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[ DISCUS TECHNIQUES ] => QUI C'EST QUI SAIT ? [ FAQ Problèmes à résoudre ] => Discussion démarrée par: seba le janvier 31, 2016, 17:58:40

Titre: Angle de champ
Posté par: seba le janvier 31, 2016, 17:58:40
D'après cette image, comment déterminer l'angle de champ ?
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le janvier 31, 2016, 18:34:35
Connais-tu les dimensions de l'édifice ?
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le janvier 31, 2016, 18:39:03
Connais-tu les dimensions de l'édifice ?

Non je me demandais si on pouvait déterminer l'angle de champ d'après la perspective.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le janvier 31, 2016, 18:44:46
Sans la moindre dimension, je ne pense pas...
Mais dans le cas contraire, je serais heureux d'apprendre !  ;)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le janvier 31, 2016, 19:00:49
Peut-être en supposant qu'entre les piliers la distance est la même.
Disons à l'oeil on voit bien que l'angle de champ est important.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: gerarto le janvier 31, 2016, 20:01:17
Moi, je sais comment trouver les bases pour faire le calcul... mais je ne le dirai pas !  ;)

Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: gerarto le janvier 31, 2016, 20:23:08
Peut-être en supposant qu'entre les piliers la distance est la même.
Disons à l'oeil on voit bien que l'angle de champ est important.

Pas forcément : je dirais au pif que ça doit être fait avec une focale entre 24 et 35 (si c'est du 24x36 à l'origine)

Après, si tu cherches quelque chose de rigoureux comme calcul, j'ai peur que la distance entre piliers soit un peu aléatoire : on est dans la protohistoire des cathédrales : antérieure à Notre Dame de Paris.
Si j'ajoute que la verticalité de la base des piliers fait (réellement) peur à voir, et qu'un des côté s'est affaissé de 80cm, tu comprendra que ce n'est pas la peine de chercher la 3ème décimale...  ;)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le janvier 31, 2016, 20:27:40
Bien, on va dire que l'édifice est parfait.
D'après l'objet on peut construire la perspective, je pense qu'on peut faire l'inverse si on suppose que les travées sont égales.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Simon Gay le février 01, 2016, 00:52:11
le rapport est de 3x2 pour les 2 donc probablement au 24x36 avec un objectif à décentrement : Je parie pour le 24
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 01, 2016, 07:19:54
le rapport est de 3x2 pour les 2 donc probablement au 24x36 avec un objectif à décentrement : Je parie pour le 24

Si le point de fuite n'est pas au centre de l'image, c'est que l'objectif est décentré (ou l'image recadrée).
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: gerarto le février 01, 2016, 11:54:49
Dans l'image d'origine, je suis quasiment sûr qu'il n'y a pas décentrement (vertical): elle est prise suffisamment en hauteur pour qu'il n'y en ait pas besoin.
Par contre, mais ça ne semble pas être le cas, il y aurait pu y avoir un décentrement horizontal dans la mesure où le point de vue n'est pas dans l'axe de la nef , mais relativement sur la gauche, l'axe de visée étant bien sensiblement dirigé vers le centre de l'extrémité. Cette rotation explique pourquoi on voit un peu plus du côté droit.
A noter que si, comme je le pense, cette photo a été prise de la galerie du buffet d'orgue, ce décalage du point de vue est logique puisque la partie centrale est occultée par ledit buffet.

Pour la deuxième (la mienne), il y a un léger redressement logiciel vertical des perspectives. Léger parce que j'ai pu bénéficier de la présence exceptionnelle d'une structure temporaire pour avoir un point de vue plus élevé que la normale. Pour des raisons de composition de l'image, j'ai choisi de ne pas être dans l'axe de la nef (alors que je pouvais y être), donc je suis exactement dans le même cas que l'image d'origine.

S'il s'agit de reconstituer l'angle de champ de l'image d'origine dans ce cas particulier, il faudrait donc tenir compte de la perspective des deux côtés de la nef. Je pense que ça doit être possible de le retrouver sans avoir de valeurs précises en faisant la supposition que les écarts des piliers sont identiques* : c'est de la perspective conique classique, mais il y a du boulot !
* = prendre plutôt des groupes de deux piliers : ceux correspondant aux trois colonnettes visibles.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 01, 2016, 16:57:27
Je pense qu'il y a une méthode graphique.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: gerarto le février 01, 2016, 18:24:09
Je pense qu'il y a une méthode graphique.

C'est à ça que je pensais : géométrie descriptive, point de fuite, etc...

J'aurais encore accès à AutoCad, j'aurais fait ça en deux (gros) coups de cuillère à pot, mais à la main, c'est un peu plus compliqué !
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le février 01, 2016, 19:59:24
C'est à ça que je pensais : géométrie descriptive, point de fuite, etc...

J'aurais encore accès à AutoCad, j'aurais fait ça en deux (gros) coups de cuillère à pot, mais à la main, c'est un peu plus compliqué !

La méthode m'intéresse...   ;)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: pichta84 le février 06, 2016, 11:35:46
Il y a bien une solution graphique (compte tenue de l'image proposée) mais du coup ça restera assez approximatif.
C'est bien un angle de champ qui peut être estimé, mais pas une focale, rien ne prouve que l'image n'a pas été recadrée.
J'aime bien trouver la solution à ce genre de problème, malheureusement, je n'en fait pas assez souvent et je perds un peu. La dernière fois qu'on m'a posé une colle de ce genre, j'ai lamentablement échoué, par dépit j'ai demandé la solution à un jeune matheux.

A vue de nez, je pencherais plutôt pour 45°.
Je note la question dans un coin et à mes heures perdues, je tenterai de résoudre le problème par la géométrie.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: dio le février 09, 2016, 11:02:30
D'après cette image, comment déterminer l'angle de champ ?

Puisqu'un capteur n'enregistre que des angles (et des niveaux de luminosité), il est logique que l'angle de champ puisse en être déduit, et sans passer par une mesure de distance. (Ce serait possible ici, mais très approximatif, on voit des sièges et on a une vague idée de leur taille).

Les piliers forment un motif répétitif.  Plus on s'éloigne et plus les plans verticaux délimités par les piliers d'une même travée sont écrasés.
Plus la focale est longue, aussi.  (Normal, la longue focale rejette les piliers proches hors champ, on ne voit plus que les éloignés).

 [at] gerarto : je vois que tu connais autocad.  On peut utiliser un appareil photo comme un théodolite.  Mais il faut connaitre la focale et avoir une référence horizontale.

 [at] seba : la solution se trouve dans l'application du théorème de Machin-Chose.  Je finirai bien par en retrouver le nom.

Titre: Re : Angle de champ
Posté par: gerarto le février 09, 2016, 12:18:33
La reconstitution de l'angle de champ peut se faire à partir des règles de la perspective conique, dans le cadre de la géométrie descriptive.

Il "suffit" de bâtir une esquisse des grandes lignes de la perspective à partir de la photo (recopie des axes généraux), de la reporter sur un plan, et à partir de cette perspective reconstituer les vues de dessus et de côté avec les règles de la géométrie descriptive, en rabattant les plans (ligne de terre, etc...)
Soit l'inverse de ce qui est fait d'habitude puisqu'on part des plans et élévations pour faire une perspective.

Une fois qu'on a fait ça, on trouve l'origine des points de fuite (la position de l'observateur) et on mesure l'angle formé avec les point limites proches de l'épure.

Sauf que pour faire ça et rabattre les plans, il faut une planche à dessin de grande taille (pour fixer les idées de l'ordre du A0 pour une épure de perspective de la taille d'un A4), et je n'ai plus l'article depuis belle lurette. Et accessoirement de se replonger dans les cours de géométrie descriptive que je n'ai plus pratiqué depuis... un temps certain.

Avec AutoCad ce serait nettement plus facile, à la fois pour construire l'épure de perspective (on importe l'image jpeg et on construit l'épure directement dessus), et pour rabattre les plans puisque la place virtuelle autour est illimitée. Mais ça nécessite les mêmes connaissances en géométrie descriptive.

Alors l'autre solution moins élégante, mais probablement bien plus rapide serait de construire un modèle 3D volumique en modélisant une travée avec des unités arbitraires : ici on a les bonnes valeurs directes de la largeur et la hauteur de l'épure de la première travée, il reste à trouver la "profondeur" (on connaît donc x et z, on cherche y en SCG). On sait où placer l'axe du point de vue, où placer la cible (le point visé) il reste à faire varier par approximations successives à la fois :
- la position de départ du point de vue le long de l'axe
- la profondeur d'une travée (qu'il suffit de multiplier pour faire un ensemble)
- et... la focale de l'objectif virtuel.
Jusqu'à reconstituer la même perspective que l'image d'origine.

Ce qui peut sembler compliqué... mais ne l'est pas vraiment car on n'est pas dans l'inconnu total puisque chacune des variables  a des limites assez proches : la focale entre 16 et 50 par exemple, la profondeur d'une travée est en rapport avec les autres dimensions : l'ogive donne une indication : sa largeur est un peu inférieure à sa hauteur (que l'on peut mesurer).
Pour le recul du point de vue c'est un peu moins facile (c'est là qu'est la clé), mais sans plus. En faisant bouger la camera le long de l'axe, on doit trouver le bon endroit assez vite.

Mais étant "retiré des affaires", je n'ai plus accès à AutoCad...   
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 09, 2016, 12:33:40
D'après cette image, comment déterminer l'angle de champ ?

Au pifomètre ?  ;)

Peut-être en supposant qu'entre les piliers la distance est la même.
Disons à l'oeil on voit bien que l'angle de champ est important.

L'angle de champ n'a pas vraiment l'air important.

On peut noter qu'on se trouve très en arrière des piliers en bord d'image.
Si l'angle était vraiment important, nous aurions un point de vue plus latéral sur ces piliers.

De plus l'anamorphose est quasi inexistante (voir l'absence de déformation dans les angles de l'image), ce qui prouve qu'on n'est loin d'avoir une optique très grand angle.

Au pif je dirais au plus court un 35mm, mais je serai pas étonné qu'on soit sur du 50mm (24x36).
Je suis aussi sur qu'il n'y a aucun décentrement dans cette image, et le boitier se trouvait parfaitement (ou presque) au centre de la nef.

Pour le léger décalage de symétrie qu'on note sur les piliers gauches et droites, deux hypothèses :
- L'édifice n'est pas parfaitement symétrique, ce qui est fort probable.
- Le boitier était très légèrement tourné vers la droite au moment de déclencher
...voir un cumul des deux
Après tout ce ci est sous réserve que l'image n'ait subit aucun redressement/étirement/compression logiciel
(ça peut aussi être un pano fait avec une optique encore plus longue)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 09, 2016, 15:20:51
D'après cette image, comment déterminer l'angle de champ ?
Le seul point de repère évident que je vois, c'est le chapiteau carré des colonnes (déjà indiqué par Philippe Leroy).
Sur les bords de l'image, la pointe du carré est encore assez décalée vers le centre de l'image, on est sous un demi-angle horizontal de bien moins de 45°.

Difficile d'être précis, ton image est très petite. Tu dois pouvoir faire quelques mesures et arriver à une estimation de cette manière, me semble-t-il.
En mesurant le décalage chapiteau/colonne sur deux colonnes du bord, j'obtiens dans les 40 ou 50mm de focale, avec un calcul très très approximatif.

Je suis un peu surpris qu'il existe une méthode purement géométrique d'après certains, sans aucune dimension ni proportion et sans arrière-plan ? Je serais curieux de voir la solution s'il y en a une.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: gerarto le février 09, 2016, 16:09:29
...
Pour le léger décalage de symétrie qu'on note sur les piliers gauches et droites, deux hypothèses :
- L'édifice n'est pas parfaitement symétrique, ce qui est fort probable.
- Le boitier était très légèrement tourné vers la droite au moment de déclencher
...voir un cumul des deux
...


Le décalage s'explique assez facilement :

Comme je l'expliquais plus haut, la photo a très probablement été prise de l'endroit où j'ai mis le point jaune.
(la probabilité étant proche de 100%... )

Je trouve - sur la base des éléments en ma possession* - que l'angle de champ en horizontal est de l'ordre de 70/75° et donc que la focale est proche de 28/30mm (si 24x36 non recadré).

* éléments qui évidemment sont hors jeu par rapport à la question originale de seba !
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 09, 2016, 17:01:03
Je trouve - sur la base des éléments en ma possession* - que l'angle de champ en horizontal est de l'ordre de 70/75° et donc que la focale est proche de 28/30mm (si 24x36 non recadré).
* éléments qui évidemment sont hors jeu par rapport à la question originale de seba !
Tu m'a fait penser à tricher :-) Si c'est bien la cathédrale à laquelle je pense (Lxxx) le plan que j'ai trouvé me donne 35-40mm de focale pour une photo prise de la balustrade que tu montres.

Google est nettement plus fort que la théorie des règles de perspective ! :-)

(NB : ton 70/75° d'angle horizontal me parait beaucoup, ça ferait en fait près de 24mm ce qui ne me parait pas correspondre visuellement.)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 09, 2016, 17:07:32
Le décalage s'explique assez facilement :

Comme je l'expliquais plus haut, la photo a très probablement été prise de l'endroit où j'ai mis le point jaune.
(la probabilité étant proche de 100%... )


Je ne suis pas d'accord  :P  Si c'était le cas on serait bien plus désaxé.

