Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

[ Forum MATERIEL ] => Forum NIKON reflex => Discussion démarrée par: Mistral75 le septembre 19, 2019, 18:01:50

Titre: Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Mistral75 le septembre 19, 2019, 18:01:50
Nikon Rumors a publié ce qu'il affirme être le scan du mode d'emploi d'un Nikon Z dont le capteur serait doté de 60,7 Mpixels (9.552 x 6.364) et dont les CAN seraient capables d'échantillonner sur 16 bits :

First indications of the rumored Nikon camera with 60MP and 16-bit NEF files - Nikon Rumors (https://nikonrumors.com/2019/09/19/first-indications-of-the-rumored-nikon-camera-with-60mp-and-16-bit-nef-files.aspx/)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: kochka le septembre 19, 2019, 19:15:32
16/9 ce serait sympa en paysages.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Hun7er le septembre 19, 2019, 19:34:12
Surement le même capteur que sur le Sony A7RIV
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 19, 2019, 19:37:42
Nikon Rumors a publié ce qu'il affirme être le scan du mode d'emploi d'un Nikon Z dont le capteur serait doté de 60,7 Mpixels (9.552 x 6.364) et dont les CAN seraient capables d'échantillonner sur 16 bits :

On va enfin pouvoir comparer 14 et 16 bits...  ;-)
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 19, 2019, 19:41:49
On va enfin pouvoir comparer 14 et 16 bits...  ;-)

16 bits , faut au moins espérer qu'il n' y ait plus de banding sinon c'est juste ballot 🤗
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 19, 2019, 19:46:56
16 bits , faut au moins espérer qu'il n' y ait plus de banding sinon c'est juste ballot 🤗

Ben ça sera du 16 bits avec du banding...  ;-)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jeanbart le septembre 19, 2019, 19:48:56
Nikon Rumors a publié ce qu'il affirme être le scan du mode d'emploi d'un Nikon Z dont le capteur serait doté de 60,7 Mpixels (9.552 x 6.364) et dont les CAN seraient capables d'échantillonner sur 16 bits :

First indications of the rumored Nikon camera with 60MP and 16-bit NEF files - Nikon Rumors (https://nikonrumors.com/2019/09/19/first-indications-of-the-rumored-nikon-camera-with-60mp-and-16-bit-nef-files.aspx/)
Ca va être sympa le poids des fichiers.
Et si ça bombarde à 10 i/s il va falloir investir dans des XQD de 512 Go. ;D ;D ;D
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 19, 2019, 19:54:26
Ca va être sympa le poids des fichiers.  ;D

Par rapport à un Z7 en 14 bits, les fichiers seront ~60/45 fois (soit 33%) plus lourds.


Les 16 bits (vs 14) ne devraient pas augmenter le poids des fichiers (les 14 bits occupent déjà vraisemblablement 16 bits en espace de stockage).
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Pierock le septembre 19, 2019, 19:54:46
Ben ça sera du 16 bits avec du banding...  ;-)

Ah oui le fameux banding du Z6 ... que tout le monde veut voir diparaitre sur les photos

(https://live.staticflickr.com/65535/48026500172_9880ccaaf6_b.jpg)
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 19, 2019, 19:56:05
Ben ça sera du 16 bits avec du banding...  ;-)

Un exemple de 16bits avec banding : https://www.dpreview.com/sample-galleries/8728364975/fujifilm-gfx-100-sample-gallery/4641452638

Le banding apparaît avant le bruit , et il est difficilement traité car en luminance et bien structuré
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: ergodea le septembre 19, 2019, 20:04:56
Sans trop de surprise...Ce sera le z8 annoncé...et après la sortie du d6, ce sera le z9....
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 19, 2019, 20:07:03
Sans trop de surprise...Ce sera le z8 annoncé...

Espérons seulement qu'ils ne reproduiront pas les bourdes commises sur les Z6 et Z7...
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Pierock le septembre 19, 2019, 20:34:30
Sans trop de surprise...Ce sera le z8 annoncé...et après la sortie du d6, ce sera le z9....

ça tu t'avances ...   :)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: kochka le septembre 19, 2019, 20:37:07
Il y avait des bourdes?
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: 77mm le septembre 19, 2019, 20:52:11
Espérons seulement qu'ils ne reproduiront pas les bourdes commises sur les Z6 et Z7...

Lesquelles ?

Un seul slot xqd ?  ;D

Pour le reste, je ne vois pas. J'ai enfin réussi à obtenir du banding avec mon Z6 en remontant à mort les ombres d'un contrejour où le sujet était quasi une silhouette. Bref, aucun souci tant qu'on expose correctement ses photos, j'entends par là également si on expose pour des hautes lumières et remonte les ombres en post dans certains cas, à condition de ne pas remonter 6 stops...
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: doppelganger le septembre 19, 2019, 20:57:27
Ca va être sympa le poids des fichiers.
Et si ça bombarde à 10 i/s il va falloir investir dans des XQD de 512 Go. ;D ;D ;D

Les CFe adéquates sont en pré-commande ;)

(https://static.bhphoto.com/images/images500x500/prograde_digital_pgcfx1tbajbh_pgd_1tb_cfxpress_memory_1568738776_1506554.jpg)
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Pierock le septembre 19, 2019, 21:00:09
Ca va être sympa le poids des fichiers.
Et si ça bombarde à 10 i/s il va falloir investir dans des XQD de 512 Go. ;D ;D ;D

Ce sujet est abordé dans le fil d'à coté au sujet des cartes XQD ;)
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: 55micro le septembre 19, 2019, 21:00:33
Un seul slot xqd ?  ;D


Et le grip.
Titre: Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Pierock le septembre 19, 2019, 21:24:41
Et le grip.

alouette , alouette  ;)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Col Hanzaplast le septembre 19, 2019, 21:37:56
Et l'absence de flash intégré...
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Pierock le septembre 19, 2019, 21:39:04
Et l'absence de flash intégré...

Le distributeur de tartes à la crème ?  :D :D :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: kochka le septembre 19, 2019, 21:52:52
Et le grip.

C'est quoi un grip?  ;)
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: kochka le septembre 19, 2019, 21:53:35
Et l'absence de flash intégré...

çà oui, hélas, mais ne date pas des Z.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: 55micro le septembre 19, 2019, 21:54:38

C'est quoi un grip?  ;)

Jamais utilisé! Y en a qui ont essayé  ;)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: kochka le septembre 19, 2019, 22:14:55
Il parait que çà fait Pro.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 19, 2019, 22:33:00
Lesquelles ?

Un seul slot xqd ?  ;D

Pour le reste, je ne vois pas. J'ai enfin réussi à obtenir du banding avec mon Z6 en remontant à mort les ombres d'un contrejour où le sujet était quasi une silhouette. Bref, aucun souci tant qu'on expose correctement ses photos, j'entends par là également si on expose pour des hautes lumières et remonte les ombres en post dans certains cas, à condition de ne pas remonter 6 stops...

Gaëtan, tu fais l'âne pour avoir du foin...  ;-)
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: restoc le septembre 19, 2019, 22:47:16
On va enfin pouvoir comparer 14 et 16 bits...  ;-)

Oui mais à condition d'aller à Lourdes... pour faire apparaître les bits de poids faible en dehors du bruit et du banding ;D

Ou alors, miracle,  pour faire réapparaitre les 14 bits que Sony et Nikon basculent sans rien dire en 12 bits dés que la configuration capteur/lumière n'est plus optimale et native cad souvent !!

...A moins que le miracle ne soit que marketing : faire croire qu'un 24*36 se rapproche d'un Moyen Format haut de gamme.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: 77mm le septembre 19, 2019, 22:58:16
Gaëtan, tu fais l'âne pour avoir du foin...  ;-)

😈

Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 19, 2019, 23:46:37
...A moins que le miracle ne soit que marketing : faire croire qu'un 24*36 se rapproche d'un Moyen Format haut de gamme.

Les "16 bits" du MF haut de gamme c'est du pipeau aussi, de toute façon...
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: ergodea le septembre 20, 2019, 03:19:38
Espérons seulement qu'ils ne reproduiront pas les bourdes commises sur les Z6 et Z7...

quoi? le grip? ; )
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: ergodea le septembre 20, 2019, 03:21:10
Lesquelles ?

Un seul slot xqd ?  ;D

Pour le reste, je ne vois pas. J'ai enfin réussi à obtenir du banding avec mon Z6 en remontant à mort les ombres d'un contrejour où le sujet était quasi une silhouette. Bref, aucun souci tant qu'on expose correctement ses photos, j'entends par là également si on expose pour des hautes lumières et remonte les ombres en post dans certains cas, à condition de ne pas remonter 6 stops...

ah oui! j'oubliais celui là!
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 20, 2019, 13:12:55
Lesquelles ?

Un seul slot xqd ?  ;D

Pour le reste, je ne vois pas. J'ai enfin réussi à obtenir du banding avec mon Z6 en remontant à mort les ombres d'un contrejour où le sujet était quasi une silhouette. Bref, aucun souci tant qu'on expose correctement ses photos, j'entends par là également si on expose pour des hautes lumières et remonte les ombres en post dans certains cas, à condition de ne pas remonter 6 stops...

Gaetan , tu fais l' enfant 😁

Si demain , ce que je souhaite et connaissant Nikon , ce auquel je crois , Nikon produit un Z8 sans banding ( même si ce n' est pas gênant dans 99% des cas , Nikon a toujours apporté un soin extrême dans le traitement du signal ) , avec 2 slots ( même si ça ne sert pas à tout le monde ) , avec un suivi AF 3D ( même si certains arrivent peu ou prou à contourner cette limitation ) , avec un grip optionnel ( même si 99% des photographes s' en foutent ) , avec un AFC plus rapide ( même si tout le monde ne fait pas de sport ) ...

... et bien je suis sûr que tous les zédistes seront les 1ers à le saluer 🤗
Titre: Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Sebmansoros le septembre 20, 2019, 13:30:54
Gaetan , tu fais l' enfant 😁

Si demain , ce que je souhaite et connaissant Nikon , ce auquel je crois , Nikon produit un Z8 sans banding ( même si ce n' est pas gênant dans 99% des cas , Nikon a toujours apporté un soin extrême dans le traitement du signal ) , avec 2 slots ( même si ça ne sert pas à tout le monde ) , avec un suivi AF 3D ( même si certains arrivent peu ou prou à contourner cette limitation ) , avec un grip optionnel ( même si 99% des photographes s' en foutent ) , avec un AFC plus rapide ( même si tout le monde ne fait pas de sport ) ...

... et bien je suis sûr que tous les zédistes seront les 1ers à le saluer 🤗

99% des photographes se foutent du grip ? Tu as fais un sondage pour dire cela ? ::)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 20, 2019, 13:33:26
99% des photographes se foutent du grip ? Tu as fais un sondage pour dire cela ? ::)

Non je n' ai pas fait de sondage 😁

99% en langage courant = une majorité
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: rascal le septembre 20, 2019, 13:38:01
Non je n' ai pas fait de sondage 😁

99% en langage courant = une majorité

sauf que quand tu fais du premium, comme nikon le fait, c'est ta cible, le 1% qui reste... 99% des gens se foutent du matos à 4000€+...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Sebmansoros le septembre 20, 2019, 13:39:25
Non je n' ai pas fait de sondage 😁

99% en langage courant = une majorité

Un peu comme 99% se foutent d'un 300mm f2.8, donc faut l'enlever des catalogues. :D
Trêve de plaisanterie, le Z6 ne m'intéresse pas justement parce qu'il n'a pas de grip.  :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: 77mm le septembre 20, 2019, 13:52:35
Gaetan , tu fais l' enfant 😁

Si demain , ce que je souhaite et connaissant Nikon , ce auquel je crois , Nikon produit un Z8 sans banding ( même si ce n' est pas gênant dans 99% des cas , Nikon a toujours apporté un soin extrême dans le traitement du signal ) , avec 2 slots ( même si ça ne sert pas à tout le monde ) , avec un suivi AF 3D ( même si certains arrivent peu ou prou à contourner cette limitation ) , avec un grip optionnel ( même si 99% des photographes s' en foutent ) , avec un AFC plus rapide ( même si tout le monde ne fait pas de sport ) ...

... et bien je suis sûr que tous les zédistes seront les 1ers à le saluer 🤗

😂

Effectivement on peut apporter une série d’améliorations... Je suis d’accord avec ta liste. Pour  ma part c’est sans doute en matière de sport qu’il y a une marge réelle de progression !  😉
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 20, 2019, 13:58:14
Un peu comme 99% se foutent d'un 300mm f2.8, donc faut l'enlever des catalogues. :D
Trêve de plaisanterie, le Z6 ne m'intéresse pas justement parce qu'il n'a pas de grip. :)

j' avais bien compris  ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: egtegt² le septembre 20, 2019, 14:03:21
Un peu comme 99% se foutent d'un 300mm f2.8, donc faut l'enlever des catalogues. :D
Trêve de plaisanterie, le Z6 ne m'intéresse pas justement parce qu'il n'a pas de grip.  :)
Il y a quand même une différence entre un 300 mm f2.8 auquel 100% des acheteurs s'intéressent, et un grip pour Z6 auquel 1% des acheteurs de Z6 s'intéressent.

Cela dit, quand je regardais les D750 en occasion, le taux d'offres avec grip était largement au delà de 1%, je dirais plutôt entre 10% et 20%. Ça n'est pas une statistique très fiable et rien ne démontre que ça soit reportable sur les acheteurs de Z6 mais à mon avis, on est largement au delà d'1%.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: rascal le septembre 20, 2019, 14:12:56
Il y a quand même une différence entre un 300 mm f2.8 auquel 100% des acheteurs s'intéressent, et un grip pour Z6 auquel 1% des acheteurs de Z6 s'intéressent.

Cela dit, quand je regardais les D750 en occasion, le taux d'offres avec grip était largement au delà de 1%, je dirais plutôt entre 10% et 20%. Ça n'est pas une statistique très fiable et rien ne démontre que ça soit reportable sur les acheteurs de Z6 mais à mon avis, on est largement au delà d'1%.

nikon sait combien de grip officiel il vend pour chaque type de boitier. Auquel il faut ajouter les ventes de grip "tiers".

maintenant, avec des boitiers qui ont la même taille, il est plu facile de faire des grips compatibles inter boitiers.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: ergodea le septembre 20, 2019, 14:14:13
99% des photographes se foutent du grip ? Tu as fais un sondage pour dire cela ? ::)

Le 1% c'est Verso?  : )
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: salamander le septembre 20, 2019, 14:55:42
...avec un grip optionnel ( même si 99% des photographes s' en foutent )

On me dit dans l'oreillette que meike et phottix ne sont pas d'accord avec toi ;D :D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Sebmansoros le septembre 20, 2019, 15:35:19
Il y a quand même une différence entre un 300 mm f2.8 auquel 100% des acheteurs s'intéressent, et un grip pour Z6 auquel 1% des acheteurs de Z6 s'intéressent.

Cela dit, quand je regardais les D750 en occasion, le taux d'offres avec grip était largement au delà de 1%, je dirais plutôt entre 10% et 20%. Ça n'est pas une statistique très fiable et rien ne démontre que ça soit reportable sur les acheteurs de Z6 mais à mon avis, on est largement au delà d'1%.

On ne doit pas connaitre les mêmes acheteurs.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Paréli le septembre 20, 2019, 16:34:37
Le 1% c'est Verso?  : )

Je doute...
Verso utilise la plupart du temps le format carré pour ses photos.
De par le fait, et en dehors de l'autonimie, quel intérêt d'avoir un grip ?   ??? :D ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: 55micro le septembre 20, 2019, 17:05:04
Je doute...
Verso utilise la plupart du temps le format carré pour ses photos.
De par le fait, et en dehors de l'autonimie, quel intérêt d'avoir un grip ?   ??? :D ;D

Parce qu'il cadre souvent en vertical et récupère le haut de la photo pour faire un carré (= pseudo-décentrement).
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Paréli le septembre 20, 2019, 17:08:39
Parce qu'il cadre souvent en vertical et récupère le haut de la photo pour faire un carré (= pseudo-décentrement).
Sapristi !
Astucieux !
Mais efficace dans cette occurence ?
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 20, 2019, 17:09:30
Le 1% c'est Verso?  : )

M'enfin ?!!!

;-)

Parce qu'il cadre souvent en vertical et récupère le haut de la photo pour faire un carré (= pseudo-décentrement).

Y'en a au moins un qui suit...  ;-)

Sapristi !
Astucieux !
Mais efficace dans cette occurence ?

Un pneu mon neveu !

;-)
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Paréli le septembre 20, 2019, 17:14:08

Y'en a au moins un qui suit...  ;-)

Je n'ai jamais utilisé cette façon de faire.
Aurais-tu un exemple de la même photo en cadrage banal, puis en cadrage carré sur la partie haute ?
Merci d'avance.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 20, 2019, 17:16:19
Aurais-tu un exemple de la même photo en cadrage banal, puis en cadrage carré sur la partie haute ?
Merci d'avance.

Je regarde ça ce soir...
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Pierred2x le septembre 20, 2019, 17:26:10
Franchement à part marquer Sony à la culotte, je vois vraiment pas l'interet de ce nouveau boitier.
Il parait que les Z sont trop chers, c'est pas ce nouveau là qui va inverser la tendance. Il a sacrément interet a avoir d'autres améliorations significatives (Grip avec commandes ?, double slot ? etc) sinon si c'est juste pour suivre Sony, je trouve ça lamentable, en tout cas pas ça qui va bouster les ventes du système.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Paréli le septembre 20, 2019, 17:29:44
Je regarde ça ce soir...
Merci à toi !
J'ai hâte de voir le résultat, car s'il est concluant, ça m'ouvre un champ d'exploration intéressant...

Remarque, je pourrais aussi tester moi-même, mais ta démonstration devrait me convaincre en me montrant ce qu'il convient de rechercher.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 20, 2019, 19:32:15
Merci à toi !
J'ai hâte de voir le résultat, car s'il est concluant, ça m'ouvre un champ d'exploration intéressant...

Remarque, je pourrais aussi tester moi-même, mais ta démonstration devrait me convaincre en me montrant ce qu'il convient de rechercher.

Bon... pas simple de trouver deux photos "identiques" illustrant la chose (en général, quand j’appuie sur le déclencheur, j'ai une idée assez précise de ce que je souhaite obtenir...  ;-).


Je vais quand même essayer... ci-dessous deux photos des anciennes usines Citroën, à Asnières.

La première est prise sans intention particulière, en contre plongée (je suis trop près, en fait, et obligé de lever le nez de l'appareil --> les verticales convergent fortement).

La seconde (je me suis reculé) est prise avec le (futur) recadrage en carré pris en compte dès la PdV : l'appareil est bien "droit" (donc les verticales restent bien verticales) mais, forcément, le bas de l'image est vide...
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 20, 2019, 19:37:27
La seconde (je me suis reculé) est prise avec le (futur) recadrage en carré pris en compte dès la PdV : l'appareil est bien "droit" (donc les verticales restent bien verticales) mais, forcément, le bas de l'image est vide...

Au final, une fois recadrée en carré :


(voici donc un exemple de photo prise avec mon 24-70 "à décentrement"...  ;-)
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Paréli le septembre 20, 2019, 20:19:38
Au final, une fois recadrée en carré :
(voici donc un exemple de photo prise avec mon 24-70 "à décentrement"...  ;-)

Effectivement, il y a là une piste à explorer.
Bien sur, ça ne vaut pas un objectif dédié, mais la dépense ne se compare pas.
Et comme l'abondance de pixels actuelle permet les recadrages, pourquoi hésiter.
L'effet est net sur les convergentes qui se re-verticalisent, mais à tempérer par le fait d'avoir pris du recul.
En tout cas, merci de ta recherche (l'intelligence artificielle ne fait pas tout le W), mon Z7 va pouvoir prendre le relai.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: JMS le septembre 20, 2019, 21:40:00
Surement le même capteur que sur le Sony A7RIV

Le Sony fait  6336 x 9504...et ce Nikon ferait 6364 x 9552...pour battre Sony sur le fil (avec un capteur sur mesure ou d'une autre marque)  ;)
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: JCCU le septembre 20, 2019, 23:35:29
Le Sony fait  6336 x 9504...et ce Nikon ferait 6364 x 9552...pour battre Sony sur le fil (avec un capteur sur mesure ou d'une autre marque)  ;)

Il faut juste savoir du nombre de pixels effectifs ou total  :D
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Pierred2x le septembre 21, 2019, 10:04:08
Se toute façon, y'en a au moins 30 millions  de trop.
Franchement si ils ont rien d'autre à proposer que des Mp pour relancer le marché, je crois qu'ils se foutent le doigt dans l'œil !
Espérons au moins que celui là aura droit à un grip qui semble faire tellement défaut à certains...
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: salamander le septembre 21, 2019, 10:12:50
Se toute façon, y'en a au moins 30 millions  de trop.
Franchement si ils ont rien d'autre à proposer que des Mp pour relancer le marché, je crois qu'ils se foutent le doigt dans l'œil !

