il ne te viendrait même pas à l'idée que si j'utilise principalement aujourd'hui des reflex (pour rappel, j'ai acheté un mirrorless* à une époque où tu les vilipendais ironiquement), c'est par choix ?

(je précise que j'ai les moyens de m'acheter un Z8 ou Z9 avec les objectifs qui vont avec, au cas où...)

Sinon, sauf erreur de ma part, la matériel que j'utilise (D850, f/2.8 24-70E, etc) est toujours au catalogue et en vente... pourquoi font-ils ça si c'est obsolète ?


*Sony Alpha 7II, que j'ai toujours, d'ailleurs.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 03, 2023, 14:33:16
Citation de: Verso92 le Septembre 03, 2023, 14:07:33
Sinon, sauf erreur de ma part, la matériel que j'utilise (D850, f/2.8 24-70E, etc) est toujours au catalogue et en vente... pourquoi font-ils ça si c'est obsolète ?

Un de mes collègues va s'acheter un D850 prochainement (il a déjà acheté la poignée), pour remplacer son D810.

Faut-il que je lui dise qu'il est dans l'erreur ?


(c'est lui qui m'a fait découvrir les possibilités de géo-localisation des photos avec Snapbridge, en utilisant le GPS du SP)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Septembre 03, 2023, 15:31:22
Vous avez dérivé sur les corrections faites par le boitier qui est un sujet qui à un moment m'a préoccupé.

> Depuis 15 ans la distorsion est automatiquement corrigée dans le boîtier dès la prise de vue.
Avec les Sony A7  quand on active les corrections optiques sur le boitier, celui-ci ne les applique que sur les jpeg (donc dans le viseur également) et les ajoute aux metadatas des raw.
Sur Adobe LR on peut utiliser les metadata du raw venant du boitier pour effectuer les corrections ou alors utiliser celles d'Adobe qui profile les optiques les plus connues au cas où le constructeur ne l'aurait pas fait
Etonnamment, sur une image au 24mm, quand je passe des corrections d'Adobe LR à celles de Sony les corrections géométriques sont très différentes. J'ai décidé sans tester (c'est mal) de faire confiance aux metadata de Sony pour mes optiques Sony.
Chez Sony les raw ne sont pas corrigé des déformations de l'optique.
Le contraire me mettrait en colère car c'est la philosophie du raw et ces corrections pourraient s'améliorer avec le temps.

Également, le remplissage automatique ne fonctionne pas pour 100% des scènes.

Pour répondre (j'espère avoir bien compris) à verso sur mon workflow ETTR voici une image.
Ma scène est trop contrastée pour mon capteur. Je dois bracketter ou arbitrer. J'arbitre.
Je souhaite avoir du détail propre dans les basses lumières parce qu'il y a par exemple un hérisson dans l'ombre.
Le ciel est uniforme, sans nuages, je décide donc de le sacrifier.
J'ai une touche affecté à la fonction zebra on/off et une des 3 molettes affectée au décalage d'IL.
J'adopte une exposition moyenne sur tout l'écran pour éviter que mon exposition ne fasse le yoyo, en cas de mouvement du boitier.
Je suis en mode A et j'ai fait le choix créatif du F8
Je tourne la molette des IL jusqu'à ce que le ciel se couvre de zebra. Si je vais plus loin les zebra apparaissent sur le pot de fleur en zinc, ce que je ne veux pas.
Je prends la photo en Raw.
Sur RawDigger vous pouvez constater que les zebra de l'écran Sony apparaissent bien là ou RawDigger indique le clipping.
La qualité de cette synchronisation dépend de la richesse des réglages que propose le boitier.
Sur Sony je dispose d'un seuil de zebra qui va de 70 à 110 je crois. De mémoire je dois être à 107.
Ensuite il y a le picture profile dont les paramètres influencent aussi.
Après plusieurs photos de diverses situations et couleurs, j'ai trouvé les réglages qui font parfaitement correspondre l'apparition des zebra dans le viseur avec les informations de saturation dans RawDigger.

Je pense que la méthode tradi pour mon besoin serait de faire une mesure spot sur le hérisson et faire -1.5 IL.
Mais on ne sait pas ce qu'on sacrifie et jusqu'où on sacrifie et ce rapidement.
Le ciel, une partie du ciel, le pot de fleur... on ne sait pas vraiment sauf à y passer plus de temps avec la mesure spot (c'est long le hérisson est parti :-)).

Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 15:34:45
Citation de: Verso92 le Septembre 03, 2023, 14:33:16
Faut-il que je lui dise qu'il est dans l'erreur ?
Je ne peux pas me prononcer sur un cas que je ne connais pas, mais je ne conseille l'achat d'un reflex (uniquement d'occasion) que pour les gens faiblement impliqués dans la photo et allergiques à la vidéo.
Tout achat de matériel reflex, boîtier ou objectif, est de l'argent gaspillé à court terme, pour du matériel irréparable et invendable dans moins de 10 ans.
Si on a plus de 70 ans c'est pas grave mais si on a moins de 60 ce n'est pas très avisé.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 03, 2023, 16:05:17
Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 15:34:45
Je ne peux pas me prononcer sur un cas que je ne connais pas, mais je ne conseille l'achat d'un reflex (uniquement d'occasion) que pour les gens faiblement impliqués dans la photo et allergiques à la vidéo.

Il est fortement impliqué (il possède par ailleurs la dernière version "FL" du f/2.8 70-200, alors que je lui avais conseillé à l'époque le f/4) et va acheter le D850 neuf.

Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 15:34:45
Tout achat de matériel reflex, boîtier ou objectif, est de l'argent gaspillé à court terme, pour du matériel irréparable et invendable dans moins de 10 ans.

Je lui prodiguerai tes bons conseils dès demain.

Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 15:34:45
Si on a plus de 70 ans c'est pas grave mais si on a moins de 60 ce n'est pas très avisé.

Il est dans la cinquantaine, et plutôt du genre geek.

Il sera content d'apprendre qu'il est un abruti invétéré qui comprend rien à rien selon TTB...

(m'est avis que ça lui fera une belle jambe !)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 03, 2023, 16:18:55
Citation de: plaubel le Septembre 03, 2023, 15:31:22
Vous avez dérivé sur les corrections faites par le boitier qui est un sujet qui à un moment m'a préoccupé.

> Depuis 15 ans la distorsion est automatiquement corrigée dans le boîtier dès la prise de vue.
Avec les Sony A7  quand on active les corrections optiques sur le boitier, celui-ci ne les applique que sur les jpeg (donc dans le viseur également) et les ajoute aux metadatas des raw.
Sur Adobe LR on peut utiliser les metadata du raw venant du boitier pour effectuer les corrections ou alors utiliser celles d'Adobe qui profile les optiques les plus connues au cas où le constructeur ne l'aurait pas fait
Etonnamment, sur une image au 24mm, quand je passe des corrections d'Adobe LR à celles de Sony les corrections géométriques sont très différentes. J'ai décidé sans tester (c'est mal) de faire confiance aux metadata de Sony pour mes optiques Sony.
Chez Sony les raw ne sont pas corrigé des déformations de l'optique.
Le contraire me mettrait en colère car c'est la philosophie du raw et ces corrections pourraient s'améliorer avec le temps.

Également, le remplissage automatique ne fonctionne pas pour 100% des scènes.

Pour répondre (j'espère avoir bien compris) à verso sur mon workflow ETTR voici une image.
Ma scène est trop contrastée pour mon capteur. Je dois bracketter ou arbitrer. J'arbitre.
Je souhaite avoir du détail propre dans les basses lumières parce qu'il y a par exemple un hérisson dans l'ombre.
Le ciel est uniforme, sans nuages, je décide donc de le sacrifier.
J'ai une touche affecté à la fonction zebra on/off et une des 3 molettes affectée au décalage d'IL.
J'adopte une exposition moyenne sur tout l'écran pour éviter que mon exposition ne fasse le yoyo, en cas de mouvement du boitier.
Je suis en mode A et j'ai fait le choix créatif du F8
Je tourne la molette des IL jusqu'à ce que le ciel se couvre de zebra. Si je vais plus loin les zebra apparaissent sur le pot de fleur en zinc, ce que je ne veux pas.
Je prends la photo en Raw.
Sur RawDigger vous pouvez constater que les zebra de l'écran Sony apparaissent bien là ou RawDigger indique le clipping.
La qualité de cette synchronisation dépend de la richesse des réglages que propose le boitier.
Sur Sony je dispose d'un seuil de zebra qui va de 70 à 110 je crois. De mémoire je dois être à 107.
Ensuite il y a le picture profile dont les paramètres influencent aussi.
Après plusieurs photos de diverses situations et couleurs, j'ai trouvé les réglages qui font parfaitement correspondre l'apparition des zebra dans le viseur avec les informations de saturation dans RawDigger.

Je pense que la méthode tradi pour mon besoin serait de faire une mesure spot sur le hérisson et faire -1.5 IL.
Mais on ne sait pas ce qu'on sacrifie et jusqu'où on sacrifie et ce rapidement.
Le ciel, une partie du ciel, le pot de fleur... on ne sait pas vraiment sauf à y passer plus de temps avec la mesure spot (c'est long le hérisson est parti :-)).

On va donc enfin voir de visu le gain procuré par l'ETTR sur un APN moderne ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 16:20:10
Ton collègue est manifestement en train de se fourvoyer et tu dois exercer sur lui une mauvaise influence.

Il a déjà acheté du matériel obsolète très coûteux et il croit devoir persister dans cette mauvaise voie pour "préserver" ses "investissements".

