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[ DISCUS TECHNIQUES ] => QUI C'EST QUI SAIT ? [ FAQ Problèmes à résoudre ] => Discussion démarrée par: Somedays le novembre 14, 2018, 19:45:04

Titre: Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le novembre 14, 2018, 19:45:04
Bonjour à tous,   

Le focus breathing est une caractéristique de certains objectifs, ce terme traduit la variation de la focale réelle avec la distance de mise au point. Il semble affecter de nombreux modèles d'optiques à des degrés divers et en particulier les télézooms.
   
Exemple en image ci-dessous, issue d'un intervenant du forum Pentaxuser qui a comparé un Sigma 70-200mm 2.8 et un Pentax DA*200mm f/2.8.
Pour une même distance de prise de vue à fond de zoom, la différence de grandissement est flagrante. À supposer que le Pentax 200mm soit lui-même vraiment à 200mm pour cette distance proche, le zoom Sigma "70-200" ne serait plus qu'à environ 167mm de focale réelle au lieu du 200mm nominal.
   
Le terme focus breathing semble avoir été popularisé sinon inventé par le Youtubeur Tony Northrup. Je viens de faire une recherche sur le forum CI, focus breathing n'apparaît que depuis 2 ans dans certains commentaires et ce problème n'a jamais été vraiment développé.
   
À ma connaissance, aucun magazine ni aucun site web de tests ne mentionne la focale réelle d'un objectif pour une distance rapprochée, c'est regrettable. Il s'agit en effet d'une info utile pour l'acheteur potentiel et la détermination de cette focale réelle n'est pas difficile à mesurer quand on dispose de l'objectif, par exemple à la distance de 3 mètres et à la distance minimale de mise au point.

CI serait bien inspiré de le faire dans ses tests, c'est une façon parmi d'autres de se démarquer et de gagner en attractivité.

En attendant, je voudrais savoir s'il existe éventuellement une source qui donne des infos sur la focale réelle pour un nombre substantiel d'optiques du marché actuel. Merci pour tout élément de réponse.
   
 

(https://www.cjoint.com/doc/18_11/HKosrQBTHoq_aaaFB.jpg)
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Verso92 le novembre 14, 2018, 19:57:14
Je viens de faire une recherche sur le forum CI, focus breathing n'apparaît que depuis 2 ans dans certains commentaires et ce problème n'a jamais été vraiment développé.

En fait si, à de nombreuses reprises.


L'expression focus breathing n'est sans doute pas très populaire ici, c'est vrai (c'est un forum français, aussi...).

Mais ces zooms qui ne font plus leur focale dès que la distance de MaP diminue, ça revient relativement souvent, quand même.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: dioptre le novembre 14, 2018, 20:09:00
quand je prend une photo je me place à la distance voulue pour avoir le champ nécessaire à ma prise de vue.
Actuellement je fais de la repro de néga 6x7 avec un objectif de focale 70 mm.

Je cadre pour avoir l'entièreté de mon néga dans le viseur.
Que la focale soit alors de 67 ou de 74 mm, c'est le moindre de mon soucis.
Déja on sait que les constructeurs donnent des chiffres arrondis par rapport à la focale réelle
Cela ne serait pas très commercial d'annoncer un zoom de focale 67,8 - 195.

Pour des travaux scientifiques ça peut être utile de connaitre la focale exacte, sinon ...
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le novembre 14, 2018, 20:24:49

Pour des travaux scientifiques ça peut être utile de connaitre la focale exacte, sinon ...
   
 
Un peu, que c'est utile hors travaux scientifiques...Si l'on veut un objectif qui cadre comme un 200mm pour faire du portrait à 3 mètres, c'est embêtant de surpayer et de trimballer un 70-200mm qui cadre au maximum comme un 135mm.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: ChatOuille le novembre 14, 2018, 20:36:32
Ce phénomène apparaît sur beaucoup de zooms. Je ne sais pas si on aime en parler ici, mais ceux qui n’aiment pas en parler ce sont les constructeurs. En réalité un zoom avec ce défaut (ils sont nombreux) réglé sur une focale de 300mm, n’atteindra en pratique jamais cette valeur. En théorie ce sera à l’infini, mais un infini très lointain. Je ne sais pas qui a inventé ce terme, mais je le connais depuis beaucoup plus que 2 ans.
Malheureusement je ne dispose pas de données. De toutes façons, en tant qu'amateur, je fais comme Dioptre.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: titisteph le novembre 14, 2018, 20:56:14
Moi aussi, j'ai été confronté au phénomène depuis bien plus que 2 ans. En fait, depuis l'achat du zoom 70-200 F-2,8 VR 2 Nikon.

Ce zoom était excellent, mais il était incapable de cadrer vraiment serré. La faute au focus machin! J'ai détesté cette caractéristique, car il m'a obligé pendant des années à avoir en plus du zoom mon vieux 180mm fixe avec bague allonge pour pouvoir faire des gros plans de gestes techniques en reportage!

Heureusement, la version FL corrige superbement bien le souci : moins de focus breathing et distance mini améliorée. Son prix est astronomique, mais maintenant, le 180 est retourné dans un placard!
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le novembre 14, 2018, 21:17:13
Moi aussi, j'ai été confronté au phénomène depuis bien plus que 2 ans. En fait, depuis l'achat du zoom 70-200 F-2,8 VR 2 Nikon.
   
Je viens de voir une vidéo de Tony Northrup consacrée à ce problème et dans les premières minutes, il donne quelques exemples:

1) L'avant-dernier Nikon 70-200mm 2.8 qui donne effectivement 132mm à distance rapprochée (distance non précisée dans cette vidéo)
2) Le Tamron 24-70mm 2.8 qui donne 45mm maximum
3) Le Tamron 70-200mm 2.8 VC ancienne version qui donne 165mm au maximum
4) Le Tamron 70-200mm 2.8 VC dernière version qui fait pire, à environ 135mm
5) Le Sigma 120-300mm 2.8 qui cadre plus large à "300mm" que le Canon 70-200mm 2.8 à 200mm ! Presque 3000€ le tromblon...

Dans le lot des exemples donnés, seuls le Canon 70-200mm 2.8 et le Nikon 24-70mm 2.8 sont exempts d'une réduction sensible de la focale en prise de vue rapprochée.

  https://www.youtube.com/watch?v=XP5-e4Q01Ac
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Verso92 le novembre 14, 2018, 21:22:52
   
Je viens de voir une vidéo de Tony Northrup consacrée à ce problème et dans les premières minutes, il donne quelques exemples:

1) L'avant-dernier Nikon 70-200mm 2.8 qui donne effectivement 132mm à distance rapprochée (distance non précisée dans cette vidéo)
2) Le Tamron 24-70mm 2.8 qui donne 45mm maximum
3) Le Tamron 70-200mm 2.8 VC ancienne version qui donne 165mm au maximum
4) Le Tamron 70-200mm 2.8 VC dernière version qui fait pire, à environ 135mm
5) Le Sigma 120-300mm 2.8 qui cadre plus large à "300mm" que le Canon 70-200mm 2.8 à 200mm ! Presque 3000€ le tromblon...

Dans le lot des exemples donnés, seuls le Canon 70-200mm 2.8 et le Nikon 24-70mm 2.8 sont exempts d'une réduction sensible de la focale en prise de vue rapprochée.

  https://www.youtube.com/watch?v=XP5-e4Q01Ac

Tu cites les "maximums", mais c'est aussi valable pour les "minimums"...

Par exemple, à faibles distances, le Nikkor f/2.8 24-70 cadre plus large à 24mm qu'un 24 fixe. Etc.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: macinside le novembre 14, 2018, 22:21:09
Le terme focus breathing semble avoir été popularisé sinon inventé par le Youtubeur Tony Northrup. Je viens de faire une recherche sur le forum CI, focus breathing n'apparaît que depuis 2 ans dans certains commentaires et ce problème n'a jamais été vraiment développé.[/img]

CI en parle depuis le début, en faite depuis que la "mise au point interne" existe, rien de neuf :D
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: GLR30 le novembre 14, 2018, 22:45:42
Et que dire de ces focales fixes haut de gamme qui sont parfois (souvent ?) très loin de celles annoncées, même à l’infini : ex. Nikkor 2,8/400 VR-G env. 385mm (différence de 4%), j’ai même entendu parler d’un f4/600 dont la focale serait de… 566mm (différence de 6%) !
Chez Leica, Apo-module 2,8/400 = 397mm et 560 = 558 mm (moins de 1%) et le 2,8/280 est un... 280mm !
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le novembre 14, 2018, 22:47:01
CI en parle depuis le début, en faite depuis que la "mise au point interne" existe, rien de neuf :D
 
La question n'est pas que CI ou d'autres en parlent parfois et vaguement quoique depuis longtemps, mais que des mesures apparaissent dans leurs tests.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Verso92 le novembre 14, 2018, 23:04:11
La question n'est pas que CI ou d'autres en parlent parfois et vaguement quoique depuis longtemps, mais que des mesures apparaissent dans leurs tests.

C'est fait.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le novembre 15, 2018, 06:44:16
Le focus breathing est une caractéristique de certains objectifs, ce terme traduit la variation de la focale réelle avec la distance de mise au point.

Pas vraiment.
Ce terme siginifie que l'angle de champ change quand la distance de mise au point change.
Ceci est aussi le cas des objectifs par mise au point à variation de tirage, alors que leur distance focale est tout à fait constante.

Pour une même distance de prise de vue à fond de zoom, la différence de grandissement est flagrante. À supposer que le Pentax 200mm soit lui-même vraiment à 200mm pour cette distance proche, le zoom Sigma "70-200" ne serait plus qu'à environ 167mm de focale réelle au lieu du 200mm nominal.

La distance focale est impossible à déterminer compte tenu du rapport de reproduction ou de l'angle de champ pour une distance de mise au point donnée.