Je te rejoins, cette course aux pixels est désespérante... :(
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Tonton-Bruno le septembre 21, 2019, 10:20:39
Se toute façon, y'en a au moins 30 millions  de trop.
Pour toi peut-être, mais pas pour moi.
Nous n'avons pas tous les mêmes attentes et si Nikon propose le choix, c'est tant mieux.

Je suis aussi conscient du fait qu'un boîtier à 60MP me poussera à remplacer le 24-70 f/4 par le f/2,8 et je suis déjà résolu à faire cet effort financier si jamais le nouveau Z correspond à mes attentes.

Je suis aussi à peu près persuadé que si Nikon sort un Z monobloc, ce sera avec un capteur ne dépassant pas les 24MP.

A mon avis, d'ici 2 ans tout au plus, on aura le choix entre plusieurs modèles de boîtiers Z et il y en aura pour tous les goûts.

C'est aussi un des avantages des boîtiers sans miroir: on développe plus facilement une gamme car il y a moins de contraintes mécaniques. Fuji ne s'en prive pas, et sur ce point Nikon va sans doute les copier.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jeanbart le septembre 21, 2019, 11:22:58
Bon... pas simple de trouver deux photos "identiques" illustrant la chose (en général, quand j’appuie sur le déclencheur, j'ai une idée assez précise de ce que je souhaite obtenir...  ;-).
Je vais quand même essayer... ci-dessous deux photos des anciennes usines Citroën, à Asnières.

La première est prise sans intention particulière, en contre plongée (je suis trop près, en fait, et obligé de lever le nez de l'appareil --> les verticales convergent fortement).

La seconde (je me suis reculé) est prise avec le (futur) recadrage en carré pris en compte dès la PdV : l'appareil est bien "droit" (donc les verticales restent bien verticales) mais, forcément, le bas de l'image est vide...
Je préfère la première avec les lignes de fuites convergeant vers le haut, sur la seconde les lignes convergent vers le bas et je trouve cela moins naturel avec un pilier à droite cintré et le format carré n'y change rien.  8)
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Aria le septembre 21, 2019, 13:37:35
Se toute façon, y'en a au moins 30 millions  de trop.
Franchement si ils ont rien d'autre à proposer que des Mp pour relancer le marché, je crois qu'ils se foutent le doigt dans l'œil !
Espérons au moins que celui là aura droit à un grip qui semble faire tellement défaut à certains...

+1
Puis les optiques devront suivre, mis à part des travaux specifiques je ne vois pas l'utilité.
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: AlainNx le septembre 21, 2019, 17:51:58
Je préfère la première avec les lignes de fuites convergeant vers le haut, sur la seconde les lignes convergent vers le bas et je trouve cela moins naturel avec un pilier à droite cintré et le format carré n'y change rien.  8)

Là tu vas fâcher Verso92, lui qui s"est échiné à mettre les verticales bien parallèles !

Voilà que tu nous dis qu'elles convergent vers le bas.

Il va friser le Hara Kiri ;-). Ta méchanceté est décidément sans limites. Un reste du champagne de ton anniversaire ?
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 21, 2019, 19:25:33
Je préfère la première avec les lignes de fuites convergeant vers le haut, sur la seconde les lignes convergent vers le bas et je trouve cela moins naturel avec un pilier à droite cintré et le format carré n'y change rien.  8)

C'est un développement vite fait avec DPL2, en mode "auto" pour finaliser la mise à l'équerre des verticales.

Il faudrait que je décorrige un poil, peut-être, pour garder un poil de convergence ?
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: 55micro le septembre 21, 2019, 21:01:54
Lorsqu’on met les lignes bien verticales, le cerveau surcorrige et donne une sensation de divergence. C’est assez perturbant.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Sebmansoros le septembre 21, 2019, 21:09:22
Se toute façon, y'en a au moins 30 millions  de trop.
Franchement si ils ont rien d'autre à proposer que des Mp pour relancer le marché, je crois qu'ils se foutent le doigt dans l'œil !
Espérons au moins que celui là aura droit à un grip qui semble faire tellement défaut à certains...
C'est pas parce que vous n'aimez pas les pixels qu'il faut en dégouter les autres.
Mon D850 aurait 60MP que ça ne me démangerait pas.
Tous les jours je profite des 45 MP de mon D850 et ce qu'ils m'apportent. :D
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 21, 2019, 22:01:05
Lorsqu’on met les lignes bien verticales, le cerveau surcorrige et donne une sensation de divergence. C’est assez perturbant.

C'est le piège, en effet...
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 21, 2019, 22:23:12
Lorsqu’on met les lignes bien verticales, le cerveau surcorrige et donne une sensation de divergence. C’est assez perturbant.

C'est un problème de visualisation de la perspective.
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 22, 2019, 08:39:08
C'est un problème de visualisation de la perspective.
Corrigé en hardware par les architectes des temples grecs, avec des colonnes légèrement inclinées vers l'intérieur.
Titre: Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 22, 2019, 09:00:31
Corrigé en hardware par les architectes des temples grecs, avec des colonnes légèrement inclinées vers l'intérieur.

Non le problème ce n'est pas l'objet, c'est l'image.
Sur une perspective totalement redressée, et dont l'horizon se situe vers le bas de l'image, les verticales semblent s'évaser vers le haut quand on la regarde les yeux au-dessus de l'horizon (en général on place les yeux face au milieu de l'image).
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Tonton-Bruno le septembre 22, 2019, 09:38:51
Comme je fais beaucoup de photos d'architecture j'utilise parfois le cadrage vertical pour mémoriser les proportions à peu près exactes d'un édifice que je vais photographier en contre-plongée.
Je dis bien "à peu près exactes" car toute focale plus courte que 35mm en 24*36 est trop sensible à l'effet d'anamorphose pour restituer des proportions vraiment exactes.

Voici un exemple réalisé dans la basilique Saint-Trophyme d'Arles.

J'inscris les données de prise de vue puisque les photos sont non recadrées.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Tonton-Bruno le septembre 22, 2019, 09:42:59
Après redressement automatique sous Photoshop Adobe Camera Raw, je constate que les proportions ne sont pas plus malmenées, que je n'ai pas perdu de finesse de détails et que le cadrage plus large me permet de mieux restituer les volumes.
J'ai une photo sans les gens mais je trouve qu'ils sont utiles comme marqueurs d'échelle.

Quand je poste une photo recadrée j'enlève les données de prise de vue car cela ne correspond plus à grand chose.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: JMS le septembre 22, 2019, 09:53:45
Pour ce genre de prise de vue tout l'intérêt de "trop de pixels" c'est que l'on peut cadrer "beaucoup trop large" pour redresser en dehors de l'anamorphose des bords.  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 22, 2019, 09:58:57
Non le problème ce n'est pas l'objet, c'est l'image.
Les deux sont évidemment liés.

Le cerveau interprète la convergence des verticales vers le haut comme un signe de hauteur.
D'où les colonnes légèrement convergentes du Parthenon, pour accroître la sensation de hauteur.

Et pour exactement la même raison, une image manifestement prise d'en bas dans laquelle les verticales sont parallèles ne semble pas naturelle.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Tonton-Bruno le septembre 22, 2019, 10:01:51
Pour ce genre de prise de vue tout l'intérêt de "trop de pixels" c'est que l'on peut cadrer "beaucoup trop large" pour redresser en dehors de l'anamorphose des bords.  ;)
Dès qu'on veut redresser une vue, plus il y a de pixels mieux c'est.
On peut faire l'analogie avec les 14 bits (bientôt 16) du format RAW pour le respect des couleurs quand on modifie les ombres ou les hautes lumières.

Bien entendu de grands photographes de sport peuvent faire la couv de Paris-Match en JPG avec les 18 bits d'un D4s, mais de là à conclure que les 45 MP des RAW 14 bits d'un D850 ou les 60MP 16 bits du futur Nikon ne servent à rien...
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 22, 2019, 10:03:43
Je dis bien "à peu près exactes" car toute focale plus courte que 35mm en 24*36 est trop sensible à l'effet d'anamorphose pour restituer des proportions vraiment exactes.

Une perspective au grand-angle est tout à fait exacte et se confond parfaitement à l'objet vu à l'oeil nu.
Les anamorphoses sont dues à une visualisation inadéquate.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 22, 2019, 10:08:05
Les deux sont évidemment liés.

Le cerveau interprète la convergence des verticales vers le haut comme un signe de hauteur.
D'où les colonnes légèrement convergentes du Parthenon, pour accroître la sensation de hauteur.

Et pour exactement la même raison, une image manifestement prise d'en bas dans laquelle les verticales sont parallèles ne semble pas naturelle.

Si tu prends, du sol, un gratte-ciel (parfaitement vertical) en photo, image redressée donc verticales tout à fait parallèles, les verticales sembleront s'évaser en regardant l'image face au milieu mais sembleront tout à fait naturelles en regardant l'image face à l'horizon (c'est-à-dire que l'horizon doit être à la hauteur des yeux).
De la même manière qu'on regarde le gratte-ciel d'en bas, il faut regarder l'image d'en bas.
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Tonton-Bruno le septembre 22, 2019, 10:09:21
Une perspective au grand-angle est tout à fait exacte et se confond parfaitement à l'objet vu à l'oeil nu.
Les anamorphoses sont dues à une visualisation inadéquate.
Oui, tu le répètes toujours, en oubliant juste de préciser que lorsqu'on se met à la bonne distance de visualisation on ne voit plus l'image, sauf à être myope comme un taupe, de genre -15 ou -20 à caque œil.
Titre: Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 22, 2019, 10:11:03
Oui, tu le répètes toujours, en oubliant juste de préciser que lorsqu'on se met à la bonne distance de visualisation on ne voit plus l'image, sauf à être myope comme un taupe, de genre -15 ou -20 à caque œil.

Il suffit que l'image soit très grande.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Tonton-Bruno le septembre 22, 2019, 10:11:36
Si tu prends, du sol, un gratte-ciel (parfaitement vertical) en photo, image redressée donc verticales tout à fait parallèles, les verticales sembleront s'évaser en regardant l'image face au milieu mais sembleront tout à fait naturelles en regardant l'image face à l'horizon (c'est-à-dire que l'horizon doit être à la hauteur des yeux).
Ce qui ne correspond pas du tout à la façon de regarder une image, surtout sur un écran d'ordinateur.

Si on ne tient pas compte des conditions d'observation usuelles du spectateur, on se fourre le doigt dans l’œil jusqu'au coude
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Tonton-Bruno le septembre 22, 2019, 10:15:58
Il suffit que l'image soit très grande.
Ce qui n'est jamais le cas.
Et même si tu faisais une image de 36m de large, il faudrait ne la regarder que d'un point point ultra-précis, bien au milieu, à tant de mètres de distance et sur un échafaudage pour être à la bonne hauteur, un peu comme le portrait de Mae West par Salvador Dali à Figueras.

A mes yeux, toutes ces considérations optiques n'ont aucun intérêt pour la photographie.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 22, 2019, 10:16:11
Ce qui ne correspond pas du tout à la façon de regarder une image, surtout sur un écran d'ordinateur.

Si on ne tient pas compte des conditions d'observation usuelles du spectateur, on se fourre le doigt dans l’œil jusqu'au coude

Du coup il faut prévoir d'avance les conditions de visualisation.
Ce qui ne convient pas à l'affichage sur un écran d'ordinateur peut être tout à fait adéquat pour des tirages d'exposition grands formats accrochés à la bonne hauteur.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 22, 2019, 10:22:15
Ce qui n'est jamais le cas.
Et même si tu faisais une image de 36m de large, il faudrait ne la regarder que d'un point point ultra-précis, bien au milieu, à tant de mètres de distance et sur un échafaudage pour être à la bonne hauteur, un peu comme le portrait de Mae West par Salvador Dali à Figueras.

A mes yeux, toutes ces considérations optiques n'ont aucun intérêt pour la photographie.

Non un tirage de 80x120cm par exemple, horizon à hauteur d'oeil, est déjà pas mal.
Note qu'en peinture (les fresques en particulier), les perspectives sont souvent conçues de telle manière que l'horizon soit à hauteur d'oeil, comme cette peinture de Masaccio.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 22, 2019, 10:26:08
A contrario, pour La Cène, l'horizon est bien plus haut que l'oeil, on voit tout de suite que les horizontales ne sont pas raccord avec la salle où se trouve la fresque, on voit le dessus de la table alors qu'on la regarde par dessous...
La restitution de cette perspective serait correcte vue à bonne hauteur mais vue du sol elle paraît un peu bizarre.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Tonton-Bruno le septembre 22, 2019, 10:29:50
Non un tirage de 80x120cm par exemple, horizon à hauteur d'oeil, est déjà pas mal.
Note qu'en peinture (les fresques en particulier), les perspectives sont souvent conçues de telle manière que l'horizon soit à hauteur d'oeil, comme cette peinture de Masaccio.
Je te parle de photographies regardées principalement dans un livre ou sur un écran d'ordinateur, et tu me réponds en citant une fresque murale.

De tout temps les réalisateurs de fresques et de mosaïques ont tenu compte de la position du spectateur par rapport à leur œuvre.

Ici, on parle de photos courantes.

Lorsqu'on met en place une scénographie, que ce soit à partir d'une fresque, d'une photographie ou d'un canapé (comme Dali à Figueras), on tient compte des lois de la perspective et on joue avec.

Dans tous les autres cas, on prend des photos en supposant que le spectateur les verra dans les conditions habituelles.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 22, 2019, 10:40:49
Dans tous les autres cas, on prend des photos en supposant que le spectateur les verra dans les conditions habituelles.

Dans ce cas, la restitution de la perspective ne sera correcte que pour certaines images.
Dans un cas extrême (grand-angle décentré par exemple), si la perspective est exacte, l'image sera bizarre (anamorphoses, convergentes...), sinon on peut tricher pour avoir une image plus acceptable bien que la perspective en devienne inexacte.

Là aussi on peut noter que les peintres trichent, par exemple une sphère sera toujours représentée par un disque alors qu'en dehors de l'axe c'est une ellipse. Ceci parce que si on s'écarte du centre de perspective, voir une ellipse (supposée représenter une sphère) est choquant.
On trouve cependant des études de perspective où les sphères sont bien représentées par des ellipses, mais c'est pour la démonstration. Dans les tableaux ce n'est jamais le cas.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Tonton-Bruno le septembre 22, 2019, 11:41:21
Dans un cas extrême (grand-angle décentré par exemple), si la perspective est exacte, l'image sera bizarre (anamorphoses, convergentes...)
C'est bien pour ça que je n'ai pas gardé mes objectifs à décentrement.
Je fais un travail plus efficace en utilisant un zoom ultra-grand-angle en contre-plongée.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 22, 2019, 13:20:27
Si tu prends, du sol, un gratte-ciel (parfaitement vertical) en photo, image redressée donc verticales tout à fait parallèles, les verticales sembleront s'évaser en regardant l'image face au milieu mais sembleront tout à fait naturelles en regardant l'image face à l'horizon (c'est-à-dire que l'horizon doit être à la hauteur des yeux).
De la même manière qu'on regarde le gratte-ciel d'en bas, il faut regarder l'image d'en bas.
Lorsqu'on regarde (je ne parle  même pas de photo) un édifice assez haut et proche, par exemple une cathédrale depuis son parvis, on lève souvent le regard pour voir la façade dans son ensemble. On ne regarde pas la façade dans son ensemble avec le regard parallèle au sol.

Les verticales convergent alors vers un point de fuite situé, et plus l'édifice est haut, plus on lève le regard et plus elles semblent converger.

Ceci est inscrit dans le cerveau depuis longtemps (déjà à l'époque des architectes grecs), bien avant la photo, d'où les colonnes convergentes pour accentuer l'impression de hauteur.

Lorsque nous regardons une image de façade, des cas typiques sont:
-l'APN a été levé, comme un regard normal, et l'image n'a pas été redressée: on voit une perspective naturelle, qui rend bien la hauteur et le manque de recul à la prise de vue.

-l'image a été redressée par logiciel ou, ce qui revient au même, la visée a été faite à l'horizontale et la partie basse de l'image a été supprimée pour ne garder que la façade ou presque.
Comme le milieu de l'image est alors à mi-hauteur de l'édifice, on a l'impression que le regard était levé, mais comme la perspective ne correspond pas, puisqu'il n'y a pas convergence des verticales, cela donne une impression peu naturelle.
Je ne dis pas que c'est incorrect, tout dépend bien sûr de l'intention: rendu plus "naturel" ou plus "architectural".

-la visée a été faite à l'horizontale, mais l'avant-plan (parvis de la cathédrale, bénitier sur une photo postée sur le fil des Z, etc.) n'est pas coupé: le milieu de l'image est bien le bas de l'édifice, donc le cerveau comprend bien que le regard était horizontal, et les verticales parallèles sont alors naturelles.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 22, 2019, 13:47:00
-l'image a été redressée par logiciel ou, ce qui revient au même, la visée a été faite à l'horizontale et la partie basse de l'image a été supprimée pour ne garder que la façade ou presque.
Comme le milieu de l'image est alors à mi-hauteur de l'édifice, on a l'impression que le regard était levé, mais comme la perspective ne correspond pas, puisqu'il n'y a pas convergence des verticales, cela donne une impression peu naturelle.
Je ne dis pas que c'est incorrect, tout dépend bien sûr de l'intention: rendu plus "naturel" ou plus "architectural".

-la visée a été faite à l'horizontale, mais l'avant-plan (parvis de la cathédrale, bénitier sur une photo postée sur le fil des Z, etc.) n'est pas coupé: le milieu de l'image est bien le bas de l'édifice, donc le cerveau comprend bien que le regard était horizontal, et les verticales parallèles sont alors naturelles.

Justement, quand on regarde une image redressée, l'horizon est en bas et en principe il faudrait le placer à hauteur d'oeil (l'horizon est toujours à hauteur d'oeil).
Quand l'horizon est au milieu de l'image (avec le bas de l'image inutile), itou.
Et du coup il n'y a pas de différence entre les deux.

Demain je posterai 3 images très démonstratives.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 22, 2019, 14:06:48
Justement, quand on regarde une image redressée, l'horizon est en bas et en principe il faudrait le placer à hauteur d'oeil (l'horizon est toujours à hauteur d'oeil).
Quand l'horizon est au milieu de l'image (avec le bas de l'image inutile), itou.
Et du coup il n'y a pas de différence entre les deux.

Je me suis permis de piquer les images de Verso92 pour illustrer mon blabla.
A gauche, l'horizon passe au milieu de l'image (point vert) et naturellement on le placera à hauteur d'oeil.
A droite, l'horizon est vers le bas de l'image, naturellement on placera le milieu de l'image (point rouge) à hauteur d'oeil ce qui faussera la restitution (et donnera entre autre l'illusion que les verticales s'évasent). Ce qu'il faut mettre à hauteur d'oeil c'est le point vert.
Et de cette manière, il n'y aura aucune différence de restitution entre l'image de gauche et l'image de droite.
Bien sûr, il faut aussi respecter la distance orthoscopique (ce qui est pratiquement impossible sur un petit écran).
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: JMS le septembre 22, 2019, 22:01:04
Bien entendu de grands photographes de sport peuvent faire la couv de Paris-Match en JPG avec un D4s, mais de là à conclure que les 45 MP des RAW 14 bits d'un D850 ou les 60MP 16 bits du futur Nikon ne servent à rien...

On faisait une couv de l'Equipe grand format avec un D1...je le sais le mien était une occase revendue par l'Equipe pour changer en D1...h  (2,7 Mpxl)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 23, 2019, 08:44:47
Demain je posterai 3 images très démonstratives.

Voici 3 dessins d’un immeuble, vu d’en bas, du milieu et d’en haut.
Pour regarder chaque image, l’horizon doit être à hauteur d’œil.
Distance œil-image : 0,83x le petit côté.
Alors je sais, on va me dire que c’est impossible à faire, etc…
Non seulement c’est possible mais en plus c’est une belle démonstration.
Et d’un point de vue satisfaction intellectuelle, c’est toujours intéressant de le savoir.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 23, 2019, 12:47:37
Voici 3 dessins d’un immeuble, vu d’en bas, du milieu et d’en haut.
Pour regarder chaque image, l’horizon doit être à hauteur d’œil.
Distance œil-image : 0,83x le petit côté.
Alors je sais, on va me dire que c’est impossible à faire, etc…
Non seulement c’est possible mais en plus c’est une belle démonstration.
Et d’un point de vue satisfaction intellectuelle, c’est toujours intéressant de le savoir.
Certes, mais ces dessins dans lesquels le regard est à horizontale ne correspondent pas à l'observation courante: l'observateur usuel est placé en bas de l'édifice et regarde vers le haut pour le voir dans son ensemble.
C'est pourquoi le dessin de gauche (me) semble irréaliste, au même titre que les photos prises en contre-plongée et complètement redressées.

Pour des raisons géométriques simples, les images des verticales  convergent alors vers un point de fuite situé au-dessus de l'édifice, comme n'importe quelle photo prise dans ces conditions (contre-plongée) le montre.

Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Bernard2 le septembre 23, 2019, 13:01:20
Certes, mais ces dessins dans lesquels le regard est à horizontale ne correspondent pas à l'observation courante: l'observateur usuel est placé en bas de l'édifice et regarde vers le haut pour le voir dans son ensemble.
C'est pourquoi le dessin de gauche (me) semble irréaliste, au même titre que les photos prises en contre-plongée et complètement redressées.

Pour des raisons géométriques simples, les images des verticales  convergent alors vers un point de fuite situé au-dessus de l'édifice, comme n'importe quelle photo prise dans ces conditions (contre-plongée) le montre.
C'est évident
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 23, 2019, 13:05:04
Certes, mais ces dessins dans lesquels le regard est à horizontale ne correspondent pas à l'observation courante: l'observateur usuel est placé en bas de l'édifice et regarde vers le haut pour le voir dans son ensemble.
C'est pourquoi le dessin de gauche (me) semble irréaliste, au même titre que les photos prises en contre-plongée et complètement redressées.

Pour des raisons géométriques simples, les images des verticales  convergent alors vers un point de fuite situé au-dessus de l'édifice, comme n'importe quelle photo prise dans ces conditions (contre-plongée) le montre.

Non pas du tout. Je n'ai pas dit que le regard est à l'horizontale mais que l'horizon est à hauteur des yeux.
Et le dessin de gauche, il peut être présenté verticalement, horizon à hauteur des yeux, et en regardant vers le haut : les verticales sembleront également convergentes vers le haut.
Et pour le dessin de droite, horizon à hauteur des yeux, en regardant vers le bas, les verticales sembleront également convergentes vers le bas.
Titre: Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 23, 2019, 13:25:53
Non pas du tout. Je n'ai pas dit que le regard est à l'horizontale mais que l'horizon est à hauteur des yeux.
Et le dessin de gauche, il peut être présenté verticalement, horizon à hauteur des yeux, et en regardant vers le haut : les verticales sembleront également convergentes vers le haut.

Comme ceci.
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 23, 2019, 13:43:23
Certes, mais ces dessins dans lesquels le regard est à horizontale ne correspondent pas à l'observation courante: l'observateur usuel est placé en bas de l'édifice et regarde vers le haut pour le voir dans son ensemble.
C'est pourquoi le dessin de gauche (me) semble irréaliste, au même titre que les photos prises en contre-plongée et complètement redressées.

Pour des raisons géométriques simples, les images des verticales  convergent alors vers un point de fuite situé au-dessus de l'édifice, comme n'importe quelle photo prise dans ces conditions (contre-plongée) le montre.

Ce que tu opposes, ce sont les images A et B.
Mais pour peu que la présentation soit appropriée à une restitution correcte de la perspective, le résultat sera le même pour l'observateur.
Pour l'image A, les verticales sont parallèles mais l'observateur regarde vers le haut, elles sembleront convergentes.
Pour l'image B, les verticales sont convergentes et c'est bien ce que verra l'observateur quand il regarde l'image de face.
L'objet, l'image A et l'image B sont tous trois confondus et du point de vue de l'observateur on verra la même chose.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Sebmansoros le septembre 23, 2019, 13:44:23
Oui bon je vais aller pendre un cachet d'aspirine. :P
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 23, 2019, 15:18:49
il t'en faudra un deuxième pour la suite alors.
Si l'observateur regarde horizontalement, cette fois les verticales de l'immeuble ainsi que de l'image A sembleront bien verticales...et celles de l'image B aussi.

Mais je vais préparer une illustration de tout ça en photos, ça va prendre un peu de temps.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 23, 2019, 20:41:48
Mais je vais préparer une illustration de tout ça en photos
Très bien!
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 24, 2019, 14:51:14
... Nikon Z dont le capteur serait doté de 60,7 Mpixels (9.552 x 6.364) et dont les CAN seraient capables d'échantillonner sur 16 bits :
Je suis curieux de savoir dans quelles conditions les bits supplémentaires peuvent contenir autre chose que du bruit.

Un facteur déterminant est la capacité des photosites, rapportée à l'échelle de numérisation. Pour des 24x36  / 45 Mpx de technologie actuelle (D850, Z7), les photosites ont une capacité de 60000 électrons environ, numérisés sur 14 bits soit 0..16383. Cela fait environ 4 électrons par unité de numérisation.

Ce rapport réduit d'un facteur 4 l'impact du bruit photonique généré dans les photosites (bruit intrinsèque au rayonnement lumineux, l'APN n'y est pour rien) et d'une partie des bruits ajoutés par l'APN en aval des photosites.
Le bruit photonique, égal à la racine carrée du signal lumineux, est prépondérant dans les utilisations courantes; les bruits de l'APN deviennent influents à très faible niveau de remplissage des photosites et donc très faible bruit photonique (typiquement, remplissage au 1/1000 de la capacité dans le cas des Z7 / D850).

La spec du Z7 ou du D850 (60000 électrons, numérisation 14 bits) est  cohérente, mais tout juste: à très faible remplissage des photosites, donc très faible bruit photonique, le bit 12 devient significatif (à plus fort remplissage il est noyé dans le bruit photonique); le 14 est noyé dans les bruits ajoutés par l'APN, le 13 est à la limite.

Numériser le même capteur sur 16 bits ne ferait donc qu'ajouter 2 bits de bruit. Pour gagner 2 bits significatifs (soit un facteur 4 sur le bruit), il faut donc que le nouveau capteur:
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 24, 2019, 15:06:56
Je suis curieux de savoir dans quelles conditions les bits supplémentaires peuvent contenir autre chose que du bruit.

Un facteur déterminant est la capacité des photosites, rapportée à l'échelle de numérisation. Pour des 24x36  / 45 Mpx de technologie actuelle (D850, Z7), les photosites ont une capacité de 60000 électrons environ, numérisés sur 14 bits soit 0..16383. Cela fait environ 4 électrons par unité de numérisation.

Ce rapport réduit d'un facteur 4 l'impact du bruit photonique généré dans les photosites (bruit intrinsèque au rayonnement lumineux, l'APN n'y est pour rien) et d'une partie des bruits ajoutés par l'APN en aval des photosites.
Le bruit photonique, égal à la racine carrée du signal lumineux, est prépondérant dans les utilisations courantes; les bruits de l'APN deviennent influents à très faible niveau de remplissage des photosites et donc très faible bruit photonique (typiquement, remplissage au 1/1000 de la capacité dans le cas des Z7 / D850).

La spec du Z7 ou du D850 (60000 électrons, numérisation 14 bits) est  cohérente, mais tout juste: à très faible remplissage des photosites, donc très faible bruit photonique, le bit 12 devient significatif (à plus fort remplissage il est noyé dans le bruit photonique); le 14 est noyé dans les bruits ajoutés par l'APN, le 13 est à la limite.

Numériser le même capteur sur 16 bits ne ferait donc qu'ajouter 2 bits de bruit. Pour gagner 2 bits significatifs (soit un facteur 4 sur le bruit), il faut donc que le nouveau capteur:
  • génère 4 fois moins de bruit qu'un D850 dans les étages précédant le convertisseur; le bruit ramené au nombre d'électrons se réduit lentement avec le progrès technologique, de moins en moins vite à mesure qu'on tend vers des niveaux très bas; gagner un facteur 4 d'un coup semble vraiment difficile
  • présente le même rapport que le D850 / Z7 entre la capacité des photosites et l'échelle de conversion, pour que l'impact du bruit photonique soit identique sur les bits 14 15 et 16 de ce nouveau capteur à ce qu'il est sur les bits 12 13 et 14 du D850 / Z7; cela implique de multiplier par 4 la capacité des photosites ; or, cette capacité évolue lentement avec la technologie, et à technologie identique elle est proportionnelle à la surface des sites; donc, sauf révolution technologique, les sites du Z 61 Mpx auront une capacité plutôt inférieure à celle des Z7 / D850, et non 4 fois plus comme il le faudrait pour être cohérent avec une numérisation sur16 bits

Heu.. ton postulat de départ est faux.

16 bits permet d'enregistrer 65 536 valeurs et 14 bits sur 16 384. Soit effectivement 4 fois plus sur une même largeur d'onde, ce qui permettra des dégradés plus fins. Le bruit n'aura d'effet que dans des conditions de très basses lumières, là où finalement peu de bits seront exploitables.
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 24, 2019, 15:16:16
Heu.. ton postulat de départ est faux.

16 bits permet d'enregistrer 65 536 valeurs et 14 bits sur 16 384. Soit effectivement 4 fois plus sur une même largeur d'onde, ce qui permettra des dégradés plus fins. Le bruit n'aura d'effet que dans des conditions de très basses lumières, là où finalement peu de bits seront exploitables.

Il a raison , pour cela , je t'invite à relire l' historique des interventions d'un spécialiste : https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=profile;u=41183
Titre: Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 24, 2019, 17:54:13
Il a raison , pour cela , je t'invite à relire l' historique des interventions d'un spécialiste : https://www.chassimages.com/forum/index.php?action=profile;u=41183

Astrophoto comme son nom l'indique...

Ne pas oublier qu'il s'agit de la conversion d'une charge électrique (générée par l'arrivée d'une quantité de lumière) en valeur numérique.
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 24, 2019, 22:09:48
16 bits permet d'enregistrer 65 536 valeurs et 14 bits sur 16 384. Soit effectivement 4 fois plus sur une même largeur d'onde, ce qui permettra des dégradés plus fins. Le bruit n'aura d'effet que dans des conditions de très basses lumières, là où finalement peu de bits seront exploitables.
La partie que j'ai soulignée dans ta réponse est intuitive, mais elle ne tient compte que du bruit généré par l'APN, qui est en effet très faible. Mais il y a en plus le bruit photonique, qui est égal à la racine carrée du signal lumineux, et constitue la principale limitation dans la plupart des cas.

Je laisse de côté le coefficient de conversion photon/électron, qui est relativement constant, pour raisonner sur les électrons collectés. Pour un 24x36 performant assez fortement pixellisé (D850), la capacité maximale du photosite est 61000 électrons; quand il est plein, le bruit photonique est égal à racine(61000) = 247. Cela montre que beaucoup de bits de poids faibles sont noyés dans le bruit photonique, et on est à pleine lumière.

C'est uniquement à très bas niveau de lumière que les bits de poids faibles peuvent devenir significatifs. Supposons que le codage revienne à compter tous les électrons, ce qui est serait le cas pour un Z16 bits (soit 0..65535) avec des photosites de capacité 60000 comme ceux du Z7:

Cela montre qu'avec un codage revenant à compter tous les électrons, les bits de poids faibles ne peuvent jamais être significatifs, pour des raisons physiques.

On ne peut rendre ces bits significatifs que si la capacité du photosite est plus grande que l'étendue de codage, par exemple d'un facteur 4 sur le D850 (61000 électrons pour un codage 0..16383).
Cela revient en fait à laisser tomber les 2 bits de poids faibles de la conversion 16 bits décrite dans les puces ci-dessus.

C'est pourquoi un codage sur 16 bits nécessite, pour apporter autre chose que du bruit, des photosites de capacité 4 fois plus grande qu'un codage 14 bits.

Approche directe, par les mesures DXO
Les smartphones, compacts, m4/3, APS-C, 24x36, MF, ont des photosites de plus en plus gros (à pixellisation identique) et ont des performances (SNR, dynamique) croissantes.

En fait, ce n'est pas directement la surface des photosites qui compte, mais leur capacité. C'est pourquoi les plus gros photosites ne sont pas forcément les moins sensibles au bruit. Par exemple, si je compare les SNR (DXO mark) de 3 capteurs 24x36 classés par taille de photosite croissante:


On voit que les SNR sont directement liés à la capacité des photosites, et non à leur surface: les plus gros photosites sont ceux de Sony, mais le D850 est légèrement devant en SNR.
Le 5DSR, avec ses photosites de capacité moitié moindre que ceux du D850 (malgré seulement 10% d'écart en surface) est loin derrière en SNR.

D'ailleurs, le SNR étant égal à: 20 log10 (signal/bruit), les SNR mesurés par DXO n'ont rien d'étonnant:
5DSR: capacité photosite 34000, donc bruit = racine(34000) = 184, donc rapport signal/bruit= 34000/184=184. En db= 20 log10(184)= 45, pour une mesure DXO de 44,7
D850: capacité photosite 61000, donc bruit = racine(61000) = 247, donc rapport signal/bruit= 61000/247=247. En db= 20 log10(247)= 47,8, pour une mesure DXO de 47,1

La capacité du photosite est donc le paramètre clé pour déterminer le bruit (et donc l'étendue de codage utile), tant qu'on n'est pas dans les signaux très faibles.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 24, 2019, 23:40:18
C'est là où je ne te suis pas. On ne compte pas des photons, mais on convertit une plage de tensions qu'on répartit sur 65 536 valeurs au lieu de 16 384.

C'est comme lorsque tu convertis un signal audio en numérique, plus ta fréquence d’échantillonnage est élevée, plus la version numérique sera précise et fidèle.

Dans le cas d'un photosite, il va agir comme un condensateur qui va se charger en fonction des photons reçus et par échantillonnage, on va venir lire la tension "aux bornes" de ce condensateur. C'est cette valeur qui va être ensuite convertie en valeur numérique (de 0 à 65535). Dans la réalité, c'est un peu plus complexe, il faut tenir compte du niveau de décharge réelle du condensateur, qui n'est jamais complète, au moment où on vient lire la tension.

Pour le bruit photonique, j’essaierais de revenir sur le sujet demain, peut-être dans la soirée.

Précision, si on rajoute 2 bits, ce ne sont pas des bits de poids faible, mais bien de poids fort.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 00:22:37
Un autre exemple, tu as une plage de tensions qui va de 0 à 100 volts.

Si tu la décompose en 10 valeurs, tu n'auras que des mesures approximatives en dizaines de volts, si tu la décomposes en 1000 valeurs, tu auras des mesures précises au dixième de volt. C'est exactement le même principe.

Donc, encore une fois, on ne compte pas des photons, mais on mesure une tension qui va être proportionnelle au courant photonique et au temps de pose. Donc, le raisonnement qui consiste à calculer le bruit photonique ne tient pas, car le codage n'est aucunement lié au comptage d'électrons  et ton bruit photonique est toujours le même quelque soit le codage effectué ensuite.

C'est uniquement à très bas niveau de lumière que les bits de poids faibles peuvent devenir significatifs. Supposons que le codage revienne à compter tous les électrons, ce qui est serait le cas pour un Z16 bits (soit 0..65535) avec des photosites de capacité 60000 comme ceux du Z7:

  • Quand le signal vaut 64, soit le millième de la saturation, le bruit photonique vaut 8: les 3 bits faibles sont dans le bruit, les 3 bits juste au-dessus décrivent la partie utile (non bruitée) du signal.
  • Quand le signal vaut 16, le bruit photonique vaut 4; à ce stade le bruit de lecture, disons 2 électrons, n'est plus négligeable: les deux bits faibles sont dans le bruit, le troisième n'est pas beaucoup plus fiable. La partie utile du signal est codée sur les 2 bits juste au-dessus.
  • Quand le signal vaut 4, le bruit photonique vaut encore 2 et il s'y ajoute le bruit de l'APN, autour de 2 également. Le signal est complètement noyé dans le bruit.

Cela montre qu'avec un codage revenant à compter tous les électrons, les bits de poids faibles ne peuvent jamais être significatifs, pour des raisons physiques.

On ne peut rendre ces bits significatifs que si la capacité du photosite est plus grande que l'étendue de codage, par exemple d'un facteur 4 sur le D850 (61000 électrons pour un codage 0..16383).
Cela revient en fait à laisser tomber les 2 bits de poids faibles de la conversion 16 bits décrite dans les puces ci-dessus.


Comme expliqué précédemment, on ne compte pas les photons. J'ai l'impression que tu confonds plusieurs choses en binaire. Si tu es sur 14 bits, tu peux compter jusqu'à 16 383, si tu es sur 16, tu comptes jusqu'à 65 535. Il n'y a pas aucun lien entre la signification des bits de poids faible ou fort ou la taille des photosites, c'est juste le nombre de valeurs que tu pourras, dans l'absolu, obtenir.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 00:41:44
Une autre précision, la nature quantique de la lumière fait que le nombre de photons suit une loi de Poisson. Pour une source lumineuse constante et régulière, le nombre de photons collectés pendant un même intervalle de temps n'est jamais le même et va varier de manière aléatoire autour d'une valeur moyenne.

Donc, on ne compte pas les photons.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: stringway le septembre 25, 2019, 02:02:22
J’ai du mal à m’endormir si je ne peux pas compter les photons...  O0
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 07:36:47
C'est comme lorsque tu convertis un signal audio en numérique, plus ta fréquence d’échantillonnage est élevée, plus la version numérique sera précise et fidèle.

Heu... non.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 25, 2019, 09:00:09
Pour une source lumineuse constante et régulière, le nombre de photons collectés pendant un même intervalle de temps n'est jamais le même et va varier de manière aléatoire autour d'une valeur moyenne.

Donc, on ne compte pas les photons.

Bien sûr que si, c'est le principe même de la photo numérique. L'utilisateur a besoin de récupérer des nombres représentant l'éclairement, donc la quantité de photons reçus. Les photons étant individuels et séparés les uns des autres, connaître leur quantité est du comptage.

A éclairage constant et spatialement homogène, produisant en moyenne N photons par photosite, le nombre de photons collectés fluctue avec un écart type= racine(N). Cela signifie que si N vaut par exemple 100 photons en moyenne, 68% des photosites  vont collecter entre 90 et 110 photons, les  32% restants vont collecter moins de 90 ou plus de 110 photons.

Le tension mesurée en sortie de photosite puis convertie en nombre 14 ou 16 bits est proportionnelle au nombre de photons collectés par le photosite, sinon la photo numérique ne serait pas possible. Par exemple, pour un D850, la valeur raw 8192 à sensibilité native indique que le photosite a accumulé 30500 électrons,  et a donc reçu 69300 photons (l'efficacité quantique étant 0.44 pour le D850).
Cela signifie que l'éclairement "réel" de ce photosite (hors bruit photonique) est à 68% de probabilité compris entre 69000 et 69600.

Donc, oui, on  compte les électrons, ce qui revient à compter les photons reçus en tenant compte du facteur d'efficacité quantique, et ce nombre est affecté d'un bruit d'origine physique, hors APN.

D'où la nécessité détaillée dans mon post précédent d'augmenter le nombre de photons collectés, donc la capacité des photosites, pour améliorer le rapport signal/bruit de façon cohérente avec l'augmentation du nombre de bits utilisés pour le codage.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 25, 2019, 09:01:40
Précision, si on rajoute 2 bits, ce ne sont pas des bits de poids faible, mais bien de poids fort.
En fait, ça ne change rien.

(mais tu affirmais dans ton post #100 qu'ajouter des bits "permettra des dégradés plus fins", ce qui indiquait bien l'idée d'affiner le codage et donc d'ajouter des bits de poids faibles, et j'ai expliqué que cela nécessitait d'améliorer le rapport S/B photonique, donc d'augmenter la capacité des photosites)

Tu indiques maintenant que ce sont des bits de poids fort. D'accord, ça ne change rien comme indiqué plus haut.
Puisque les bits de poids 0 à 13 ne changent pas de signification, la valeur 16383 correspond toujours à 60000 électrons (cas du Z7), mais maintenant on peut compter jusqu'à 65535.
Pour que les valeurs allant de 16384 à 65535 soient atteintes, il faut donc multiplier par 4 la capacité du photosite, en passant de 60000 à 240000, ce que je dis depuis le début.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 25, 2019, 09:02:30
J’ai du mal à m’endormir si je ne peux pas compter les photons...  O0
Du coup, tu t'endors après un temps aléatoire... Mais c'est mieux que les médocs.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: restoc le septembre 25, 2019, 09:18:15
Une autre précision, la nature quantique de la lumière fait que le nombre de photons suit une loi de Poisson. Pour une source lumineuse constante et régulière, le nombre de photons collectés pendant un même intervalle de temps n'est jamais le même et va varier de manière aléatoire autour d'une valeur moyenne.

Donc, on ne compte pas les photons.

C'est l'erreur de Junga de commencer son raisonnement en comptant le nb de photons alors que la photo numérique ( donc la quantification ) ne commence qu'à partir du moment où les photons sont transformés en volts, pour faire simple. D'ailleurs les mesureurs (!) DXO, Claff etc ne prennent en compte que le bruit d'instrumentation ( de l'appareil)  globalisé sous le nom de bruit de lecture.

Le nb de photons est heureusement largement excédentaires dans la vie courante et pour la photo courante sinon quelle galère ce serait pour l'oeil et la photo n'existerait pas depuis Nicephore. Tant qu'on n'atteint pas des vitesses d'obturation proche de la vitesse de la lumière, le temps d'intégration de l'oeil ou de l'appareil fait que ( merci Poisson) on somme/moyenne  le maximum de signal et donc on ne perçoit pas de bruit.  L'approche photonique du bruit en photo ou vision courante a finalement peu d'impact.