Cas typique du biais cognitif des dépenses engagées.

En même temps tout ceci n'est pas très grave car cela représente un budget total assez faible pour un cadre moyen en activité, et il pourra toujours se valoriser à ses propres yeux en se persuadant qu'il est supérieur aux autres en ne suivant pas le troupeau.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 03, 2023, 16:22:11
Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 16:20:10
Ton collègue est manifestement en train de se fourvoyer et tu dois exercer sur lui une mauvaise influence.

Contrairement à ce que tu sembles penser, je n'ai aucune influence sur lui (ou si peu, comme le montre l'achat du 70-200 f/2.8 au lieu du f/4 que je lui avais conseillé).

D'ailleurs, j'ai été le premier surpris quand il m'a dit qu'il allait acheter un D850 pour remplacer son D810 (pour des critères qui lui sont propres).

Ça t'étonne tant que ça de ne pas détenir la vérité universelle ?

Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 16:20:10
Il a déjà acheté du matériel obsolète très coûteux et il croit devoir persister dans cette mauvaise voie pour "préserver" ses "investissements".

T'es encore plus abruti que je le croyais (et c'est pas peu dire...).

Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 16:20:10
Cas typique du biais cognitif des dépenses engagées.

Et ta connerie, elle est cognitive ?

Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 16:20:10
En même temps tout ceci n'est pas très grave car cela représente un budget total assez faible pour un cadre moyen en activité [...]

Ce n'est pas grave du tout : c'est son choix, même s'il te déplait.

Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 16:20:10
[...] et il pourra toujours se valoriser à ses propres yeux en se persuadant qu'il est supérieur aux autres en ne suivant pas le troupeau.

Tu es vraiment un pauvre type : son but, c'est de se faire plaisir en faisant des photos, pas de jouer au kéké ou autre, pauvre con !

(ne prends pas ton cas pour une généralité)
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: philo_marche le Septembre 03, 2023, 16:49:03
(https://live.staticflickr.com/65535/53161647170_55b0d95e46_c.jpg) (https://flic.kr/p/2oZHkzC)20130908221015-6f919b98 (https://flic.kr/p/2oZHkzC) by  N08/]philo_marche (https://www.flickr.com/photos/22511436%20%5Bat), sur Flickr
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 03, 2023, 17:38:10
Citation de: Verso92 le Septembre 03, 2023, 16:18:55
On va donc enfin voir de visu le gain procuré par l'ETTR sur un APN moderne ?

Bon, sinon, pour sortir de ce hors sujet (inintéressant) à rallonge, cette comparaison avec et sans ETTR ?
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Septembre 03, 2023, 18:22:57
Verso, est ce que tu attends que j'apporte un exemple qui prouverait que l'ettr améliore le rapport signal bruit des images ?
A part des cas extrêmes (une scène de très faible contraste calé à gauche vs la même calé à droite) je ne crois pas à cet apport du moins avec un capteur moderne.

L'ettr maitrisé par les zebra m'apporte (dans ma pratique) une façon de maitriser mon exposition très rapidement et avec une grande fiabilité.
Rien de plus, mais c'est déjà beaucoup.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 03, 2023, 18:30:53
Citation de: plaubel le Septembre 03, 2023, 18:22:57
Verso, est ce que tu attends que j'apporte un exemple qui prouverait que l'ettr améliore le rapport signal bruit des images ?
A part des cas extrêmes (une scène de très faible contraste calé à gauche vs la même calé à droite) je ne crois pas à cet apport du moins avec un capteur moderne.

On est donc d'accord.

Pour rappel, suite à mes essais : gain insignifiant avec le D700, et nul(?) avec les capteurs modernes.

Citation de: plaubel le Septembre 03, 2023, 18:22:57
L'ettr maitrisé par les zebra m'apporte (dans ma pratique) une façon de maitriser mon exposition très rapidement et avec une grande fiabilité.
Rien de plus, mais c'est déjà beaucoup.

Là, il s'agit d'une incompréhension liée au vocabulaire : moi aussi, je vérifie systématiquement après coup mes zones qui clippent à l'écran (l'équivalent de tes zebras), mais ça n'a rien à voir avec l'ETTR : il s'agit de préserver à tout prix (quand c'est possible/souhaitable, hein !) les modulations dans les HL.

Pratiquer l'ETTR c'est, pour faire court, amener l'histogramme à droite quand il n'y est pas, histoire de gagner sur le rapport S/B (préserver les HL de la saturation n'a rien à voir avec l'ETTR : tout le monde le fait*).


*du moins, tous les photographes soigneux, j'ose l'espérer.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 03, 2023, 18:52:14
Pour essayer d'illustrer (simulation sous Capture One), voilà ce que ça donnerait :

1 - expo "classique" (la matricielle a été très conservatrice, sur ce coup-là),

2 - expo "ETTR" simulée.