À ma connaissance, aucun magazine ni aucun site web de tests ne mentionne la focale réelle d'un objectif pour une distance rapprochée, c'est regrettable. Il s'agit en effet d'une info utile pour l'acheteur potentiel et la détermination de cette focale réelle n'est pas difficile à mesurer quand on dispose de l'objectif, par exemple à la distance de 3 mètres et à la distance minimale de mise au point.

Il ya un certain nombre de tests qui donnent cette valeur. Elle est toujours fausse, car elle est à tort déterminée comme tu le suggères.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Jean-Claude le novembre 15, 2018, 09:25:10
Les premiers objectifs à être fortement impactés par ce phénomène sont les fixes macro à lentilles flottantes, par ex. un 60 qui cadre à 50, un 105 qui cadre à 70, un 200 qui cadre à 135 au rapport 1:1, et tout ceci date d'il y a plus de 30 ans !
En zooms il y a eu pire dans le temps, les fameux objectifs à focale variable mais pas zooms qui perdaient la mise au point en zoomant  :)
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Jean-Claude le novembre 15, 2018, 09:28:29
Il y a quand même certains rares constructeurs (j'en connais au moins un) qui dans leurs fiches techniques donnent les FTM, les vignettages, les distorsions de près et de loin,  ainsi que la focale réelle et la position de la pupille d'entrée en mm.
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le novembre 15, 2018, 09:58:52
Pas vraiment.
Ce terme siginifie que l'angle de champ change quand la distance de mise au point change.
Ceci est aussi le cas des objectifs par mise au point à variation de tirage, alors que leur distance focale est tout à fait constante.

La distance focale est impossible à déterminer compte tenu du rapport de reproduction ou de l'angle de champ pour une distance de mise au point donnée.

Il ya un certain nombre de tests qui donnent cette valeur. Elle est toujours fausse, car elle est à tort déterminée comme tu le suggères.
   

Pour une fois, ce serait intéressant de pouvoir éviter les kilomètres de blabla conceptuel pour n'aboutir à rien.
   
Le focus breathing a été observé depuis bien longtemps, il est toujours souvent rapporté ici et là. La question est de trouver une source qui indique de de façon correcte, précise et systématique ce phénomène pour chaque modèle d'objectif, ou au moins pour une bonne partie d'entre eux.
 
Pour le Nikon 70-200mm 2.8 VRII, Ken Rockwell confirme une focale réelle de 135mm max à 1,5m. Il montre au passage qu'il peut y avoir des écarts significatifs même entre 2 Nikon fixes 200mm. Il semble faire ce test sur beaucoup d'optiques testés dans un paragraphe nommé Focal Lengths, effective, mais je n'ai pas encore pris le temps de voir si c'était toujours le cas.
   
Par exemple pour le Sigma 150-500mm f/5-6.3 :
 

"The effective maximum focal length shortens at closer distances.
At infinity where you need it, you get 150-500mm. The 500mm end gives the same angle of view as a real 500mm lens.
At 4 meters (12 feet), this 150-500mm lens needs to be set to 400mm to give the same angle-of-view as a real 300mm lens. It never really gets to 500mm at closer distances."


 
Titre: Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le novembre 15, 2018, 12:05:48
   

Pour une fois, ce serait intéressant de pouvoir éviter les kilomètres de blabla conceptuel pour n'aboutir à rien.
   
Le focus breathing a été observé depuis bien longtemps, il est toujours souvent rapporté ici et là. La question est de trouver une source qui indique de de façon correcte, précise et systématique ce phénomène pour chaque modèle d'objectif, ou au moins pour une bonne partie d'entre eux.
 
Pour le Nikon 70-200mm 2.8 VRII, Ken Rockwell confirme une focale réelle de 135mm max à 1,5m. Il montre au passage qu'il peut y avoir des écarts significatifs même entre 2 Nikon fixes 200mm. Il semble faire ce test sur beaucoup d'optiques testés dans un paragraphe nommé Focal Lengths, effective, mais je n'ai pas encore pris le temps de voir si c'était toujours le cas.
   
Par exemple pour le Sigma 150-500mm f/5-6.3 :
 

"The effective maximum focal length shortens at closer distances.
At infinity where you need it, you get 150-500mm. The 500mm end gives the same angle of view as a real 500mm lens.
At 4 meters (12 feet), this 150-500mm lens needs to be set to 400mm to give the same angle-of-view as a real 300mm lens. It never really gets to 500mm at closer distances."


Je suis sûr que Ken Rockwell ne sait pas du tout comment mesurer la distance focale.
Il compare avec un objectif de 300mm, ce qui ne peut donner aucune indication.
Le sites se bornent à comparer le rapport de reproduction à une distance donnée, pour la praituqe c'est bien mais ça ne permet pas d'en déduire ou de caluer la distance focale.
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le novembre 15, 2018, 13:04:57
Ce terme siginifie que l'angle de champ change quand la distance de mise au point change.
Ceci est aussi le cas des objectifs par mise au point à variation de tirage, alors que leur distance focale est tout à fait constante.

Un exemple avec deux 55mm différents.
De gauche à droite, on part de l'infini puis en mise au point rapprochée.
En haut, la mise au point se fait par déplacement du groupe frontal divergent, la distance focale diminue, l'angle de champ augmente.
En bas, mise au point par augmentation du tirage, la distance focale est constante, l'angle de champ diminue.

Dans les deux cas il y a focus breathing mais dans le sens opposé.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le novembre 15, 2018, 14:30:58
J'ajoute que focus breathing ne se rapporte pas à un changement de distance focale avec la mise au point, mais à une modification de l'angle de champ avec la mise au point.
Sans importance en photographie, c'est très gênant en cinématographie et les objectifs pour cinéma sont souvent spécialement conçus pour éliminer ou limiter ce phénomène.
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Franciscus Corvinus le novembre 15, 2018, 19:08:34
J'ajoute que focus breathing ne se rapporte pas à un changement de distance focale avec la mise au point, mais à une modification de l'angle de champ avec la mise au point.
Sans importance en photographie, c'est très gênant en cinématographie et les objectifs pour cinéma sont souvent spécialement conçus pour éliminer ou limiter ce phénomène.
Tant que tu restes dans l'approximation lentille mince, soit ~10x la focale et plus---comme dans les exemples tres parlants que tu viens de donner---, la différence entre changement de focale et changement d'angle de champ est purement lexicale.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: ChatOuille le novembre 15, 2018, 20:33:14
Tu cites les "maximums", mais c'est aussi valable pour les "minimums"...

Par exemple, à faibles distances, le Nikkor f/2.8 24-70 cadre plus large à 24mm qu'un 24 fixe. Etc.
Ça serait moins grave si lors qu’on s’attend à 24mm, on obtient un angle qui correspond à 20mm, Mais si on achète un 300mm, c’est qu’on veut un télé, et si en pratique ne fait qu’un angle correspondant à un 150mm à courtes distances, on sent qu’on s’ai fait avoir.

Mais l’exemple de Seba nous montre que la déviation peut aller dans un sens ou dans un autre, et même pour des fixes.

Il y a quand même certains rares constructeurs (j'en connais au moins un) qui dans leurs fiches techniques donnent les FTM, les vignettages, les distorsions de près et de loin,  ainsi que la focale réelle et la position de la pupille d'entrée en mm.
On devrait lui discerner le prix (Nobel ou autre) de l’honnêteté.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Verso92 le novembre 15, 2018, 20:35:12
Ça serait moins grave si lors qu’on s’attend à 24mm, on obtient un angle qui correspond à 20mm [...]

Je me suis mal exprimé... comprendre qu'à 24mm et à courtes distances, le 24-70 cadre moins large qu'un 24 fixe.
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le novembre 15, 2018, 20:38:47
Mais l’exemple de Seba nous montre que la déviation peut aller dans un sens ou dans un autre, et même pour des fixes.

Mais c'est tout à fait normal.
Quand le tirage augmente, l'angle de champ se réduit (sans aucun changement de distance focale).
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le novembre 16, 2018, 11:57:08
Il ya un certain nombre de tests qui donnent cette valeur. Elle est toujours fausse, car elle est à tort déterminée comme tu le suggères.

Voici par exemple le genre de calculs qu'on peut trouver.
C'est faux oui mais pourquoi ?
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Jean-Claude le novembre 16, 2018, 14:00:15
Le photographe se moque pas mal de la vraie focale optique mesurée, ce qui l'intéresse est le champ cadré que l'on peut bien exprimer en focale équivalente qui est tout simplement plus facile à manipuler que des dégrés d'angles ou des largeurs en m pour une distance donnée.
Faut tout juste avoir assez d'ouverture d'esprit pour accepter ces analogies qui facilitent la vie à défaut d'être exactes à la deuxième décimale  :)
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le novembre 16, 2018, 16:30:07
Déjà je suis photographe et je ne m'en moque pas. Et focale équivalente à quoi ? Cadrer comme un 135mm ça ne veut rien dire.
Ensuite les tests prétendent bien mesurer ou calculer la distance focale.
Et pour finir, si on connaît la distance focale, on peut faire des calculs valables, par exemple en vue d'utiliser des bagues allonges.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le novembre 16, 2018, 18:01:47
En outre il ne faut pas confondre explications et justifications à géométrie variable et ouverture d'esprit.
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le novembre 16, 2018, 18:05:21
Le photographe se moque pas mal de la vraie focale optique mesurée, ce qui l'intéresse est le champ cadré que l'on peut bien exprimer en focale équivalente qui est tout simplement plus facile à manipuler que des dégrés d'angles ou des largeurs en m pour une distance donnée.
Faut tout juste avoir assez d'ouverture d'esprit pour accepter ces analogies qui facilitent la vie à défaut d'être exactes à la deuxième décimale  :)
   
Pas mieux.