En fait bien sûr Junga a raison de comparer des quantités d'énergie potentielle en fonction de la surface du photosite et de son collecteur( microlentilles), il faudrait rajouter profondeur des puits et autres caractériqstiques tecniques des couches du capteur qui peuvent conserver le maximum de photons jusqu'à la diode ou au contraire en bouffer. En ce sens comparer seulement des surfaces de photosites n'est juste un dégrossissement, mais seule une évaluation complète du rendement ( voir B Claff) qui permet vraiment de comparer des technos de capteurs... ce doint on se tape en photo : seul le résultat final de toutes les combinaisons des technologies seront à évaluer par le photographe.
 
Il en va évidemment autrement pour les photos scientifiques qui manquent de lumière : trés forts grossisement sous microscope, vraie astro etc.

Une autre confusion qui a la vie dure et à tordre le cou : les bits de poids faible ( 13, 14 15, 16 etc) ne correspondent absolument pas aux basses lumières. Ils modulent tous les bits dans l'intervalle de dynamique !!!! Un bruit peut être blanc ( sur tout l'intervalle de la quantification par analogie avec le son) ou "coloré) n'intervenir que sur une bande spectrale, mais aussi un saut de quantification ( striping, banding etc)  Et ce ne sont pas forcémment les bits de poids faible qui sont alétés ,. DAns le cas de la photo si c'est par ex le bit 7 sur 14  correspondant à la valeur 128 ( et pas 8192), l'impact sera visuellement trés fort alors que sur le bit 13 il faudra déjà un traitement trés drastique pour extraire le niveau bruité.

Effectivement l'augmentation de la finesse du pas de quantification par ex de 14 à 16 bits n'est pas une mesure de qualité globale comme le souligne Verso.  Comme dans le son on peut être capable de numériser 25 Khz ... et avoir un affreux ronflement en BF. Passer de 12, 14  à 16 bits n'est donc absolument pas une garantie de qualité finale de la photo, si on prend ce seul critère isolément. On peut surtout dire l'inverse : il vaut mieux un capteur  trés propre sur 10 ou 12 bits seulement  qu'un capteur attrape tout pour le marketing sur 16 bits : seus les bits de 0 à 12 sont réellement prégnants/significatifs dans le résultat final d'une photo. Les meilleures photos Net B n'ont guère que 6 ou 8 bits.
Si on veut donner du crédit au passage à 16 bits , il faut absolument d'autres conditions : que le bruit de lecture devienne trés faible ou que la dynamique de la photo devienne énorme. Il faudrait faire le calcul mais il faudrait passer à des dynamiques de 20 Il pour commencer à toucher le bénéfice du 16 bits et cei avec quelques  conditions péremptoires: travailler obligatoirement à l'iso natif,  avec un éclairement donnant cette dynamique et avec  une scène réfléchissant cette dynamique.

Enfin ne pas oublier que pour bénéficier du 16 bits il faudra que l'ensemble de la chaîne ( Et de la pratique de PT !!) conservent 16 bits de précision. On peut en douter grave !!

Pour moi le 16 bits ne servira guère en premier lieu d'argument marketing et ensuite au mieux aux scientifiques et éventuellement astos, mais dans la vie courante qui peut prouver qu'il exploite déjà le bit 13 et 14 ?

Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 10:42:45
En fait, ça ne change rien.

(mais tu affirmais dans ton post #100 qu'ajouter des bits "permettra des dégradés plus fins", ce qui indiquait bien l'idée d'affiner le codage et donc d'ajouter des bits de poids faibles, et j'ai expliqué que cela nécessitait d'améliorer le rapport S/B photonique, donc d'augmenter la capacité des photosites)

On ajoute des bits de poids fort pas de poids faible. On passe de 2 puissance 14 à 2 puissance 16 et effectivement le fait d'augmenter le nombre de valeurs permet d'avoir plus de valeurs numériques pour une même plage analogique.

Tu indiques maintenant que ce sont des bits de poids fort. D'accord, ça ne change rien comme indiqué plus haut.
Puisque les bits de poids 0 à 13 ne changent pas de signification, la valeur 16383 correspond toujours à 60000 électrons (cas du Z7), mais maintenant on peut compter jusqu'à 65535.
Pour que les valeurs allant de 16384 à 65535 soient atteintes, il faut donc multiplier par 4 la capacité du photosite, en passant de 60000 à 240000, ce que je dis depuis le début.

Non, la plage de valeurs analogique est toujours la même mais tu la divises en plus de valeurs numériques. relis mon exemple sur la plage de 0 à 100 volts.

Et oublie les photons ou les les électrons (qui participent au bruit électronique)
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 10:45:23
Heu... non.

Regarde un exemple sur les dégradés de couleurs en 8 bits et 16 bits.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 10:47:23
Regarde un exemple sur les dégradés de couleurs en 8 bits et 16 bits.

Tu ne parlais pas de quantification, mais d'échantillonnage (ce n'est pas la même chose)...


Et même en terme de quantification, pour arriver à distinguer une différence entre un dégradé 8 bits et un dégradé 16 bits, il faut se lever de bonne heure (pour d'évidentes raisons que je te laisse le soin de deviner...) !
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 10:56:03
Effectivement l'augmentation de la finesse du pas de quantification par ex de 14 à 16 bits n'est pas une mesure de qualité globale comme le souligne Verso.  Comme dans le son on peut être capable de numériser 25 Khz ... et avoir un affreux ronflement en BF. P

Oui, dans la pratique à cause des contraintes de technologiques, mais hors contraintes liées à l'électronique, un échantillonnage plus fin permet une reproduction plus fidèle des données analogiques. Comme dit plus haut, du bruit électronique vient aussi s'ajouter.

Passer de 12, 14  à 16 bits n'est donc absolument pas une garantie de qualité finale de la photo, si on prend ce seul critère isolément. On peut surtout dire l'inverse : il vaut mieux un capteur  trés propre sur 10 ou 12 bits seulement  qu'un capteur attrape tout pour le marketing sur 16 bits : seus les bits de 0 à 12 sont réellement prégnants/significatifs dans le résultat final d'une photo. Les meilleures photos Net B n'ont guère que 6 ou 8 bits.
Si on veut donner du crédit au passage à 16 bits , il faut absolument d'autres conditions : que le bruit de lecture devienne trés faible ou que la dynamique de la photo devienne énorme. Il faudrait faire le calcul mais il faudrait passer à des dynamiques de 20 Il pour commencer à toucher le bénéfice du 16 bits et cei avec quelques  conditions péremptoires: travailler obligatoirement à l'iso natif,  avec un éclairement donnant cette dynamique et avec  une scène réfléchissant cette dynamique.

Enfin ne pas oublier que pour bénéficier du 16 bits il faudra que l'ensemble de la chaîne ( Et de la pratique de PT !!) conservent 16 bits de précision. On peut en douter grave !!

Pour moi le 16 bits ne servira guère en premier lieu d'argument marketing et ensuite au mieux aux scientifiques et éventuellement astos, mais dans la vie courante qui peut prouver qu'il exploite déjà le bit 13 et 14 ?

Si ton capteur exploite 14 IL, en 14 bits, ces 14 IL peuvent être convertis en 16 383 valeurs, en 16 bits tu en auras 65 535.  Si tu as un bus en 16 bits, il restera en 16 bits jusqu'à la fin. Mais, effectivement ne pas oublier qu'il y a effectivement plusieurs types de bruits.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 10:58:07
Tu ne parlais pas de quantification, mais d'échantillonnage (ce n'est pas la même chose)...
Et même en terme de quantification, pour arriver à distinguer une différence entre un dégradé 8 bits et un dégradé 16 bits, il faut se lever de bonne heure (pour d'évidentes raisons que je te laisse le soin de deviner...) !

On joue sur les mots. Pour le reste, je ne suis pas d'accord.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 11:01:05
On joue sur les mots.

Non.

Échantillonnage et quantification, ce n'est pas la même chose.


L'échantillonnage, c'est la fréquence (temporelle ou spatiale) à laquelle le signal est numérisé (pour faire court). La quantification, c'est la finesse (en nombre de bits, toujours pour faire court) de l'échantillon.

Pour le reste, je ne suis pas d'accord.

Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas... si tu vois une différence, tu dois être capable de nous la montrer.


Les 16 bits (ou 12, ou 14), c'est pour avoir une "réserve" lors des calculs effectués lors du développement de l'image (erreurs d'arrondis et de troncatures).

Sur une image finalisée, bien malin qui pourra distinguer un TIFF 8 bits d'un TIFF 16 bits, par exemple...
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 11:13:10
Non.

Échantillonnage et quantification, ce n'est pas la même chose.

Je suis d'accord sur la terminologie, mais en fait ça n'a aucune importance. T'as compris que je voulais parler de quantification, c'est le principal. Après, c'est juste un débat de spécialistes dont la majorité du forum n'a cure.

Il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas... si tu vois une différence, tu dois être capable de nous la montrer.

Ben si, la photo a connu bien des supports au cours de son histoire et ils continuent à évoluer. Sans compter que travailler sur du vrai 16 bits permettra des retouches plus fines. C'est ce qu'on fait déjà en travaillant dans un espace 16 bits avec des images en 14 bits.

Les 16 bits (ou 12, ou 14), c'est pour avoir une "réserve" lors des calculs effectués lors du développement de l'image (erreurs d'arrondis et de troncatures).


Tu réponds toi-même à la question.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 11:15:53
Je suis d'accord sur la terminologie, mais en fait ça n'a aucune importance.

Si tu le dis...

Ben si, la photo a connu bien des supports au cours de son histoire et ils continuent à évoluer. Sans compter que travailler sur du vrai 16 bits permettra des retouches plus fines. C'est ce qu'on fait déjà en travaillant dans un espace 16 bits avec des images en 14 bits.

N'oublie pas que depuis de très nombreuses années, les EXPEED calculent déjà sur une largeur de 16 bits (cf documentation Nikon). Passer de 14 à 16 bits de quantification n'aurait d'intérêt, comme déjà expliqué, que si ces deux bits supplémentaires contiennent autre chose que du bruit.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 12:24:11

N'oublie pas que depuis de très nombreuses années, les EXPEED calculent déjà sur une largeur de 16 bits (cf documentation Nikon). Passer de 14 à 16 bits de quantification n'aurait d'intérêt, comme déjà expliqué, que si ces deux bits supplémentaires contiennent autre chose que du bruit.

Tu confonds conversion A/N et et nombre de bits utilisés pour le traitement d'image. Le fait de passer de 16 384 valeurs à 65 536 valeurs ne génère pas plus de bruit.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 12:27:59
Tu confonds conversion A/N et et nombre de bits utilisés pour le traitement d'image.

Ne sois pas inquiet, je ne confonds rien du tout.

Le fait de passer de 16 384 valeurs à 65 536 valeurs ne génère pas plus de bruit.

Je n'ai jamais écrit ça... relis plus attentivement.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 12:55:04
Je n'ai jamais écrit ça... relis plus attentivement.

Pourtant utiliser 2 bits supplémentaires, c'est passer de 16 384 valeurs à 65 536 valeurs.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 13:13:13
Pourtant utiliser 2 bits supplémentaires, c'est passer de 16 384 valeurs à 65 536 valeurs.

Et si c'est deux bits supplémentaires ne contiennent que du bruit (cas le plus probable), tu n'auras pas d'information en plus (pas de dégradés plus subtils, etc), comme expliqué précédemment.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 13:15:22
Et si c'est deux bits supplémentaires ne contiennent que du bruit (cas le plus probable), tu n'auras pas d'information en plus (pas de dégradés plus subtils, etc), comme expliqué précédemment.

C'est totalement faux de dire ça, relis mon exemple sur la plage de 0 à 100 volts.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 13:18:13
C'est totalement faux de dire ça, relis mon exemple sur la plage de 0 à 100 volts.

Et que cherches-tu à démontrer, avec ton exemple ?

Précision, si on rajoute 2 bits, ce ne sont pas des bits de poids faible, mais bien de poids fort.

Je l'avais loupée, celle-là... si on ajoute deux bits, c'est forcément des bits de poids faible !
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 25, 2019, 13:18:56
Et si c'est deux bits supplémentaires ne contiennent que du bruit (cas le plus probable), tu n'auras pas d'information en plus (pas de dégradés plus subtils, etc), comme expliqué précédemment.

cela avait été démontré sur un fil dédié sur ce forum avec la participation de tous et Astrophoto comme leader de la manip , je me rappelle notamment qu' on avait trituré des fichiers d'un D3X , d' un Leica il me semble et d'un MF .

Entre 12 et 14 bits , la différence était absolument infime après moult tentatives de dérawtisation , l'impact sur la qualité photo était insignifiant , négligeable .
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 13:39:13
Et que cherches-tu à démontrer, avec ton exemple ?

Je l'avais loupée, celle-là... si on ajoute deux bits, c'est forcément des bits de poids faible !

N'importe quoi !

Si on prend 8 bits :

00000001 => le 1 est un bit de poids faible.
10000000 => Le 1 est un bit de poids fort

  01111111 => Vaut 127

Si on passe à 10 bits :
1101111111 = > vaut 895.

On a rajouté 2 bits de poids fort pas faible.

Quand on passe de 8 bits à 16 bits, on passe de 255 à 65535 valeurs, on a rajouté des bits de poids fort, pas faible

Le bit de poids faible (en anglais, least significant bit, ou LSB) est le bit, dans une représentation binaire donnée, ayant le plus petit poids ou position (celui de droite dans la notation positionnelle habituelle).

Exemple, pour un simple nombre en représentation binaire conventionnelle, le LSB est le bit le plus à droite : 01010110.

À l'opposé, on a le bit de poids fort (MSB).

Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 13:44:42
Et que cherches-tu à démontrer, avec ton exemple ?


Que le fait d'augmenter le nombre de bits permet juste d'augmenter le nombre de valeurs qu'on va obtenir. Ce qui se passe quand tu lis la tension sur ton photosite. Avant tu pouvais avoir 16 384 valeurs avec 16 bits tu pourras en  avoir 65 536, mais ta plage de tensions reste la même sur ton photosite. Comme entre ton tiff 8 bits et ton tiff 16 bits générés après traitement. Tu pars d'un espace 16 bits et t'en fais soit un 8 bits soit un 16 bits. Avec de la perte si tu passes en 8 bits.
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 13:57:09


Quand on passe de 8 bits à 16 bits, on passe de 255 à 65535 valeurs, on a rajouté des bits de poids fort, pas faible


Rectification, mais vous aurez corrigé de vous même, en 8 bits on va de 0 à 255 (256 valeurs) et en 16 bits de 0 à 65535 (65536 valeurs).
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 14:12:59

N'importe quoi !

Si on prend 8 bits :

00000001 => le 1 est un bit de poids faible.
10000000 => Le 1 est un bit de poids fort

  01111111 => Vaut 127

Si on passe à 10 bits :
1101111111 = > vaut 895.

On a rajouté 2 bits de poids fort pas faible.

Quand on passe de 8 bits à 16 bits, on passe de 255 à 65535 valeurs, on a rajouté des bits de poids fort, pas faible

Le bit de poids faible (en anglais, least significant bit, ou LSB) est le bit, dans une représentation binaire donnée, ayant le plus petit poids ou position (celui de droite dans la notation positionnelle habituelle).

Exemple, pour un simple nombre en représentation binaire conventionnelle, le LSB est le bit le plus à droite : 01010110.

À l'opposé, on a le bit de poids fort (MSB).


Ce n'est pas le "numéro" du bit qui compte...


Pour prendre un exemple concret, soit un convertisseur analogique/numérique 3 bits qui convertit une tension variant de 0 à 8V (tableau 1). Chaque valeur numérique "fait" donc 1V.

Si on ajoute 1 bit à ce convertisseur (on a donc 4 bits), c'est en LSB (tableau 2, LSB en bleu). Chaque valeur numérique "fait" donc désormais 0,5V.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 14:47:16
Si quand on parle de bit de poids faible ou poids fort, c'est le numéro du bit qui compte. C'est pour ça que ça s'appelle poids faible et poids fort selon l'importance qu'il a dans la valeur et quand on augmente le nombre de bits on augmente toujours du côté des bits de poids fort. Quand tu passes de 8 à 16 bits, tu passes de 255 à 65535 et tu ajoutes un octet du côté des poids forts.

Le bit de poids faible vaut 0 ou 1, dans le système binaire un bit ne peut pas avoir une valeur négative. Il y a du courant ou il n'y en n'a pas. Impossible d'avoir une valeur de bit négative (en informatique quantique c'est possible, mébon...).

Ton tableau n'a aucun rapport avec le sujet (je dirais même qu'il est faux).

Recherche sur internet bit poids faible et poids fort et tu auras plein d’exemples. Là, je n'ai pas trop le temps.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 25, 2019, 14:50:15
Ce n'est pas le "numéro" du bit qui compte...
...

Je crois que tu te fatigues pour rien 😉
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 14:55:49
Ton tableau n'a aucun rapport avec le sujet (je dirais même qu'il est faux).

Dans tes rêves...

Recherche sur internet bit poids faible et poids fort et tu auras plein d’exemples. Là, je n'ai pas trop le temps.

Que veux-tu que j'aille chercher son internet... c'est mon métier.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 14:56:37
Je crois que tu te fatigues pour rien 😉

C'est assez étonnant, en effet...


(honnêtement, il est pas clair, mon exemple ?)
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 25, 2019, 15:02:21
C'est assez étonnant, en effet...
(honnêtement, il est pas clair, mon exemple ?)

SbyS , on dirait JC dans ses mauvais jours 😂 ( en même temps , à bien y réfléchir , le JC , la blague du c'est tellement meilleur en 16bits , il ne l' aurait pas déjà faite  ? 😂 )
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 15:04:21
Dans tes rêves...

Que veux-tu que j'aille chercher son internet... c'est mon métier.
Apparemment, tu as des lacunes en binaire. Manque de chance pour toi, l'informatique est mon métier et j'ai encore quelques restes en électronique, ancien métier aussi.

Fais les recherches que je dit, cela t'évitera de t'arcbouter sur des fausses idées.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 15:06:39
Apparemment, tu as des lacunes en binaire.

Dans tes rêves.


Dans l'exemple au-dessus, on voit clairement que le bit de poids fort (le MSB, à gauche) passera toujours de 0 à 1 pour la moitié de la tension à convertir* (soit 4V en l’occurrence). Et ce sera immuable quel que soit le nombre de bits du convertisseur.

Ajouter un bit au convertisseur 3 bits de l'exemple consiste à faire un copier/coller du tableau 1 (3bits) et ajouter une colonne à droite (LSB). Il ne peut pas en être autrement. Les bits sont en effet renumérotés au passage (ce qui engendre a priori ta confusion), mais ce n'est qu'une convention d'écriture...


*remarque en passant : pour simplifier, j'ai adopté le codage binaire naturel, qui n'est pas forcément celui implémenté dans les convertisseurs A/N.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 25, 2019, 15:07:18
Apparemment, tu as des lacunes en binaire. Manque de chance pour toi, l'informatique est mon métier ...

Et tu codes en binaire ...
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 15:10:35
Et tu codes en binaire ...
J'ai codé.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 25, 2019, 15:12:56
J'ai codé.

Je n' ai fait que différents LMS , de l' assembleur , un peu de C++ , ça date , je n' ai jamais eu à toucher au binaire , au pire de l' hexadécimal .

En informatique , il y a code et code ...

Tu as fait quelle école d'ingénieur ? Quel diplôme en informatique as tu ? accessoirement la photocopie ...
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 15:27:28
Je n' ai fait que différents LMS , de l' assembleur , un peu de C++ , ça date , je n' ai jamais eu à toucher au binaire , au pire de l' hexadécimal .

En informatique , il y a code et code ...

Tu as fait quelle école d'ingénieur ? Quel diplôme en informatique as tu ? accessoirement la photocopie ...
Rigolo !

C'est pas parce que tu ne connais pas que les autres n'ont pas fait.

J'ai commencé à programmer sur des cartes électroniques en assembleur en entrant les programmes en Hexa  et j'ai ensuite progtamme des systèmes en temps réel pour piloter des automates. Bien sûr, si tu ne sais pas manipuler des données binaire s, c'est impossible.

Pour le reste de mon pedigree, tu peux aller te brosser.

Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: restoc le septembre 25, 2019, 15:28:41
Attention toutefois de ne pas généraliser et se tromper de cause sur l'utilité ou la non utilité du 16 bits :  dire que si on a du bruit dans les bits de poids intermédiaire on  n'aura que du bruit dans les bits de poids les plus faible 15 et 16 par ex est une erreur mathématique et électronique.

Le bruit peut être, selon son origine généré et visible que sur un bit de poids intermédiaire, commutation par ex. Il sera alors trés visible, en plein das les gris moyens, mais cela ne veut pas dire, tant au sens math que physique, que les bits 15 et 16 ne conservent pas eux d'information utile et hors bruit. Rien à voir.