Sur la 2, l'expo a été poussée de 1,2 IL. L'histogramme est amené vers la droite, mais sans clipping (affiché en rouge dans C1, le cas échéant).

L'intérêt de la manip (si réalisée à la PdV) serait de gagner en rapport S/B au final sur l'image développée.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 03, 2023, 18:58:47
Pour finir, voilà ce que ça donne une fois développé (en fait, la vue suivante de la série, avec un oiseau qui passait par là) :
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Septembre 04, 2023, 10:05:30
Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 15:34:45
Je ne peux pas me prononcer sur un cas que je ne connais pas, mais je ne conseille l'achat d'un reflex (uniquement d'occasion) que pour les gens faiblement impliqués dans la photo et allergiques à la vidéo.
Tout achat de matériel reflex, boîtier ou objectif, est de l'argent gaspillé à court terme, pour du matériel irréparable et invendable dans moins de 10 ans.
Si on a plus de 70 ans c'est pas grave mais si on a moins de 60 ce n'est pas très avisé.
Je ne comprends pas ton point de vue, acheter du matériel pour 10 ans n'a rien de si idiot, on ne parle pas de 6 mois. Et le gros avantage c'est que pendant ces 10 années, tu pourras acheter des objectifs d'occasion à bas prix pendant que les gens très intelligents comme toi achèterons des objectifs pour hybrides à prix d'or et revendront pour une bouchée de pain leurs objectifs reflex achetés à prix d'or pendant que c'était une bonne idée d'en acheter  ;)

Actuellement je commence à me poser la question du remplacement de mon D750 et je me dis de plus en plus qu'un D850 serait vraiment une solution envisageable plutôt qu'un Z.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 04, 2023, 10:08:06
Citation de: egtegt² le Septembre 04, 2023, 10:05:30
Je ne comprends pas ton point de vue, acheter du matériel pour 10 ans n'a rien de si idiot, on ne parle pas de 6 mois. Et le gros avantage c'est que pendant ces 10 années, tu pourras acheter des objectifs d'occasion à bas prix pendant que les gens très intelligents comme toi achèterons des objectifs pour hybrides à prix d'or et revendront pour une bouchée de pain leurs objectifs reflex achetés à prix d'or pendant que c'était une bonne idée d'en acheter  ;)

Actuellement je commence à me poser la question du remplacement de mon D750 et je me dis de plus en plus qu'un D850 serait vraiment une solution envisageable plutôt qu'un Z.

Tiens, mon collègue s'est acheté son D850 !

Son principal argument : c'est certainement le dernier reflex Nikon de cette gamme, et comme il voulait acheter en neuf, il vaut mieux ne pas trop trainer, quand même...

Amusant (et presque vexant) : il connait mieux que moi certains aspects des caractéristiques techniques des D810 et D850...  ;-)

Autre précision, en passant :
Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 16:20:10
Il a déjà acheté du matériel obsolète très coûteux et il croit devoir persister dans cette mauvaise voie pour "préserver" ses "investissements".

Son f/2.8 70-200 FL "obsolète", il l'a acheté en 2017 (il était sorti quelques mois avant et les Z n'existaient même pas) : on ne doit pas avoir la même définition du mot "obsolète"...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Septembre 04, 2023, 10:10:09
Citation de: Verso92 le Septembre 04, 2023, 10:08:06
Tiens, mon collègue s'est acheté son D850 !

Son principal argument : c'est certainement le dernier reflex Nikon de cette gamme, et comme il voulait acheter en neuf, il vaut mieux ne pas trop trainer, quand même...

Autre précision, en passant :
Il est vraiment idiot, quand on pense qu'il aurait pu tout revendre pour rien et s'acheter un hybride coûteux avec des objectif bien chers !  ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 04, 2023, 10:19:30
Citation de: egtegt² le Septembre 04, 2023, 10:10:09
Il est vraiment idiot, quand on pense qu'il aurait pu tout revendre pour rien et s'acheter un hybride coûteux avec des objectif bien chers !  ;D

La question n'est pas là (les deux options sont valables). Il faut juste ne pas inventer la vie des gens et leurs prêter des travers imaginaires.
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Christophe NOBER le Septembre 04, 2023, 10:27:49
Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 15:34:45
... mais je ne conseille l'achat d'un reflex ...

Je ne le conseille pas non plus , essentiellement parce que c'est une technologie qui n' aura plus de suite .

Mais il faut bien reconnaître qu'en terme de qualité capteur , on n' a toujours pas fait mieux qu'un D850 .
Pour celui qui n' a pas besoin d'un AF évolué et qui n' a pas de problème à faire ses micro-réglages , ça peut être aussi être un choix judicieux .
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Septembre 04, 2023, 11:53:16
Citation de: Verso92 le Septembre 03, 2023, 18:30:53
...
Là, il s'agit d'une incompréhension liée au vocabulaire...