Voilà l'endroit d'où elle a été prise...  ;)

Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 09, 2016, 17:22:18
Voilà une photo prise de l'endroit que tu indiques  ;)

Plus bas et décalé...

Titre: Re : Angle de champ
Posté par: jmd2 le février 09, 2016, 17:34:36
si vous savez où c'est,
peut-on avoir une vue externe, englobant vitraux et élément de décor qui donnent une dimension (voiture...)
par ex sur Google street view
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: B_M le février 09, 2016, 17:44:11
Je pense qu'il faudrait avoir un plan coté du bâtiment. Après je crois qu'il faut aller voir du côté de la notion d'arc capable. Mais je n'en sais pas plus.

BM
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: gerarto le février 09, 2016, 17:51:54
Je ne suis pas d'accord  :P  Si c'était le cas on serait bien plus désaxé.

Voilà l'endroit d'où elle a été prise...  ;)

Non !

J'ai d'autres arguments indiscutables pour l'affirmer, mais ce serait aller contre la question de départ de seba que de les dévoiler...
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 09, 2016, 18:00:14
Non !

J'ai d'autres arguments indiscutables pour l'affirmer, mais ce serait aller contre la question de départ de seba que de les dévoiler...
Argumentes je t'en prie  ;)

Car les repères (de hauteur) qui font références à l'image d'origine sont explicites, ainsi que la dernière image que j'ai présenté qui doit être prise exactement de l'endroit que tu indiques (point jaune).
On voit bien que l'image d'origine est prise du centre, et de plus haut.  ::)
Pour ce qui cherche il s'agit de la Cathédrale Notre-Dame de Laon.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: ducote le février 09, 2016, 19:20:44
Juste une question : pourquoi vouloir déterminer l'angle de champ? Pour savoir quel objectif acheter? Mais l'auteur de la photo sait bien quelle est la focale (cf les EXIFs).
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: gerarto le février 09, 2016, 20:53:08
....
Pour ce qui cherche il s'agit de la Cathédrale Notre-Dame de Laon.

C'est franchement pas bien de raconter la fin du film à ceux qui ne l'ont pas encore vu !  :o
Moi, au moins, j'ai joué le jeu...
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 09, 2016, 23:32:22
C'est franchement pas bien de raconter la fin du film à ceux qui ne l'ont pas encore vu !  :o
D'autant plus que j'ai trouvé simplement en tapant "cathedrale nef" dans google images, pas bien compliqué la réponse était dans les premières images proposées...:-)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Franciscus Corvinus le février 10, 2016, 02:04:26
Seba,

Instinctivement je dirais que oui (en supposant la cathédrale parfaite). La perspective détermine le rapport de pixel entre les arches successives. Plus le premier rapport (aux bords de l'image) est proche de l'infini plus l'angle de vue est proche de 90. Donc il y a bien évidemment une fonction tangente qui se balade.

En gros l'idée serait de construire une serie de points, basée sur les mesures du motif répété des fausses ogives a droites qui ne pourrait se calquer sur une courbe de tangente que si la valeur de l'angle de champ est correcte.

Mais j'ai fait un petit croquis, posé quelque formules, et je n'arrive pas a mettre mon instinct en formule. Il me manque toujours quelque chose. C'est frustrant. Je vais y passer la nuit. JE TE HAIS!  >:(

 ;)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: jmd2 le février 10, 2016, 07:06:47
on n'a pas de prof de math sur le forum ?
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 10, 2016, 09:05:33
Je pense avoir trouver une méthode assez simple  ;)

Grace au plan trouvé sur le net, et une visite virtuelle qui m'a permis de compter les piliers, j'arrive à un angle "approximatif" de 48°.

On s'approche donc d'un 50mm. Ce qui confirme mon impression de départ.

Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 10, 2016, 09:18:34
Pour détailler...

J'ai compté sur l'image d'origine le nombre de piliers visibles entre le coin gauche de l'image, jusqu'à la Chaire de Nef = 7 piliers

Et sur la visite virtuelle de l'entrée, qu'on trouve sur la page en lien ci-dessous, on peut compter 9 piliers entre l'entrée et la Chaire.

>> http://www.photosvaubourg.com/galerie_visites_LaonEnPanoramas360x180-LaCathedrale.html
J'ai donc dessiné mon angle en déduisant les 2 piliers qu'on ne voit pas sur l'image.  ;)
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 10, 2016, 10:20:20
Je pense avoir trouver une méthode assez simple  ;)

Grace au plan trouvé sur le net, et une visite virtuelle qui m'a permis de compter les piliers, j'arrive à un angle "approximatif" de 48°.
Page précédente, j'avais fait comme ça (regardé sur le plan), et trouvé environ 50°.

Mais ça fait dans les 37-40 mm, pas 50. (Un 50mm a un angle de 40°.)

Edit : Franciscus, je crois que ton idée ne marche pas car tu peux avoir la même image, avec un angle plus étroit mais des piliers plus écartés.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 10, 2016, 10:44:14
Un 50mm, c'est 47° normalement.

Je corrige, tu as raison si on parle d'angle de champ horizontal... et là on est bien sur 40°.

Les 47° étant pour l'angle diagonal.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 10, 2016, 10:52:33
Un 50mm, c'est 47° normalement.
Diagonal, pas horizontal ;-)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 10, 2016, 10:53:36
Diagonal, pas horizontal ;-)

Exact j'étais en train d'éditer avant que tu fasses la remarque  ;)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 10, 2016, 11:07:34
48° en champ horizontal ça fait donc un 40mm.

Donc peut-être un 40mm, un zoom, ou bien la photo a pu être recadrée.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: gerarto le février 10, 2016, 11:39:17
Attention : on a tendance à considérer les plans verticaux des bords de la nef comme étant "plats", en fait les reliefs divers compliquent les choses.

Y compris pour moi  ;D puisque à vouloir trop bien faire et trop vite, j'ai annoncé un angle de 70° alors qu'en reprenant à tête reposée ce matin, je trouve bien un angle de champ horizontal autour de 50°/55°, donc assez d'accord avec fred134.
Maintenant, comme je viens de le dire, ça peut varier assez sensiblement en fonction du plan vertical que l'on considère et on peut faire des erreurs d'appréciation assez conséquentes. D'autant que la photo d'origine est limitée en taille.

Pour moi, ce n'est pas fait avec un 50mm, la photo que j'ai postée (post #5) est bien faite au 50, et même si elle est prise un peu plus en avant dans la nef (de l'ordre de deux travées maximum), le "rendu géométrique" n'est pas du tout le même : l'extrémité semble largement plus proche que les deux travées de décalage.

Et je maintiens la position du point de vue que j'ai annoncé pour la photo d'origine.   

Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 10, 2016, 13:08:34
Maintenant, comme je viens de le dire, ça peut varier assez sensiblement en fonction du plan vertical que l'on considère et on peut faire des erreurs d'appréciation assez conséquentes. D'autant que la photo d'origine est limitée en taille.

Les erreurs peuvent surtout venir du plan qui n'est pas un exemple de précision. Donc en effet l'angle réel peut-être entre 45 et 55°
On reste sur une estimation bricolée.
Pour moi, ce n'est pas fait avec un 50mm, la photo que j'ai postée (post #5) est bien faite au 50, et même si elle est prise un peu plus en avant dans la nef (de l'ordre de deux travées maximum), le "rendu géométrique" n'est pas du tout le même : l'extrémité semble largement plus proche que les deux travées de décalage.

Comme dis juste au dessus on est peut-être plutot sur un 40mm, mais encore une fois il y a une marge d'erreur.

Ensuite ton image colle très bien à celle d'origine, et prouve que ça pu être fait aussi au 50mm.
Il est normal que l'extrémité semble plus proche  ::) vu que tu es plus proche. De plus ton image est bien plus grande.

Si on colle ton image aux bonnes proportions sur celle d'origine ça colle... hormis les ptites différences lié au point de vue et aux verticales, l'espacement des piliers correspond.

Et je maintiens la position du point de vue que j'ai annoncé pour la photo d'origine.   

Là je comprends pas pourquoi tu restes sur cette position. Tu vois bien avec mes exemples illustrés que l'image d'origine est prise de plus haut et (quasi) parfaitement centré. C'est pourtant indiscutable.
L'endroit que tu indiques décale beaucoup trop le point de vue. Cela se verrait directement dans l'image, par une asymétrie... tout comme on peut le voir dans ton image ou celle que j'ai mis plus haut.
Ci dessous ton image fusionné avec celle d'origine qui montre la correspondance.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 10, 2016, 13:12:33
Non !

J'ai d'autres arguments indiscutables pour l'affirmer, mais ce serait aller contre la question de départ de seba que de les dévoiler...

A moins que tu développes ces arguments indiscutables ? J'ai peut-être raté quelque chose.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: dio le février 10, 2016, 13:24:55
Je pense qu'il faudrait avoir un plan coté du bâtiment

La question est "d'après cette image".  Donc sans aucune autre info que cette seule image.  Sinon c'est trop facile.
Le plan c'est que pour vérifier la théorie.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 10, 2016, 13:34:05
A moins que tu développes ces arguments indiscutables ? J'ai peut-être raté quelque chose.

J'ajouterai que la position que j'indiques doit être l'endroit exact du clavier, donc parfaitement accessible (pour celui qui y a accès).
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: jmk le février 10, 2016, 13:55:08

L'angle de champ n'a pas vraiment l'air important.

On peut noter qu'on se trouve très en arrière des piliers en bord d'image.
Si l'angle était vraiment important, nous aurions un point de vue plus latéral sur ces piliers.

De plus l'anamorphose est quasi inexistante (voir l'absence de déformation dans les angles de l'image), ce qui prouve qu'on n'est loin d'avoir une optique très grand angle.

Au pif je dirais au plus court un 35mm, mais je serai pas étonné qu'on soit sur du 50mm (24x36).
Je suis aussi sur qu'il n'y a aucun décentrement dans cette image, et le boitier se trouvait parfaitement (ou presque) au centre de la nef.

Pour le léger décalage de symétrie qu'on note sur les piliers gauches et droites, deux hypothèses :
- L'édifice n'est pas parfaitement symétrique, ce qui est fort probable.
- Le boitier était très légèrement tourné vers la droite au moment de déclencher
...voir un cumul des deux
Après tout ce ci est sous réserve que l'image n'ait subit aucun redressement/étirement/compression logiciel
(ça peut aussi être un pano fait avec une optique encore plus longue)

Analyse pertinente, que je rejoins volontiers 
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 10, 2016, 14:02:00
Et j'ai trouvé ma preuve d'accès au centre.

La console de l'orgue se trouve bien là, et elle est surélevée sur une estrade. Ce qui explique le point de vue plus élevé que sur les balcons latéraux.

Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 10, 2016, 14:04:41
Une autre image pour voir l'estrade...

Titre: Re : Angle de champ
Posté par: gerarto le février 10, 2016, 15:25:11
Sauf que la partie centrale du buffet d'orgue est pleine et opaque (derrière les tuyaux), et pour ce que j'en voit, il en est de même pour le "toit" au dessus de la console. Heureusement d'ailleurs pour les oreilles du titulaire de l'orgue !
D'ailleurs cette partie pleine en bois est visible sur la dernière photo.

Donc, sauf à monter sur ce toit, et je ne vois pas trop qui serait autorisé à le faire...

De toute façon, je maintiens une fois de plus ma position... sur la position du point de vue.
Je n'ai plus le temps aujourd'hui, mais j'en apporterai la preuve.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 10, 2016, 15:40:14
Sauf que la partie centrale du buffet d'orgue est pleine et opaque (derrière les tuyaux), et pour ce que j'en voit, il en est de même pour le "toit" au dessus de la console. Heureusement d'ailleurs pour les oreilles du titulaire de l'orgue !
D'ailleurs cette partie pleine en bois est visible sur la dernière photo.

Donc, sauf à monter sur ce toit, et je ne vois pas trop qui serait autorisé à le faire...

De toute façon, je maintiens une fois de plus ma position... sur la position du point de vue.
Je n'ai plus le temps aujourd'hui, mais j'en apporterai la preuve.

Ok parce que là ça vire à la mauvaise fois  ;D
Et va savoir si le photographe n'est pas justement monté sur le toit.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: gerarto le février 10, 2016, 16:06:00
Encore une fois, je n'ai pas trop le temps de développer, mais là où tu places ta flèche c'est trop haut par rapport au point de vue de l'image originale, qui est bien désaxée par ailleurs.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Philippe Leroy le février 10, 2016, 16:24:13
Encore une fois, je n'ai pas trop le temps de développer, mais là où tu places ta flèche c'est trop haut par rapport au point de vue de l'image originale, qui est bien désaxée par ailleurs.