Le seul pb pour le photographe est qu'aucun logiciel photo à ma connaissance n'est capable d'extraire un petit intervalle binaire de 1 à qqs bits et le de le ramener dans la partie où il sera trés visible par ex vers les valeurs de gris moyen ou clair si la dominante de la photo est sombre et inversement. Il suffit de faire par ex un ou logique pour voir apparaitre les plans concernés.
On le fait trés bien ( j'ai pas dit facilement hein !)  avec mathlab ...  Mais je doute que bp de photographes aient envie de cette gymnastique.

C'est bp plus sur la cohérence de la chaîne photo ( pratique comprise) d'un bout à l'autre que la conservation de 16 bits est "questionable" et pas crédible dans des process photo normaux; mais pas forcément sur le fait que dans des conditions hyper idéales  Sony ou tartempion, n'arrive à démontrer que son capteur peut le faire ... au labo!.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 25, 2019, 15:36:03
...
Pour le reste de mon pedigree, tu peux aller te brosser.

Tu n' es donc pas ingénieur en informatique 🤗

Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 15:38:09
Tu n' es donc pas ingénieur en informatique

Rigolo, de mon côté, je ne doute pas que tu sois bouffon en informatique.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 25, 2019, 15:46:08
Rigolo !

M'insulter ne t' apportera aucune sorte de crédibilité supplémentaire , ce serait même le contraire .

Tu avances des théories pointues sur les codages 14 et 16 bits en faisant la leçon à Verso dont c' est le métier , tu écris carrément qu'il dit n'importe quoi ... et donc pour voir qui est le plus crédible , je demande tes qualifications , tes diplômes ... et là tu me traites de rigolo 🧐 .

Donc j' en conclus que tu dis des choses avec aplomb mais que tu es dans l' incapacité de prouver quoi que ce soit sur tes compétences en ingénierie 🤗
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: JCCU le septembre 25, 2019, 16:12:24
.....
Si on ajoute 1 bit à ce convertisseur (on a donc 4 bits), c'est en LSB (tableau 2, LSB en bleu). Chaque valeur numérique "fait" donc désormais 0,5V.

Ce qui revient à ajouter un niveau en haut et un en bas ;D

(çà devrait faire plaisir à tout le monde, c'est équilibré)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 16:37:48
M'insulter ne t' apportera aucune sorte de crédibilité supplémentaire , ce serait même le contraire .

Tu avances des théories pointues sur les codages 14 et 16 bits en faisant la leçon à Verso dont c' est le métier , tu écris carrément qu'il dit n'importe quoi ... et donc pour voir qui est le plus crédible , je demande tes qualifications , tes diplômes ... et là tu me traites de rigolo .

Donc j' en conclus que tu dis des choses avec aplomb mais que tu es dans l' incapacité de prouver quoi que ce soit sur tes compétences en ingénierie
Non mais tu te prends pour qui à me demander des copies de mes diplômes ?

Commence par publier les tiens et Verso les siens et on en reparle.

T'as juste à savoir que l'informatique est mon métier et que celui de Verso est l'électronique. Il a d'ailleurs souvent reconnu qu'il ne connaissait pas grand chose à l'informatique.

Maintenant, si vous préférez continuer à raconter des conneries sur les bits 15 et 16 qui seraient des bits de poids faible, personne ne peut vous en empêcher, mais cela ne les rendra pas plus vrais.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: salamander le septembre 25, 2019, 16:42:59
Eh ben...tout un pataquès pour quelque chose que personne ne verra sur une image...

Y a pas à dire, vous êtes motivés les gars...
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Recto38 le septembre 25, 2019, 17:01:39
.... Après, c'est juste un débat de spécialistes dont la majorité du forum n'a cure.

Heuuuu, la majorité peut-être, mais la minorité certainement pas !

C'est vraiment très agréable par les interventions de Jenga de trouver du "signal utile" dans le bruit plus que photonique de ce fil !  ;)

Un grand merci à lui, car quand on a bien pigé l'ensemble des subtilités de la conversion du photon au code numérique (et Jenga vient personnellement de bien m'aider aujourd'hui coté photons, encore merci  :)), on peut aller décortiquer les résultats de DxO et de W.J. Claff pour choisir le capteur qui va le mieux pour le domaine photographique que l’on souhaite traiter, pour moi l’astropaysage donc le faible flux, par exemple.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Recto38 le septembre 25, 2019, 17:04:13
.... (honnêtement, il est pas clair, mon exemple ?)

Il est parfait Verso !  ;)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 17:19:03
Il est parfait Verso !  ;)

Merki !


(je finissais presque par avoir un doute sur mes capacités à expliquer quelque chose simplement...  ;-)
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 17:19:06

(honnêtement, il est pas clair, mon exemple ?)

Non, il est faux et il t'induit en erreur.

Exemple sur 2 bits :

00 => 0 V
01 => 2 V
10 => 4 V
11 => 6 V

Pour passer à 8 V, tu ajoutes un bit à gauche et tu repars à 0  sur les deux premiers.

100 => 8 V

Tu veux avoir des valeurs par 1 volt, t'est obligé de passer à 3 bits :

000 => 0 V
001 => 1 V
010 => 2 V
011 => 3 V
100 => 4 V
101 => 5 V
110 => 6 V
111 => 7 V
 
Et pour 8 V

1000 => 8 V

A chaque fois, tu ajoutes un bit à gauche, c'est à dire un bit de poids fort.

Extrait d'un cours d'informatique
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 17:24:36
Non, il est faux et il t'induit en erreur.

Exemple sur 2 bits :

00 => 0 V
01 => 2 V
10 => 4 V
11 => 6 V

Pour passer à 8 V, tu ajoutes un bit à gauche et tu repars à 0  sur les deux premiers.

100 => 8 V

Tu veux avoir des valeurs par 1 volt, t'est obligé de passer à 3 bits :

000 => 0 V
001 => 1 V
010 => 2 V
011 => 3 V
100 => 4 V
101 => 5 V
110 => 6 V
111 => 7 V
 
Et pour 8 V

1000 => 8 V

A chaque fois, tu ajoutes un bit à gauche, c'est à dire un bit de poids fort.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans mes illustrations ?



(à chaque fois que tu ajouteras un bit (LSB) au convertisseur A/N, tu doubleras sa précision théorique (pas deux fois plus faible en tension). Le MSB ne changera jamais --> "0" pour toutes les valeurs de tensions inférieures à V/2, et "1" pour toutes les valeurs de tensions supérieures à V/2)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 17:37:35
Extrait d'un cours d'informatique

L'extrait est rigoureusement exact.

Mais ton raisonnement est faux. Comme déjà expliqué, tu confonds la numérotation des bits (qui n'est qu'une convention d'écriture) et les grandeurs manipulées.

La tension à convertir est une donnée d'entrée (elle est égale à 8V, par exemple). Le fait de choisir un convertisseur avec plus de bits ne permettra pas de convertir des tensions supérieures à 8V*, mais d'avoir une précision (théorique) supérieure, un codage plus fin (côté LSB, donc)...


*la tension max est de toute façon limitée par la tension de référence du convertisseur A/N.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 17:38:37
Je n' ai aucun mal à prouver mes compétences professionnelles , quand tout est clair , il n'y a aucune difficulté .

Bouffon si tu veux , mais je ne suis pas sûr d'avoir été sélectionné pour ce critère là

Déjà, ce n'est pas un diplôme d'informatique ou d'électronique et en plus rien ne prouve que tu n'as pas trouvé ça sur internet.

Il faut comprendre quoi ? Que tu es pilote ? Quel rapport avec le sujet ?

De toutes façons, tu n'as qu'à faire une recherche sur internet sur ce que j'ai expliqué et si tes facultés te le permettent, tu auras la réponse.

PS : Si tu es pilote, va faire un tour sur le OFF parce qu'Eiger se demande pourquoi un pilote de ligne gagne 15 000 euros par mois et pas un chauffeur de bus.  ;D ;D ;D
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: 55micro le septembre 25, 2019, 17:40:57
La tension à convertir est une donnée d'entrée (elle est égale à 8V, par exemple)

Il l'a d'ailleurs dit lui-même :

Dans le cas d'un photosite, il va agir comme un condensateur qui va se charger en fonction des photons reçus

(Christophe, c'est pas bien de rajouter des qualifs à la main en douce  ;D ;))
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 17:41:02
L'extrait est rigoureusement exact.

Mais ton raisonnement est faux. Comme déjà expliqué, tu confonds la numérotation des bits (qui n'est qu'une convention) et les grandeurs manipulées.

La tension à convertir est une donnée d'entrée (elle est égale à 8V, par exemple). Le fait de choisir un convertisseur avec plus de bits ne permettra pas de convertir des tensions supérieures à 8V, mais d'avoir une précision (théorique) supérieure, un codage plus fin...

Quel que soit le câblage du circuit, ça ne change rien à la notion de bit de poids faible et de poids fort et il est totalement faux de dire que si tu rajoutes 2 bits tu rajoutes des bits de poids faible.

Tu confonds câblage et valeurs numériques.

Je redis encore une fois, dans un cas tu divises ta plage de valeurs par 16384

0011111111111111

et dans l'autre par 35536.

1111111111111111
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 17:42:00
Quel que soit le câblage du circuit, ça ne change rien à la notion de bit de poids faible et de poids fort et il est totalement faux de dire que si tu rajoutes 2 bits tu rajoutes des bits de poids faible.

Tu confonds câblage et valeurs numériques.

Sois rassuré, je ne confonds rien du tout (c'est mon métier).
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 25, 2019, 17:49:28
...
(Christophe, c'est pas bien de rajouter des qualifs à la main en douce  ;D ;))

Les écritures manuscrites sont faites par le TRE ( type rated examinator ) à chaque renouvellement annuel de prorogation de qualification ( C1 ) .

Et ça fait plus de 11 ans que c'est la même qualification 😁
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 17:56:54
Sois rassuré, je ne confonds rien du tout (c'est mon métier).

Ok :

Prenons un octet :

0000 0000   => Il vaut zéro d'accord ?

Passons le bit de poids faible à 1

0000 0001 => l'octet vaut maintenant 1

Supposons que ton convertisseur fonctionne sur 4 bits,  il va décomposer les valeurs en entrée en 16 valeurs de 0 à 15.

0000 1111

Maintenant si tu veux décomposer la même plage de valeurs en entrée en 256 valeurs, tu vas lui rajouter 4 bits à gauche. Ce sont des bits de poids fort.

1111 1111

Est-ce que c'est plus clair ?
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: namzip le septembre 25, 2019, 18:13:36
Je pense que vous parlez de la même chose.
LSB c'est bien le bit de poids faible, et dans vos démo vous le placez tous les deux à droite.

Je dis ça parce que je n'ai pas de diplôme. ;D
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 18:19:13
Je pense que vous parlez de la même chose.
LSB c'est bien le bit de poids faible, et dans vos démo vous le placez tous les deux à droite.

Je dis ça parce que je n'ai pas de diplôme. ;D

Oui, mais nos amis pensent qu'on ajoute des bits de poids faible alors que c'est bien sûr impossible. Ce ne peut être que des bits de poids fort.

Et puis, il y aussi une croyance de certains que le bruit serait plus présent dans certains bits. Alors que les bits ne représentent que des valeurs. 32 n'a pas plus de bruit que 8 et réciproquement.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 25, 2019, 18:30:26
Pfff en plus il a fallu qu'on attende que Monsieur daigne décoller  :D
...

et personne n'aime attendre  ;D
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Recto38 le septembre 25, 2019, 18:31:15
Là, pour faire du constructif, il faut y aller étape par étape, step by step, quoi !

Je recommande donc aux informaticiens désireux de discuter sérieusement de la conversion A/D la lecture de ce merveilleux ouvrage de Walt Kester, grand spécialiste du sujet, et plus particulièrement le chapitre 2 "Fundamentals of Sampled Data Systems" :
https://www.analog.com/en/education/education-library/data-conversion-handbook.html# (https://www.analog.com/en/education/education-library/data-conversion-handbook.html#)

Après lecture attentive, on pourra tous ensuite s'enrichir d'échanges (enfin) constructifs (et de préférence poli) entre électroniciens et informaticiens !  :)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: doppelganger le septembre 25, 2019, 18:32:28
Ou peut être que 1+1=11 ? (https://www.youtube.com/watch?v=CtmphYOAHWM&feature=youtu.be&t=43)

Et ça, c'est beau  ;D
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 18:42:00
Là, pour faire du constructif, il faut y aller étape par étape, step by step, quoi !

Je recommande donc aux informaticiens désireux de discuter sérieusement de la conversion A/D la lecture de ce merveilleux ouvrage de Walt Kester, grand spécialiste du sujet, et plus particulièrement le chapitre 2 "Fundamentals of Sampled Data Systems" :
https://www.analog.com/en/education/education-library/data-conversion-handbook.html# (https://www.analog.com/en/education/education-library/data-conversion-handbook.html#)

Après lecture attentive, on pourra tous ensuite s'enrichir d'échanges (enfin) constructifs (et de préférence poli) entre électroniciens et informaticiens !  :)

Mes points étaient de 2 natures  :

1)  On ne compte pas les photons reçus par le photosite, mais on mesure la tension générée par la réception des photons (la différence de tension en fait) sur la photodiode pendant un temps donné et ensuite on convertit cette valeur analogique en valeur numérique, en passant de 14 bits à 16 bits, on change d'échelle en sortie pour une même plage de valeurs en entrée.

2) Les deux nouveaux bits ne sont pas de poids faible mais de poids fort. Pour ce point relire mes explications.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 19:17:04
Là, pour faire du constructif, il faut y aller étape par étape, step by step, quoi !

Je recommande donc aux informaticiens désireux de discuter sérieusement de la conversion A/D la lecture de ce merveilleux ouvrage de Walt Kester, grand spécialiste du sujet, et plus particulièrement le chapitre 2 "Fundamentals of Sampled Data Systems" :
https://www.analog.com/en/education/education-library/data-conversion-handbook.html# (https://www.analog.com/en/education/education-library/data-conversion-handbook.html#)

Après lecture attentive, on pourra tous ensuite s'enrichir d'échanges (enfin) constructifs (et de préférence poli) entre électroniciens et informaticiens !  :)

Sinon, en français, il y a ça, que je trouve pas mal fait :
https://www.emse.fr/~dutertre/documents/cours_convertisseurs.pdf

2) Les deux nouveaux bits ne sont pas de poids faible mais de poids fort. Pour ce point relire mes explications.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que c'est juste une question de numérotation qui te donne l'impression que les bits sont rajoutés "à gauche"...

Que le convertisseur soit un 3 bits, un 8 bits, un 24 bits, etc, le MSB ne change pas : pour un signal de 6V (pour une dynamique de codage de 0~8V), sa valeur sera toujours "1" (si codage binaire naturel).


Pour ramener l'exemple à la photo, ce qui est peut-être plus parlant, un blanc presque pur est codé aux alentours de "250" en 8 bits et aux alentours de "16 000" en 14 bits. Là encore, le MSB ne change pas, et est égal à "1" en 8 bits ou en 14 bits. Là où ça change, c'est du côté des LSB...

(après, bien sûr, les valeurs sont normalisées sur 8 bits dans les logiciels, soit de 0 à 255, quel que soit le nombre de bits...)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Recto38 le septembre 25, 2019, 19:23:30
Quelque que soit la résolution du convertisseur (8, 10, 12 14, 16 bits), on cale toujours le bus de sortie de l'ADC du coté du MSB, sinon on a jamais la même pleine échelle.
Ex :
Les architectures numériques étant sur des multiples de 8, sur un bus data de 16 bits on câble un convertisseur 14 bits de D15 (MSB) à D2 (LSB de l'ADC 14 bits) et les D1 et D0 sont forcés à 0 (mis à la masse).
Si sur ce même bus data, on installe ensuite un ADC 16 bits, le MSB est toujours en D15 et le LSB passe en D0.
Cela permet de respecter la pleine échelle de l'ADC dans les 2 cas.
Ex :
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1100 (LSB)

ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1111 (LSB)

On exploite donc bien la même échelle, mais avec 4 fois plus de résolution et les 2 nouveaux bits sont bien des bits de poids faible !

Quand on a pigé ça, on revient aux postes de Jenga qui nous dit qu'il y a de fortes chances que ces 2 bits (LSB) soient noyés dans le bruit photonique.

> Question à Jenga (s'il n'est pas parti en courant en voyant l'évolution de ce fil  :() :
Qu'en est-il du passage de 14 à 16 bits si l'on a aussi la possibilité de piloter le gain (l'augmenter) directement au niveau du pixel pour traiter les faibles flux (astrophoto par ex) ?
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jeanbart le septembre 25, 2019, 19:25:56
Vu le niveau d'études qu'il faut pour utiliser un hypothétique boitier de 61 mpx je crois que jamais je n’achèterai cet appareil photo.  ;D ;D ;D
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 19:33:50
Sinon, en français, il y a ça, que je trouve pas mal fait :
https://www.emse.fr/~dutertre/documents/cours_convertisseurs.pdf

Ce que tu ne comprends pas, c'est que c'est juste une question de numérotation qui te donne l'impression que les bits sont rajoutés "à gauche"...

Que le convertisseur soit un 3 bits, un 8 bits, un 24 bits, etc, le MSB ne change pas : pour un signal de 6V (pour une dynamique de codage de 0~8V), sa valeur sera toujours "1" (si codage binaire naturel).
Pour ramener l'exemple à la photo, un blanc presque pur sera codé aux alentours de "250" en 8 bits et aux alentours de "16 000" en 14 bits. Là encore, le MSB ne change pas, et sera égal à "1" en 8 bits ou en 14 bits. Là où ça change, c'est du côté des LSB...

Attention dans ce document ils utilisent une convention inversée pour les bits.

Non, c'est bien sur la notion de bits de poids fort et bits de poids faible, quelque soit la convention quand tu ajoutes des bits, ce ne sont jamais des bits de poids faibles. Tout simplement parce qu'ils bornent le zéro et qu'on ne peut pas aller en-dessous.

Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 19:35:25
Quelque que soit la résolution du convertisseur (8, 10, 12 14, 16 bits), on cale toujours le bus de sortie de l'ADC du coté du MSB, sinon on a jamais la même pleine échelle.
Ex :
Les architectures numériques étant sur des multiples de 8, sur un bus data de 16 bits on câble un convertisseur 14 bits de D15 (MSB) à D2 (LSB de l'ADC 14 bits) et les D1 et D0 sont forcés à 0 (mis à la masse).
Si sur ce même bus data, on installe ensuite un ADC 16 bits, le MSB est toujours en D15 et le LSB passe en D0.
Cela permet de respecter la pleine échelle de l'ADC dans les 2 cas.
Ex :
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1100 (LSB)

ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1111 (LSB)

On exploite donc bien la même échelle, mais avec 4 fois plus de résolution et les 2 nouveaux bits sont bien des bits de poids faible !

Tu as pris le problème dans l'autre sens, et ce sera peut-être plus clair pour notre petit camarade ?

Non, c'est bien sur la notion de bits de poids fort et bits de poids faible, quelque soit la convention quand tu ajoutes des bits, ce ne sont jamais des bits de poids faibles. Tout simplement parce qu'ils bornent le zéro et qu'on ne peut pas aller en-dessous.

Avec l'explication recto-verso, tu n'as plus d'excuses...
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 19:36:43
Quelque que soit la résolution du convertisseur (8, 10, 12 14, 16 bits), on cale toujours le bus de sortie de l'ADC du coté du MSB, sinon on a jamais la même pleine échelle.
Ex :
Les architectures numériques étant sur des multiples de 8, sur un bus data de 16 bits on câble un convertisseur 14 bits de D15 (MSB) à D2 (LSB de l'ADC 14 bits) et les D1 et D0 sont forcés à 0 (mis à la masse).
Si sur ce même bus data, on installe ensuite un ADC 16 bits, le MSB est toujours en D15 et le LSB passe en D0.
Cela permet de respecter la pleine échelle de l'ADC dans les 2 cas.
Ex :
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1100 (LSB)

ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB)
ADC 16 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1111 (LSB)

On exploite donc bien la même échelle, mais avec 4 fois plus de résolution et les 2 nouveaux bits sont bien des bits de poids faible !

Quand on a pigé ça, on revient aux postes de Jenga qui nous dit qu'il y a de fortes chances que ces 2 bits (LSB) soient noyés dans le bruit photonique.

> Question à Jenga (s'il n'est pas parti en courant en voyant l'évolution de ce fil  :() :
Qu'en est-il du passage de 14 à 16 bits si l'on a aussi la possibilité de piloter le gain (l'augmenter) directement au niveau du pixel pour traiter les faibles flux (astrophoto par ex) ?

Réponse trop rapide, j'y reviendrai plus tard.
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: 55micro le septembre 25, 2019, 19:37:31
Tout simplement parce qu'ils bornent le zéro et qu'on ne peut pas aller en-dessous.

???

(C'est le dernier bit de poids faible qui le borne... quelle que soit la quantification.)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 19:38:57
Si c'était vrai, ça voudrait dire que les valeurs de l'ADC à 14 bits iraient de 4 à 65535.  ???

Difficile à croire.

D'où sort ton "4" ?