Pratiquer l'ETTR c'est, pour faire court, amener l'histogramme à droite quand il n'y est pas, histoire de gagner sur le rapport S/B ...


Oui c'est la vraie définition de l'ettr, mais dans mes explications je dérive légèrement et lui donne une définition un peu différente.
ll s’agit d'amener à droite les HL que l'on ne veut pas perdre afin de perdre le moins possible dans les BL.
Car si les HL que je ne souhaite pas perdre sont à 1 IL de la saturation je risque d'enterrer mes BL d'1 IL.
Bref exploiter au max la dynamique de mon capteur.
Mon but n'est donc pas d’améliorer le rapport S/B des HL (objectif initial de l'ettr) mais de celles des BL.

Les zebra me permettent (il faut un hybride, je crois que tu as un reflex ?) de voir dynamiquement ce calage à droite dans le viseur avant de déclencher.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 04, 2023, 12:31:35
Citation de: plaubel le Septembre 04, 2023, 11:53:16
Mon but n'est donc pas d'améliorer le rapport S/B des HL (objectif initial de l'ettr) mais de celles des BL.

Là, il y a erreur de compréhension/définition : il n'y a pas un rapport S/B pour les HL, et un autre pour les BL.

Juste un seul rapport S/B (sa valeur est donnée pour chaque sensibilité par DxOMark, par exemple)...

Et décaler l'histogramme vers la droite (sans saturation) permettra en théorie d'améliorer le rapport S/B (et donc, d'avoir des ombres moins bruitées. Pour les HL, aucun impact : elles ne sont pas bruitées, par définition).
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 04, 2023, 12:41:08
Citation de: plaubel le Septembre 04, 2023, 11:53:16
Les zebra me permettent (il faut un hybride, je crois que tu as un reflex ?) de voir dynamiquement ce calage à droite dans le viseur avant de déclencher.

Les zebras, je pense, correspondent à l'histogramme en luminance (les trois canaux mélangés).

Je m'en assure après coup après la PdV, quand j'ai un doute (avec l'habitude, c'est assez prédictible, quand même).

Je vérifie aussi l'histogramme RVB, qui permet de s'assurer qu'un canal n'est pas saturé (ce que n'indique pas forcément l'histogramme en luminance), ce qui fausserait les couleurs.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 04, 2023, 12:43:49
Citation de: Christophe NOBER le Septembre 04, 2023, 10:27:49
Pour celui qui n' a pas besoin d'un AF évolué et qui n' a pas de problème à faire ses micro-réglages , ça peut être aussi être un choix judicieux .

Ou pour celui qui préfère la visée reflex, tout simplement...
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: plaubel le Septembre 04, 2023, 13:49:28
Citation de: Verso92 le Septembre 04, 2023, 12:31:35
...il n'y a pas un rapport S/B pour les HL, et un autre pour les BL.
...et donc, d'avoir des ombres moins bruitées....

C'est ce que j'ai voulu dire par SNR BL.

>Les zebras, je pense, correspondent à l'histogramme en luminance
Oui.

>l'histogramme RVB, qui permet de s'assurer qu'un canal n'est pas saturé
Cela doit arriver assez rarement (pour moi parfois dans les ciels) et l'algorithme d'Adobe LR réduit l'impact de ce problème et évite une dérive de couleur dans les ciels. On peut aussi réduire l'impact manuellement en post traitement.
Après on peut photographier des coquelicots plein cadre, mais là on a le temps de regarder les canaux.
Sur un hybride exposer à l'histogramme c'est très efficace, mais les zebra c'est beaucoup plus lisible.

Imagines une photo avec du ciel, une rue et un visage qui se reflète dans une vitrine.
Sur un histogramme, comment savoir si ce qui est clippé c'est le ciel, un retro viseur, un pare brise, une calandre ou justement le reflet du visage qui t'intéresse, car c'est le sujet de ta photo.
Une mesure spot règlerait le problème, mais c'est long, il faut passer en sport faire un AEL recadrer, compenser la zone avec un décalage d'IL puis shooter et revenir à son mode de mesure de base (matriciel...).

Il a fallu réfléchir, avec les zebra, on regarde juste dans le viseur que ce qui est important n'est pas zébré.

Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 04, 2023, 13:58:59
Citation de: plaubel le Septembre 04, 2023, 13:49:28
Sur un hybride exposer à l'histogramme c'est très efficace, mais les zebra c'est beaucoup plus lisible.

Imagines une photo avec du ciel, une rue et un visage qui se reflète dans une vitrine.
Sur un histogramme, comment savoir si ce qui est clippé c'est le ciel, un retro viseur, un pare brise, une calandre ou justement le reflet du visage qui t'intéresse, car c'est le sujet de ta photo.

Je ne procède pas autrement (visualisation sur l'écran arrière des zones qui clippent)...