Ok, je laisse tomber  :D

Je passe la main...
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le février 11, 2016, 14:56:00
Bon, je me lance, j'ai une solution à proposer. En admettant que le transept de la cathédrale est à base carrée (ce qui est caractéristique des cathédrales classiques) on obtient facilement la valeur de la distance focale f de l'objectif de prise de vue (en 24mmx36mm).
Sur l'image j'appelle x1 la distance horizontale en pixels entre les piliers avant du transept et x2 celle entre les piliers arrière (x2 < x1). Par un petit calcul, que je peux détailler, mais comme c'est ma première intervention sur un forum je ne veux pas être trop ambitieux, j'arrive à :
f (1/x2 - 1/x1) = 1
je mesure sur la photo x1 = 137 pixels et x2 = 110 pixels j'en déduis f en pixels.
Pour ramener cette valeur à une distance focale en 24x36 je pose que les 728 pixels de largeur de la photo correspondent à 36 mm (règle de trois) d'où finalement :
f = x1. x2 / (x1-x2) * 36mm/728 = 27,6 mm
La mesure est ici peu précise, en admettant que chaque point est repéré avec une précision de +- 1 pixel j'arrive à une précision de l'ordre de +-10% d'où :
25 mm < f < 30 mm.
Je propose comme valeur la plus probable  28 mm.
La photo est légèrement en biais mais cela a un effet négligeable ici.
On peut ensuite en déduire facilement l'angle de champ qui correspond à la question posée.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Claude le février 11, 2016, 19:30:07
Pour les paysages il y a une App. qui sait faire : "Photo Transit" couplable avec "TPE"

Pour des intérieurs il faut connaître les dimensions du lieu
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: Franciscus Corvinus le février 11, 2016, 21:09:29
Sur l'image j'appelle x1 la distance horizontale en pixels entre les piliers avant du transept et x2 celle entre les piliers arrière (x2 < x1). Par un petit calcul, que je peux détailler, mais comme c'est ma première intervention sur un forum je ne veux pas être trop ambitieux, j'arrive à :
f (1/x2 - 1/x1) = 1

Bienvenue a toi. Si tu peux développer un peu (les étapes, pas les détails), ca m'intéresse. Peut-etre meme qu'avec un peu de chance je pourrai dormir cette nuit.  :P
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le février 11, 2016, 21:31:17
Bon, je me lance, j'ai une solution à proposer. En admettant que le transept de la cathédrale est à base carrée (ce qui est caractéristique des cathédrales classiques) on obtient facilement la valeur de la distance focale f de l'objectif de prise de vue (en 24mmx36mm).
Sur l'image j'appelle x1 la distance horizontale en pixels entre les piliers avant du transept et x2 celle entre les piliers arrière (x2 < x1). Par un petit calcul, que je peux détailler, mais comme c'est ma première intervention sur un forum je ne veux pas être trop ambitieux, j'arrive à :
f (1/x2 - 1/x1) = 1
je mesure sur la photo x1 = 137 pixels et x2 = 110 pixels j'en déduis f en pixels.
Pour ramener cette valeur à une distance focale en 24x36 je pose que les 728 pixels de largeur de la photo correspondent à 36 mm (règle de trois) d'où finalement :
f = x1. x2 / (x1-x2) * 36mm/728 = 27,6 mm
La mesure est ici peu précise, en admettant que chaque point est repéré avec une précision de +- 1 pixel j'arrive à une précision de l'ordre de +-10% d'où :
25 mm < f < 30 mm.
Je propose comme valeur la plus probable  28 mm.
La photo est légèrement en biais mais cela a un effet négligeable ici.
On peut ensuite en déduire facilement l'angle de champ qui correspond à la question posée.


Imagine que tu changes la position de l'appareil de prise de vue.
Au fur et à mesure que tu monteras et avanceras, en suivant une trajectoire circulaire centrée sur ce fameux carré, tes valeurs de distance X1 et X2 tendront à se rapprocher l'une de l'autre, jusqu'à être égales lorsque tu atteindras la verticale de ce point.
Et pourtant, la distance focale de l'objectif n'aura pas changé...

De plus, les valeurs relevées (137 et 110 pixels) (en rouge sur le plan) ne correspondent pas au carré (en vert), puisque prises entre les piliers et non à partir de leurs centres.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 12, 2016, 00:04:09
Balfy, ton idée d'utilisation du carré central est excellente.
Moi je mesure plutôt 122 et 107 pixels, ce qui donne une focale de 43mm (image de 728 de large). Ce qui est plus cohérent avec nos analyses précédentes.

NB : pour tenir compte de l'angle vertical sous lequel le carré est observé, il faudrait écrire
f.(1/x2 - 1/x1) = (distance_bord_proche_carré - distance_bord_eloigné) / largeur_carré

Ce qui donnerait une focale légèrement inférieure.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: pichta84 le février 12, 2016, 10:53:52
Avec un plan, c'est beaucoup plus facile, s'il était coté, ce serait Byzance.
Mais ce n'est pas utile. La solution est relativement simple, mais compte tenu de la dimension de l'image, comme cela a été déjà démontré, les calculs ne peuvent être fait, au mieux, qu'avec des distances mesurées au pixel près donc relativement imprécises.
Comment estimer l'angle de prise de vue? :
J'ai dessiné une prise de vue avec un angle plus large en bleu.
L'image de la cathédrale, est celle donnée par la projection sur le plan en vert.
Le rapport des longueurs C et P sur l'image sera très différent selon qu'on est placé en A ou en B.
De même le rapport le largeur de 2 arches (D et E) successives sera très différents si si on est en A ou en B (c'est d'ailleurs comme cela qu'on détermine à vue de nez ou avec précision si on a affaire à un grand angle ou à un télé).
Dernière possibilité : le vitrail du fond, est à une distance égale environ à 9 fois son diamètre. Si l'angle de champ est large, le diamètre du vitrail sur l'image sera beaucoup plus petit comparé à sa distance (mesurée sur l'image) que si l'angle de champ est étroit.

Je n'ai pas posé les équations définitives pour les résoudre, parce que mes premières recherches ont abouti à une impasse. Cependant, il serait possible de faire le calcul par approximation successives. Pour avoir une bonne précision, il serait nécessaire d'utiliser une image de plus grande définition.
Je n'utilise que des objectifs fixes, j'ai donc une bonne habitude de la restitution des perspectives, à vue de nez, je reste sur ma position, l'angle est surement 45° environ.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le février 12, 2016, 12:53:54
Balfy, ton idée d'utilisation du carré central est excellente.
Moi je mesure plutôt 122 et 107 pixels, ce qui donne une focale de 43mm (image de 728 de large). Ce qui est plus cohérent avec nos analyses précédentes.

NB : pour tenir compte de l'angle vertical sous lequel le carré est observé, il faudrait écrire
f.(1/x2 - 1/x1) = (distance_bord_proche_carré - distance_bord_eloigné) / largeur_carré

Ce qui donnerait une focale légèrement inférieure.

Sans être opticien, j'ai un très gros doute sur cette méthode.

Ne prendre en compte qu'une petite portion d'une image pour déterminer l'angle de champ revient à utiliser un crop.
Alors voilà 2 crops de 2 images d'un même carré de 18*18 cm, imprimé sur une feuille A4.

Cette méthode permet-elle toujours de déterminer les focales utilisées ?
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 12, 2016, 13:12:02
Sans être opticien, j'ai un très gros doute sur cette méthode.
Ne prendre en compte qu'une petite portion d'une image pour déterminer l'angle de champ revient à utiliser un crop.
Alors voilà 2 crops de 2 images d'un même carré de 18*18 cm, imprimé sur une feuille A4.
Cette méthode permet-elle toujours de déterminer les focales utilisées ?
Non, la méthode est correcte et simplement basée sur x1/x2=d2/d1 (distances respectives des plans objet de deux segments identiques parallèles au capteur, et tailles de leur projection sur l'image).

Le méthode emploie la largeur de l'image entière pour déterminer la focale, ce que le crop ne permet pas.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 12, 2016, 13:21:23
Avec un plan, c'est beaucoup plus facile, s'il était coté, ce serait Byzance.
Mais ce n'est pas utile. La solution est relativement simple,
...
Sans plan, tu ne connais pas les proportions, et donc tu ne peux rien déduire des distances c d e p.
Le distance entre les arches, par exemple, apparaîtrait la même depuis le point de vue rapproché (donc au grand-angle), si les piliers étaient moins espacés.
Sauf erreur de ma part, bien entendu :-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le février 12, 2016, 13:24:15
Non, la méthode est correcte et simplement basée sur x1/x2=d2/d1 (distances respectives des plans objet de deux segments identiques parallèles au capteur, et tailles de leur projection sur l'image).

Le méthode emploie la largeur de l'image entière pour déterminer la focale, ce que le crop ne permet pas.

Vu sous cet ... angle...  ;)
Il semble que j'avais un peu trop survolé la démonstration...   :-\
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 12, 2016, 13:34:02
NB : pour tenir compte de l'angle vertical sous lequel le carré est observé, il faudrait écrire
f.(1/x2 - 1/x1) = (distance_bord_proche_carré - distance_bord_eloigné) / largeur_carré
Dans la mesure où l'appareil est horizontal, ce que j'ai écrit est évidemment une grosse bêtise. Ne jamais poster après le coup de rouge du dîner :-)
Il n'y a aucune correction à apporter à la formule.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le février 12, 2016, 19:47:17
Je suis content de voir que ma 1ère participation à ce (un) forum apporte des réactions intéressantes,
et je remercie Seba d'avoir ouvert ce sujet (ainsi que bien d'autres).
Pour répondre j'ai fait un schéma et donné des explications sur un JPG,
je n'ai vu qu'après que je pouvais mettre directement un pdf.
J'espère que l'image va passer...
mais comme je charge directement à partir de mon ordinateur ("options supplémentaires"),
la prévisualisation ne fonctionne visiblement pas,
donc j'ai un gros doute !
 
 
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: pichta84 le février 13, 2016, 02:11:09
Sans plan, tu ne connais pas les proportions, et donc tu ne peux rien déduire des distances c d e p.
Le distance entre les arches, par exemple, apparaîtrait la même depuis le point de vue rapproché (donc au grand-angle), si les piliers étaient moins espacés.
Sauf erreur de ma part, bien entendu :-)

Bien évidemment.
Mais alors, la méthode basée sur la supposition que nous avons affaire à un carré est donc hypothétique aussi.
Restons sérieux : connaissez-vous beaucoup de cathédrales dont les arches ont des dimensions aléatoires ou différentes?
La solution à se genre de problème n'est évidemment envisageable que si on suppose que l'architecture présente des particularités. 

Même un plan pris au hasard peut donner des indications car beaucoup de cathédrales sont construites sur des modèles qui ont des caractéristiques communes.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: Franciscus Corvinus le février 13, 2016, 11:36:57
Je suis content de voir que ma 1ère participation à ce (un) forum apporte des réactions intéressantes,
et je remercie Seba d'avoir ouvert ce sujet (ainsi que bien d'autres).
Pour répondre j'ai fait un schéma et donné des explications sur un JPG,
je n'ai vu qu'après que je pouvais mettre directement un pdf.
J'espère que l'image va passer...
mais comme je charge directement à partir de mon ordinateur ("options supplémentaires"),
la prévisualisation ne fonctionne visiblement pas,
donc j'ai un gros doute !
 
 

Merci balfly. Je me demande si on peut arriver au résultat sans faire l'hypothese sur le transept, mais simplement avec l'hypothese (probablement pas completement juste) que les piliers sont équidistants.
Titre: Re : Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 13, 2016, 14:30:21
Restons sérieux : connaissez-vous beaucoup de cathédrales dont les arches ont des dimensions aléatoires ou différentes?
La solution à se genre de problème n'est évidemment envisageable que si on suppose que l'architecture présente des particularités. 
Je croyais que les arches étaient plus ou moins pointues selon les cathédrales ? Dans le cas contraire ce serait bien sûr aussi un élément utilisable. Comme le carré au centre de la croix formée par le transept.

Merci balfly. Je me demande si on peut arriver au résultat sans faire l'hypothese sur le transept, mais simplement avec l'hypothese (probablement pas completement juste) que les piliers sont équidistants.
Je crois que non (cf. l'exemple dans mon échange avec pichta84).
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 13, 2016, 18:41:04
Merci de vos interventions, je rentre juste de vacances.
Il faut que je lise ça à tête reposée.
L'idée étant de trouver l'angle de champ sans s'aider de la vue en plan, uniquement avec la photo, d'après la perspective, sans connaître aucun élément supplémentaire. S'il y a une méthode permettant de le retrouver.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le février 13, 2016, 20:27:14
Bonsoir
Je reviens sur la méthode de mesure que j'ai proposée, et suivant la remarque de Jean-Etienne V que j'ai balayée trop vite, la mesure de distance entre les piliers devrait se faire (à priori) entre les centres des piliers, alors que j'avais fait ces mesures entre les faces en regard des piliers. Au départ je n'avais pas pensé à cet aspect. En utilisant le plan donné par Pichta84 et pour autant qu'on puisse s'y fier pour cet aspect des choses, je trouve que la correction sur la mesure de x donc de  f est un peu supérieure à 20%, ce qui n'est pas négligeable.
Afin de ne pas utiliser ce plan, je suis revenu sur la photo de l'église que nous a envoyée SEBA et j'ai tenté de repérer les milieux des piliers, c'est assez grossier, serait probablement plus facile avec une image haute résolution, mais c'est une limitation à la méthode  :'(. 
J'ai alors obtenu f = 34 mm +- 10%, je propose donc 35 mm comme valeur la plus probable.
Peut-être existe-t-il une méthode, basée sur la perspective, qui permette de repérer de manière satisfaisante le milieu des piliers sur cette photo ? Pas sûr !
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: Franciscus Corvinus le février 14, 2016, 02:17:07
S'il y a une méthode permettant de le retrouver.

Ce que je trouve triplement frustrant c'est d'une part que soit il est possible de trouver la focale mais je n'y arrive pas, soit on doit pouvoir démontrer que c'est impossible (mon hypothese)... mais je n'y arrive pas.