Ex :
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de   0V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 0000 0000 0000 0000 (LSB) --> 0
ADC 14 bits, pleine échelle de l'ADC = 10V et signal de 10V en entrée de l'ADC, alors code de sortie > (MSB) 1111 1111 1111 1100 (LSB) --> 65532
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 19:44:28
D'où sort ton "4" ?

Réponse trop rapide. Bien sûr les 2 bits manquants le seront sur toute la plage de valeurs.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 19:46:27
Réponse trop rapide. Bien sûr les 2 bits manquants le seront sur toute la plage de valeurs.

Oui... sur les deux LSB, comme tu peux le constater.

Et si on passe en 16 bits "vrais" (au lieu de 14 bits cadrés sur 16 bits), ce sont ces deux LSB qui vont prendre vie, et prendre alternativement les valeurs 00, 01, 10 et 11 pour coder les valeurs les plus faibles...
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Recto38 le septembre 25, 2019, 19:57:44
... et tu déroules les codes 16 bits de 4 en 4.
Avantage, même pleine échelle mais résolution 4 fois plus faible si ADC 14 bits !  ;)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 20:02:49
... et tu déroules les codes 16 bits de 4 en 4.
Avantage, même pleine échelle mais résolution 4 fois plus faible si ADC 14 bits !  ;)

Oui.
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: ergodea le septembre 25, 2019, 20:33:52
Je suis assez d'accord !  :(
Ce que j'admire, c'est surtout l'énergie constante déployé par Verso à essayer de convaincre les plus..... on va dire "têtus" !  ;)

En même temps s'il n'y avait pas de désaccord  on n'aurait pas droit à toutes ces explications (bon faut s'accrocher quand même ; ) )
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 20:42:53
En même temps s'il n'y avait pas de désaccord  on n'aurait pas droit à toutes ces explications (bon faut s'accrocher quand même ; ) )

Ben... en ce qui me concerne, quand on me dit de consulter Google pour des trucs que je maitrise professionnellement (on n'est pas dans le domaine de la photo, où je suis un modeste amateur qui n'y connait pas grand chose, au bout du compte), ça me fait un peu drôle, quand même !

;-)
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 20:44:35
Quelque que soit la résolution du convertisseur (8, 10, 12 14, 16 bits), on cale toujours le bus de sortie de l'ADC du coté du MSB, sinon on a jamais la même pleine échelle.
Ex :
Les architectures numériques étant sur des multiples de 8, sur un bus data de 16 bits on câble un convertisseur 14 bits de D15 (MSB) à D2 (LSB de l'ADC 14 bits) et les D1 et D0 sont forcés à 0 (mis à la masse).
Si sur ce même bus data, on installe ensuite un ADC 16 bits, le MSB est toujours en D15 et le LSB passe en D0.
Cela permet de respecter la pleine échelle de l'ADC dans les 2 cas.


Bon, là c'est une affirmation de ta part et j'aimerais bien que tu me donnes des références sur le sujet. Quel serait l'intérêt de faire comme ça ?

Maintenant, si c'est le cas, on n'est plus sur du 14 bits, mais sur du 16 bits tronqué d'un grand nombre de valeurs et il serait donc faux de parler de raw 14 bits, mais plutôt d'un faux 16 bits.

j'ai du mal à croire ce point. Nos raws ne seraient pas codés sur 14 bits, mais sur 16 bits ?

Après, la question que je me pose, c'est pourquoi un full 16 bits génèrerait plus de bruit ?
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 20:49:27
Ben... en ce qui me concerne, quand on me dit de consulter Google pour des trucs que je maitrise professionnellement (on n'est pas dans le domaine de la photo, où je suis un modeste amateur qui n'y connait pas grand chose, au bout du compte), ça me fait un peu drôle, quand même !

;-)

Si t'avais tout de suite parlé de la mise à la masse des 2 bits de poids faible, on n'aurait pas tourné en rond.

Mais, ça n'enlève rien à ce que je j'ai expliqué qui reste vrai. Ici, on n'ajoute pas 2 bits, ils y sont déjà, mais on les positionne toujours à la même valeur.

Rien à voir avec le passage de 14 bits à 16 bits.

Reste à prouver que c'est bien la pratique chez Nikon et qu'ils seront bien sur un bus de 16 bits.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 20:54:24
Si t'avais tout de suite parlé de la mise à la masse des 2 bits de poids faible, on n'aurait pas tourné en rond.

Cela n'a aucun rapport : ce n'est qu'une option de configuration (on aurait pu tout aussi bien les mettre à "11", cela n'aurait rien changé au propos).

Mais, ça n'enlève rien à ce que je j'ai expliqué qui reste vrai. Ici, on n'ajoute pas 2 bits, ils y sont déjà, mais on les positionne toujours à la même valeur.

Rien à voir avec le passage de 14 bits à 16 bits.

Cela ne change rien : quand on ajoute des bits, ce sont toujours des LSB* (je ne comprends pas ton entêtement...).



*à savoir de la précision. Comme on est forcément en pleine échelle (sinon, bonjours les dégâts !), les MSB sont calés à gauche.

Reste à prouver que c'est bien la pratique chez Nikon et qu'ils seront bien sur un bus de 16 bits.

En fait, aucune importance : comme déjà expliqué, les calculs se font en 16 bits dans l'EXPEED depuis de nombreuses années. Que les deux bits de poids faibles soient reliés ou pas aux processeurs éventuels en aval ne doit pas avoir une grande importance, AMHA...
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: ergodea le septembre 25, 2019, 21:03:22
Ben... en ce qui me concerne, quand on me dit de consulter Google pour des trucs que je maitrise professionnellement (on n'est pas dans le domaine de la photo, où je suis un modeste amateur qui n'y connait pas grand chose, au bout du compte), ça me fait un peu drôle, quand même !

;-)

Cela ne fait pas de doute ; )
Et il est clair que ce n'est pas très agréable. Mais je ne pense pas qu'il s'agit de remettre en question tes compétences vu que j'imagine qu'il ne les connaissait pas, et  parfois on part dans une logique qu'on croit juste alors que ce n'est pas le cas, mais on pense être dans le vrai. Après, il est clair que j'admire ta patience  )

Bref, tout cela me fascine bien que je crois n'avoir pas compris grand chose ; ) et quand c'est comme ça, j'attends la conclusion, c'est plus simple ; )
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 21:08:39

Cela ne change rien : quand on ajoute des bits, ce sont toujours des LSB* (je ne comprends pas ton entêtement...).

Peu importe, le fait est qu'on neutralise les 2 bits de poids faible dans un mot de 16 bits (si c'est bien ça que fait Nikon, dans ton métier, je veux bien y croire). On ne les fait pas disparaître et on ne passe pas sur 14 bits.

Le problème, c'est que tu as la tête dans tes circuits et que t'es incapable d'en sortir. je t'ai démontré plusieurs fois que quand tu augmentes le nombre de valeurs, tu ajoutes des bits de poids fort. Si tu veux passer de 255 à 256, tu es obligé de rajouter un bit de poids fort, pas faible.

Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 25, 2019, 21:14:54
En fait, aucune importance : comme déjà expliqué, les calculs se font en 16 bits dans l'EXPEED depuis de nombreuses années. Que les deux bits de poids faibles soient reliés ou pas aux processeurs éventuels en aval ne doit pas avoir une grande importance, AMHA...

Il y a déjà une différence de codage des couleurs (mais j'imagine que ce n'est pas juste ça). Tu as des couleurs avec une profondeur de 16 bits (avec des trous) au lieu de 14.
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Recto38 le septembre 25, 2019, 21:35:24
Le problème, c'est que tu as la tête dans tes circuits et que t'es incapable d'en sortir.

Ca c'est un peu fort de café pour Verso, je pense surtout que TOI tu as un peu trop la tête dans tes bits !

Procéder ainsi t'évite d'avoir ensuite à faire des décalages de bits vers la gauche pour aligner la pleine échelle de convertisseurs de résolution différente. Tout les électroniciens du monde entier procèdent ainsi, parce que c'est juste du bon sens !
Verso fait comme ça sur ces cartes, nous faisons comme ça sur nos cartes et Nikon fait bien entendu de même sur ces cartes.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 21:41:44
Peu importe, le fait est qu'on neutralise les 2 bits de poids faible dans un mot de 16 bits (si c'est bien ça que fait Nikon, dans ton métier, je veux bien y croire). On ne les fait pas disparaître et on ne passe pas sur 14 bits.

Le problème, c'est que tu as la tête dans tes circuits et que t'es incapable d'en sortir. je t'ai démontré plusieurs fois que quand tu augmentes le nombre de valeurs, tu ajoutes des bits de poids fort. Si tu veux passer de 255 à 256, tu es obligé de rajouter un bit de poids fort, pas faible.

Écoute, moi je n'ai rien à prouver, ici (surtout professionnellement)... alors, je vais lâcher le morceau.


Chacun a, désormais, les billes en main pour se faire sa propre opinion.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Recto38 le septembre 25, 2019, 21:57:23
Wharf, j'ai déjà vécu exactement ce même sketch du calage des ADC du coté LSB ou MSB il y a une vingtaine d'années avec mes collègues informaticiens en passant de chaines d'acquisitions vidéo 16 bits "lente" à des chaines en 14 bits rapide (pas encore d'ADC 16 bits à architecture SAR rapide à l'époque).
En ne récupérant plus qu'un quart de la dynamique, ils ont fini par comprendre le problème !  :)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: big jim le septembre 25, 2019, 22:04:25
En gros, une banane ça a deux extrémités et une longueur donnée. Et même si on utilise plus de bits, elle ne s'allonge pas. (On peut replacer banane par un autre mot encore plus explicite  ;)  )
J'ai bon ?  ;D
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 25, 2019, 22:13:04
Wharf, j'ai déjà vécu exactement ce même sketch du calage des ADC du coté LSB ou MSB il y a une vingtaine d'années avec mes collègues informaticiens en passant de chaines d'acquisitions vidéo 16 bits "lente" à des chaines en 14 bits rapide (pas encore d'ADC 16 bits à architecture SAR rapide à l'époque).
En ne récupérant plus qu'un quart de la dynamique, ils ont fini par comprendre le problème !  :)

Je n'ai jamais vécu pareille expérience : c'était moi le hardeux et les softeux arrivaient après et n'avaient, fort heureusement, pas leur mot à dire...  ;-)

En gros, une banane ça a deux extrémités et une longueur donnée. Et même si on utilise plus de bits, elle ne s'allonge pas. (On peut replacer banane par un autre mot encore plus explicite  ;)  )
J'ai bon ?  ;D

https://www.youtube.com/watch?v=mYosWxn9h4k


Vous avez compris ?

(putain, j'adore Devos...  ;-)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Recto38 le septembre 25, 2019, 22:18:37
On commence à envisager de la conversion A/D sur 18 bits et je sens qu'on va encore bien rigoler !  ;D
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: big jim le septembre 25, 2019, 22:46:55
Ouaip, on n'est pas au bout de nos peines...  :)
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Dub le septembre 26, 2019, 06:05:53
En gros, une banane ça a deux extrémités et une longueur donnée. Et même si on utilise plus de bits, elle ne s'allonge pas. (On peut replacer banane par un autre mot encore plus explicite  ;)  )
J'ai bon ?  ;D

... Mais elle a meilleur gout...  ;D
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 26, 2019, 07:29:12
Il y a déjà une différence de codage des couleurs (mais j'imagine que ce n'est pas juste ça). Tu as des couleurs avec une profondeur de 16 bits (avec des trous) au lieu de 14.

M’enfin 😳

Il n’y a pas de notion de couleur sur un capteur , pas plus que dans un RAW , uniquement des valeurs de luminance .
La couleur vient plus tard après derawtisation
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: restoc le septembre 26, 2019, 08:57:48
je t'ai démontré plusieurs fois que quand tu augmentes le nombre de valeurs, tu ajoutes des bits de poids fort. Si tu veux passer de 255 à 256, tu es obligé de rajouter un bit de poids fort, pas faible.

???

 Partons  en 8 bits donc 256 valeurs. Si je veux 257 valeurs je dois passer à 9 bits , c'est OK.  Mais si je ne fais varier que le bit 9 supplémentaire, celui ne va faire varier la totalité du compte que de 256 s'il est à 0 (et ts les bits autres à 1)  , à 257 au maximum s'il est à 1 . Son poids est donc de 1/257 eme au maximum . C'est bien le LSB Less Significant Bit.

A l'inverse pour le MSB , si tous les bits d'un mot de 8 bits sont à 1 , on a 265 valeurs et si le MSB pase à 0 on a 128 valeurs.

qui sur 8 bits selon sa valeur va faire tomber  le maximum du compte possible ( tous les bits à 1) de 256 au max à 128 s'il est à 0
Son poids est donc de 50 % de la totalité du compte . C'est bien le poids le plus fort.

En rajoutant des bits on ne rajoute qu'une "quantité"  de plus en plus marginale. On n'y peut rien mathématiquement.Par contre cette quantité marginale du point de vue mathématique peut parfaitement contenir une information trés utile... si elle sort du bruit. Et là c'est pas gagné. ;) ;D

Titre: Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: doppelganger le septembre 26, 2019, 09:22:07
A l'inverse pour le MSB , si tous les bits d'un mot de 8 bits sont à 1 , on a 265 valeurs et si le MSB pase à 0 on a 128 valeurs.
 gagné. ;) ;D

255 ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Jinx le septembre 26, 2019, 09:36:44
255 ?

256 (de 0 à 255)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: MFloyd le septembre 26, 2019, 09:48:34
Verso92 a juste et Christophe est PL. Et je ne suis pas informaticien, ni électronicien, ni pilote.  ;D
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 26, 2019, 09:52:06
Verso92 a juste [...]

Heu... mon prénom, c'est Fabrice !
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 26, 2019, 09:53:33
Verso92 a juste et Christophe est PL. Et je ne suis pas informaticien, ni électronicien, ni pilote.  ;D

mais tu es photographe et tu postes des photos , tu es confirmé dans ta compétence 🤗
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: namzip le septembre 26, 2019, 10:00:06
La phrase est si tous les bits sont à 1...
Il n’y a qu’une seule valeur et c’est 255.
Enfin si l’on veut connaître ce que les 8 bits peuvent indiquer, c’est bien toutes les valeurs comprises entre 0 et 255, soit 256 valeurs.
Enfin c’est la réponse d’un non diplômé. ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 26, 2019, 10:31:23
???

 Partons  en 8 bits donc 256 valeurs. Si je veux 257 valeurs je dois passer à 9 bits , c'est OK.  Mais si je ne fais varier que le bit 9 supplémentaire, celui ne va faire varier la totalité du compte que de 256 s'il est à 0 (et ts les bits autres à 1)  , à 257 au maximum s'il est à 1 . Son poids est donc de 1/257 eme au maximum . C'est bien le LSB Less Significant Bit.

A l'inverse pour le MSB , si tous les bits d'un mot de 8 bits sont à 1 , on a 265 valeurs et si le MSB pase à 0 on a 128 valeurs.

qui sur 8 bits selon sa valeur va faire tomber  le maximum du compte possible ( tous les bits à 1) de 256 au max à 128 s'il est à 0
Son poids est donc de 50 % de la totalité du compte . C'est bien le poids le plus fort.

En rajoutant des bits on ne rajoute qu'une "quantité"  de plus en plus marginale. On n'y peut rien mathématiquement.Par contre cette quantité marginale du point de vue mathématique peut parfaitement contenir une information trés utile... si elle sort du bruit. Et là c'est pas gagné. ;) ;D

Tu confonds nombre de valeurs et valeur des bits.

Reprenons, tu as tous tes bits à 1 sur un octet, ça te donne 255. Tu veux passer à 256, tu ajoutes un neuvième bit de poids fort, c'est le MSB. Tous les autres bits sont à zéro et ton neuvième bit vaut 256.

Maintenant, si tu passes tous tes bits à 1. Ton neuvième bit a un poids de 256/511. C'est le bit le plus significatif.

c'était le sens de mon propos.

Je te parle de calcul binaire, pas de bidouilles sur des cartes électroniques.

Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: MFloyd le septembre 26, 2019, 10:32:18
Heu... mon prénom, c'est Fabrice !

Bien noté  ;)

mais tu es photographe et tu postes des photos , tu es confirmé dans ta compétence 🤗

Merci.

Ceci étant dit, j’ai quand même quelques MS à mon actif  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: doppelganger le septembre 26, 2019, 10:40:02
256 (de 0 à 255)

256 valeurs oui, mais j'étais sur la valeur de 1111 1111 = 255 ;)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 26, 2019, 10:40:26
Tu confonds nombre de valeurs et valeur des bits.

Reprenons, tu as tous tes bits à 1 sur un octet, ça te donne 255. Tu veux passer à 256, tu ajoutes un neuvième bit de poids fort, c'est le MSB. Tous les autres bits sont à zéro et ton neuvième bit vaut 256.

Maintenant, si tu passes tous tes bits à 1. Ton neuvième bit a un poids de 256/511. C'est le bit le plus significatif.

c'était le sens de mon propos.

Je te parle de calcul binaire, pas de bidouilles sur des cartes électroniques.

Ne perds pas de vue que la discussion tourne autour du passage de 14 à 16 bits...

Et, que tu le veuilles ou non, les 14 bits actuels, quand ils sont cadrés dans 16 bits, sont calés sur le MSB, à gauche (pour garder la pleine échelle).

L'ajout de deux bits se fera donc forcément à droite (LSB)...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: doppelganger le septembre 26, 2019, 10:44:15
Tu confonds nombre de valeurs et valeur des bits.

Reprenons, tu as tous tes bits à 1 sur un octet, ça te donne 255. Tu veux passer à 256, tu ajoutes un neuvième bit de poids fort, c'est le MSB. Tous les autres bits sont à zéro et ton neuvième bit vaut 256.

C'est pourtant pas compliqué :

0000 1111 1111 = 255
0001 0000 0000 = 256
0001 1111 1111 = 511

Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: MFloyd le septembre 26, 2019, 10:46:33
Est-ce que je résume correctement que passer de 14 à 16 bits ajoute du pouvoir discriminant, cependant, ne changeant rien à la plage dynamique, qui est dépendant du capteur ?

Accessoirement, pour le développement de nouveau capteurs, l’extension de la plage dynamique est plutôt à chercher dans le haut, vu qu’en bas on atteint déjà des niveaux quantiques.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 26, 2019, 10:53:02
Ne perds pas de vue que la discussion tourne autour du passage de 14 à 16 bits...

Et, que tu le veuilles ou non, les 14 bits actuels, quand ils sont cadrés dans 16 bits, sont calés sur le MSB, à gauche (pour garder la pleine échelle).

L'ajout de deux bits se fera donc forcément à droite (LSB)...

Oui, j'ai compris ce point. Mais restoc reprenait mon propos qui se plaçait dans un contexte général sans préciser ce point.

Ce type de câblage est une "astuce" qui reste un bidoullage  qui n'a rien à voir avec la logique binaire. On n'est pas dans l'ajout de 2 bits puisqu'il sont déjà présents dans les 16 bits, mais bien dans le fait de les rendre les 2 bits de poids faible "signifiants".

On ne peut pas parler de passage de 14 à 16 bits puisque dans les faits, on est déjà à 16 bits.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: doppelganger le septembre 26, 2019, 10:58:40
Donc, en 14bits seuls 14 sur les 16 sont significatifs

1111 1111 1111 1100 ou 0011 1111 1111 1111

Au final, qu'ils se trouvent à gauche ou à droite n'a pas d'importance sur le nombre de combinaisons possibles 14 bits = 2^14 = 16384.

Par contre j'insiste sur le fait que sur mon compte en banque, je préfère quand les zéro se trouvent à droite  ;D
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 26, 2019, 11:00:58
C'est pourtant pas compliqué :

0000 1111 1111 = 255
0001 0000 0000 = 256
0001 1111 1111 = 511

C'est exactement ce que je dis. Quel est le sens de ton message ?
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 26, 2019, 11:03:33
Est-ce que je résume correctement que passer de 14 à 16 bits ajoute du pouvoir discriminant, cependant, ne changeant rien à la plage dynamique, qui est dépendant du capteur ?

Accessoirement, pour le développement de nouveau capteurs, l’extension de la plage dynamique est plutôt à chercher dans le haut, vu qu’en bas on atteint déjà des niveaux quantiques.

L'entrée ne change pas.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: doppelganger le septembre 26, 2019, 11:17:42
C'est exactement ce que je dis. Quel est le sens de ton message ?

C'était pour appuyer tes propos ;)
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 26, 2019, 11:20:25
C'était pour appuyer tes propos ;)

Ok.  ;)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 26, 2019, 11:23:27
Oui, j'ai compris ce point. Mais restoc reprenait mon propos qui se plaçait dans un contexte général sans préciser ce point.

Ce type de câblage est une "astuce" qui reste un bidoullage  qui n'a rien à voir avec la logique binaire. On n'est pas dans l'ajout de 2 bits puisqu'il sont déjà présents dans les 16 bits, mais bien dans le fait de les rendre les 2 bits de poids faible "signifiants".

On ne peut pas parler de passage de 14 à 16 bits puisque dans les faits, on est déjà à 16 bits.