Sur la photo ci-dessous, par exemple, le ciel au fond clippait violemment, mais je n'en ai pas tenu compte. Sur la Vespa, par contre, j'ai fait attention...
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Somedays le Septembre 05, 2023, 10:06:08
Citation de: egtegt² le Septembre 04, 2023, 10:05:30

CitationJe ne peux pas me prononcer sur un cas que je ne connais pas, mais je ne conseille l'achat d'un reflex (uniquement d'occasion) que pour les gens faiblement impliqués dans la photo et allergiques à la vidéo.
Tout achat de matériel reflex, boîtier ou objectif, est de l'argent gaspillé à court terme, pour du matériel irréparable et invendable dans moins de 10 ans.
Si on a plus de 70 ans c'est pas grave mais si on a moins de 60 ce n'est pas très avisé.

Je ne comprends pas ton point de vue, acheter du matériel pour 10 ans n'a rien de si idiot, on ne parle pas de 6 mois. Et le gros avantage c'est que pendant ces 10 années, tu pourras acheter des objectifs d'occasion à bas prix pendant que les gens très intelligents comme toi achèterons des objectifs pour hybrides à prix d'or et revendront pour une bouchée de pain leurs objectifs reflex achetés à prix d'or pendant que c'était une bonne idée d'en acheter  ;)


Je plussoie intensément. Le plus amusant, c'est de constater que ce sont souvent des types qui ont investi des fortunes dans des réflex qui te proposent de faire des "économies" en passant aux hybrides. ;D
Au sein même des hybrides, ils continueront à surinvestir parce qu'il s'agit essentiellement de GAS et que tous les prétextes sont bons pour changer.
 
Les reflex sont pérennes ne serait-ce que par l'existence d'un immense parc d'excellentes optiques reflex en circulation à pas trop cher. Libre à d'autres de toujours payer le prix fort en croyant que c'est nécessairement mieux.
 
 
"L'idéal du progrès est remplacé par l'idéal de l'innovation : il ne s'agit pas que ce soit mieux, il s'agit seulement que ce soit nouveau, même si c'est pire qu'avant et cela de toute évidence."

Henry de Montherlant.

 
Titre: Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Somedays le Septembre 05, 2023, 10:10:00
Citation de: Tonton-Bruno le Septembre 03, 2023, 15:34:45
Je ne peux pas me prononcer sur un cas que je ne connais pas, mais je ne conseille l'achat d'un reflex (uniquement d'occasion) que pour les gens faiblement impliqués dans la photo et allergiques à la vidéo.
Tout achat de matériel reflex, boîtier ou objectif, est de l'argent gaspillé à court terme, pour du matériel irréparable et invendable dans moins de 10 ans.
Si on a plus de 70 ans c'est pas grave mais si on a moins de 60 ce n'est pas très avisé.

 
Il faut tout de même penser aussi un tout petit peu aux héritiers. Je viens de déménager le logement d'une parente décédée. Parfois on est content de récupérer de bons produits, mais c'est la corvée quand il s'agit de gérer des tas de babioles qui ne correspondent pas à nos centres d'intérêts.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Tonton-Bruno le Septembre 05, 2023, 12:31:18
Le matériel photographique fabriqué depuis l'an 2000 ne vieillit pas très bien.
C'est le cas des objectifs AF-S et VR chez Nikon, les moteurs AF ou les systèmes VR tombent assez souvent en panne au bout de quelques années d'usage intensif.
Bien entendu, si on ne prend avec ces objectifs qu'une centaine de photos par an et qu'ils sont conservés à l'abri de l'humidité et des écarts de température, ils peuvent durer sans problème plusieurs décennies.

Toujours chez Nikon, certains objectifs AF-D sont sujets à la maladie du diaphragme gommé, qui survient surtout lorsqu'un objectif est assez peu utilisé.

Pour les reflex numériques, ils passent sans problème les 100.000 déclenchements mais beaucoup moins bien les 200.000.

Tout ceci pour dire que selon les pratiques de chacun, un matériel peut être rincé en deux ans d'usage intensif ou bien en 10 ans d'usage même très modéré.

Tant que le matériel est réparable, cela ne pose aucun problème, mais dès qu'un matériel cesse d'être fabriqué, le stock des pièces détachées ne peut que commencer à diminuer et au bout de quelques années (trois ? cinq ? sept ?), le SAV n'assure plus le support du matériel et les réparateurs indépendants ne vivent que sur des stocks cannibalisés.

Chez Nikon, les reflex pourtant haut de gamme comme le D4 et D4s ne sont plus pris en charge par le SAV. Je ne suis pas certain que le D5 le soit encore. Personne ne peut jurer que le D850 sera encore pris en charge par le SAV dans seulement 5 ans.

Ce n'est pas forcément grave pour un amateur qui n'a pas un usage intensif et qui est un peu collectionneur. Il pourra utiliser un autre appareil ou un autre objectif en attendant d'avoir trouvé le bon réparateur au bon prix, mais ce n'est certainement pas le cas de la majorité des photographes.