La troisieme frustration vient du fait qu'on voit bien "a l'oeil" que c'est en gros l'angle de champ d'un 35 en 24x36. Donc si on le voit, pourquoi ne puis-je pas le calculer? Je me sens plus con que mon cortex visuel, c'est pas flatteur!  :-[
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: dio le février 14, 2016, 16:19:34
L'idée étant de trouver l'angle de champ sans s'aider de la vue en plan, uniquement avec la photo, d'après la perspective, sans connaître aucun élément supplémentaire. S'il y a une méthode permettant de le retrouver.

Oui, il y a !

 [at] gerarto a une méthode graphique, qui fonctionne.
 [at] Balfly en a une méthode analytique, mais la croisée du transept doit être de plan carré.

Puisque la perspective (l'écrasement des plans (*)) est fonction de la focale, alors inversement la focale peut être déduite de la mesure de cet écrasement.

Yapluska généraliser en tenant compte que les colonnes sont à égales distances les unes des autres.  Là, les visées ne forment plus ni  triangles rectangles, ni triangles semblables.  Il faut passer par la trigonométrie, les propriétés des triangles quelconques.

Je ramasse les copies la semaine prochaine. :)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le février 15, 2016, 10:55:58
Citer
Ce que je trouve triplement frustrant c'est d'une part que soit il est possible de trouver la focale mais je n'y arrive pas, soit on doit pouvoir démontrer que c'est impossible (mon hypothese)... mais je n'y arrive pas.

Citation de Franciscus Corvinus (pour l'instant je ne contrôle pas bien les citations !)

Je propose une démonstration.
Je dessine un trièdre Oxyz avec x vers la droite, y vers le haut et z vers moi (ou vous), plus précisément z est dessiné oblique vers la gauche et le bas (représentation cavalière). Je dessine l'objet du côté des z < 0, soit M(x, y, z) un des ses points. Je dessine la lentille de centre optique O et d'axe optique z (c'est un disque de centre O), je place son foyer image F' (OF'= f) sur l'axe z du côté z > 0, et je dessine son plan focal image (il est perpendiculaire à x et passe par F'). Soit M'(x', y', z' = f) l'image de M (je néglige le "tirage" de l'objectif).
En posant que les points M, O, M' sont alignés donc les vecteurs OM et OM' colinéaires on obtient :
x'/x = y'/y = f/z d'où :
x' = x f/z et y' = y f/z qui sont les formules utiles
on remarque que le "coefficient" qui permet de passer de x, y à x', y' est le même pour x et y.

C'est maintenant que le raisonnement commence, 
- on fait une 1ère photo avec l'objectif de distance focale f et on obtient une image de l'objet (ensemble de points M) vu du point O.
- pour faire une 2ème photo on choisit un objectif de distance focale 2f, mais simultanément on fait subir à l'objet une transformation qui l'étire suivant z d'un facteur 2 (affinité d'axe z d'origine z = 0) à partir du plan Oxy. Il s'agit d'une opération intellectuelle qui change la forme de l'objet dans une seule direction. Dans ces conditions le rapport f/z qui devient 2f/2z est inchangé, donc comme x et y ne changent pas non plus, x' et y' sont inchangés.
Ce raisonnement est valable pour tous les points de l'objet donc tous les points de l'image.
Par conséquent sur les 2 photos l'image est identique.
Ceci montre que si on ne connait pas à priori la forme de l'objet on ne peut pas trouver par l'image la distance focale f car tous les choix possible de x/z (pour un point donné de l'objet) donneront une valeur de f différente.
Par exemple si on admet que la largeur de la nef de la cathédrale est 10 m et que sa longueur est 40 m on trouve f = 25 mm, mais si on suppose que la largeur valant toujours 10 m, la longueur vaut 80 m, alors on trouvera f = 50 mm.
Pour pouvoir attribuer la bonne valeur à f, il faut connaître à priori les proportions de l'objet, ce qui n'est pas le cas de la cathédrale (sauf si on "triche" avec la plan donné par Philippe Leroy ;)).
J'ai pu m'en tirer en choisissant dans la cathédrale une partie qui peut être connue avec peu de chances de se tromper.

Attention, ce raisonnement démontre qu'il est impossible de trouver f sur une photo si on ne connait pas les proportions de l'objet ou d'une de ses composantes.
Mais cela ne veut pas dire que si on connait les proportions de l'objet photographié on trouvera f à coup sûr. Par exemple :
- si l'objet est un cube dont une des faces est perpendiculaire à l'axe optique (c'est à peu près le cas que j'ai utilisé pour la cathédrale) on trouve f facilement
mais si le cube est tourné de 45° autour d'un axe vertical, avec alors un des ses cotés verticaux face à l'objectif, l'affaire se complique
- si l'objet est une sphère lisse seule dans l'espace, je pense pouvoir affirmer qu'il est impossible de trouver f à partir de sa photo, alors que l'on connait ses proportions,
si cet objet devient un ballon de football constitué avec des pièces de cuir apparentes, c'est peut-être possible
- et si l'objet est un disque circulaire horizontal vu sur l'image comme une ellipse ?
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Franciscus Corvinus le février 15, 2016, 12:47:41
Oui je suis d'accord, mais la situation est plus compliquée. On a une répétition de piliers a une distance réguliere. La croissance de leur distance sur l'axe horizontal, du centre vers les bords, suit une progression qui a une forme bien spécifique (tangente d'une suite harmonique si je ne me trompe pas) et tend vers l'inifini a la hauteur du photographe. Peut-on (1) tracer une courbe théorique de ces distances en fonction du nombre de pilier qui séparent du photographe; (2) calquer ce que l'on mesure sur cette courbe? La spécificité de la forme de la courbe permettrait-elle de "calibrer le 90 degrés" et donc d'en déduire l'angle de champ? Je ne peux pas le faire, mais ca ne veut pas dire que j'ai prouvé que personne ne le peut.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 15, 2016, 16:46:05
Oui je suis d'accord, mais la situation est plus compliquée. On a une répétition de piliers a une distance réguliere. La croissance de leur distance sur l'axe horizontal, du centre vers les bords, suit une progression qui a une forme bien spécifique (tangente d'une suite harmonique si je ne me trompe pas) et tend vers l'inifini a la hauteur du photographe. Peut-on (1) tracer une courbe théorique de ces distances en fonction du nombre de pilier qui séparent du photographe; (2) calquer ce que l'on mesure sur cette courbe? La spécificité de la forme de la courbe permettrait-elle de "calibrer le 90 degrés" et donc d'en déduire l'angle de champ? Je ne peux pas le faire, mais ca ne veut pas dire que j'ai prouvé que personne ne le peut.
Non, je suis d'accord avec Balfy, et j'avais déjà donné un contre-exemple plus haut. Il y a selon moi une infinité de solutions avec des piliers réguliers pour la même image.
Si tu recules ton point de vue, choisis un angle de champ moins large, et écartes les piliers, tu auras le même espacement sur l'image. Ex :
Photo 1 : piliers espacés de 1m, photo prise depuis 4m en arrière du premier pilier visible sur le bord (peu importe l'écartement latéral du point de vue par rapport aux piliers, du moment qu'il n'est pas nul, le contre-exemple vaut dans tous les cas)
Photo 2 : on garde le pilier qui était sur le bord, mais on espace tous les autres de 4m (au lieu de 1), on recule de 12m et on change la focale pour avoir le même pilier que précédemment sur le bord (on est donc maintenant 16m en arrière du premier pilier visible sur le bord)
=> les deux photos sont superposables. (en largeur, hein, il faudrait en plus étirer les piliers en hauteur, mais peu importe puisqu'on ne connait pas les proportions)

L'espacement apparent des piliers sur l'image est une fonction inverse de leur distance (distance de leur plan objet, pour être précis, pas la distance en diagonale). Dans le premier cas, la position des piliers sur l'image (en % centre-bord) est 4/(4+n). Le pilier du bord portant le numéro 0. Dans le deuxième cas, c'est 16/(16+4n).

Je comptais éviter de tels détails scabreux, mais la discussion y a mené :-)

Pour tes remarques sur le cortex, justement il y a toutes sortes de trompe-l’œil...
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Franciscus Corvinus le février 15, 2016, 17:42:10
Tu as bien raison pour le cortex et c'est justement parce qu'il est si facile a tromper que je me sens humilié d'etre plus bete que lui.  :-[  ;D

Pour ton argument, il ne marche pas. Les images ne sont pas superposables car les rapports entre les écartement des différents piliers ne se suivent pas. Tu peux faire coincider deux piliers, mais pas toute la suite.

Si tu prends le cas particulier d'un objectif qui voit sur 180 degrés avec une projection plane (pas cylindrique), en photographiant a hauteur d'un pilier (hypothese du pilier infiniment fin pour les besoins de la cause) il faudrait bien sur un négatif infiniment grand pour enregistrer le premier pilier (et c'est tout-a-fait possible dans un monde ou les cathédrales reposent sur des piliers inifiniment fins :P). Et bien entendu le rapport de pixels entre ce pilier et l'axe, et entre le pilier suivant et l'axe est zéro. Alors que le rapport de pixels entre le deuxieme et le troisieme est fini.

A l'inverse, si tu prends un 2700mm avec tripleur de focale, tu vas trouver que le rapport d'écartement des deux premier piliers par rapport a l'axe est proche de un.

Je ne sais pas si c'est clair sans dessin ni formule.  :-[
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: dio le février 15, 2016, 21:07:23
La croissance de leur distance sur l'axe horizontal, du centre vers les bords, suit une progression qui a une forme bien spécifique (tangente d'une suite harmonique si je ne me trompe pas)

Quelque chose comme ça, oui.  La solution passe par là.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 15, 2016, 21:54:59
Pour ton argument, il ne marche pas. Les images ne sont pas superposables car les rapports entre les écartement des différents piliers ne se suivent pas. Tu peux faire coincider deux piliers, mais pas toute la suite.
...
Je ne sais pas si c'est clair sans dessin ni formule.  :-[
Je n'ai pas compris ton objection, je parlais bien sûr du cas d'un objectif classique (projection conique).

Les piliers sont alignés sur un axe perpendiculaire au capteur. Admettons que le point de fuite soit au centre de l'image.
I=abscisse du pilier sur l'image, en partant du centre (à l'infini, I=0)
D=distance du plan du pilier au plan du capteur (= distance sur l'axe des piliers)
Tu as IxD=constante, d'où mon post au-dessus.
NB : si on néglige le grandissement - ce n'est pas de la macro -, I/L=f/D (L étant la distance entre l'axe des piliers et l'appareil photo), donc IxD=f/L. Mais la valeur de la constante ne change rien à l'exemple.

Pour expliciter mon post précédant :
Si tu mets un pilier de distance D0 au bord de l'image, et que I0 est l'abscisse du bord de l'image (en pixels ou en mm, peu importe), tu as pour tous les piliers : I/I0 = D0/D = D0/(D0 + n e), si e est l'écartement et n le numéro du pilier.
Donc, si tu t'éloignes d'un facteur 4 (soit D'0 = 4 D0) et écartes les piliers d'un facteur 4 (soit e' = 4 e), tu vois que l'image est la même.

Moi aussi j'ai la flemme de faire un schéma, mais franchement l'exemple se voit en 1mn sur un papier à carreaux, bien moins que ce que j'ai passé à rédiger ce post :-)
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: Franciscus Corvinus le février 15, 2016, 23:43:29
Pour expliciter mon post précédant :
Si tu mets un pilier de distance D0 au bord de l'image, et que I0 est l'abscisse du bord de l'image (en pixels ou en mm, peu importe), tu as pour tous les piliers : I/I0 = D0/D = D0/(D0 + n e), si e est l'écartement et n le numéro du pilier.
Donc, si tu t'éloignes d'un facteur 4 (soit D'0 = 4 D0) et écartes les piliers d'un facteur 4 (soit e' = 4 e), tu vois que l'image est la même.
Oui, je suis d'accord. En gros tu fais une homotéthie de toute la scene sans changer l'angle de champ.

Par contre si tu changes l'angle de champ mais ajuste la position de ton appareil tu peux soit:
- cadrer pareil (c-a-d tu as les memes éléments aux limites gauches et droites du cadre), mais dans ce cas les rapports entre les éloignements des piliers par rapport au centre seront différents
- soit cadrer de telle sorte que ce rapport soit le meme pour ce qui était du premier et deuxieme piliers (si c'est possible, ca ne serait pas possible en allongeant la focale); mais alors d'une part ton champ cadré ne sera pas le meme, d'autre part le rapports de distances des autres piliers (toujours mesurés sur l'image par rapport a l'axe vertical) seront différents de ceux de l'image d'origine.
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: Franciscus Corvinus le février 15, 2016, 23:47:04
Quelque chose comme ça, oui.  La solution passe par là.
Merci, tu viens de m'éclairer un peu. En fait ca n'est pas une tangente mais simplement une loi en 1/(1+x). Donc la méthode de la dérivée devrait suivre une courbe logarithmique. L'avantage d'une telle courbe est que quand on a tracé un bout, il suffit de placer une abaque dessus et on sait ou elle plonge a l'infini. Ce qui donne la position de l'appareil. Apres l'angle de champ, c'est encore un peu mystérieux...
Titre: Re : Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 16, 2016, 00:08:15
Oui, je suis d'accord. En gros tu fais une homotéthie de toute la scene sans changer l'angle de champ.