Illustration avec du blanc :

Quand le calage est fait à gauche, l'OS lira "1111 1111 1111 1100", soit 65 532, soit du blanc à un pouillème près (ce qui est le but, puisque 16 383 c'est du blanc en 14 bits).

Si le calage était fait à droite, l'OS lirait "0011 1111 1111 1111", soit 16 383, donc du gris en calage 16 bits...
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 26, 2019, 11:43:58
Illustration avec du blanc :

Quand le calage est fait à gauche, l'OS lira "1111 1111 1111 1100", soit 65 532, soit du blanc à un pouillème près (ce qui est le but, puisque 16 383 c'est du blanc en 14 bits).

Si le calage était fait à droite, l'OS lirait "0011 1111 1111 1111", soit 16 383, donc du gris en calage 16 bits...

Je comprends ton explication. C'est plus simple que de travailler avec une échelle sur 14 bits.

Une question, en quoi le fait de rendre ces 2 bits signifiants jouerait sur le bruit (photonique ou autre ) ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Jinx le septembre 26, 2019, 11:51:03
256 valeurs oui, mais j'étais sur la valeur de 1111 1111 = 255 ;)

Ah pardon, j'avais pas lu le début de la phrase et j'étais resté sur le nombre de "valeurs".
En effet 11111111 c'est bien 255 (ou 0xFF) ;)
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: ergodea le septembre 26, 2019, 11:56:50
Ne perds pas de vue que la discussion tourne autour du passage de 14 à 16 bits...

Et, que tu le veuilles ou non, les 14 bits actuels, quand ils sont cadrés dans 16 bits, sont calés sur le MSB, à gauche (pour garder la pleine échelle).

L'ajout de deux bits se fera donc forcément à droite (LSB)...

ah ça, j'ai moi même fini par comprendre ; )
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Tonton-Bruno le septembre 26, 2019, 11:59:07
Une question, en quoi le fait de rendre ces 2 bits signifiants jouerait sur le bruit (photonique ou autre ) ?
Déjà sur 14 bits on considère que les bits de poids faible ne transcrivent souvent que le bruit, alors avec 16 bits les deux derniers ne contiendraient vraiment que le bruit.

Je prends l'exemple de cette photo prise avec le soleil de face (il est à gauche au milieu de la zone qu'on prend pour un nuage).

Voici l'analyse de cette photo par RawDigger

On remarque que la saturation arrive dès IL +3, donc toutes les données son codées sur seulement 14 bits

Même sur 14 bits, on constate qu'il y a très peu de pixels à -6 et -7 IL et on peut en conclure que les 4 bits de poids faible ne contiennent que du bruit (l'échelle commence à 8, les 2 bits de poids faible ne sont pas sur le graphique).

Au final, cette photo qui utilise à fond la dynamique du D610 (donnée pour 13,5 IL par DXO) tiendrait sans dommage sur seulement 10 bits.

C'est pour cela qu'on se dit que le codage sur 16 bits n'apportera rien, parce que même à sensibilité nominale, l'actuel codage sur 14 bits est très luxueux.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 26, 2019, 11:59:15
Illustration avec du blanc :

Quand le calage est fait à gauche, l'OS lira "1111 1111 1111 1100", soit 65 532, soit du blanc à un pouillème près (ce qui est le but, puisque 16 383 c'est du blanc en 14 bits).

Si le calage était fait à droite, l'OS lirait "0011 1111 1111 1111", soit 16 383, donc du gris en calage 16 bits...

Et évidemment , aucune notion de couleur 🤗
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: ergodea le septembre 26, 2019, 11:59:37
Je comprends ton explication. C'est plus simple que de travailler avec une échelle sur 14 bits.

Une question, en quoi le fait de rendre ces 2 bits signifiants jouerait sur le bruit (photonique ou autre ) ?

Même question pour moi ...
Titre: Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Tonton-Bruno le septembre 26, 2019, 12:12:23
Même question pour moi ...
Je crois avoir répondu.
Les plus petites valeurs ne correspoondent en fait qu'au bruit photonique et au bruit de lecture.
Déjà en codage sur 14 bits, les 4 bits de poids faible ne véhiculent quasiment aucune information utile.

Je poste encore le diagramme.
Le nombre de photosites ayant une valeur inférieure à 40 est tellement faible qu'ils n'apparaissent pas sur le diagramme. Les 5 premiers bits de poids faible (sur les 14) ne véhiculent quasiment aucune information significative.

On peut dire les choses autrement: Quand on remonte une image de plus de 6 IL, on ne fait apparaître que le bruit, car en-dessous de -6 EV, le signal utile est noyé dans le bruit.
Titre: Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 26, 2019, 12:25:45

Même sur 14 bits, on constate qu'il y a très peu de pixels à -6 et -7 IL et on peut en conclure que les 4 bits de poids faible ne contiennent que du bruit (l'échelle commence à 8).

 

Pas sûr de comprendre ton explication.

Dans le système actuel, les valeurs vont de 4 à 65535 (2 bits : 0 à 3), mais avec des trous dans la "raquette". Donc, on exploite bien l'étendue complète de l'échelle.

Si on reprend l'exemple de Verso92/Fabrice, cela va jouer sur les dégradés de gris. Au lieu de passer de 4 en 4 sur un dégradé, on passe de 1 en 1. Ce qui apporte plus de précision dans le passage d'une teinte à une autre.


Voici l'analyse de cette photo par RawDigger

On remarque que la saturation arrive dès IL +3, donc toutes les données son codées sur seulement 14 bits

Même sur 14 bits, on constate qu'il y a très peu de pixels à -6 et -7 IL et on peut en conclure que les 4 bits de poids faible ne contiennent que du bruit (l'échelle commence à 8).

Au final, cette photo qui utilise à fond la dynamique du D610 (donnée pour 13,5 IL par DXO) tiendrait sans dommage sur seulement 10 bits.

C'est pour cela qu'on se dit que le codage sur 16 bits n'apportera rien, parce que même à sensibilité nominale, l'actuel codage sur 14 bits est très luxueux.

Comme dit précédemment, les supports d'aujourd'hui ne permettent pas d'exploiter les couleurs sur 16 bits. On est aussi face aux limites de l’œil humain qui dans le meilleur des cas théorique plafonne à 8 000 000 de couleurs.

L'intérêt d'avoir des informations sur 16 bits serait, pour moi, la latitude que cela peut apporter au niveau des retouches. Tu trouves l'actuel codage sur 14 bits luxueux, pourtant, il est plus facile aujourd'hui de récupérer les HL et les BL que lorsqu'on tournait autour des 10-12 bits (me souvient plus exactement).

Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 26, 2019, 12:30:26
Une question, en quoi le fait de rendre ces 2 bits signifiants jouerait sur le bruit (photonique ou autre ) ?

Le fait d'avoir un convertisseur 16 bits (au lieu de 14 bits, par exemple) permettrait en théorie de diminuer le bruit de quantification lié à la conversion (rappel : la puissance du bruit de quantification est égale à q^2/12, q étant le pas de quantification).

Par contre, cela ne doit pas avoir d'influence sur le bruit de lecture, ni sur le bruit photonique, j'imagine...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Tonton-Bruno le septembre 26, 2019, 12:33:05
L'intérêt d'avoir des informations sur 16 bits serait, pour moi, la latitude que cela peut apporter au niveau des retouches. Tu trouves l'actuel codage sur 14 bits luxueux, pourtant, il est plus facile aujourd'hui de récupérer les HL et les BL que lorsqu'on tournait autour des 10-12 bits (me souvient plus exactement).
Pas vraiment.
Bernard2 l'a montré déjà plusieurs fois: on ne récupère quasiment rien de plus au post-traitement entre une image enregistrée en 12 ou en 14 bits, même pour les zones d'images sous-exposées de plus de 5 IL.

Je l'avais montré une première fois en janvier 2008 avec des photos de D3 sur ce forum et on en avait alors discuté avec Bernard Rome et Ghyslain Symard, qui depuis a intégré la rédaction de Chasseurs d'Images.

Bernard a posté depuis plusieurs fois des comparatifs.

De plus, au-dessus de 800 ISO, aucun capteur n'offre plus de 12 IL de dynamique, même en comptant le bruit.

Le passage à 16 bits ne ferait absolument rien gagner pour le traitement des zones sous-exposées à -6 IL ou à -9 IL et n'apporterait aucune nuance supplémentaire dans les ombres, qui rappelons-le, correspondent au bits de poids faible.

Pour que ces 16 bits soient utiles, il faudrait que le nouveau capteur 60 MP offre plus de dynamique, mais on sait déjà que ce n'est pas le cas puisqu'il s'agit du capteur Sony du A7 IV.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 26, 2019, 12:39:21
Tu trouves l'actuel codage sur 14 bits luxueux, pourtant, il est plus facile aujourd'hui de récupérer les HL et les BL que lorsqu'on tournait autour des 10-12 bits (me souvient plus exactement).

Après réflexion, je ne suis pas sûr que ça joue vraiment.  :-\
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: ergodea le septembre 26, 2019, 12:57:43
donc ces 16 bits ce serait du vent? du moins concernant le capteur sony 60mp actuel?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 26, 2019, 13:06:11
Après réflexion, je ne suis pas sûr que ça joue vraiment.  :-\

Si , ça permet de sous exposer légèrement tout en gardant des valeurs de codage de qualité .

En sous exposant de 2 IL un RAW 14 bits , tu te retrouves grosso modo avec une qualité de codage des anciens RAW 12 bits .( ce qui n' est pas le but , c'est juste un raccourci ) .

Donc tu as des HL de qualité grâce à la marge d' exposition et un meilleur codage en bas pour utiliser toute la dynamique du capteur : c'est mieux partout .

Coder sur 16 bits n' apporterait que du confort ... inutile avec les capteurs actuels
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Tonton-Bruno le septembre 26, 2019, 13:09:22
donc ces 16 bits ce serait du vent? du moins concernant le capteur sony 60mp actuel?
C'est ce qu'a démontré Astrosurf il y a quelques années pour les dos Phase One.

Pour le futur boîtier de Nikon, on peut être sceptique et on verra bien à l'usage.

Dès aujourd'hui, dans 99,99% des cas, tu peux te contenter du RAW 12 bits compressé sans perte, tu ne perdras pas grand chose.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 26, 2019, 13:31:57
(...)
Ton post aborde plusieurs aspects intéressants, qui méritent réponse; j'essaie de le faire ci-après.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 26, 2019, 13:32:48
Si , ça permet de sous exposer légèrement tout en gardant des valeurs de codage de qualité .

En sous exposant de 2 IL un RAW 14 bits , tu te retrouves grosso modo avec une qualité de codage des anciens RAW 12 bits .( ce qui n' est pas le but , c'est juste un raccourci ) .

Donc tu as des HL de qualité grâce à la marge d' exposition et un meilleur codage en bas pour utiliser toute la dynamique du capteur : c'est mieux partout .

Coder sur 16 bits n' apporterait que du confort ... inutile avec les capteurs actuels

Pas sûr, les "trous" sont tellement fins que ça ne devrait pas vraiment jouer.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 26, 2019, 13:34:05
C'est l'erreur de Junga de commencer son raisonnement en comptant le nb de photons alors que la photo numérique ( donc la quantification ) ne commence qu'à partir du moment où les photons sont transformés en volts, pour faire simple.
je dirais plutôt que tout se joue en amont:

-en termes de filtrage des couleurs pour obtenir des photosites R, V, B bien caractérisés

-en termes d'efficacité quantique, c'est-à-dire du rapport entre le nombre de photons reçus et le nombre d'électrons collectés, qui donnera après lecture une tension proportionnelle à ce nombre d'électrons.
On cherche à avoir une efficacité élevée, et surtout constante en fonction du remplissage du photosite: la tendance naturelle serait que l'efficacité diminue au fur et à mesure que le site se remplit (à cause de l'élévation progressive de la barrière de potentiel).
Donc, ce n'est pas gagné d'avance d'avoir une sortie en volts (si tu veux raisonner sur cette étape de la chaîne), proportionnelle à la quantité de lumière.

-en termes de rapport signal/bruit (S/B)
Dans les applications autres qu'à très faible niveau de lumière, c'est le bruit photonique qui domine, et il est présent par définition dans le rayonnement lumineux reçu.
Le bruit photonique étant égal à la racine carrée du signal lumineux, on a S/B = signal/racine (signal) = racine(signal)

(pour les non matheux: pour signal= 100 on a bruit = racine(100) = 10, donc S/B=100/10 = 10 également)

Le rapport S/B photonique étant égal à racine(signal), il augmente quand le signal augmente. Il faut donc collecter autant de signal que possible pour améliorer S/B, d'où l'importance de la capacité des photosites.

C'est pourquoi je dirais que tout se joue au niveau de la collecte des électrons dans les photosites. Si le photosite ne peut capter que 40000 photons, le rapport S/B ne sera jamais meilleur que 200, même si le bruit de lecture est nul, même si on numérise sur 16 ou pourquoi pas 40 bits...

Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 26, 2019, 13:35:06
D'ailleurs les mesureurs (!) DXO, Claff etc ne prennent en compte que le bruit d'instrumentation ( de l'appareil)  globalisé sous le nom de bruit de lecture.
Non, justement. Les mesures de rapport signal/bruit (SNR) de DXO, par exemple, concernent essentiellement le bruit photonique, parce qu'il est dominant dans les applications usuelles. Voici deux manières de le constater:

La définition
https://www.adimec.com/how-to-interpret-the-dynamic-range-and-signal-to-noise-ratio-snr-in-image-sensor-and-industrial-camera-specifications/ (https://www.adimec.com/how-to-interpret-the-dynamic-range-and-signal-to-noise-ratio-snr-in-image-sensor-and-industrial-camera-specifications/)

The SNR in a specification sheet is determined by taking the maximum signal (Full well) divided by the shot noise of the maximum signal, or SQRT(Full Well).
(le rapport S/B est déterminé en prenant la capacité du photosite divisée par le bruit photonique du signal maxi, soit la racine carrée de la capacité du photosite)

SNR – 20 LOG10(SQRT(Full Well))
En unités dB, le rapport S/B est égal à:  20 log décimal de la racine carrée de la capacité du photosite

Les valeurs mesurées
Prenons quelques mesures DXO et comparons les au rapport S/B photonique

D850: capacité du photosite 61000 électrons. Donc rapport S/B photonique= 20log10(racine(61000) = 47,8     Mesure DXO: 47,1
5DSR: capacité du photosite 34000 électrons. Donc rapport S/B photonique= 20log10(racine(34000) = 45,3     Mesure DXO: 44,7

Le SNR (de DXO ou autre) mesure essentiellement le bruit photonique, et non le bruit d'instrumentation.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 26, 2019, 13:36:23
Le nb de photons est heureusement largement excédentaires dans la vie courante et pour la photo courante sinon quelle galère ce serait pour l'oeil et la photo n'existerait pas depuis Nicephore. Tant qu'on n'atteint pas des vitesses d'obturation proche de la vitesse de la lumière, le temps d'intégration de l'oeil ou de l'appareil fait que ( merci Poisson) on somme/moyenne  le maximum de signal et donc on ne perçoit pas de bruit.  L'approche photonique du bruit en photo ou vision courante a finalement peu d'impact.
L'oeil intègre et le cerveau lisse, donc nous ne percevons pas ou peu le bruit photonique. Pour un APN, c'est différent:
-chaque photosite reçoit en réalité une faible quantité de photons dans les conditions usuelles (typiquement quelques dizaines de milliers)
-donc avec un rapport signal/bruit modeste (typiquement 250 dans le meilleur des cas pour les 24x36 dont nous parlons)

-et l'APN mesure de façon très précise la quantité collectée par chaque photosite, avec très peu de lissage, ce qui rend le bruit de photons apparent et dominant dans la plupart des cas.

Pour un D850, par exemple, à sensibilité native:
-capacité photosite 61000
-conversion 14 bits, donc la pleine capacité 61000 correspond à valeur (sur 14 bits) 16383, ce qui fait un gain de 1/4 environ à sensibilité native (monter les isos revient à augmenter ce gain)

-bruit APN:
   1 électron à la lecture,
   1,5 unités (sur l'échelle 14 bits) pour les autres étages

A plein remplissage (61000 électrons):
-bruit photonique  246, soit (en tenant compte du gain 1/4): 61 unités (sur 14 bits)
-bruit lecture 1, soit (en tenant compte du gain 1/4): moins d'une unité
-autres bruits APN: 1,5 unité

Le bruit photonique est largement dominant à plein remplissage: 61 contre moins de 2

Au centième du plein remplissage (610):
-bruit photonique  24, soit (en tenant compte du gain 1/4): 6 unités (sur 14 bits)
-bruit lecture 1, soit (en tenant compte du gain 1/4): moins d'une unité
-autres bruits APN: 1,5 unité

Le bruit photonique reste  dominant pour un photosite rempli à 1/100: 6 contre moins de 2

A 0,0006 fois le plein remplissage (36):
-bruit photonique  6, soit (en tenant compte du gain 1/4): 1,5 unités (sur 14 bits)
-bruit lecture 1, soit (en tenant compte du gain 1/4): moins d'une unité
-autres bruits APN: 1,5 unité

Il faut descendre à 6 dix-millièmes du plein remplissage pour que le bruit photonique descende au niveau du bruit APN
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 26, 2019, 13:37:46
Une autre confusion qui a la vie dure et à tordre le cou : les bits de poids faible ( 13, 14 15, 16 etc) ne correspondent absolument pas aux basses lumières. Ils modulent tous les bits dans l'intervalle de dynamique !!!!
C'est vrai d'un point de vue codage, mais dans le cas des lumières hautes et moyennes ces bits sont noyés dans le bruit photonique.

Dans mon post précédent, j'ai montré que pour un D850:

-photosite complètement rempli: bruit photonique= 61 unités (sur 14 bits):  les 6 LSB sont dans le bruit photonique
-photosite rempli à 1%: bruit photonique= 6 unités (sur 14 bits):  les 3 LSB sont pratiquement dans le bruit photonique

C'est seulement à très bas niveau de lumière que les LSB ne sont plus dans le bruit photonique. Donc, il n'est pas faux, du point de vue physique, de dire qu'ils correspondent aux basses lumières.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 26, 2019, 13:39:12
Si on veut donner du crédit au passage à 16 bits , il faut absolument d'autres conditions : que le bruit de lecture devienne trés faible ou que la dynamique de la photo devienne énorme. Il faudrait faire le calcul mais il faudrait passer à des dynamiques de 20 Il pour commencer à toucher le bénéfice du 16 bits et cei avec quelques  conditions péremptoires: travailler obligatoirement à l'iso natif,  avec un éclairement donnant cette dynamique et avec  une scène réfléchissant cette dynamique.

Passer de 14 à 16 bits, signifie une échelle de quantification 4 fois plus fine, ou 4 fois plus étendue, peu importe (on aligne la valeur max du convertisseur sur la tension du photosite complètement rempli, à gain ISO minimal; on peut qualifier cela comme on veut)

On a vu que le rapport S/B est limité par le bruit photonique dans les conditions usuelles de lumière, et par le bruit APN à faible lumière.
On constate également que les 14 bits actuels, sur des 24x36 plutôt haut de gamme, sont quand même un peu optimistes, il n'y a pas de situation où le dernier bit est significatif.

Il n'y a donc pas de marge à 14 bits, ce qui signifie que passer à 4 fois mieux nécessite(*) de :
-augmenter le rapport S/B photonique pour les conditions d'éclairage usuelles; pour cela, il n'y a pas d'autre solution qu'augmenter la capacité des photosites
-diminuer le bruit apporté par l'APN, pour les situations à basse lumière

Le saut technologique à franchir pour remplir ces deux conditions, me semble très important, surtout, considérant la première, avec des photosites de surface moindre.

(*) pour que les 16 bits soient autre chose qu'un argument commercial, dont il ne faut pas toutefois négliger l'importance. Si cet argument permet d'en vendre davantage et que les prix baissent, ou que par effet de gamme les modestes "14bits" voient leur prix baisser, ça me va très bien  ;)
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 26, 2019, 13:44:22
je dirais plutôt que tout se joue en amont:
-en termes d'efficacité quantique, c'est-à-dire du rapport entre le nombre de photons reçus et le nombre d'électrons collectés, qui donnera après lecture une tension proportionnelle à ce nombre d'électrons.
On cherche à avoir une efficacité élevée, et surtout constante en fonction du remplissage du photosite: la tendance naturelle serait que l'efficacité diminue au fur et à mesure que le site se remplit (à cause de l'élévation progressive de la barrière de potentiel).
Donc, ce n'est pas gagné d'avance d'avoir une sortie en volts (si tu veux raisonner sur cette étape de la chaîne), proportionnelle à la quantité de lumière.

 

1) On ne collecte pas d'électrons. Le photosite collecte des photons qui passant dans une photo-diode permettent de laisser passer un courant. Pour faire simple, on mesure une différence de tension entre deux instants t (puisque c'est un condensateur qui se décharge dans le temps) qui va déterminer la valeur analogique qui va être convertie en numérique.