Pour ce qui est du budget que l'on est prêt à consacrer à son loisir photographique, c'est éminemment variable et ce n'est pas forcément lié aux revenus de chacun. La photographie reste un loisir très abordable quel que soit le budget annuel qu'on peut lui consacrer, y compris pour ceux qui organisent leurs vacances en fonction de leur passion photographique, et qui en profitent pour faire des voyages lointains, des safaris individuels, ou suivre des stages parfois à l'autre bout de la planète. A côté des personnes qui pratiquent l'aviation de tourisme, les concours hippiques, la navigation de plaisance ou les courses automobiles pour amateurs, les budgets photos sont toujours dérisoires.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 05, 2023, 12:34:22
Citation de: Somedays le Septembre 05, 2023, 10:06:08
Je ne comprends pas ton point de vue, acheter du matériel pour 10 ans n'a rien de si idiot, on ne parle pas de 6 mois. Et le gros avantage c'est que pendant ces 10 années, tu pourras acheter des objectifs d'occasion à bas prix pendant que les gens très intelligents comme toi achèterons des objectifs pour hybrides à prix d'or et revendront pour une bouchée de pain leurs objectifs reflex achetés à prix d'or pendant que c'était une bonne idée d'en acheter  ;)

Les reflex sont pérennes ne serait-ce que par l'existence d'un immense parc d'excellentes optiques reflex en circulation à pas trop cher. Libre à d'autres de toujours payer le prix fort en croyant que c'est nécessairement mieux.

Il faut surtout accepter que les envies/besoins de chacun puissent être différents...


Si mon collègue vient de s'acheter un D850, c'est parce qu'il estime que la fiche technique par rapport à son D810 vaut le coup, et qu'il veut s'acheter (neuf) un reflex moderne tant qu'il en existe encore (et non pas, comme insinué malhonnêtement précédemment, parce que j'aurais une mauvaise influence sur lui...). Et, justement, en achetant un D850 aujourd'hui, on peut espérer une petite dizaine d'années d'utilisation sans trop de soucis (maintenance comprise).

D'ailleurs, outre le boitier, il a aussi pris la poignée et un f/2.8 24-70 Tamron.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: cali31 le Septembre 07, 2023, 16:50:27
Citation de: Verso92 le Septembre 05, 2023, 12:34:22
Il faut surtout accepter que les envies/besoins de chacun puissent être différents...
Si mon collègue vient de s'acheter un D850, c'est parce qu'il estime que la fiche technique par rapport à son D810 vaut le coup, et qu'il veut s'acheter (neuf) un reflex moderne tant qu'il en existe encore (et non pas, comme insinué malhonnêtement précédemment, parce que j'aurais une mauvaise influence sur lui...). Et, justement, en achetant un D850 aujourd'hui, on peut espérer une petite dizaine d'années d'utilisation sans trop de soucis (maintenance comprise).

D'ailleurs, outre le boitier, il a aussi pris la poignée et un f/2.8 24-70 Tamron.

Si en plus il fait fait des photos au format carré, alors il n'y aura plus de doute sur la mauvaise influence que tu as sur lui  !!!  >:D ;D ;D
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 07, 2023, 16:58:26
Citation de: cali31 le Septembre 07, 2023, 16:50:27
Si en plus il fait fait des photos au format carré, alors il n'y aura plus de doute sur la mauvaise influence que tu as sur lui  !!!  >:D ;D ;D

Ce n'est apparemment pas le cas...  ;-)
Titre: Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Somedays le Septembre 07, 2023, 19:06:59
Citation de: egtegt² le Septembre 04, 2023, 10:05:30
Actuellement je commence à me poser la question du remplacement de mon D750 et je me dis de plus en plus qu'un D850 serait vraiment une solution envisageable plutôt qu'un Z.

Le D750 m'a toujours semblé un excellent choix, il est particulièrement léger pour sa classe. C'est d'ailleurs le boîtier que je prendrais si je me décidais à passer en 24x36 et à changer de marque par la même occasion. D'ailleurs, on en trouve plein sur LBC à pas cher, de même que d'excellents objectifs AF-S et AF-D sans doute délaissés pour de l'hybride.
 
Qu'est-ce que le D850 apporte de décisif par rapport au D750 ? Rien de polémique, je ne connais pas bien ce modèle et je cherche à savoir.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 07, 2023, 19:23:41
Citation de: Somedays le Septembre 07, 2023, 19:06:59
Le D750 m'a toujours semblé un excellent choix [...]

Il l'est.

Citation de: Somedays le Septembre 07, 2023, 19:06:59
Qu'est-ce que le D850 apporte de décisif par rapport au D750 ? Rien de polémique, je ne connais pas bien ce modèle et je cherche à savoir.

Je ne connais pas les specs du D750 par cœur... 45 MPixels vs 24, déjà.