Par contre si tu changes l'angle de champ mais ajuste la position de ton appareil tu peux soit:
- cadrer pareil (c-a-d tu as les memes éléments aux limites gauches et droites du cadre), mais dans ce cas les rapports entre les éloignements des piliers par rapport au centre seront différents
- soit cadrer de telle sorte que ce rapport soit le meme pour ce qui était du premier et deuxieme piliers (si c'est possible, ca ne serait pas possible en allongeant la focale); mais alors d'une part ton champ cadré ne sera pas le meme, d'autre part le rapports de distances des autres piliers (toujours mesurés sur l'image par rapport a l'axe vertical) seront différents de ceux de l'image d'origine.
?
Ben non, dans mon exemple je change l'angle de champ, je recule d'un facteur 4 pour le même champ cadré. Je prends 2 cathédrales différentes (écartement des piliers), photographiées avec un objectif différent (angle de champ), et j'obtiens la même photo.

Fais un croquis, tu verras que tu fais fausse route.

NB : en voyant ce fil, au départ j'ai eu la même fausse intuition que toi, sans arriver à rien... du coup j'ai cherché un contre-exemple, et le simple exemple ci-dessus m'a montré que je faisais fausse route, c'est pour ça que je te le partage :-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: dio le février 16, 2016, 01:57:51
Merci, tu viens de m'éclairer un peu. En fait ca n'est pas une tangente mais simplement une loi en 1/(1+x).

Ca donne une infinité de solutions, j'ai vérifié graphiquement.   Il faut faire intervenir la hauteur des colonnes en plus.

PS : je connais pas la réponse, et je n'ai  pas de temps à y consacrer.  Mais il y en a une.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 16, 2016, 06:48:14
Faut-il comprendre que cette perspective (et toute perspective) est ambigüe ?
Mais je crois qu'il y a des programmes capables de déterminer la distance focale (équivalente 24x36mm) d'après l'image, sans les exifs bien sûr.
Je crois que certains programmes d'assemblage de panoramiques font ça. Comment font-ils ?
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: titisteph le février 17, 2016, 12:09:27
Citer
Je crois que certains programmes d'assemblage de panoramiques font ça. Comment font-ils ?

Tu ne crois pas qu'ils se contentent de lire les exifs?
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 17, 2016, 13:01:13
Tu ne crois pas qu'ils se contentent de lire les exifs?

D'après ce que j'ai compris, non. Parfois dans les exifs il n'y a rien (ou c'est faux).
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Franciscus Corvinus le février 17, 2016, 13:08:46
Le seul logiciel que j'ai utilisé qui reconnaissait la focale sans les exif (PT) ne le faisait que quand il avait une vue sur 360 degrés.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 17, 2016, 13:39:53
Je ne sais plus lequel c'est, d'après les photos il déterminait la distance focale avant de faire l'assemblage.
Sinon il fallait lui donner une distance focale.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 17, 2016, 16:42:58
Je ne sais plus lequel c'est, d'après les photos il déterminait la distance focale avant de faire l'assemblage.
Sinon il fallait lui donner une distance focale.
Déterminer la focale d'après plusieurs images, prises par rotation, et avec des recouvrements, ce n'est pas la même problématique que à partir d'une seule image.

Dans mon exemple ci-dessus, si tu fais une deuxième photo avec le point de fuite sur le bord gauche de l'image, la deuxième photo est différente dans les deux cas cités, alors que la première ne permet pas de distinguer les deux cas.
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 17, 2016, 17:01:42
Déterminer la focale d'après plusieurs images, prises par rotation, et avec des recouvrements, ce n'est pas la même problématique que à partir d'une seule image.

Dans mon exemple ci-dessus, si tu fais une deuxième photo avec le point de fuite sur le bord gauche de l'image, la deuxième photo est différente dans les deux cas cités, alors que la première ne permet pas de distinguer les deux cas.

Oui c'est peut-être ça.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: Franciscus Corvinus le février 17, 2016, 20:05:49
?
Ben non, dans mon exemple je change l'angle de champ, je recule d'un facteur 4 pour le même champ cadré. Je prends 2 cathédrales différentes (écartement des piliers), photographiées avec un objectif différent (angle de champ), et j'obtiens la même photo.

Fais un croquis, tu verras que tu fais fausse route.

NB : en voyant ce fil, au départ j'ai eu la même fausse intuition que toi, sans arriver à rien... du coup j'ai cherché un contre-exemple, et le simple exemple ci-dessus m'a montré que je faisais fausse route, c'est pour ça que je te le partage :-)
Finalement j'ai eu le déclic.

Je pense que je peux démontrer que l'on ne peut pas calculer la focale a partie d'une série de piliers comme celle-ci. Meme s'ils étaient infiniment fins.  :P
Titre: Re : Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: rol007 le février 17, 2016, 20:58:37
Bonjour Seba,

Je sais pas si ce document peut faire avancer le chmilblic...Au cas où, je poste le lien...

Chapitre 9 : la perspective en photographie (claude gabriel)
http://www.claudegabriel.be/Optique%20photo%20chapitre%209.pdf (http://www.claudegabriel.be/Optique%20photo%20chapitre%209.pdf)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 18, 2016, 06:53:57
Je sais pas si ce document peut faire avancer le chmilblic...Au cas où, je poste le lien...

Chapitre 9 : la perspective en photographie (claude gabriel)
http://www.claudegabriel.be/Optique%20photo%20chapitre%209.pdf (http://www.claudegabriel.be/Optique%20photo%20chapitre%209.pdf)

Oui je cherche partout de la documentation et j'avais lu celle-ci.
Là on trouve une méthode, si on a un carrelage carré, pour retrouver la distance oeil-tableau (et donc l'angle de champ).
J'avais trouvé un exemple, sur une peinture ancienne, de détermination de la distance oeil-tableau mais je ne le retrouve plus.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Franciscus Corvinus le février 18, 2016, 10:46:00
Il faut trouver un carré, le transept est le seul. Mais les software panoramiques ne le savent pas...
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: gerarto le février 18, 2016, 11:15:55
Oui je cherche partout de la documentation et j'avais lu celle-ci.
Là on trouve une méthode, si on a un carrelage carré, pour retrouver la distance oeil-tableau (et donc l'angle de champ).
J'avais trouvé un exemple, sur une peinture ancienne, de détermination de la distance oeil-tableau mais je ne le retrouve plus.

Si j'avais compris que tu cherchais ce type de doc, j'aurais posté ça tout de suite puisque je l'ai sous les yeux depuis le début de ton fil...
Et évidemment que la première chose que j'avais faite était de reporter sur une impression le tracé ci dessus.

Bon, après pas sûr que les bases qui sont sur ce document (Aide Mémoire Technor Delagravre 1966, 14,92 F dans toutes les bonnes librairies techniques  ;) ) suffisent pour régler le problème.

Il faudrait que je retrouve mes cours de géométrie descriptive qui doivent dormir depuis quelques décennies au fond d'un carton, lui même sous une pile de cartons, eux mêmes etc...  et ça ce n'est pas gagné d'avance !
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Miaz3 le février 18, 2016, 14:32:26
C'est très intéressant comme sujet !
J'aime bien les casse-tête, allez je participe  :)
Je pense qu'il manque des éléments et mesures.
Es un crop ? la taille du capteur, et/ou la longeur de focal.
 
Je suis partis du point de fuite ayant comme référence le centre de l'image (juste en dessous de la rosace), puis pris comme fuyante la succession de colonnes.
Ce qui me donne ~38° sur le plan Vertical ce qui ramène à un 35 mm AVEC un 24 x 36 mm (il fallait bien donner une mesure). Sous calc ou excel =DEGRES(ATAN2(35;24/2)*2)
J'ai constaté aussi (à défaut peut-être ?) comme s'il y avait une correction de barillet, ou alors un crop...ce qui donnerai une valeur bâtarde entre 20 et 24mm (toujours en 24 x 36 mm).

Bon c'est olé olé  :P
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Miaz3 le février 18, 2016, 15:37:43
Citer
Ce qui me donne ~38° sur le plan Vertical
Raté  :)
J'ai donné la demi-mesure depuis la ligne d'horizon...il faut 2x38° soit : ~76°
Donc ce serais plus une valeur entre 20 et 24mm, avec (peut-être) un crop à l'image.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 18, 2016, 17:11:30
Raté  :)
J'ai donné la demi-mesure depuis la ligne d'horizon...il faut 2x38° soit : ~76°
Donc ce serais plus une valeur entre 20 et 24mm, avec (peut-être) un crop à l'image.
Quel est ton calcul ? Sur quoi te bases-tu ?
Je ne vois pas comment la fuyante des colonnes peut te donner quoi que ce soit ? (il y a autant de fuyantes que de hauteurs de colonne à laquelle tu traces la fuyante)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Miaz3 le février 18, 2016, 17:42:00
C'est en faisant le crobard que tu me fait réaliser ma connerie  ;D
Bhé oui...je me suis basé que sur deux fuyantes. Donc forcement si on en prend deux autres à des endroits différents ça n'a plus aucun sens  :-\

Bon et bien continuons,
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Miaz3 le février 18, 2016, 18:09:03
Dans tout les cas, comme ça, sans aucune infos je ne pense pas que l'ont puissent déterminer à 100% l'angle de champ. Ça restera de l'approximation.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 19, 2016, 11:20:16
Sur cette photo, on peut déterminer le point de distance (et donc la distance focale et l'angle de champ) an appliquant la construction d'Alberti et en supposant que le carrelage est carré.
Si c'est du 24x36mm, la distance focale est de 17mm.

Si le carrelage est plus long que large, l'angle de champ est moins grand et la pièce est très longue.
Si le carrelage est plus large que long, l'angle de champ est plus grand et la pièce est moins profonde.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 19, 2016, 11:22:37
Sur cette peinture, le point de distance est trouvé en appliquant la même méthode.
Pourtant je ne vois aucun carrelage carré au sol ?
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Miaz3 le février 19, 2016, 11:31:19
Dans les deux exemples, suffit que l’échelle d'un objet qui soit la référence (car il faut donner une référence) n'a pas sa valeur réel. Tout est faussé.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le février 19, 2016, 11:35:51
Sur cette peinture, le point de distance est trouvé en appliquant la même méthode.
Pourtant je ne vois aucun carrelage carré au sol ?

Et qu'est-ce qui te prouve que ton point de distance est bien placé ?
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 19, 2016, 12:04:42
Et qu'est-ce qui te prouve que ton point de distance est bien placé ?

Je ne l'ai pas fait, je l'ai trouvé sur le net.
D'où ma question.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le février 19, 2016, 15:31:01
A mon avis, c'est OK pour la photo mais pas pour le tableau : les lignes ne reposent sur rien, et ne définissent même pas des carrés (ils me paraissent plus profonds que larges).
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 19, 2016, 16:17:58
A mon avis, c'est OK pour la photo mais pas pour le tableau : les lignes ne reposent sur rien, et ne définissent même pas des carrés (ils me paraissent plus profonds que larges).

Les lignes définissent bien des carrés, qui apparaissent comme tels quand on les regarde du centre de perspective.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le février 19, 2016, 17:16:37
Sur cette peinture, le point de distance est trouvé en appliquant la même méthode.
Pourtant je ne vois aucun carrelage carré au sol ?
Le tableau comporte un carrelage, sur lequel les lignes ont été tracées. Fais une petite recherche Google ;-)

http://laperspective.canalblog.com/archives/2009/02/19/12615493.html
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 19, 2016, 17:18:55
Le tableau comporte un carrelage, sur lequel les lignes ont été tracées. Fais une petite recherche Google ;-)

Ah oui exact.
Les lignes cachaient les joints du carrelage.
Les mystère est donc levé.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le février 21, 2016, 15:22:41
Ce fil commence à s'endormir, c'est dommage ! 

Dans mon post du 15-02-2016 9h56 sur ce fil, j'ai démontré qu'il est impossible de déterminer f si on ne connait pas sa géométrie relative. En réfléchissant à la portée générale de cette démonstration je me suis dit qu'elle est valable pour toutes les méthodes basées sur des mesures de longueurs dans l'image. Mais qu'en est-il des mesures basées sur des angles dans l'image. Afin d'en avoir le coeur net j'ai repris ma démonstration.

J'utilise les mêmes notations et la formule que j'ai démontrée qui permet de passer de l'espace objet à l'espace image (formule que j'ai retrouvée dans le post de Rol007 du 17 février, pdf page 30). 