Quant à la vraie question, j'espère que Pascal Miele et Pierre-Marie Salomez sauront commencer à communiquer les focales mesurées modèle par modèle.
À une distance strandardisée à 2 mètres, à 3 mètres ou voisine, peu importe, mais qui permette d'avoir une base transparente de comparaison.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le novembre 16, 2018, 18:51:38
Toutes ces questions sont traitées correctement dans, par exemple, le Pilorgé de 1976 (un livre sur la photomacrographie pour les photographes amateurs).
Mais en 2018 le photographe "expert" se contente d'approximations et "d'équivalences".
Une sacrée régression en 42 ans.
Titre: Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le novembre 16, 2018, 18:55:01
Quant à la vraie question, j'espère que Pascal Miele et Pierre-Marie Salomez sauront commencer à communiquer les focales mesurées modèle par modèle.
À une distance strandardisée à 2 mètres, à 3 mètres ou voisine, peu importe, mais qui permette d'avoir une base transparente de comparaison.

Déjà il faudrait qu'ils sachent le faire.
Et ensuite ça ne servirait à rien car a priori il n'y a pas de relation (pour un objectif épais) entre la distance focale et le champ cadré à une distance relativement proche donnée.
Mieux vaut donner le champ cadré à une distance donnée.
Titre: Re : Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le novembre 16, 2018, 19:23:04
Déjà il faudrait qu'ils sachent le faire.
Et ensuite ça ne servirait à rien car a priori il n'y a pas de relation (pour un objectif épais) entre la distance focale et le champ cadré à une distance relativement proche donnée.
Mieux vaut donner le champ cadré à une distance donnée.
   
Mais si, ils savent très correctement le faire en deux mesures.
Ensuite, ça parle à tout le monde de savoir que tel 200mm fait 185mm à 3 mètres et que tel autre fait plutôt 156mm, sans même soupçonner l'existence du Pilorgé 1976.
Rien à voir avec la photomacrographie.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le novembre 16, 2018, 19:47:08
Mais si, ils savent très correctement le faire en deux mesures.

Je serais curieux de savoir quelles mesures.

Ensuite, ça parle à tout le monde de savoir que tel 200mm fait 185mm à 3 mètres et que tel autre fait plutôt 156mm, sans même soupçonner l'existence du Pilorgé 1976.
Rien à voir avec la photomacrographie.

Une chose qui intéresse l'utilisateur, c'est de connaître le rapport de reproduction à la distance mini de l'objectif (plus que la distance focale).
Dans le Pilorgé on explique comment tenir compte de l'interstice et c'est là le point central de la question. J'ai parlé de ce bouquin car il était à l'usage des amateurs.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Krg le novembre 17, 2018, 07:25:20
A lire:
http://www.pierretoscani.com/focale.html
http://www.pierretoscani.com/focale.html#focale25
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: titisteph le novembre 21, 2018, 09:56:15
Ce qui m'intéresse, en tant qu'utilisateur, c'est de pouvoir cadrer serré au télé.

Si j'ai un objo qui m'empêche de faire ça alors qu'il est censé pouvoir le faire (parce que c'est par exemple marqué 200mm sur le fût et qu'il fait le point à 1 m), je me sens lésé!
Alors, oui, le focus breathing c'est un vrai problème, et les fabricants ne communiquent pas assez dessus. Je considère que cette astuce technique consistant à faire diminuer la focale à courte distance pour telle ou telle raison (mise au point interne, j'imagine) est une tromperie pour l'utilisateur, car rien ne l'indique quand on s'en sert.

Je me suis assez fait avoir avec le Nikon 70-200 VR2 au point que je fais hyper gaffe à ça maintenant. Quand j'ai découvert la chose, j'ai été vraiment handicapé, car en plus, impossible d'utiliser une bague allonge : les perfs s'effondraient complètement.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Razielima le novembre 21, 2018, 10:19:19
Bonjour,ne pas oublier que la construction d'un zoom est toujours une question de compromis! Un objectif qui comporte environ une quinzaine de lentilles ne peut pas être "parfait",sinon à quel prix ? Ce qui importe c'est d'obtenir le cadrage voulu pour l'image que l'on désire... Il suffit souvent de faire un ou deux pas en avant ou en arrière ! reste juste à savoir si l'on pinaille sur les chiffres ou si l'on fait des photos...
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: titisteph le novembre 21, 2018, 10:42:35
Citer
Ce qui importe c'est d'obtenir le cadrage voulu pour l'image que l'on désire... Il suffit souvent de faire un ou deux pas en avant ou en arrière ! reste juste à savoir si l'on pinaille sur les chiffres ou si l'on fait des photos...

Je suis tout-à-fait d'accord sur le principe. Là où ça gêne, c'est quand justement, ça empêche de faire les photos qu'on veut!
En fait, peu m'importe si la focale diminue à la distance mini, ce qui m'importe, c'est de pouvoir cadrer serré (par exemple, un visage plein cadre). Et c'est justement ce que j'ai reproché au 70-200 VR2 : impossible de faire le moindre cadrage serré. Rien à faire, je n'arrivais pas à avoir autre chose qu'un cadrage trop large (genre la tête et une partie du buste). Et bien sûr, pas la peine de se rapprocher plus, car on est déjà à la distance mini!
L'usage de bague allonge étant interdit (pour cause de perte énorme de qualité optique), on est coincé!

La dernière version FL de ce zoom a corrigé ce handicap, et je me suis empressé de l'acheter. Bien m'en a pris, j'ai maintenant possibilité de faire de vrais gros plans avec, et on a vraiment un objectif qu'on peut utiliser sans restriction. Un vrai soulagement.

Je suis d'accord qu'un zoom est un compromis, mais il y a des moment où quand les compromis sont trop grands, ça devient difficile à utiliser.

Je me souviens avoir essayé pour un week-end un 80-200 AF Nikon argentique, et c'était carrément inutilisable : la distance mini était tellement éloignée qu'il ne servait quasi à rien d'avoir des focales plus courtes que 200mm. Cela revenait à avoir un 200 fixe, avec possibilité de cadrer plus large à l'occasion, mais pas du tout comme si on avait le remplaçant d'une panoplie de 85, 105 et 135 fixes : je ne pense pas que vous auriez été content d'avoir un 85 dont la distance mini était à 2m!
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le novembre 21, 2018, 11:03:55
En fait le fabricant donne le rapport de reproduction à la distance mini. Il n'y a aucune tromperie.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: jesus le novembre 21, 2018, 11:08:28
Je comprends un peu titisteph, j'ai commencé avec un Canon 80-200 à la distance mini de 1 m 80, ensuite différent 70-200 et maintenant le Tamron 70-200 à la distance mini de 0.95, ce qui est un grand confort. A petite distance la profondeur de champs devient ridicule, c'est un peu surprenant.
Je ne connais pas la plage de focale à courte distance, mais c'est peut important pour moi. Les bagues allonges marchent aussi.
Avant pour certaines photos, détails comme des mains, je devais mettre une bague allonges, ce qui n'était pas souple du tout.
Dans une foule ou un endroit réduit, une mise au point rapprochée c'est précieux.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: titisteph le novembre 21, 2018, 12:31:50
Citer
En fait le fabricant donne le rapport de reproduction à la distance mini. Il n'y a aucune tromperie.
C'est vrai, tu as raison. D'une certaine façon, il n'y a pas tromperie, stricto sensu. Mais ça surprend toujours.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: ChatOuille le novembre 21, 2018, 23:58:53
Je suis bien d’accord qu’un zoom, ou un objectif quelconque, est un compromis. Le problème n’est pas là. Le pb est que le constructeurs sont muets. Pourtant je suis sûr qu’ils ont fait des mesures mais ils n’ont la moindre intention de les publier. Lors qu’on achète un 200mm et on se rend compte qu’il ne fait que 135mm à une distance moyenne, on a l’impression qu’on a été volé.
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le novembre 22, 2018, 00:12:25
En fait le fabricant donne le rapport de reproduction à la distance mini. Il n'y a aucune tromperie.
   
Ce n'est pas la distance mini qui est intéressante la plupart du temps pour l'usage de la majorité des objectifs. Une donnée standardisée à 2m par exemple serait plus utile.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Nicolas Meunier le décembre 05, 2018, 14:47:27
En fait des objos qui ne changent pas de focale avec le distance de mise au point c'est l'une des grosses différences entre une optique cinema et une optique photo... ca explique entre autre le prix.

Par contre chaque fois que c'est sensible, CI en parle, par exemple le 70-200 f2.8 Nikon
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 05, 2018, 16:03:58
En fait des objos qui ne changent pas de focale avec le distance de mise au point c'est l'une des grosses différences entre une optique cinema et une optique photo... ca explique entre autre le prix.

Par contre chaque fois que c'est sensible, CI en parle, par exemple le 70-200 f2.8 Nikon

Si on veut...
N'importe quel objectif avec mise au point par augmentation du tirage (c'est-à-dire presque tous ceux d'avant les années 80, et une part des focales fixes actuelles) a une distance focale constante.
Mais ces objectifs font du focus breathing...
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 05, 2018, 17:21:59
Il y a un malentendu sur le terme de "focus breathing".

En vidéo, même une légère variation de l'angle de champ avec la mise au point (c'est ça le focus breathing) est gênante.

En photo une légère variation n'est pas gênante, mais une variation importante (et ce qui npus préoccupe c'est l'augmentation de l'angle de champ en mise au point rapprochée) se remarque, surtout en comparant des objectifs différents. Cette augmentation est généralement due à une diminution de la distance focale. Et de nombreuses pages internet assimilent focus breathing et distance focale. Alors qui si la distance focale est invariable, il y aura forcément du focus breathing.
Titre: Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: alain63 le décembre 05, 2018, 19:03:17
Voici par exemple le genre de calculs qu'on peut trouver.
C'est faux oui mais pourquoi ?