T'es prolifique toi.  ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 26, 2019, 13:47:02
Pas sûr, les "trous" sont tellement fins que ça ne devrait pas vraiment jouer.

Tu parles de quels trous ?  :o

Il n' y a pas de trou , sous exposer correspond juste à décalage du codage , on déplace la dynamique de la scène dans la "zone de codage" .

Et c' est ce que l'on observe tous depuis les nouvelles générations Exmor chez Nikon , un DL assez protecteur qui sauvegarde les HL et malgré ça des valeurs de BL sans bruit .

Ce n' est pas comme tu as dit que les HL étaient plus récupérables , c' est que l' exposition est plus conservatrice , si tu travailles en jpeg tu peux avoir l'impression de rattrapage des HL , mais avec un profil linéaire , tu t' aperçois que la marge vis à vis des HL est confortable .

C' est encore plus vrai chez Fuji avec le Dng-DRP qui garde une marge raisonnable pour les HL compte tenu de la dynamique de la scène , c' est encore plus fin .

Il se peut même que dans certains cas , ça soit tellement protecteur que le bit de poids le plus fort soit quasiment vide , ce qui revient à travailler sur 13 bits
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 26, 2019, 13:56:27
Tu parles de quels trous ?  :o

Entre les valeurs possibles d'un 14 bits calé à gauche sur 16 et un vrai 16 bits. En gros, sur un 14 bits calé sur 16, tu n'auras qu'une valeur sur 4 qui sera significative. Ce qui me fait penser que dans le cas des BL ou HL, ça ne joue pas vraiment.

Exemple, tu auras :

1010101010101000 => 43688
1010101010101100 => 43692
1010101010110000 => 43696

etc...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 26, 2019, 13:58:27
Entre les valeurs possibles d'un 14 bits calé à gauche sur 16 et un vrai 16 bits. En gros, sur un 14 bits calé sur 16, tu n'auras qu'une valeur sur 4 qui sera significative. Ce qui me fait penser que dans le cas des BL ou HL, ça ne joue pas vraiment.

Exemple, tu auras :

1010101010101000 => 43688
1010101010101100 => 43692
1010101010110000 => 43696

etc...

On est bien d' accord , le codage joue peu , mais permet d' exposer différemment , ça là la grande différence
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 26, 2019, 14:04:01
On est bien d' accord , le codage joue peu , mais permet d' exposer différemment , ça là la grande différence

C'est théorique, mais je ne suis pas sûr que la différence soit visible par rapport aux pratiques actuelles, à cause de la taille des trous.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le septembre 26, 2019, 14:37:42
C'est théorique, mais je ne suis pas sûr que la différence soit visible par rapport aux pratiques actuelles, à cause de la taille des trous.

 ;D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 b
Posté par: Stepbystep le septembre 26, 2019, 14:54:38
;D

Honni soit qui mal y pense...  ::) ::) ::)
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 26, 2019, 23:22:28
1) On ne collecte pas d'électrons. Le photosite collecte des photons

Ben voyons.
Pourquoi la capacité des photosites est-elle exprimée en nombre d'électrons, alors?

Collecter: Recueillir, rassembler toute sorte d'éléments concrets ou abstraits en vue d'une action précise

Les photons ne se collectent pas, on ne sait pas les stocker.
Lorsque les photons arrivent dans la zone photosensible, une partie interagit avec la matière et produit finalement des électrons, qui sont collectés dans le photosite.
Titre: Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 26, 2019, 23:23:27
Ben voyons.
Pourquoi la capacité des photosites est-elle exprimée en nombre d'électrons, alors?

Collecter: Recueillir, rassembler toute sorte d'éléments concrets ou abstraits en vue d'une action précise

Les photons ne se collectent pas, on ne sait pas les stocker.
Lorsque les photons arrivent dans la zone photosensible, une partie interagit avec la matière et produit finalement des électrons, qui sont collectés dans le photosite.

Heu...

Non !
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le septembre 26, 2019, 23:26:54
Pour faire simple, on mesure une différence de tension entre deux instants t (puisque c'est un condensateur qui se décharge dans le temps) qui va déterminer la valeur analogique qui va être convertie en numérique.

:o :o :o

Les électrons collectés dans le photosite polarisent la grille d'un transistor CMOS (capteurs CMOS).
Ils la polarisent parce qu'ils portent des charges électriques négatives.
Les photons ne portent pas de charge électrique et ne pourraient rien polariser du tout.

Cette grille est isolée, c'est la caractéristique principale de la techno CMOS. Le photosite ne se décharge pas tant qu'il n'est pas remis à zéro après la lecture.

La polarisation de la grille par les électrons produit, en sortie du transistor CMOS, une tension proportionnelle au nombre d'électrons collectés, donc proportionelle au nombre de photons incidents.

Il n'y a pas de décharge de condensateur, ni de mesure de différence de tension entre deux instants. La tension est mesurée une seule fois, au moment de la lecture, après l'exposition.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Bernard2 le septembre 26, 2019, 23:59:36
Heu...

Non !
Si. En pénétrant dans le photosite les photons "arrachent" des electrons aux atomes de silicium en leur communiquant leur énergie c'est pour cela qu'on les appelle photoelectrons. C'est eux qui vont constituer la charge (en créant des paires electron e- et trou) qui sera stockée dans le puits
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 27, 2019, 00:19:27
Ce que je sais du fonctionnement d'un photosite sur un capteur CMOS :

Un photosite est une photodiode. Sous l'action d'un flux lumineux suffisant, le silicium va libérer des électrons et générer un courant.

Une photodiode se comporte grosso modo (je laisse les puristes discuter des différences) comme un condensateur. On va donc au départ charger la photodiode avec une tension de référence qu'on va mesurer.

Sous l'action des photons, la photodiode va se décharger. A la fin du temps d'exposition, on mesure la tension aux bornes de la photodiode et c'est la différence avec la tension de départ qui va constituer la tension qui va être convertie en numérique.

Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 27, 2019, 00:20:42
Si. En pénétrant dans le photosite les photons "arrachent" des electrons aux atomes de silicium en leur communiquant leur énergie c'est pour cela qu'on les appelle photoelectrons. C'est eux qui vont constituer la charge (en créant des paires electron e- et trou) qui sera stockée dans le puits

Ce n'est pas ça que j'appelle collecter des électrons. On ne collecte pas, on déplace des électrons déjà présents par l'apport de photons à des atomes (de mémoire).
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: big jim le septembre 27, 2019, 20:44:33
Ce n'est pas ça que j'appelle collecter des électrons. On ne collecte pas, on déplace des électrons déjà présents par l'apport de photons à des atomes (de mémoire).

T'en n'as pas marre ? Soit tu te souviens de tes cours, sois tu va sur Wiki ;-) 
L'effet photoélectronique est expliqué depuis Einstein, parait même que ça existait avant que lui et ses prédécesseurs ne l'étudient…  ;D
Sinon, il y a les bouquins de René Bouillot, ça mettra tout le monde d'accord, enfin surtout ceux qui ne le sont pas avec les autres...
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 27, 2019, 22:42:28
T'en n'as pas marre ? Soit tu te souviens de tes cours, sois tu va sur Wiki ;-) 
L'effet photoélectronique est expliqué depuis Einstein, parait même que ça existait avant que lui et ses prédécesseurs ne l'étudient…  ;D
Sinon, il y a les bouquins de René Bouillot, ça mettra tout le monde d'accord, enfin surtout ceux qui ne le sont pas avec les autres...

Si tu veux des bouquins , je peux t'en trouver plein.

Mais on ne compte ni les photons, ni les électrons, on mesure une différence de tension. Point barre !

Mais si la référence est wikipédia, je m'incline...  ::) ::) ::)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: JP64 le septembre 28, 2019, 08:04:54
Il me semble que vous avez tous deux raison.  Vous jouez sur les mots, c'est tout. C'est fatigant !
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Sebmansoros le septembre 28, 2019, 10:59:20
Il me semble que vous avez tous deux raison.  Vous jouez sur les mots, c'est tout. C'est fatigant !

+1, mème très fatiguant.
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 28, 2019, 17:05:20
Si l'observateur regarde horizontalement, cette fois les verticales de l'immeuble ainsi que de l'image A sembleront bien verticales...et celles de l'image B aussi.

Mais je vais préparer une illustration de tout ça en photos, ça va prendre un peu de temps.

Très bien!

J'ai créé un nouveau fil dans la rubrique "Forum pratique".
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: seba le septembre 30, 2019, 11:30:43
J'ai créé un nouveau fil dans la rubrique "Forum pratique".

Le lien.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,300683.0.html
Titre: Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: egtegt² le septembre 30, 2019, 16:37:44
Si tu veux des bouquins , je peux t'en trouver plein.

Mais on ne compte ni les photons, ni les électrons, on mesure une différence de tension. Point barre !

Mais si la référence est wikipédia, je m'incline...  ::) ::) ::)
Et si j'ai bien suivi, cette différence de tension est directement proportionnelle au nombre d'électrons "arrachés" au silicium, eux même directement proportionnels aux nombre de photon reçus par le photosite.

Donc ce qui reste comme incertitude :
1) La variation quantique du nombre d'électrons par photosite
2) La précision de conversion des photons en électrons,
3) La précision de lecture de la tension résultante,
4) La précision de conversion de cette tension en valeurs numériques

Si la précision des 3 premiers points ne permet pas d'avoir plus de 16384 valeurs différentes, alors ajouter 2 bits ne va rien apporter de plus.

Or si j'ai bien compris, un photosite de D850 ne peut recevoir que 60000 photons avant de saturer, sachant que l'effet photoélectrique fait que ça va libérer 1/4 d'électrons seulement soit 15000 électrons. Donc même si la suite de la chaîne est parfaite, on pourra quantifier au mieux 15000 valeurs différentes (de 0 à 15000 électrons)

Donc avec les photosites d'un D850, dépasser 14 bits ne servira strictement à rien en termes de qualité de la capture.

P.S. : j'ai suivi avec amusement votre bagarre de bits de poids fort ou faible, c'est idiot : on ajoute 2 bits. Point. Ils ne sont ni forts ni faibles. Quand j'augmente en le gonflant le volume d'un ballon, je ne l'ajoute ni en bas ni en haut, je l'augmente, c'est tout ;)
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le septembre 30, 2019, 17:54:18
P.S. : j'ai suivi avec amusement votre bagarre de bits de poids fort ou faible, c'est idiot : on ajoute 2 bits. Point. Ils ne sont ni forts ni faibles. Quand j'augmente en le gonflant le volume d'un ballon, je ne l'ajoute ni en bas ni en haut, je l'augmente, c'est tout ;)

Quand tu implémentes un convertisseur A/N sur une carte (qui va être montée dans un équipement qui va lui-même être monté dans un avion, un train, etc), je te prie de croire que si tu ajoutes deux bits, ça ne va pas marcher pareil si tu les ajoutes en MSB ou en LSB...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le septembre 30, 2019, 20:47:57

Or si j'ai bien compris, un photosite de D850 ne peut recevoir que 60000 photons avant de saturer,

Et il se passe quoi quand on arrive à 60 000 photons ? On remplace le photosite ? >:D
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Wolwedans le octobre 01, 2019, 08:51:18
Donc ce qui reste comme incertitude :
1) La variation quantique du nombre d'électrons par photosite
2) La précision de conversion des photons en électrons,
3) La précision de lecture de la tension résultante,
4) La précision de conversion de cette tension en valeurs numériques

Si la précision des 3 premiers points ne permet pas d'avoir plus de 16384 valeurs différentes, alors ajouter 2 bits ne va rien apporter de plus.

Or si j'ai bien compris, un photosite de D850 ne peut recevoir que 60000 photons avant de saturer, sachant que l'effet photoélectrique fait que ça va libérer 1/4 d'électrons seulement soit 15000 électrons. Donc même si la suite de la chaîne est parfaite, on pourra quantifier au mieux 15000 valeurs différentes (de 0 à 15000 électrons)

Donc avec les photosites d'un D850, dépasser 14 bits ne servira strictement à rien en termes de qualité de la capture.
Le 4) induit une erreur/alea de quantification, et si tu veux approximer correctement les 15000 valeurs il y a sûrement un intérêt à suréchantillonner pour diminuer le bruit de quantification, surtout dans les BL, que ce soit dès la conversion puis avec des algos en post production ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: jenga le octobre 01, 2019, 12:43:12

Si la précision des 3 premiers points ne permet pas d'avoir plus de 16384 valeurs différentes, alors ajouter 2 bits ne va rien apporter de plus.

Or si j'ai bien compris, un photosite de D850 ne peut recevoir que 60000 photons avant de saturer, sachant que l'effet photoélectrique fait que ça va libérer 1/4 d'électrons seulement soit 15000 électrons. Donc même si la suite de la chaîne est parfaite, on pourra quantifier au mieux 15000 valeurs différentes (de 0 à 15000 électrons)

Donc avec les photosites d'un D850, dépasser 14 bits ne servira strictement à rien en termes de qualité de la capture.


Conclusion tout-à-fait correcte.

En fait, 60000 est la capacité en électrons, ce qui correspond environ au double de photons capturés (l'efficacité photon -> électron étant d'environ 0,5 pour le D850).
Avec la conversion 14 bits (0..16383), le gain à iso natif est donc environ 1 unité de conversion pour 8 photons, et ce point est très important, c'est lui qui permet de rendre significatif l'avant-dernier bit, dans le meilleur cas.

Tant qu'un photosite reçoit plus de 256 photons, le bruit photonique est supérieur à 16 photons, donc supérieur à 2 unités de conversion: les 2 bits de poids faibles sont dans le bruit dans les situations d'éclairement usuelles et même faibles.

En dessous de 256 photons, le bruit photonique affecte de moins en moins les deux derniers bits, mais la limitation provient alors du bruit apporté par l'APN; pour un D850, il est d'environ 1 électron à la lecture, plus 1,4 unité de conversion (ce qui est remarquable!): le dernier bit est toujours dans le bruit, dans tous les cas d'éclairement, et l'avant-dernier est à la limite du significatif.

Sur un D850, l'avant-dernier bit est donc à peu près significatif en-dessous de 256 photons, et le dernier jamais. Pour un Z7, c'est un peu moins bon, les deux derniers bits (sur 14) sont toujours dans le bruit puisque le bruit APN est 1 électrons plus 2,6 unités de conversion.

Passer à 16 bits sans rien changer d'autre, c'est-à-dire en découpant plus finement la même plage de tension, est donc inutile; cela ne fait que couper en 4 un bit qui est déjà toujours dans le bruit.

Passer à 16 bits en augmentant d'un facteur 4 la plage de tension peut se faire en augmentant l'amplification d'un facteur 4, mais cela ne gagne pas de précision non plus, cela ne fait que multiplier le bruit photonique et le bruit de lecture, qui sont déjà limitants à 14 bits.

Passer à 16 bits en augmentant la capacité des photosites gagne en rapport signal/bruit photonique (gain 2 en S/B pour une capacité quadruplée).
A condition de réduire d'un facteur 4 le bruit apporté par l'APN, il serait donc possible, à partir d'une base "D850", de mesurer en laboratoire un petit gain lié au passage à 16 bits, dans les faibles conditions d'éclairement.

Mais ce gain nécessiterait des prouesses technologiques (4 fois moins de bruit APN et au minimum 4 fois plus de capacité photosite, idéalement 16 fois plus pour un rapport S/B amélioré de 4, et cela malgré la surface diminuée), véritablement en rupture par rapport à la progression constatée ces dernières années.

Cela dit, je suis persuadé de l'intérêt commercial d'un passage à 16 bits sans rien changer d'autre, tant les croyances à ce sujet sont ancrées dans les esprits, par l'action des fabricants et des blogueurs (la lecture de certains fils de la section MF est révélatrice de ce fait).
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: egtegt² le octobre 01, 2019, 14:57:53
Quand tu implémentes un convertisseur A/N sur une carte (qui va être montée dans un équipement qui va lui-même être monté dans un avion, un train, etc), je te prie de croire que si tu ajoutes deux bits, ça ne va pas marcher pareil si tu les ajoutes en MSB ou en LSB...
Alors j'ai dû mal comprendre quelque chose : pour moi, quand tu passes de 8 bits à 10 bits, tu passes d'une plage de 256 valeurs différentes à une plage de 1024 valeurs, comment peut-on dire qu'on ajoute ces deux bits à gauche ou à droite ?
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Christophe NOBER le octobre 01, 2019, 15:02:27
Alors j'ai dû mal comprendre quelque chose : pour moi, quand tu passes de 8 bits à 10 bits, tu passes d'une plage de 256 valeurs différentes à une plage de 1024 valeurs, comment peut-on dire qu'on ajoute ces deux bits à gauche ou à droite ?

Parce qu'on aligne les bits de poids fort avec la saturation potentielle du capteur
Titre: Re : Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Stepbystep le octobre 01, 2019, 17:02:05
Alors j'ai dû mal comprendre quelque chose : pour moi, quand tu passes de 8 bits à 10 bits, tu passes d'une plage de 256 valeurs différentes à une plage de 1024 valeurs, comment peut-on dire qu'on ajoute ces deux bits à gauche ou à droite ?

C'est la discussion que j'ai eue avec Verso. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'ils montent le convertisseur en calant les 14 bits du bit 2 au bit 15. Les bits 0 et 1 sont mis à la masse. Donc, on a des valeurs qui vont de 4 à 65535 par pas de 4. Soit 16384 valeurs utiles. Passer à 16 bits revient à utiliser les bits 0 et 1, qui existent déjà, mais ne sont pas utilisés.

Sans cette information, il est difficile de comprendre la logique.  ;) :)

Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le octobre 01, 2019, 17:33:55
Alors j'ai dû mal comprendre quelque chose : pour moi, quand tu passes de 8 bits à 10 bits, tu passes d'une plage de 256 valeurs différentes à une plage de 1024 valeurs, comment peut-on dire qu'on ajoute ces deux bits à gauche ou à droite ?

Comme évoqué l'autre jour par Recto, il faut absolument garder la pleine échelle (pour des questions de dynamique, entre autre).

Le MSB sera donc toujours calé à gauche.

Avec un convertisseur 14 bits, le MSB (soit data[13]) représente :
- '1' : de Vref à Vref/2,
- '0' : de Vref/2 à 0V.

Avec un convertisseur 16 bits, le MSB (soit data[15]) sera aussi calé à gauche, pour qu'on ait les mêmes valeurs :
- '1' : de Vref à Vref/2,
- '0' : de Vref/2 à 0V.


Pour la même raison, on retrouve les 14 bits issus du RAW cadrés à gauche dans un TIFF 16 bits (soit de data[15] à data[2]), les bits 1 et 0 étant mis à '0' (par exemple).

Avec un RAW 16 bits, ces bits data[1] et data[0] prendront vie...
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: egtegt² le octobre 02, 2019, 10:46:34
Comme évoqué l'autre jour par Recto, il faut absolument garder la pleine échelle (pour des questions de dynamique, entre autre).

Le MSB sera donc toujours calé à gauche.

Avec un convertisseur 14 bits, le MSB (soit data[13]) représente :
- '1' : de Vref à Vref/2,
- '0' : de Vref/2 à 0V.

Avec un convertisseur 16 bits, le MSB (soit data[15]) sera aussi calé à gauche, pour qu'on ait les mêmes valeurs :
- '1' : de Vref à Vref/2,
- '0' : de Vref/2 à 0V.
Pour la même raison, on retrouve les 14 bits issus du RAW cadrés à gauche dans un TIFF 16 bits (soit de data[15] à data[2]), les bits 1 et 0 étant mis à '0' (par exemple).

Avec un RAW 16 bits, ces bits data[1] et data[0] prendront vie...
Ça j'ai bien compris, mais tu parles juste du fait que si j'écris du 14 bits dans du 16 bits, ce sont au choix les bits de poids fort ou de poids faible qui seront neutralisés (sans impact sur le résultat final me semble-t-il, 14 bits restent 14 bits). Mais quand mes raws passent à 16 bits, je n'ajoute pas des bits de poids fort ou faible, j'ajoute simplement 2 bits pour multiplier le nombre de valeurs disponibles par 4.
Titre: Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: Verso92 le octobre 02, 2019, 11:25:13
Ça j'ai bien compris, mais tu parles juste du fait que si j'écris du 14 bits dans du 16 bits, ce sont au choix les bits de poids fort ou de poids faible qui seront neutralisés (sans impact sur le résultat final me semble-t-il, 14 bits restent 14 bits).

Si tu cadres "à droite", la version 14 bits aura à la louche quatre fois moins de dynamique que la version 16 bits, au final (lié au fait que tu n'exploites pas toute la plage de tension).


Ce serait transparent si le convertisseur et l'électronique qui l'entoure étaient parfaits (sans bruit). Mais ce n'est pas le cas : ce que tu perds en haut (côté MSB), tu ne le gagnes pas forcément en bas (côté LSB).
Titre: Re : Re : Rumeur de Nikon Z 61 Mpixels / 16 bits
Posté par: ergodea le octobre 03, 2019, 14:25:30
.