Je prends 3 points quelconques dans l'espace objet : M1(x1, y1, z1), M2(x2, y2, z2) et M3(x3, y3, z3). En passant dans l'espace image j'obtiens : M'1(x1*f/z1, y1*f/z1), M'2(x2*f/z2, y2*f/z2), M'3(x3*f/z3, y3*f/z3), puis je calcule les composantes des vecteurs M'1M'2 et M'1M'3 : M'1M'2 = ( f*(x2/z2-x1/z1),  f*(y2/z2-y1/z1) ) et M'1M'3 = ( f*(x3/z3-x1/z1),  f*(y3/z3-y1/z1)).
Enfin je calcule l'angle (plus précisément son cosinus) entre les 2 vecteurs en utilisant le produit scalaire.
Je trouve au numérateur : f*f*[ (x2/z2-x1/z1)(x3/z3-x1/z1) + (y2/z2-y1/z1)(y3/z3-y1/z1) ]
et au dénominateur le produit des modules des 2 vecteurs : f*f*  [ (x2/z2-x1/z1)^2 + (y2/z2-y1/z1)^2 ]^0,5  [ (x3/z3-x1/z1)^2 + (y3/z3-y1/z1)^2 ]^0,5
Je constate que la distance focale f disparait du calcul de l'angle (entre points quelconques) donc les mesures d'angles dans l'image ne permettent jamais de trouver directement f.
Je constate aussi que si je change l'échelle des z sans changer celle des x ni des y (il s'agit d'une affinité, pas d'une homothétie) l'angle est invariant dans l'image. Par exemple si sans changer x1, y1, x2, y2, x3, y3 je remplace z1 par 2*z1, z2 par 2*z2, z3 par 2*z3, le numérateur est divisé par 4 mais la dénominateur aussi donc l'angle est inchangé.
Conclusion
Les angles sont insensibles à l'échelle en z. On a vu dans mon post précédent que l'ambiguïté sur f lors de mesures de longueurs provenait justement de la méconnaissance de cette échelle.
Donc que l'on procède par des mesures de longueurs ou des mesures d'angles dans l'image, on ne peut trouver la distance focale que si on connait à priori la forme d'au moins un des objets de l'image. Par exemple on sait que l'un des objets est un cube. Si cette reconnaissance est impossible alors la mesure de f est impossible.
Exemple : photo d'une pièce où il y a une table dont le plateau est rectangulaire. Si on ne sait rien de plus la détermination de f est impossible. Si on sait qu'un des côtés du plateau (précisé sur la photo) est 2 fois plus long que l'autre, c'est possible. Ou alors sur la table il y a un verre dont le bord supérieur est probablement circulaire (son image est une ellipse), alors il est possible de mesurer f (possible ne veut pas dire facile, ni même certain, voir le cas de la sphère que j'ai cité dans mon post précédent).
Peut-être existe-t-il un méthode d'étude de l'image, qui ne soit pas exclusivement basée sur des mesures de longueurs et d'angles, qui permette de trouver f sans ambiguïté. Pas sûr !
Je songe à la profondeur de champ ?

Cordialement
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 21, 2016, 15:28:10
C'est probable (impossible de retrouver l'angle de champ).
Je ne peux pas suivre tes calculs, je n'essaye même pas.
Pour l'instant, toutes les déterminations que j'ai trouvées se basent sur la représentation d'un carré en perspective (carrelage ou autre chose dans la photo ou la peinture).
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: rol007 le février 21, 2016, 19:58:20
C'est probable (impossible de retrouver l'angle de champ).
Je ne peux pas suivre tes calculs, je n'essaye même pas.
Pour l'instant, toutes les déterminations que j'ai trouvées se basent sur la représentation d'un carré en perspective (carrelage ou autre chose dans la photo ou la peinture).

En te lisant ici :
Sur cette photo, on peut déterminer le point de distance (et donc la distance focale et l'angle de champ) an appliquant la construction d'Alberti et en supposant que le carrelage est carré.

On se rend compte qu'il faut un motif répétitif et constant, le plus simple étant un carré parfait. (au moins deux dimensions longueur largeur sur un sol plat ; sur un paysage naturel, à moins d'être physiquement présent sur la scène, je ne vois pas ; un paysage urbain c'est différent)

Ici peut-être une explication sans les carrés (je n'ai pas encore lu très attentivement, je risque de mettre du temps...)

http://www.handprint.com/HP/WCL/perspect2.html (http://www.handprint.com/HP/WCL/perspect2.html)

(http://www.handprint.com/HP/WCL/IMG/LPR/perspec3s.gif)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 21, 2016, 20:17:31
Ce sont bien des carrés (1,50mx1,50m).
Ca découle, je l'ai lu dans une encyclopédie, de ce que le point de fuite des lignes horizontales orientées à 45° par rapport à la perpendiculaire au tableau (ce qui est le cas des diagonales des carrés) coïncide avec le point de distance.
Un seul carré suffit pour déterminer le point de distance.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: rol007 le février 21, 2016, 20:36:49
Ce sont bien des carrés (1,50mx1,50m).
Ca découle, je l'ai lu dans une encyclopédie, de ce que le point de fuite des lignes horizontales orientées à 45° par rapport à la perpendiculaire au tableau (ce qui est le cas des diagonales des carrés) coïncide avec le point de distance.
Un carré suffit pour déterminer le point de distance.

Ok
...
Rien à voir avec le sujet ici, mais le tilt and shift diminue ou accentue une perspective et là pour retrouver l'angle de champ...il y a une variable de plus...à connaître
mais je m'arrête là, je n'ai jamais eu ce genre d'optique en main...

Merci Seba
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 21, 2016, 20:40:55
Rien à voir avec le sujet ici, mais le tilt and shift diminue ou accentue une perspective et là pour retrouver l'angle de champ...il y a une variable de plus...à connaître
mais je m'arrête là, je n'ai jamais eu ce genre d'optique en main...

Non le fait de décentrer va déplacer le point de fuite principal (il ne sera plus au centre du tableau) c'est tout, on pourra faire la même construction.
Il y a d'ailleurs plein de tableaux de la Renaissance qui sont décentrés.
Basculer ne change rien.
Titre: Re : Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: rol007 le février 21, 2016, 21:18:14
Non le fait de décentrer va déplacer le point de fuite principal (il ne sera plus au centre du tableau) c'est tout, on pourra faire la même construction.
Il y a d'ailleurs plein de tableaux de la Renaissance qui sont décentrés.
Basculer ne change rien.

Non le fait de décentrer va déplacer le point de fuite principal (il ne sera plus au centre du tableau) c'est tout, on pourra faire la même construction.
Ok, donc ça ne change pas l'angle, c'est normal (la distance au sujet est la même) mais bien le point de fuite (donc la perspective), c'est comme si on modifiait la hauteur de la prise de vue.

Il y a d'ailleurs plein de tableaux de la Renaissance qui sont décentrés.
Faudra que j'y regarde de plus près...
Ceux qui notamment sont "pris" d'une position plus haute que ne le pourrait un humain debout, les pieds sur le sol.

Merci bonne soirée

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 21, 2016, 21:28:13
Il y a d'ailleurs plein de tableaux de la Renaissance qui sont décentrés.
Faudra que j'y regarde de plus près...
Ceux qui notamment sont "pris" d'une position plus haute que ne le pourrait un humain debout, les pieds sur le sol.

Non c'est comme quand on recadre asymétriquement.
Par exemple ici (décentrement vers la gauche et un peu vers le bas), la perpendiculaire au point de vue ne passe pas par le centre du tableau.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 22, 2016, 07:42:15
Détermination du point de distance sur la Cène.
On suppose que le décor du plafond est constitué de carrés.
D'après ce schéma, si je ne me suis pas planté, l'angle de champ correspond à une image prise avec un 35mm en 24x36mm (recadré en panoramique).
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 22, 2016, 07:47:22
Une étude trouvée sur le net situe le point de distance beaucoup plus près mais je crois que c'est pour une étude théorique des anamorphoses des assiettes.
En effet, en projection sur une surface plane, plus on s'éloigne du point de fuite principal, plus les assiettes deviennent elliptiques (idem pour les têtes des personnages).
Le peintre n'a pas respecté cet effet car si on regarde la peinture d'un autre point de vue que prévu, cet effet est choquant (tout comme les effets d'une photographie prise au grand angle).
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Miaz3 le février 22, 2016, 11:43:33
Citer
On suppose que le décor du plafond est constitué de carrés.
D'accord, supposons que les carrés soit identiques et parcours le long de la pièce.
Quelle est la mesure exacte des carrés ?
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 22, 2016, 16:33:55
D'accord, supposons que les carrés soit identiques et parcours le long de la pièce.
Quelle est la mesure exacte des carrés ?

Je ne sais pas, la mesure on doit pouvoir la trouver à partir par exemple de l'estimation de la hauteur de la table.

Point de distance sur une photo que j'ai prise avec un 12mm, format 16x24mm.
La précision est très bonne.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: esperado le février 27, 2016, 17:11:09
D'après ce schéma, si je ne me suis pas planté, l'angle de champ correspond à une image prise avec un 35mm en 24x36mm (recadré en panoramique).
Je ne comprend pas. Que vient faire la focale avec les "angles" de perspectives?
Ils ne dépendent que de la distance, et ne varient pas avec les focales.
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77
Seuls le champ couvert varie avec la focale.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 27, 2016, 17:55:34
Je ne comprend pas. Que vient faire la focale avec les "angles" de perspectives?
Ils ne dépendent que de la distance, et ne varient pas avec les focales.
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77
Seuls le champ couvert varie avec la focale.

Le point de distance permet de déterminer la distance oeil-tableau.
Avec la distance oeil-tableau on calcule l'angle de champ d'après les dimensions du tableau.
Tout ceci permet de calculer la distance focale (ramenée au format qu'on veut).
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: esperado le février 27, 2016, 19:45:01
Avec la distance oeil-tableau on calcule l'angle de champ d'après les dimensions du tableau.
Là encore, j'ai un malaise. Les dimensions du tableau n'ont aucun rapport avec la choucroute (taille d'agrandissement du négatif). Tu veux parler, j'imagine, du champ couvert par celui-ci (le "cadrage" de la scène ) ?
je sais bien que, toi, tu ne confonds pas les choses. Mais l'erreur est si répandue, dans l'inconscient des gens, que la focale modifie la perspective, qu'il m'a semblé utile d'intervenir pour préciser les choses. Autrement dit, si on coupait cette toile aux ciseaux (ne faites pas ça au musée), la focale équivalente qui aurait fait la même image  passerait de 35mm à 50 ou plus ...
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 27, 2016, 20:21:05
Là encore, j'ai un malaise. Les dimensions du tableau n'ont aucun rapport avec la choucroute (taille d'agrandissement du négatif). Tu veux parler, j'imagine, du champ couvert par celui-ci (le "cadrage" de la scène ) ?

Prends par exemple ma photo de l'intérieur d'une église.
Elle a été prise avec un 12mm sur format 16x24mm.
Si maintenant on agrandit 10x la photo, elle fera 16x24cm et le point de distance se trouvera à 12cm.
Si on regarde la photo de cette distance, l'angle de champ délimité par les bords de l'image vue par l'oeil sera égal à l'angle de champ de l'objectif de 12mm délimité par le format 16x24mm.
D'où la correspondance entre l'image, le point de distance et la distance focale.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 27, 2016, 21:18:28
Autre exemple : le point de distance est à 130mm du point de fuite principal (mesuré sur mon écran).
La largeur de l'image est de 225 mm.
Si on ramène 225 mm à 36 mm, le point de distance est à (36/225)x130 = 20,8 mm.
Ce serait la distance focale si le format est de 24x36mm.
Partant de là on calcule l'angle de champ.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le février 28, 2016, 21:20:06
Bonsoir

Elle est bien cette méthode, peut-on la mettre en œuvre dans le cas d'un grand vase posé sur une table rectangulaire bien orientée ?
Il ne s'agit pas d'une critique !  ;)
Juste d'une proposition d'ouverture, passer à autre chose que des carrés.

Citer
Posté par: seba
Prends par exemple ma photo de l'intérieur d'une église.
Elle a été prise avec un 12mm sur format 16x24mm.

Un capteur de largeur 16mm ce n'est pas courant, ne s'agirait-il pas plutôt d'un capteur de diagonale (approximative) 16mm ?

Cordialement

Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le février 28, 2016, 21:37:57
Elle est bien cette méthode, peut-on la mettre en œuvre dans le cas d'un grand vase posé sur une table rectangulaire bien orientée ?
Il ne s'agit pas d'une critique !  ;)
Juste d'une proposition d'ouverture, passer à autre chose que des carrés.

J'applique ce que j'ai appris : le point de fuite des lignes horizontales orientées à 45° par rapport au tableau (ce qui est le cas de la diagonale des carrés) coïncide avec le point de distance.

Un capteur de largeur 16mm ce n'est pas courant, ne s'agirait-il pas plutôt d'un capteur de diagonale (approximative) 16mm ?

16x24mm (16mm en hauteur), c'est le format APS-C chez Nikon.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le février 29, 2016, 22:30:42
Citer
Posté par: Seba  Posté le: Hier à 20:37:57
16x24mm (16mm en hauteur), c'est le format APS-C chez Nikon.

Suis-je distrait, je n'avais pas vu que 16 est plus petit que 24 !
Cependant il y a dans ce cas un problème : la distance focale de 12 mm annoncée pour la prise de vue en 16x24 devient 18 mm en 24x36, ce qui correspond à un très grand angle, cela ne correspond pas trop visuellement à l'image de la cathédrale et surtout ne correspond pas à la mesure, certes peu précise, par le "point de distance".

Je propose maintenant de poursuivre le jeu avec la photo ci-dessous, que vaut la distance focale 24x26 correspondant à la prise de vue ?

Cordialement
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 01, 2016, 06:42:39
Suis-je distrait, je n'avais pas vu que 16 est plus petit que 24 !
Cependant il y a dans ce cas un problème : la distance focale de 12 mm annoncée pour la prise de vue en 16x24 devient 18 mm en 24x36, ce qui correspond à un très grand angle, cela ne correspond pas trop visuellement à l'image de la cathédrale et surtout ne correspond pas à la mesure, certes peu précise, par le "point de distance".

Je propose maintenant de poursuivre le jeu avec la photo ci-dessous, que vaut la distance focale 24x26 correspondant à la prise de vue ?