Bonsoir,
Je suis avec intérêt vos échanges , dont l'extrait cité par Seba et je conçois facilement la "baisse de focale" à faible distance (surtout sur les zooms)  que j'ai déjà remarqué sur mon 28-300 comparé à mon 300 AIS dans les mêmes conditions.
Ce que je n'ai pas compris par contre, c'est la remarque de Verso sur les 24mm et 24-70  où il précise, je cite...
"Je me suis mal exprimé... comprendre qu'à 24mm et à courtes distances, le 24-70 cadre moins large qu'un 24 fixe."
Je comprends ici que son range diminue à faible distance  (de 24-70  à l'infini et un truc du style 26-67 par exemple)
Cela voudrait dire que la diminution de focale (et donc l'angle) ne serait pas une fonction monotone, (sinon on aurait plutôt un truc du genre 22-67...) ???
L'un d'entre vous peut il éclairer ma lanterne, d'avance merci pour vos explications. :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 06, 2018, 06:29:36
Ce que je n'ai pas compris par contre, c'est la remarque de Verso sur les 24mm et 24-70  où il précise, je cite...
"Je me suis mal exprimé... comprendre qu'à 24mm et à courtes distances, le 24-70 cadre moins large qu'un 24 fixe."
Je comprends ici que son range diminue à faible distance  (de 24-70  à l'infini et un truc du style 26-67 par exemple)
Cela voudrait dire que la diminution de focale (et donc l'angle) ne serait pas une fonction monotone, (sinon on aurait plutôt un truc du genre 22-67...) ???
L'un d'entre vous peut il éclairer ma lanterne, d'avance merci pour vos explications. :)

Je n'ai pas trop compris non plus.
Ce qu'il faudrait savoir, c'est si à 24mm, en passant de l'infini à la distance mini, l'angle de champ augmente ou diminue.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Verso92 le décembre 06, 2018, 07:27:23
Ce que je n'ai pas compris par contre, c'est la remarque de Verso sur les 24mm et 24-70  où il précise, je cite...
"Je me suis mal exprimé... comprendre qu'à 24mm et à courtes distances, le 24-70 cadre moins large qu'un 24 fixe."
Je comprends ici que son range diminue à faible distance  (de 24-70  à l'infini et un truc du style 26-67 par exemple)
Cela voudrait dire que la diminution de focale (et donc l'angle) ne serait pas une fonction monotone, (sinon on aurait plutôt un truc du genre 22-67...) ???
L'un d'entre vous peut il éclairer ma lanterne, d'avance merci pour vos explications. :)

Pour le range, pas d'avis : pas fais de comparaisons à 70mm.

J'ai juste remarqué que l'angle de champ diminuait à courte distance avec le 24-70 à 24mm.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 06, 2018, 08:05:36
Nikon indique : distances focales 35-50mm à 0,38m.
C'est possible ?
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Verso92 le décembre 06, 2018, 08:14:21
Nikon indique : distances focales 35-50mm à 0,38m.
C'est possible ?

J'imagine qu'ils l'ont mesuré...


La seule chose que je sais, c'est qu'à 24mm, le zoom cadre sensiblement moins large qu'un 24mm fixe à courtes distances.

Par ailleurs, j'avais fait des essais avec mon 18-70, à l'époque. A 70mm et à courte distance, il cadrait comme mon 50mm fixe...
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: alain63 le décembre 06, 2018, 17:52:20
A Seba et Verso,

Merci pour vos réponses,
si je regarde l'extrait qui nous est fourni par Seba (merci  ;) ), un 24-70 devient donc un 35-50 à moins d'un demi-metre de mise au point.

1 Le range diminue clairement.
2 ça confirme ce que dit Verso (en caricaturant, un zoom à focale basse de 24 à faible MAP n'est plus un UGA mais un GA)
3 Sur un zoom la variation n'est pas monotone car elle croît pour la basse focale et décroît pour la grande (Pas trivial toussa au sens mathématique !!)
4 La variation est énorme (  24 passant aux alentours de 28, why not , mais proche de 35... c'est pas une paille comme on dit en Auvergne)
5 ça donne de l’attrait aux focales fixes dont la variabilité est moins forte
Je ne regrette pas de m'être levé ce matin, car je me coucherai un peu moins idiot ;)
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: ChatOuille le décembre 06, 2018, 18:02:57
Nikon indique : distances focales 35-50mm à 0,38m.
C'est possible ?

Cela semble logique et honnête. Puisque la plage nominale ne se produit qu’à l’infini, plus on s’écarte plus la plage est réduite.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: alain63 le décembre 06, 2018, 18:22:41
OK c'est honnête, mais...Ce n'est pas pour te contredire, mais ça me semble pas très logique.
Si je regarde les formules récupérées par l’ami Seba, on voit qu'une focale fixe de 300 devient un "300 moins epsilon", Okay...
Comme il n'y a pas de condition aux limites dans la démarche du calcul (du style, ça marche jusqu'au voisinage des focales X et après c'est le contraire) , un 20 ou 24 (fixe) à MAP faible, devrait être aussi à focale moins epsilon, non ??
C'est peut être juste le cas pour les zooms par un phénomène optique (et donc mathématique car multifactoriel) non pris en compte dans notre discussion.
Autrement dit, une autre petite "tare" (certes peu connu) des zooms
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 06, 2018, 20:17:23
A Seba et Verso,

Merci pour vos réponses,
si je regarde l'extrait qui nous est fourni par Seba (merci  ;) ), un 24-70 devient donc un 35-50 à moins d'un demi-metre de mise au point.

1 Le range diminue clairement.
2 ça confirme ce que dit Verso (en caricaturant, un zoom à focale basse de 24 à faible MAP n'est plus un UGA mais un GA)
3 Sur un zoom la variation n'est pas monotone car elle croît pour la basse focale et décroît pour la grande (Pas trivial toussa au sens mathématique !!)
4 La variation est énorme (  24 passant aux alentours de 28, why not , mais proche de 35... c'est pas une paille comme on dit en Auvergne)
5 ça donne de l’attrait aux focales fixes dont la variabilité est moins forte
Je ne regrette pas de m'être levé ce matin, car je me coucherai un peu moins idiot ;)

C'est spécifique à ce zoom particulier.
Un autre zoom peut se comporter diféremment.
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 06, 2018, 20:19:15
Si je regarde les formules récupérées par l’ami Seba, on voit qu'une focale fixe de 300 devient un "300 moins epsilon", Okay...

Attention l'exemple que j'avais donné, c'était un exemple de calcul incorrect.
En lui-même le calcul est correct mais celui qui l'a fait omet quelque chose d'important.

Comme il n'y a pas de condition aux limites dans la démarche du calcul (du style, ça marche jusqu'au voisinage des focales X et après c'est le contraire) , un 20 ou 24 (fixe) à MAP faible, devrait être aussi à focale moins epsilon, non ??

Tout dépend du principe de mise au point. Il n'y a pas de règle générale.

C'est peut être juste le cas pour les zooms par un phénomène optique (et donc mathématique car multifactoriel) non pris en compte dans notre discussion.
Autrement dit, une autre petite "tare" (certes peu connu) des zooms

Zoom ou pas zoom, ça va dépendre du système de mise au point, par exemple mise au point interne ou frontale.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: egtegt² le décembre 06, 2018, 23:07:33
Est-ce que ça ne voudrait pas dire que la MAP mini est à 0,38 m entre 35 et 50 mm et qu'elle est plus lointaine aux extrêmes ? La phrase (si on peut parler de phrase) n'est pas très explicite.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Verso92 le décembre 07, 2018, 00:02:30
Est-ce que ça ne voudrait pas dire que la MAP mini est à 0,38 m entre 35 et 50 mm et qu'elle est plus lointaine aux extrêmes ? La phrase (si on peut parler de phrase) n'est pas très explicite.

La MaP mini à 0,38m est valable de 24 à 70mm.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: titisteph le décembre 07, 2018, 11:17:24
Ca me paraît dur à avaler, un zoom 24-70 qui se transforme en 35-50 en MAP rapprochée. Cela voudrait dire qu'il n'y plus aucun range. Or, ce n'est pas ce qu'on ressent quand on zoome en MAP rapprochée.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: titisteph le décembre 07, 2018, 12:16:06
Je viens de faire l'essai avec mon 24-70 F-2,8 (la dernière version E).

A 70mm, photo du haut à l'infini, photo du bas à la distance mini. C'est shooté à F16 sur D850.

On constate peu de différences de champ.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: titisteph le décembre 07, 2018, 12:18:50
La même chose à 24mm. Là aussi, c'est un peu kif-kif.
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: PierreT le décembre 07, 2018, 16:08:36
Bonjour,

Ca me paraît dur à avaler, un zoom 24-70 qui se transforme en 35-50 en MAP rapprochée. Cela voudrait dire qu'il n'y plus aucun range. Or, ce n'est pas ce qu'on ressent quand on zoome en MAP rapprochée.

Cela peut vous paraître “dur à avaler”, mais c’est pourtant tout à fait réaliste. Il vous suffit d’admettre que les notions d’ouverture et de distance focale (que les photographes manipulent sans arrêt) ne permettent pas, à elles seules, de répondre à toutes leurs interrogations liées à l’optique. Car, malheureusement, les choses ne sont pas tout à fait aussi simples…

Aussi, il n’y a rien d’étonnant à ce que les distances focales extrêmes d’un 24-70 puissent être ramenées à 35 et 50 mm lorsque le système optique de l’objectif est en configuration de mise au point mini. Mais il faut garder à l’esprit que, dans cette configuration, il n’est pas possible de déterminer le grandissement et l’angle de champ d’un objectif si la distance focale est la seule donnée disponible caractérisant l’objectif.