TdP : 1/ 8000s & synchro 1/250s vs 1/4 000s & synchro au 1/200s.

Cadence rafale : 7 (voire 9) images/s vs 6,5 images/s.

Couplage matricielle pour 100 ISO : -3/+20 IL vs 0/+20 IL.

Plage de sensibilité : 64/25 600 ISO vs 100/12 800 ISO.

Plage de détection AF pour 100 ISO : -4/+20 IL vs -3/+19 IL.

Nombre de points AF : 153 vs 51 (et aussi la couverture !).

Et puis l'obturateur électronique du D850, qui rend le boitier complètement silencieux (et inerte sur trépied).

Une construction et un agrément d'utilisation qui ne sont pas comparable, la possibilité d'adapter une poignée pour l'ergonomie en cadrage vertical.

Un oculaire de viseur non merdique.

Et j'en oublie certainement...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Septembre 08, 2023, 00:08:45
Citation de: Somedays le Septembre 07, 2023, 19:06:59
 
Le D750 m'a toujours semblé un excellent choix, il est particulièrement léger pour sa classe. C'est d'ailleurs le boîtier que je prendrais si je me décidais à passer en 24x36 et à changer de marque par la même occasion. D'ailleurs, on en trouve plein sur LBC à pas cher, de même que d'excellents objectifs AF-S et AF-D sans doute délaissés pour de l'hybride.
 
Qu'est-ce que le D850 apporte de décisif par rapport au D750 ? Rien de polémique, je ne connais pas bien ce modèle et je cherche à savoir.
Fabrice a donné la réponse technique, pour mon usage il n'y a rien de décisif, juste un appareil plus récent qui m'apporterait une quantité de petits trucs en plus, aucun vraiment décisif mais si on les additionne tous, ça commence à devenir significatif. Mais si j'envisage de remplacer mon D750 ça n'est pas parce que j'en suis mécontent, c'est parce qu'il commence à donner quelques petits signes de faiblesse qui ne sont pas vraiment gênants (il manque juste quelques digits dans l'affichage dans le viseur), mais qui me font craindre d'autres pannes à venir. Je ne vois pas l'intérêt d'en acheter un autre d'occasion, un D780 est je trouve un peu cher pour le gain minime et un D850 semble du coup un choix logique. Mais je ne suis pas pressé, ça sera peut-être un D850, peut-être un Z5 ou un Z6II, ou peut-être le remplaçant d'un de ces deux derniers. Le Zf est aussi un candidat sérieux, ça dépendra de son prix et de ses specs. Mais clairement je prends plus de plaisir à photographier avec un reflex qu'avec un hybride.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Somedays le Septembre 08, 2023, 08:53:28
Ok, merci.
Il reste des différences de tarif conséquents, même en occasion. Sur LBC, les quelques D850 sont vendus dans les 1600 à 1800€.
Concernant les D750, les Nikon boys se déchaînent avec des dizaines d'annonces et ça part plutôt dans les 500 à 700€ en bon état. Des rapports  qualité/prix top notch, sans compter des objectifs souvent injustement dévalués.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Verso92 le Septembre 08, 2023, 08:56:21
Citation de: Somedays le Septembre 08, 2023, 08:53:28
Il reste des différences de tarif conséquents, même en occasion.

Oui, bien sûr.

Au delà des caractéristiques techniques, ce ne sont pas les mêmes gammes d'appareil.
Titre: Re : Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: egtegt² le Septembre 09, 2023, 00:11:32
Citation de: Somedays le Septembre 08, 2023, 08:53:28
Ok, merci.
Il reste des différences de tarif conséquents, même en occasion. Sur LBC, les quelques D850 sont vendus dans les 1600 à 1800€.
Concernant les D750, les Nikon boys se déchaînent avec des dizaines d'annonces et ça part plutôt dans les 500 à 700€ en bon état. Des rapports  qualité/prix top notch, sans compter des objectifs souvent injustement dévalués.
C'est la raison pour laquelle si je devais acheter un D850 ça ne serait pas maintenant, je ne discute pas le bien fondé du prix, mais il est trop élevé à mon goût.
Titre: Re : C'est quoi pour vous exposer à droite ?
Posté par: Nikojorj le Septembre 14, 2023, 22:25:07
https://www.lensrentals.com/blog/2023/09/previsualization-in-photography/

Citation de: Jim KassonWhen tone mapping is the main thing the photographer thinks about, it's a distraction. I've watched people meter everything under the sun and some things in the shade while the magic light faded to ordinary, and heard people talk about agitation for N-2 development when it was obvious that the esthetics of their pictures needed more work than their technique. In most circles today, such talk has been replaced by ETTR discussions and the like. The technology changes, but the emphasis on the susceptible remains the same.

Juste histoire de mettre un lien vers un bon article (de quelqu'un qui s'y connaît en rapport S/B). ;)