Pour la mesure du 12mm, et bien je trouve que ça correspond bien, je trouve 12,6 mm. La précision de la construction sur cette image est assez bonne mais peut être faussée par une éventuelle distorsion.
Pour la cathédrale l'angle de champ est beaucoup moins grand mais difficile à mesurer. Il y a des chapiteaux carrés mais ils sont trop petits ce qui rend la construction trop imprécise.
Pour l'assiette je vais essayer de faire la construction (elle s'inscrit dans un carré). L'appareil est bien horizontal, ça devrait donner un résultat assez précis.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 01, 2016, 07:15:48
D'après la position des points de distance, la distance focale vaut 1,16x la diagonale de l'image.
L'image n'est pas homothétique à 24x36mm mais si on prend le rapport des diagonales, la distance focale équivalente en 24x36mm est de 50mm.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le mars 01, 2016, 21:46:24
Citer
Posté par: seba
D'après la position des points de distance, la distance focale vaut 1,16x la diagonale de l'image.
L'image n'est pas homothétique à 24x36mm mais si on prend le rapport des diagonales, la distance focale équivalente en 24x36mm est de 50mm.

Bravo Seba, bonne méthode et résultat qui correspond à la prise de vue !

Citer
Posté par: seba
Pour la mesure du 12mm, et bien je trouve que ça correspond bien, je trouve 12,6 mm. La précision de la construction sur cette image est assez bonne mais peut être faussée par une éventuelle distorsion.
Pour la cathédrale l'angle de champ est beaucoup moins grand mais difficile à mesurer. Il y a des chapiteaux carrés mais ils sont trop petits ce qui rend la construction trop imprécise.
Je ne comprends pas la 1ère phrase, je n'ai parlé que de la cathédrale et je doute que la focale de prise de vue soit 18 mm en équivalent 24x36. Mais bon, je n'ai pas la main !

Je continue avec un jeu du même genre, même question.

Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 01, 2016, 22:18:09
Je ne comprends pas la 1ère phrase, je n'ai parlé que de la cathédrale et je doute que la focale de prise de vue soit 18 mm en équivalent 24x36. Mais bon, je n'ai pas la main !

Le 12mm (18mm équivalent 23x36) c'était la photo de l'église que j'ai prise.
Pour la photo de la cathédrale du premier post, je ne sais pas. L'angle de champ est plus restreint, mais il n'y a pas de carré suffisamment grand pour faire une construction précise.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 01, 2016, 22:33:20
Je continue avec un jeu du même genre, même question.

Cette fois je trouve une distance focale égale à 0,8x la diagonale du format (35mm équivalent 24x36).
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le mars 02, 2016, 17:46:05
Bravo Seba, bonne construction et bonne réponse.
Je n'ai pas ce soir le temps de faire une nouvelle photo, je me contente de poser 2 questions qui portent sur cette photo :
- en prenant comme référence le carré dans la "position standard", c'est à dire avec sa base orientée parallèlement à la base de la photo,
l'angle dont je l'ai fait tourner avant de prendre la photo est-il plus petit ou plus grand que 45° ?
- et question plus difficile : trouver la valeur de cet angle (disons au degré près).

Cordialement
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 02, 2016, 18:16:21
Bravo Seba, bonne construction et bonne réponse.
Je n'ai pas ce soir le temps de faire une nouvelle photo, je me contente de poser 2 questions qui portent sur cette photo :
- en prenant comme référence le carré dans la "position standard", c'est à dire avec sa base orientée parallèlement à la base de la photo,
l'angle dont je l'ai fait tourner avant de prendre la photo est-il plus petit ou plus grand que 45° ?
- et question plus difficile : trouver la valeur de cet angle (disons au degré près).

Dans le sens horaire ou antihoraire ?
Tourné d'un peu moins de 45° dans le sens horaire.

Tiens d'ailleurs je me pose une question : pourquoi le point de fuite principal n'est pas au milieu de l'image ?
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Franciscus Corvinus le mars 02, 2016, 23:18:23
Vu les proportions l'image me semble cropée. Le crop n'est juste pas égal, surtout de l'autre coté.  ;)
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le mars 02, 2016, 23:53:36
Vu les proportions l'image me semble cropée. Le crop n'est juste pas égal, surtout de l'autre coté.  ;)

Les proportions se rapprochent d'un 4:3.
Je ne saisis pas trop la signification profonde de cette phrase : "Le crop n'est juste pas égal, surtout de l'autre coté."... "Juste pas égal" à quoi, et de "l'autre coté" de quoi ?    ;D

En fait, la prise de vue est réalisée légèrement en biais par rapport au mur, et à la table...
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 03, 2016, 06:29:41
Je pencherais aussi pour un crop non centré.
L'appareil me semble bien parallèle au mur.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le mars 03, 2016, 10:59:39
Je m'interroge sur ... l'intérêt de poser ce genre d'énigme en utilisant une image cropée...
L'horizontalité n'étant de toutes façons pas respectée, mes doutes persistent.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 03, 2016, 11:17:11
Une image cropée ne pose pas de problème pour la construction.
Un petit défaut d'horizontalité ou de parallélisme va diminuer un peu la précision.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le mars 03, 2016, 11:43:48
Une image cropée ne pose pas de problème pour la construction.
Un petit défaut d'horizontalité ou de parallélisme va diminuer un peu la précision.

Mais cela en pose pour la détermination de la focale.
Croper les images pour ce genre d'énigmes serait dont parfaitement ... inutile !
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 03, 2016, 12:05:02
Mais cela en pose pour la détermination de la focale.
Croper les images pour ce genre d'énigmes serait dont parfaitement ... inutile !

Disons on cherche le point de distance, ce qui est faisable sans problème sur une image cropée.
Après, en termes de distance focale, elle est simplement rapportée à la diagonale de l'image.
Titre: Re : Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le mars 03, 2016, 12:54:54
Disons on cherche le point de distance, ce qui est faisable sans problème sur une image cropée.
Après, en termes de distance focale, elle est simplement rapportée à la diagonale de l'image.

C'est comme tu veux...   :D
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 03, 2016, 13:08:22
Voici une construction d'Alberti et le crop est placé dessus (en rouge).
Il suffit qu'il y ait un carré dans le crop pour déterminer le "punctuc centricus" et le "pyramis distancia".
Rapportée au format 24x36, la distance focale sera égale à la distance entre ces deux points divisée par la diagonale du crop et multipliée par 43 (soit 29mm dans cet exemple).
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le mars 03, 2016, 18:33:04
Bonsoir

Il n'y a aucun crop sur mes photos, je m'efforce de respecter l'horizontalité (avec les niveaux électroniques de l'appareil), ainsi que l'orientation de l'axe optique perpendiculaire au bord arrière de la table, mais il y a des limites dans la précision de l'ajustement visuel sur l'écran de l'appareil.
Quant au décalage du point de fuite principal j'en fais ce que je veux en agissant sur la crémaillère verticale du pied photo, cela ne change rien à la perspective.

Je réponds à ma 1ère question :
en prenant comme référence le carré avec "sa base" (cad ce qui est en dessous de l'écriture) "orientée parallèlement à la base de la photo", il y a une rotation antihoraire d'un peu plus de 45°, donc d'accord avec Seba.

Pour ma 2ème question j'ai trouvé 3 méthodes, la 3ème étant ici délicate  parce que l'angle de rotation est très voisin de 45°.
Pour les 2 autres méthodes, l'une me donne 47,1° l'autre 47,8° donc je propose "au degré près" 47,5° +- 1°. Mais, et je le regrette, l'idée de mesurer l'angle m'est venue après la prise de vue et donc je ne connais pas l'angle effectif (il n'est pas dans les EXIF !)
Après ce détour je reviens à ma 2ème question. Il me semble que ce n'est pas de donner la valeur de l'angle qui est intéressant mais de proposer une méthode de détermination. La plus simple à comprendre me semble-t-il est basée sur l'orientation du carré oblique par rapport au carré droit dans lequel il s'inscrit, et elle fait appel à très peu de calculs.
Mais il y a surement plus de 3 méthodes et cela m'intéressera d'en rencontrer une à laquelle je n'ai pas pensé.

Cordialement
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 03, 2016, 20:25:39
Quant au décalage du point de fuite principal j'en fais ce que je veux en agissant sur la crémaillère verticale du pied photo, cela ne change rien à la perspective.

Normalement si le capteur est bien perpendiculaire aux lignes  horizontales et l'objectif non décentré, le point de fuite principal est forcément au milieu de l'image.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le mars 04, 2016, 20:00:10
Bonsoir

OK Seba sur le  fait qu'en absence de décentrement de l'objectif le point de fuite principal est toujours au centre, c'est assez piégeux et je suis tombé dedans.

Je me suis donc posé la question de l'origine de ce "décalage du point de fuite" (je le mets entre guillemets car en fait la méthode de détermination utilisée donne un point de fuite faux).
J'ai d'abord constaté que la table qui sert de support au carré n'est pas tout à fait horizontale, elle descend d'environ 0,6° quand on s'éloigne de l'objectif.
Mais le décalage mesuré sur la photo est plus grand, environ 1,5°, donc cela ne suffit pas.
J'ai ensuite étudié le niveau électronique de mon appareil photo et j'ai trouvé qu'il indique l'horizontalité sur un intervalle de 2° (si l'intervalle était plus faible, la mise en oeuvre serait délicate dans un usage usuel), et cela explique sans problème (avec l'inclinaison de la table) le décalage vertical que l'on constate sur la photo.
Par ailleurs il y a aussi un décalage du même ordre vers la droite du point de fuite, ceci s'explique par une déviation angulaire horizontale de l'appareil, que j'ai donc mal orienté à la prise de vue.

En fait j'ai le sentiment qu'il est difficile d'éviter ces deux décalages (à part rendre la table horizontale) car on ne voit pas directement les points de fuite dans le viseur (c'est en même temps une question que je pose), d'autant plus que par manque de recul j'utilise l'écran liveview de l'appareil.
Il faut d'ailleurs relativiser l'importance de ces décalages qui sont inférieurs à 5% de la taille de l'image.

Je propose de poursuivre la réflexion sur le sujet, en utilisant le point de fuite décalé, je repose ma question qui demande de trouver l'angle de rotation à +- 1° près :

"Pour ma 2ème question j'ai trouvé 3 méthodes, la 3ème étant ici délicate  parce que l'angle de rotation est très voisin de 45°.
Pour les 2 autres méthodes, l'une me donne 47,1° l'autre 47,8° donc je propose "au degré près" 47,5° +- 1°. Mais, et je le regrette, l'idée de mesurer l'angle m'est venue après la prise de vue et donc je ne connais pas l'angle effectif (il n'est pas dans les EXIF !)
Après ce détour je reviens à ma 2ème question. Il me semble que ce n'est pas de donner la valeur de l'angle qui est intéressant mais de proposer une méthode de détermination. La plus simple à comprendre me semble-t-il est basée sur l'orientation du carré oblique par rapport au carré droit dans lequel il s'inscrit, et elle fait appel à très peu de calculs.
Mais il y a surement plus de 3 méthodes et cela m'intéressera d'en rencontrer une à laquelle je n'ai pas pensé."

Quitte ensuite à critiquer les mesures à cause du décalage du point de fuite. Par exemple quel serait l'effet du décalage du point de fuite dans le cas où le carré a été tourné de 45° exactement dans son plan (on a vu que c'est un peu plus) ?

Cordialement
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 04, 2016, 20:08:52
Une déviation vers la gauche ou la droite se voit facilement car la droite horizontale au milieu du viseur doit être bien verticale sur l'image.
Si la table n'est pas tout à fait horizontale c'est plus difficile à voir.
Ces déviations ne sont pas très grandes, elles diminuent la précision de la construction mais ici pas beaucoup.
Pour appliquer la méthode d'Alberti, le carré peut être tourné de n'importe quel angle car il s'inscrit toujours dans un carré "droit".
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le mars 05, 2016, 19:43:00
Bonsoir

OK Seba pour l'explication sur le carré tournant qui s'inscrit toujours dans un carré.
OK Seba pour le réglage précis de l'angle d'azimut : je fais en sorte qu'une des raies de la nappe coïncide avec la ligne de grille verticale de mon viseur qui passe par le centre, cela permet d'éliminer facilement le décalage latéral du point de fuite.
Pour le réglage en rotation autour de l'axe optique je change l'angle d'élévation jusqu'à ce qu'un trait horizontal de la grille du viseur coïncide avec l'arrière de la table, alors j'agis sur le réglage du plateau du pied pour qu'ils soient bien parallèles. J'ajoute, si je ne fais pas d'erreur, qu'un décalage de cet angle n'a pas d'effet  sur le point de fuite (si tout le reste est bien réglé) mais il a des effets sur les mesures, en particuliers les 2 "points de distance" deviennent dissymétriques autour du point de fuite.
Enfin pour le réglage en élévation c'est plus délicat car sur cette photo on ne voit pas l'horizon. Par bonheur je me suis rappelé que j'ai un niveau pour appareil photo qui se case dans la prise flash et permet un repérage à environ 0,2 degré près.
J'ai bien sûr mis des cales sous le plateau de la table pour la rendre horizontale.
Au final je réussis maintenant à avoir un point de fuite mieux centré, à mieux que 1% près.
Je n'avais pas songé à l'origine à l'effet (pathologique ici) du décentrage du point de fuite et cela m'a intéressé.