En d’autres termes, la connaissance de la distance focale d’un objectif de ce type, lorsqu’il est en configuration de mise au point mini, n’offre aucun intérêt pratique pour la très grande majorité des photographes. En effet, à la distance de mise au point mini, ce “35-50” n’offrira très probablement ni l’angle de champ, ni le grandissement qu’offriraient respectivement un 35 mm et un 50 mm fixes à la même distance de mise au point… C’est la raison pour laquelle, aux distances de mise au point rapprochées, il vaut mieux s’intéresser à la notion de grandissement (comme l’a déjà dit seba).

Pour vous aider “à avaler” l’évolution de la plage des distances focales de ce petit zoom avec la distance de mise au point, je vous propose un autre exemple : lorsque le système optique du 70-180 mm macro est en configuration de mise au point mini, il devient un 50-71 mm. Et, curieusement, cet objectif fait très bien le job, et personne n’a jamais crié au voleur de focale !
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: titisteph le décembre 07, 2018, 21:21:47
Je comprends très bien, mais comment expliquer alors mes exemples montrant que l'angle de champ n'évolue quasiment pas de l'infini à la distance mini? En tout cas pour ce zoom en particulier.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: PierreT le décembre 07, 2018, 22:18:38
En superposant vos images par transparence à l’aide d’un logiciel comme Photoshop, vous constaterez que la différence d’angle de champ est sensible, à 24 comme à 70 mm.

Les facteurs influençant le focus breathing sont nombreux. La variation de la distance focale avec la distance de mise au point a une influence, bien sûr, mais elle n’est pas forcément déterminante. La vergence des éléments mobiles assurant la mise au point, et l’ampleur de leur(s) déplacement(s) sont des facteurs particulièrement importants. Les systèmes optiques très élaborés des zooms utilisés en vidéo (ou cinéma) optimisent d’abords et avant tout ces deux critères. Ces zooms montrent également une grande stabilité de position de la pupille d’entrée lors des variations de distance de mise au point (ce qui est loin d’être le cas pour la grande majorité des zooms à usage photographique).
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Verso92 le décembre 07, 2018, 22:36:44
Je comprends très bien, mais comment expliquer alors mes exemples montrant que l'angle de champ n'évolue quasiment pas de l'infini à la distance mini? En tout cas pour ce zoom en particulier.

Ça, c'est toi qui le dis...  ;-)
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: ChatOuille le décembre 08, 2018, 01:40:47
Pas la peine de se tourner la tête : c’est comme ça et pas autrement. Ce n’est pas grave pour un photographe amateur ou artiste. Pour fabriquer des objectifs (surtout des zooms) avec une plage égale à toutes les distances il faudrait y mettre le prix, le poids et l’encombrement. Ce n’est donc pas grave. Le seul problème (que Alain63 a évoqué) est que ce phénomène est peu connu.
Titre: Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le décembre 08, 2018, 07:27:40

Pour vous aider “à avaler” l’évolution de la plage des distances focales de ce petit zoom avec la distance de mise au point, je vous propose un autre exemple : lorsque le système optique du 70-180 mm macro est en configuration de mise au point mini, il devient un 50-71 mm. Et, curieusement, cet objectif fait très bien le job, et personne n’a jamais crié au voleur de focale !
   
Personne n'a jamais crié au voleur de focale pour un objectif macro à distance de MAP mini parce que le constructeur fournit toujours la distance mini et le grandissement maxi.
 
Il n'y aurait pas de problème s'il donnait aussi l'info qui permet d'avoir l'angle de champ réel à une distance de 2m par exemple.
Et là, il y a toujours absence d'info sur la focale équivalente à un tel angle de champ.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: FredEspagne le décembre 08, 2018, 08:32:49
Depuis la venue des objectifs à MAP interne, cette arnaque est devenue commune et, le plus souvent, les fabricants ne communiquent pas sur ce fait (c'est là, l'arnaque). Personnellement, ça ne me gène pas que l'objectif s'allo0nge en MAP rapprochée et il serait préférable que les clients soient informés en totalité pour faire un choix.
Titre: Re : Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: PierreT le décembre 08, 2018, 10:26:56
Bonjour,

... 
Il n'y aurait pas de problème s'il donnait aussi l'info qui permet d'avoir l'angle de champ réel à une distance de 2m par exemple.
Et là, il y a toujours absence d'info sur la focale équivalente à un tel angle de champ.

Seba l’a déjà dit, mais je vais le redire : cette information est donnée. Il m’a fallu 30 secondes pour trouver la doc du 2,8 de 70-200 VR II sur le site Nikon et, aux pages 186 et 187 sont indiquées les valeurs de grandissement aux distances de 1,4 m, 2 m, 3 m, 5 m et 10 m pour les distances focales nominales de 70, 85, 105, 135 et 200 mm. Nikon donne donc une information précise permettant de déterminer le champ embrassé par son objectif. On peut y lire, par exemple, qu’à la distance de 2 m (qui vous intéresse), et à la focale nominale de 200 mm, le grandissement vaut 1/11,6.
Ce n’est tout de même pas très compliqué de faire la multiplication (11,6 x 36 mm ≈ 418 mm) permettant de connaître la base du champ cadré pour un capteur 24x36 mm dans ces conditions ! Ou 11,6 x 25,1 mm = 291 mm pour un capteur Dx.
On vous donne donc une information précise, et vous persistez à demander une “focale équivalente” qui, de toutes façons, ne parlera pas à tout le monde. Car il ne fait aucun doute que si Nikon donnait cette “focale équivalente”, des voix s’élèveraient aussitôt pour demander l’information précise…
Au fait, pour un photographe équipé en Dx, faudrait-il donner la focale équivalente en équivalent 24x36 ?
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 08, 2018, 11:17:04
Je viens de faire l'essai avec mon 24-70 F-2,8 (la dernière version E).

A 70mm, photo du haut à l'infini, photo du bas à la distance mini. C'est shooté à F16 sur D850.

On constate peu de différences de champ.

Effectivement on dirait que l'angle de champ (c'est bien flou à 70mm) diminue à 70mm et augmente à 24mm.
Mais tu aurais dû choisir un sujet à l'infini.
Cependant la doc que j'ai postée concernait le 24-70 G , je crois que tu as le dernier modèle VR.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Franciscus Corvinus le décembre 08, 2018, 12:00:19
D'une maniere plus générale, je crois que l'industrie (et les journalistes) ont raté un tournant au moment de l'apparition des DX. Au lieu de parler de "focale équivalente" et de continuer a faire une fixette sur la focale (que ce fil illustre), il me semble qu'il aurait été bien préférable de se mettre a utiliser l'angle de champ.

C'est une valeur beaucoup plus parlante et unuiverselle. Il est tres facile de visualiser ce qu'on perd dans une mise au point rapprochée, alors que les valeurs de grandissement ou de focale ne sont pas immédiates.

Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Verso92 le décembre 08, 2018, 12:07:27
D'une maniere plus générale, je crois que l'industrie (et les journalistes) ont raté un tournant au moment de l'apparition des DX. Au lieu de parler de "focale équivalente" et de continuer a faire une fixette sur la focale (que ce fil illustre), il me semble qu'il aurait été bien préférable de se mettre a utiliser l'angle de champ.

C'est assez étonnant, ce genre de discussion... quand j'ai commencé la photo, je pratiquais plusieurs formats sans me poser de questions conceptuelles.

Le 50mm était le "standard" pour le 24x36, le 80mm pour le 6x6, et le 105mm pour les 6x7 ou 6x9...

C'est une valeur beaucoup plus parlante et unuiverselle. Il est tres facile de visualiser ce qu'on perd dans une mise au point rapprochée, alors que les valeurs de grandissement ou de focale ne sont pas immédiates.

Pour la proxi/macro, je ne me verrais pas raisonner en terme d'angle de champ (en diagonale, qui plus est...). Pour moi, un rapport de grandissement de 1:2 en 24x36, par exemple, c'est immédiat : je cadre une surface de 48x72mm.
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 08, 2018, 12:10:39
D'une maniere plus générale, je crois que l'industrie (et les journalistes) ont raté un tournant au moment de l'apparition des DX. Au lieu de parler de "focale équivalente" et de continuer a faire une fixette sur la focale (que ce fil illustre), il me semble qu'il aurait été bien préférable de se mettre a utiliser l'angle de champ.

C'est une valeur beaucoup plus parlante et unuiverselle. Il est tres facile de visualiser ce qu'on perd dans une mise au point rapprochée, alors que les valeurs de grandissement ou de focale ne sont pas immédiates.

C'est une résolution qu'avait prise CI il y a bien longtemps.
Résolution aussitôt oubliée.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Verso92 le décembre 08, 2018, 14:33:12
C'est une résolution qu'avait prise CI il y a bien longtemps.
Résolution aussitôt oubliée.

Ouf !

;-)
Titre: Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Franciscus Corvinus le décembre 08, 2018, 16:43:20
C'est une résolution qu'avait prise CI il y a bien longtemps.
Résolution aussitôt oubliée.
Dommage.  :( Mais bon, on ne peut pas forcer les dinosaures a changer.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: titisteph le décembre 08, 2018, 17:03:18
Citer
Effectivement on dirait que l'angle de champ (c'est bien flou à 70mm) diminue à 70mm et augmente à 24mm.
Mais tu aurais dû choisir un sujet à l'infini.
Cependant la doc que j'ai postée concernait le 24-70 G , je crois que tu as le dernier modèle VR.
Oui, c'est le dernier modèle VR. Concernant le sujet que j'aurais dû shooter à l'infini : ça n'a pas d'importance, j'avais réglé la bague des distances sur infini à 70 mm et à 24 mm. Peu importe que le sujet ne soit pas à l'infini, car l'objectif ne le sait pas!
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 08, 2018, 17:17:17
Oui, c'est le dernier modèle VR. Concernant le sujet que j'aurais dû shooter à l'infini : ça n'a pas d'importance, j'avais réglé la bague des distances sur infini à 70 mm et à 24 mm. Peu importe que le sujet ne soit pas à l'infini, car l'objectif ne le sait pas!

Si quand même un peu car le cadrage dépend certes de l'angle de champ mais aussi de la position de la pupille d'entrée. Si le sujet est très lointain, ce dernier effet est négligeable.
Titre: Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 08, 2018, 18:49:14
Si quand même un peu car le cadrage dépend certes de l'angle de champ mais aussi de la position de la pupille d'entrée. Si le sujet est très lointain, ce dernier effet est négligeable.

Maintenant j'ai regardé sur quelques-uns de mes zooms et les déplacements de la pupille d'entrée sont très faibles, négligeables.
A voir si c'est le cas de tous les objectifs.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Verso92 le décembre 08, 2018, 19:28:24
Dommage.  :( Mais bon, on ne peut pas forcer les dinosaures a changer.

L'enfer, c'est les autres.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: alain63 le décembre 08, 2018, 21:03:15
Hum hum... notre ami Verso est cultivé ;)
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Verso92 le décembre 08, 2018, 21:23:16
Hum hum... notre ami Verso est cultivé ;)

Littérature vs paléontologie, en somme...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le décembre 09, 2018, 03:24:17
Bonjour,

Seba l’a déjà dit, mais je vais le redire : cette information est donnée. Il m’a fallu 30 secondes pour trouver la doc du 2,8 de 70-200 VR II sur le site Nikon et, aux pages 186 et 187 sont indiquées les valeurs de grandissement aux distances de 1,4 m, 2 m, 3 m, 5 m et 10 m pour les distances focales nominales de 70, 85, 105, 135 et 200 mm. Nikon donne donc une information précise permettant de déterminer le champ embrassé par son objectif. On peut y lire, par exemple, qu’à la distance de 2 m (qui vous intéresse), et à la focale nominale de 200 mm, le grandissement vaut 1/11,6.
Ce n’est tout de même pas très compliqué de faire la multiplication (11,6 x 36 mm ≈ 418 mm) permettant de connaître la base du champ cadré pour un capteur 24x36 mm dans ces conditions ! Ou 11,6 x 25,1 mm = 291 mm pour un capteur Dx.
On vous donne donc une information précise, et vous persistez à demander une “focale équivalente” qui, de toutes façons, ne parlera pas à tout le monde. Car il ne fait aucun doute que si Nikon donnait cette “focale équivalente”, des voix s’élèveraient aussitôt pour demander l’information précise…
Au fait, pour un photographe équipé en Dx, faudrait-il donner la focale équivalente en équivalent 24x36 ?
   
Eh bien voilà de bonnes indications. 30 secondes pour trouver la doc du 70-200 VR II et les pages 186 et 187, c'est sans doute la routine pour un spécialiste des optiques Nikon, mais moi j'aurais passé bien plus de temps sans soupçonner l'existence de ces tables de grandissement au fin fond d'une notice en 15 langues. De fait, elles permettent de faire le calcul des focales équivalentes. Merci pour l'info.
 
http://download.nikonimglib.com/archive2/y8FoH00uVZi402krcXC06ZxRzD06/AFS70-200_2.8GEDVRII_(F4_DL)03.pdf
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le décembre 09, 2018, 03:31:48
Et donc pour le Nikon 70-200mm VRII, voilà ce que ça donne:

Distance  de MAP /  grandissement / focale équivalente:

1,4 m  /     1:8,6     /  146mm
2,0 m  /     1:11,6   /  159mm
3,0 m  /     1:16,7   /  169mm
5,0 m  /     1:26,9   /  179mm
10  m  /     1:52,4   /  187mm
   
À moins de vouloir refaire le monde de la photo, c'est quand même bien plus parlant en termes de focale.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: alain63 le décembre 09, 2018, 08:59:59
Merci Somedays pour ces ordres de grandeur de la variation sur la focale nominale élevée.
Par curiosité, à la focale nominale de 70, que devient-elle (et ainsi on aurait la variation du range) ?
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 09, 2018, 09:10:50
Et donc pour le Nikon 70-200mm VRII, voilà ce que ça donne:

Distance  de MAP /  grandissement / focale équivalente:

1,4 m  /     1:8,6     /  146mm
2,0 m  /     1:11,6   /  159mm
3,0 m  /     1:16,7   /  169mm
5,0 m  /     1:26,9   /  179mm
10  m  /     1:52,4   /  187mm
   
À moins de vouloir refaire le monde de la photo, c'est quand même bien plus parlant en termes de focale.

Comment calcules-tu ? En principe, les distances de mise au point données par le fabricant sont les distances sujet-capteur et dans ce cas les résultats sont erronés.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Verso92 le décembre 09, 2018, 10:21:41
Eh bien voilà de bonnes indications. 30 secondes pour trouver la doc du 70-200 VR II et les pages 186 et 187, c'est sans doute la routine pour un spécialiste des optiques Nikon, mais moi j'aurais passé bien plus de temps sans soupçonner l'existence de ces tables de grandissement au fin fond d'une notice en 15 langues. De fait, elles permettent de faire le calcul des focales équivalentes. Merci pour l'info.
 
http://download.nikonimglib.com/archive2/y8FoH00uVZi402krcXC06ZxRzD06/AFS70-200_2.8GEDVRII_(F4_DL)03.pdf

En fait, ces indications n'intéressant quasiment personne pour la photo généraliste, je ne vois rien d'étonnant à ce qu'elles soient enfouies dans les MdE.

Après, parler d'arnaque comme je l'ai vu un peu plus haut, comment dire...
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: jesus le décembre 09, 2018, 11:23:58
  Je viens de regarder par rapport à mon 70-200 2.8 Tamron à la mise au point rapproché de 0.95 m, on pourrait croire (et je pensais que l'on obtiendrai) un grandissement plus important que les modèles concurrents à la mise au point minimum plus lointaine.
D'après les fiches techniques, il est même plutôt "mauvais", dommage pour le côté macro. Je vais continuer avec les bagues allonges.
Mais, 95 cm de mise au point mini permettent de photographier encore quand on manque de recul et d'être plus souple dans les cadrages.
 
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 09, 2018, 21:56:09
Et donc pour le Nikon 70-200mm VRII, voilà ce que ça donne:

Distance  de MAP /  grandissement / focale équivalente:

1,4 m  /     1:8,6     /  146mm
2,0 m  /     1:11,6   /  159mm
3,0 m  /     1:16,7   /  169mm
5,0 m  /     1:26,9   /  179mm
10  m  /     1:52,4   /  187mm
   
À moins de vouloir refaire le monde de la photo, c'est quand même bien plus parlant en termes de focale.

Les valeurs exactes sont plutôt celles-ci :

1,4 m  /     1:8,6     /  131mm
2,0 m  /     1:11,6   /  146mm
3,0 m  /     1:16,7   /  160mm
5,0 m  /     1:26,9   /  173mm
10  m  /     1:52,4   /  184mm

Avec la formule f = E/(2+G+1/G)
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: egtegt² le décembre 10, 2018, 10:09:55
Il y aurait arnaque s'il y avait préjudice. Là vu que tous les objectifs sont grosso modo similaires, je ne vois pas en quoi on peut parler d'arnaque. Il ne faut pas oublier que pour beaucoup, déjà lire 70-200 f/2.8, ça relève plus du mot grossier que de l'information technique. S'il fallait ajouter un tableau expliquant la variation de longueur focale en fonction de la distance, je pense qu'on atteindrait 99,9% d'acheteurs qui se demanderaient bien de quoi ça peut bien vouloir parler.

Donc que ça soit enfoui au fond du manuel et de façon pas parfaitement claire me semble légitime. Pour un Seba qui trouvera l'information pertinente et qui n'aura pas de problème à la trouver, on aura 5000 tata Ginette qui de toute façon n'ouvriront jamais le manuel de l'objectif (pour ce qui me concerne, je n'ai jamais consulté le manuel d'un objectif, et pourtant j'aime lire les docs techniques et j'en comprend une partie :) )
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Arnaud17 le décembre 10, 2018, 10:38:21
Les techniciens disent qu'un zoom fait 72 - 197, suite à quoi les gens du marketing annoncent 70-200.
Il n'existe pas, à ma connaissance, d'autorité galactique qui vérifie les chiffres.
Pour pinailler sur ces détails il faut vraiment avoir du temps à perdre.

Titre: Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le décembre 10, 2018, 10:39:27
Comment calcules-tu ? En principe, les distances de mise au point données par le fabricant sont les distances sujet-capteur et dans ce cas les résultats sont erronés.
     

 
Citer
Les valeurs exactes sont plutôt celles-ci :

1,4 m  /     1:8,6     /  131mm
2,0 m  /     1:11,6   /  146mm
3,0 m  /     1:16,7   /  160mm
5,0 m  /     1:26,9   /  173mm
10  m  /     1:52,4   /  184mm

Avec la formule f = E/(2+G+1/G)
   

Si la distance donnée par Nikon est celle entre le plan capteur et le sujet, il convient en effet de déduire la distance focale. L'approximation sans cette déduction est bonne à 10 m, mais une focale de l'ordre de 150mm ou 200mm n'est plus négligeable pour une distance de 1,4m.
 
Pour le calcul de focale équivalente, j'ai utilisé la formule f = D*G/(1+G) directement issue de la loi de conjugaison pour une lentille mince. Il s'agit d'une simplification légitime, il est bien question de focale équivalente, elle est légitime car elle est plus facile à apprécier qu'un angle de champ.
   
Dans cette formule, D est la distance entre le sujet et la lentille unique virtuelle. Mais comme Nikon fournit la distance D+f, il convient de faire une soustraction de f, alors que f est elle-même l'inconnue.
En soustrayant 0.15m, 0.17m, 0.18m, 0.19m et 0.19m aux distances Nikon données respectivement pour 1.4m, 2m, 3m, 5m et 10m, je retrouve au mm près les valeurs de focales que tu as calculées (avec une autre formule approximante, soit dit en passant).

Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le décembre 10, 2018, 10:45:12
En fait, ces indications n'intéressant quasiment personne pour la photo généraliste, je ne vois rien d'étonnant à ce qu'elles soient enfouies dans les MdE.

   
 
En effet. Puisqu'il suffit de 30 secondes pour les trouver, il est évident que l'amateur n'a que faire d'infos qui lui permettraient de s'apercevoir que son 18-135mm est en réalité un 35-50mm lorsqu'il photographie à 3 mètres. Il serait malvenu de brider son enthousiasme pour l'achat d'au moins un objectif supplémentaire.
Titre: Re : Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 10, 2018, 10:52:04
Dans cette formule, D est la distance entre le sujet et la lentille unique virtuelle. Mais comme Nikon fournit la distance D+f, il convient de faire une soustraction de f, alors que f est elle-même l'inconnue.
En soustrayant 0.15m, 0.17m, 0.18m, 0.19m et 0.19m aux distances Nikon données respectivement pour 1.4m, 2m, 3m, 5m et 10m, je retrouve au mm près les valeurs de focales que tu as calculées (avec une autre formule approximante, soit dit en passant).

La distance sujet-capteur (pour une lentille mince) n'est pas D+f mais D+t (distance frontale + tirage).
Ma formule n'est pas approximante mais rigoureuse.
Titre: Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: egtegt² le décembre 10, 2018, 11:07:16
   
 
En effet. Puisqu'il suffit de 30 secondes pour les trouver, il est évident que l'amateur n'a que faire d'infos qui lui permettraient de s'apercevoir que son 18-135mm est en réalité un 35-50mm lorsqu'il photographie à 3 mètres. Il serait malvenu de brider son enthousiasme pour l'achat d'au moins un objectif supplémentaire.
Dans les faits, est-ce que ça t'est déjà arrivé de te dire qu'il y avait un problème ? J'ai un 80-200 depuis une vingtaine d'années, je l'utilise régulièrement et jamais je ne me suis dit qu'il était un peu court de près.

Et puis franchement, si Nikon appelait sont 80-200 f/2.8 un 79.3-114.8_152.1-198.5 f/2.782-3.212 pour être précis techniquement, tout ce que j'en retirerais, c'est que je me demanderais bien ce que j'achête comme objectif :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le décembre 10, 2018, 11:16:03
Dans les faits, est-ce que ça t'est déjà arrivé de te dire qu'il y avait un problème ? J'ai un 80-200 depuis une vingtaine d'années, je l'utilise régulièrement et jamais je ne me suis dit qu'il était un peu court de près.
 
Eh bien moi, si.
   
Citer
Et puis franchement, si Nikon appelait sont 80-200 f/2.8 un 79.3-114.8_152.1-198.5 f/2.782-3.212 pour être précis techniquement, tout ce que j'en retirerais, c'est que je me demanderais bien ce que j'achête comme objectif :)
   
L'appellation de l'objectif n'est pas du tout la question, Nikon peut très bien continuer à appeler 80-200 f/2.8 son 80-200 f/2.8. Mais les testeurs professionnels seraient avisés d'établir et communiquer des valeurs de focales équivalentes pour quelques distances, comme dans l'exemple présent du Nikon 70-200 f/2.8VRII, en expliquant bien ce qu'elles signifient. Ceux que ça n'intéresse pas et ceux qui feignent de ne pas être intéressés peuvent toujours passer leur chemin.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 10, 2018, 11:50:45
La distance sujet-capteur (pour une lentille mince) n'est pas D+f mais D+t (distance frontale + tirage).
Ma formule n'est pas approximante mais rigoureuse.

Sous forme de graphique.
Titre: Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: alain63 le décembre 10, 2018, 12:56:23
   
 
En effet. Puisqu'il suffit de 30 secondes pour les trouver, il est évident que l'amateur n'a que faire d'infos qui lui permettraient de s'apercevoir que son 18-135mm est en réalité un 35-50mm lorsqu'il photographie à 3 mètres. Il serait malvenu de brider son enthousiasme pour l'achat d'au moins un objectif supplémentaire.

Certes , mais je réitère ma question première,  à votre avis, généralement, la focale basse décroît (comme la haute) ou croît comme cité ci-dessus, car à en croire vos formules, elle décroît aussi. ???
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 10, 2018, 13:10:29
Si on calcule avec une distance sujet-capteur de 1400 mm et un rapport de reproduction égal à 1/17,9 , pour ces valeurs une lentille mince aurait une distance focale de 70,15mm.

Je rappelle le calcul, parfaitement rigoureux :

f = 1400/(2+1/17,9 + 17,9)
Titre: Re : Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le décembre 10, 2018, 15:10:49
Certes , mais je réitère ma question première,  à votre avis, généralement, la focale basse décroît (comme la haute) ou croît comme cité ci-dessus, car à en croire vos formules, elle décroît aussi. ???
   

D'après les données de Nikon fournie page 186 du manuel du 70-200mm2.8 VRII, à une distance de 70mm le calcul donne bien 70mm, même à 1.4m de distance. 

http://download.nikonimglib.com/archive2/y8FoH00uVZi402krcXC06ZxRzD06/AFS70-200_2.8GEDVRII_(F4_DL)03.pdf

Donc il n'y a pas de problème de ce côté-là de la plage de focale, tout du moins sur ce modèle. Ce n'est pas une question de formule, le tout est d'avoir les infos du constructeur.
 
Nikon est d'ailleurs loin de fournir ces infos pour chaque objectif, rien par exemple dans le manuel du 18-200mm3.5-5.6 VRII.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: alain63 le décembre 10, 2018, 16:48:42
OK, compris ... merci Somedays :)
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Verso92 le décembre 10, 2018, 18:32:35
En effet. Puisqu'il suffit de 30 secondes pour les trouver, il est évident que l'amateur n'a que faire d'infos qui lui permettraient de s'apercevoir que son 18-135mm est en réalité un 35-50mm lorsqu'il photographie à 3 mètres. Il serait malvenu de brider son enthousiasme pour l'achat d'au moins un objectif supplémentaire.

Et oui : mon 24-70 est en fait un 35-50 à la distance de MaP de 0,38m.

Et je m'en fous, en fait...
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: ChatOuille le décembre 10, 2018, 19:39:24
En fait, ces indications n'intéressant quasiment personne pour la photo généraliste, je ne vois rien d'étonnant à ce qu'elles soient enfouies dans les MdE.

Je suis bien d’accord sur ce point que ces indications n’intéressent quasiment personne… lorsqu’on possède l’objectif. Si on a acheté un 70-200 et on en est satisfait, on ne se pose plus de questions. Mais je considère qu’il serait souhaitable que ces informations se trouvent en première ligne pour prendre une décision lors d’un achat. C’est la raison pour laquelle les constructeurs placent cette information plutôt cachée, car une fois acheté personne ne se plaint. Lorsqu’on souhaite acheter un zoom d’une certaine portée, on compare les caractéristiques de chaque constructeur et on décide en fonction (+ le prix). Comme généralement les caractéristiques sont assez similaires, un petit détail peut faire pencher la balance. Bon, je sais aussi que le focus breathing est aussi similaire. Mon exemple : lors de l’achat de mon 105mm macro, j’hésitais entre le Nikon et le Sigma. Ils se ressemblaient comme deux gouttes d’eau. Dans le magasin j’ai eu les deux en main. J’ai monté le Sigma sur mon boîtier et du premier coup l’autofocus ne marchait pas. J’ai dû forcer un peu pour que les contacts reprennent. Cela ne m’est jamais arrivé avec un Nikkor. De ce fait j’ai choisi le Nikon. Je sais que c’est une subtilité sans importance et que les contacts de Sigma sont bons, mais ce détail m’a fait pencher et c’est cela qui intéresse les constructeurs : la vente.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: egtegt² le décembre 11, 2018, 11:00:09
Est-ce qu'il y a des différences notables de longueur focale à distance identique d'un objectif à l'autre ?
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 11, 2018, 11:11:25
Est-ce qu'il y a des différences notables de longueur focale à distance identique d'un objectif à l'autre ?

Entre un 200mm à mise au point classique et un zoom 70-200 IF, les distances focales seront bien différentes (200mm pour le premier et peut-être 130mm pour le second).
Attention : encore une fois tous les calculs qu'on a fait ici, ce n'est pas la distance focale de l'objectif, mais la distance focale d'une lentille mince qui donnerait le même rapport de reproduction pour une distance sujet-capteur identique. La distance focale de l'objectif peut être différente.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: titisteph le décembre 11, 2018, 11:36:17
En ce qui me concerne, je me fous de savoir si mon 70-200 devient un 70-135 à la distance mini, du moment que le rapport de reproduction me permet de cadrer serré. C'est le cas de la version FL, et ce n'était pas le cas de la VRII.
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Somedays le décembre 11, 2018, 11:56:53
En ce qui me concerne, je me fous de savoir si mon 70-200 devient un 70-135 à la distance mini, du moment que le rapport de reproduction me permet de cadrer serré. C'est le cas de la version FL, et ce n'était pas le cas de la VRII.
   
Justement: si tu sais, avant achat, que le VRII est un équivalent de plus ou moins 70-135mm à la distance mini, alors tu vas éventuellement opter pour une autre version que le VRII si tu veux cadrer serré.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Tonton-Bruno le décembre 11, 2018, 12:49:51
Il me semble qu'il faut aussi tenir compte de la distance mini elle-même, car elle n'est pas la même pour tous les objectifs.

On pourrait par exemple comparer les rapports de grandissement des zooms 70 ou 80-200 à 200mm avec une distance de mise au point de 2m.

Ceci permettrait à mon avis une comparaison plus juste.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: ChatOuille le décembre 11, 2018, 20:21:03
Il me semble qu'il faut aussi tenir compte de la distance mini elle-même, car elle n'est pas la même pour tous les objectifs.

Cela est intéressant pour les objectifs macro, mais pour des zooms passe-partout le problème est que la plage mentionnée se produit seulement à l’infini, et c’est vraiment l’infini. A 10 mètres, par exemple, on est bien loin de cet infini et donc de la gamme nominale.
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 12, 2018, 06:47:53
Cela est intéressant pour les objectifs macro, mais pour des zooms passe-partout le problème est que la plage mentionnée se produit seulement à l’infini, et c’est vraiment l’infini. A 10 mètres, par exemple, on est bien loin de cet infini et donc de la gamme nominale.

A f = 200 mm et 10 mètres, Nikon indique G = 1/52,4.
Un lentille mince de f = 184 mm donnerait le même résultat.
Et une lentille mince de f = 200mm donnerait G = 1/48.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: titisteph le décembre 12, 2018, 07:45:58
Citer
Justement: si tu sais, avant achat, que le VRII est un équivalent de plus ou moins 70-135mm à la distance mini, alors tu vas éventuellement opter pour une autre version que le VRII si tu veux cadrer serré.

Oui, c'est exactement ce que j'ai fini par faire : j'ai abandonné le VR II au profit du FL. Je connaissais avant l'achat du VRII l'existence du phénomène, mais d'une part, je n'avais pas trop réalisé à quel point ça allait m'handicaper, et d'autre part, je pensais m'en sortir avec des bagues allonges (ce qui n'a pas marché, car j'ai eu la surprise de constater un tel effondrement des perfs que c'était inutilisable).
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: ChatOuille le décembre 12, 2018, 18:20:56
je pensais m'en sortir avec des bagues allonges (ce qui n'a pas marché, car j'ai eu la surprise de constater un tel effondrement des perfs que c'était inutilisable).
Effondrement des perfs ? Je croyais que les bagues allonge limitaient la lumière mais que pour le reste c’était pareil.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: Verso92 le décembre 12, 2018, 19:57:56
Effondrement des perfs ? Je croyais que les bagues allonge limitaient la lumière mais que pour le reste c’était pareil.

Les bagues allonges changent souvent profondément le comportement de l'objectif, qui, dans la plupart des cas, n'a pas été calculé pour...
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: titisteph le décembre 12, 2018, 21:14:33
Oui, tout-à-fait. Il est faux de s'imaginer qu'une bague allonge ne dégrade pas les performances. Car l'objectif se retrouve à faire le point à une distance non prévue dans les calculs.
Ca se devine déjà facilement avec un simple 50 mm, qui devient déjà moins performant par rapport à un objectif macro, même si la perte reste raisonnable, et qui justifie l'emploi de bagues allonges quand on n'a pas les sous pour un vrai macro.

En général, une focale fixe s'en tire assez bien, munie de bagues allonges. Mais un zoom, c'est différent, la formule optique est complexe, et n'aime pas les usages non réglementaires!
En fait, c'est un peu au cas par cas.

Pour ce qui concerne le 70-200 VRII Nikon, la chute de performances est absolument spectaculaire. C'est complètement flou en-dehors d'une toute petite pastille centrale! Et pourtant, je n'ai utilisé qu'une seule bague de 12 mm d'épaisseur.

Ca m'a obligé de renoncer à la solution "bagues allonges", et de revenir au 180 fixe muni de bagues (car lui, se comporte assez bien en proxi).

Mais maintenant, tous ces soucis sont résolus depuis que j'ai le zoom FL. Je n'ai d'ailleurs même pas essayé les bagues (en plus, je n'ai que les modèles d'origine Nikon, qui ne transmettent pas d'infos au boitier, donc le diaph ne se ferme pas avec ce zoom)
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: ChatOuille le décembre 12, 2018, 23:25:03
Merci pour l’info à tous les deux. Parfois on prétend pourtant que les bagues-allonge c’est la panacée. J’ai donc bien fait d’acheter un objectif macro.  :D
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 13, 2018, 06:36:36
Effondrement des perfs ? Je croyais que les bagues allonge limitaient la lumière mais que pour le reste c’était pareil.

C'est quelque chose qu'on peut lire sur presque tous les tutos.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: FredEspagne le décembre 13, 2018, 06:50:43
Une vieille technique du siècle passé consistait à utiliser les objectifs en positrion inversée avec la bague adéquate montée sur lka bague allonge (ou un soufflet pour les gros rapports d'agrandissement.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: egtegt² le décembre 13, 2018, 11:36:55
J'ai constaté également une grosse dégradation avec mon 50 mm f/1.8 et des bagues allonge. Une des raisons est je crois qu'à de si courtes distances, il y a une forte courbure de champ et du coup le plan de netteté devient clairement une sphére. Sur un sujet plan et avec les faibles profondeurs de champ qu'on a en macro, ça peut donner une netteté uniquement au centre.

Mais à mon avis, il y a d'autres phénomènes qui dégradent la qualité avec les bagues allonge.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: ChatOuille le décembre 14, 2018, 03:05:49
C'est quelque chose qu'on peut lire sur presque tous les tutos.

Oui, on dit qu’il n’y a pas de perte de qualité et je te dirais même plus. Un vendeur prétendait (de bonne foi) qu’il n’y avait pas de perte de lumière car on n’ajoutait pas d’optique. J’ai essayé de lui expliquer que l’ajout des bagues revenait simplement à écarter le capteur par rapport à l’objectif. De ce fait une partie de l’image tombait en dehors du capteur et cela est une perte de lumière. A comparer avec un projecteur : si on augmente la distance de projection, la lumière est distribuée sur une plus grande surface et l’image devient moins brillante.
En ce qui concerne la perte de qualité, je crois vos expériences. Courbure de champ et d’autres phénomènes peuvent se produire. Mais cela dépendra fortement de l’objectif car il y aura aussi une certaine compensation du fait que le capteur ne reçoit que la partie centrale, puisque les parties latérales tombent en dehors du capteur.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 14, 2018, 06:43:14
Jusqu'à la fin des années 70, presque tous les objectifs macro allaient au rapport 1/2 , et en rajoutant une bague au rapport 1/1. Les aberrations variaient peu en fonction du tirage.
Un exception : le Micro-Nikkor 55/2,8 version mise au point manuelle. Avec l'ajout d'une bague, les performances sont moins bonnes. L'objectif (qui a des lentilles flottantes) est beaucoup plus cohérent, du point de vue optique, en version AF qui va directement au rapport 1/1.
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: titisteph le décembre 14, 2018, 08:36:32
La croyance dans les bagues allonges qui ne dégraderaient pas les perfs vient d'un abus de langage.

En fait, c'est par comparaison avec les bonnettes macro, qui, elles, dégradent dans tous les cas les performances. Du coup, les bagues allonges s'en sortent mieux au final. Mais ce n'est pas pour autant que la qualité ne diminue pas.

Si on veut préserver la qualité en macro, quand on n'a pas d'objectif spécial, le meilleur moyen, c'est d'inverser l'objectif (en mettant le côté bayonnette vers le sujet). On retrouve une qualité top, parfois même quasi à l'égal d'un vrai macro. Mais ce n'est bien sûr pas pratique, il faut avoir une bague spéciale, travailler à ouverture réelle, avec éventuellement un double déclencheur spécial qui ferme le diaph avant le shoot.
J'ai fait ça pendant un temps, en montant un simple 50 sur soufflet, à l'envers. Ca marche, mais on a vite envie d'investir!

J'ai quand même eu de sacrées surprises, notamment quand j'ai comparé un simple 28mm F-2,8 monté inversé sur soufflet, avec un très beau et très cher 38 mm spécial macro pour grands rapports. Au rapport X4, le 28mm pas du tout fait pour, était meilleur que l'autre. Rageant.
Titre: Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 14, 2018, 09:01:53
En fait, c'est par comparaison avec les bonnettes macro, qui, elles, dégradent dans tous les cas les performances. Du coup, les bagues allonges s'en sortent mieux au final. Mais ce n'est pas pour autant que la qualité ne diminue pas.

Ca dépend, les bonnettes ne sont pas toutes les mêmes.
Il y a les lentilles simples, les doublets achromatiques et parfois des bonnettes plus sophistiquées encore.
Même des bonnettes simples peuvent donner d'excellents résultats quand elles sont utilisées correctement (= dans leur domaine d'application).
Il n'y a pas de règle générale, parfois une bonnette est, qualitativement, une meilleure solution qu'une bague allonge.
Titre: Re : Re : Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: GLR30 le décembre 14, 2018, 10:50:34
Ca dépend, les bonnettes ne sont pas toutes les mêmes.
Il y a les lentilles simples, les doublets achromatiques et parfois des bonnettes plus sophistiquées encore.
Même des bonnettes simples peuvent donner d'excellents résultats quand elles sont utilisées correctement (= dans leur domaine d'application).
Il n'y a pas de règle générale, parfois une bonnette est, qualitativement, une meilleure solution qu'une bague allonge.
Oui, la bonnette Leica ELPRO 1:2-1:1, spécialement calculée pour l'Apo macro R 100 2,8, donnait des résultats excellents
Titre: Re : Focus breathing, les voleurs de focale
Posté par: seba le décembre 15, 2018, 08:39:03
Parfois les fabricants prévoyaient des bonnettes spécifiques pour tel ou tel objectif (Canon, Sigma...et Nikon notamment a plusieurs fois eu recours à cette solution).
La bonnette pour le Leica 100mm Apo Macro est composée de 3 lentilles je crois et son prix est très élevé.