Je propose maintenant de changer des carrés et autres cercles en déterminant la distance focale (24x36) de prise de vue de la photo ci-dessous qui est l'image d'une équerre dissymétrique classique.

Cordialement
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 05, 2016, 19:52:47
Là on ne trouve plus de ligne horizontale à 45° du coup je ne sais pas faire.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le mars 06, 2016, 00:09:47
Là on ne trouve plus de ligne horizontale à 45° du coup je ne sais pas faire.
Il me semble qu'on peut faire la même construction en utilisant la diagonale de l'équerre (toutes les lignes parallèles doivent se rejoindre, de la même manière), mais en divisant le résultat obtenu (l'éloignement latéral du point de convergence) par racine de 3 (le rapport entre le grand côté de l'équerre et le petit, pour une équerre à 60°) pour obtenir la focale (qui est la distance observateur - image).

J'ai chargé en vitesse dans PS, en donnant 34mm à la largeur de l'image (sorte d'équivalent 24x36 pour ce format 4:3), j'obtiens une focale de 26mm. J'ai pu faire une erreur de manip, Seba as-tu fait le tracé ?
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 06, 2016, 07:16:13
Je crois que j'ai trouvé la solution.
Par rapport à un carré, la base de l'équerre est trop petite dans le rapport racine carrée de 3.
Il suffit de dessiner une base 1,732 fois plus grande.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 06, 2016, 07:20:14
Ce que j'ai fait ici, et rapportée à la diagonale du format je trouve une distance focale de 78mm.
Pas trop précis car une petite erreur dans l'angle fait une grande erreur pour la position du point de distance.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le mars 06, 2016, 15:00:50
Je crois que j'ai trouvé la solution.
Par rapport à un carré, la base de l'équerre est trop petite dans le rapport racine carrée de 3.
Il suffit de dessiner une base 1,732 fois plus grande.
Ce qui est amusant, c'est que moi j'ai vu une équerre à 60° posée grand côté face à nous, et toi tu as vu une équerre à 60° posée dans l'autre sens :-)
Comme quoi, l'interprétation de la perspective...

Ceci dit, pas besoin de dessiner un carré ama. La ligne à 45° n'est qu'un cas particulier (tangente = 1, donc écartement du point de convergence = distance focale). Mais ça marche avec n'importe quelle inclinaison connue (cf. mon post précédent). Tu peux représenter la ligne parallèle à l'équerre, dont la projection sur l'image est verticale, pour visualiser le raisonnement.
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 06, 2016, 15:53:57
Ce qui est amusant, c'est que moi j'ai vu une équerre à 60° posée grand côté face à nous, et toi tu as vu une équerre à 60° posée dans l'autre sens :-)

Difficile de savoir en regardant la photo, mais balfly a noté les angles sur l'équerre.
Titre: Re : Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le mars 06, 2016, 16:43:15
Difficile de savoir en regardant la photo, mais balfly a noté les angles sur l'équerre.
Bien vu, j'avais pas fait attention :-)

Dans ce cas, au lieu de diviser par racine(3) il faut multiplier par racine(3) le résultat de ma construction, ce qui donne 78mm comme toi.

NB : tangente 30° = 1/racine(3), et tangente 60° = racine(3)
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 06, 2016, 17:16:32
Ceci dit, pas besoin de dessiner un carré ama. La ligne à 45° n'est qu'un cas particulier (tangente = 1, donc écartement du point de convergence = distance focale). Mais ça marche avec n'importe quelle inclinaison connue (cf. mon post précédent). Tu peux représenter la ligne parallèle à l'équerre, dont la projection sur l'image est verticale, pour visualiser le raisonnement.

En fait je ne comprends pas ton raisonnement.
Tu peux faire un dessin ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le mars 06, 2016, 17:56:34
En fait je ne comprends pas ton raisonnement.
Tu peux faire un dessin ?
C'est bien parce que c'est toi :-)

Pour faire simple :
- sur l'image, les lignes parallèles (dans la vie réelle) convergent toutes vers un point, situé sur la ligne d'horizon.
- l'écartement de ce point de convergence se trouve simplement par la ligne qui apparaît verticale sur l'image finale.
C'est celle qui passe (dans la vie réelle) par l'oeil de l'observateur - ou la pupille de l'objectif -.

Sauf erreur, coquille, ou ébriété toujours possible bien entendu :-)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le mars 06, 2016, 18:20:57
- sur l'image, les lignes parallèles (dans la vie réelle) convergent toutes vers un point, situé sur la ligne d'horizon.
PS : toutes les lignes parallèles situées sur un plan horizontal, bien sûr. (On peut généraliser.)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 06, 2016, 18:30:18
OK, merci, je verrai ça à tête reposée.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 07, 2016, 09:45:45
Oui maintenant ça me paraît logique.
J'ai fait un petit dessin aussi, les rapports entre les distances sont les mêmes.
Titre: Angle de champ
Posté par: balfly le mars 07, 2016, 17:40:28
Bonsoir

Bonnes réponses Fred124 et Seba. Vous proposez 2 méthodes légèrement différentes qui conviennent.
Celle de Seba qui opère au niveau de l'objet, me parait plus intuitive, et je n'y avais pas pensé, c'est intéressant.
J'ai compris l'explication de la méthode proposée par Fred124, c'est comme cela que je voyais la chose.

La distance focale indiquée dans les exif est 80,0 mm en équivalent 24x36 mais il est certain que la mesure est peu précise, surtout sur le fichier peu pixellisé envoyé sur le forum,
et cela n'a pas grande importance pour moi, ce qui compte c'est de comprendre ce que l'on fait, n'est-ce pas ?

J'envoie maintenant la photo suivante qui représente 2 rectangles identiques orientés à 90° l'un de l'autre.
Que vaut la distance focale de l'objectif et que vaut le rapport grand côté sur petit côté ?

Cordialement
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le mars 07, 2016, 18:14:40
J'envoie maintenant la photo suivante qui représente 2 rectangles identiques orientés à 90° l'un de l'autre.
Que vaut la distance focale de l'objectif et que vaut le rapport grand côté sur petit côté ?
J'ai la flemme de télécharger ton image et de faire des tracés, souhaites-tu que je donne la réponse théorique, ou préfères-tu attendre des plus courageux ? :-)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 08, 2016, 07:22:02
Je vais essayer de m'y coller.
Sinon j'ai bien compris le raisonnement de fred134.
Toutes les lignes parallèles entre elles convergent vers le même point de fuite et donc en particulier une ligne horizontale qui passe par l'oeil coupera le tableau en ce point.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 08, 2016, 09:51:24
Je pense avoir trouvé.
D’après la photo on trouve ces deux points de fuite pour les diagonales des rectangles.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 08, 2016, 09:52:17
Ensuite on trouve, d’après ce schéma, que les seuls rectangles vérifiant ce rapport entre les distances des points de fuite sont ceux-là.
Le rapport des côtés des rectangles est de 2.
Le schéma permet aussi de trouver le point de fuite pour une ligne à 45°.
Rapportée à la diagonale du format, la distance focale est égale à 40mm.
Tout ça sous toute réserve de plantage.
Je ne sais pas si tu sais d’avance qu’on peut trouver ou non.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le mars 08, 2016, 17:45:20
Bonsoir

Seba, je pense qu'il faut aller un peu plus loin dans l'exploitation, le rapport n'est pas tout à fait 2. Si je prends la construction que vous avez faite sur la photo, et que je mesure vos 2 longueurs avec une règle ordinaire directement sur l'écran du forum, je trouve la valeur exacte à 0,3% près. Pour cela il faut faire un petit calcul pour exploiter plus précisément les résultats des 2 mesures. La méthode proposée par fred134 pour exploiter la photo d'avant me semble plus simple à mettre en oeuvre ici car tout est ramené sur une droite unique alors que les rectangles ne sont pas au même endroit.

Cordialement
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le mars 08, 2016, 22:32:40
Je pense avoir trouvé.
D’après la photo on trouve ces deux points de fuite pour les diagonales des rectangles.
Merci, comme tu as fait la construction, je n'ai plus qu'à appliquer les formules que j'ai données plus haut :-)

Je trouve alors 39mm de focale (= racine du produit des deux écartements), en équivalent 24x36 d'un format 4:3.

Et un rapport grand côté / petit côté de 2.1 = racine(grand écartement/petit écartement).
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le mars 09, 2016, 08:18:26
Sinon j'ai bien compris le raisonnement de fred134.
Toutes les lignes parallèles entre elles convergent vers le même point de fuite et donc en particulier une ligne horizontale qui passe par l'oeil coupera le tableau en ce point.
Oui, je formulerais juste pour préciser "une ligne horizontale qui passe par l'oeil se traduira par une ligne verticale sur le tableau, et donc coupera le tableau sur cette ligne verticale. (donc au même écartement que le point de fuite)"

PS : Sinon, je n'ai pas compris si tu as trouvé 40mm et 2 au jugé, mais ce n'est pas loin ! D'ailleurs en pratique, un carrelage dans les deux sens aurait sans doute un rapport 2, à moins de faire des gros joints :-)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 09, 2016, 08:24:07
Alors j’ai refait la construction et comme l’a indiqué fred134 (ce que j’ai aussi trouvé après 1 heure de réflexion), le rapport des côtés des rectangles est égal à la racine carrée du rapport des longueurs des points de fuite au point de fuite principal.
Ce dernier rapport est égal à 4,33 et le rapport des côtés des rectangles est égal à 2,08.
La distance focale est égale à 40,6mm (équivalent 24x36mm). Je n’ai pas compris le calcul de fred134 à ce sujet.
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 09, 2016, 08:25:51
Oui, je formulerais juste pour préciser "une ligne horizontale qui passe par l'oeil se traduira par une ligne verticale sur le tableau, et donc coupera le tableau sur cette ligne verticale. (donc au même écartement que le point de fuite)"

A mon avis une ligne (horizontale ou pas) qui passe par l'oeil se traduira par un point sur le tableau.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le mars 09, 2016, 08:42:06
A mon avis une ligne (horizontale ou pas) qui passe par l'oeil se traduira par un point sur le tableau.
Hi hi, bien sûr, j'ai à mon tour mal formulé :-)
Je me basais sur la ligne dans le même plan que nos objets de référence (ex : la diagonale de carrelage qui apparait verticale sur l'image). C'est donc la ligne qui passe à la verticale de l'oeil (sous les pieds de l'observateur).

On peut aussi bien sûr raisonner sur la ligne qui passe par l'oeil, c'est juste moins concret car c'est juste un point sur le tableau, comme tu dis.

La distance focale est égale à 40,6mm (équivalent 24x36mm). Je n’ai pas compris le calcul de fred134 à ce sujet.
Je trouve 39mm parce que je prends 34mm de large au lieu de 36 à cause de la différence de format, c'est un détail.
Le calcul est juste une déduction à partir de "point de fuite"=focale x tan(angle). Sachant que quand tu retournes ton rectangle, la tangente devient juste l'inverse.

Bon, on s'éloigne de plus en plus de la photo, heureusement que c'est toi le créateur du fil :-)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 09, 2016, 09:29:57
OK j'ai retrouvé ton calcul pour la distance focale.
Titre: Angle de champ
Posté par: balfly le mars 09, 2016, 19:04:45
Bonsoir

OK pour les explications sur lesquelles je ne reviens pas.
Sur la photo  avec ses traits de repérage donnée par Seba je mesure à la règle sur mon écran (il s'agit d'une règle plastifiée souple pour ne pas abimer l'écran),
les distances point de fuite principal-point de fuite des diagonales : 234 mm et 56 mm
la diagonale de l'image : 124,5 mm.

En faisant le produit des 2 distances puis en prenant la racine carrée je trouve la distance focale que je normalise en multipliant par 43,2/124,5 et j'obtiens 39,7 mm.
Or les exif indiquent 40,0 mm en 24x36.
Je me suis posé la question de la précision de l'indication des exif, j'ai regardé sur une collection des mes photos ce qu'étaient les exif indiqués, et je n'ai jamais trouvé de décimale autre que zéro,
et c'est conforme à ce qu'indique mon appareil lorsque je le règle. Conclusion la distance focale est donnée à disons +- 1/2 mm près, en étant optimiste.

En faisant le rapport des 2 distances puis en prenant la racine carrée je trouve le rapport largeur/hauteur du rectangle, j'obtiens 2,04.
En fait il s'agit d'une feuille A4 dont j'ai découpé dans le sens de la largeur 2 bandes de 100 mm, donc on attend un rapport de 2,1, l'écart est de 3%,
(c'est plus que ce que j'avais annoncé dans mon mail précédent, j'avais pris comme référence 2,05 par distraction).

Je pense que du point de vue photographique ces jeux, effectifs sur des photos, présentent de l'intérêt.
On y voit les possibilités et les limites de ce qu'on peut mesurer sur une photo.
De plus, c'est l'occasion de réfléchir et d'apprendre des choses sur la perspective (en tout cas c'est mon cas).
Réfléchir seul ou en interaction dans un forum, ce n'est pas la même chose.
De plus ce forum est suffisamment vaste pour que chacun y trouve ce qu'il cherche.
Enfin m'intéresser aux aspects techniques ne m'empêche pas à d'autres moments de faires des photos de manière purement intuitive (artistique ?).

Je propose maintenant une nouvelle photo, et je demande de trouver la longueur du scalpel. Peut-on en déduire la distance focale ?
C'est facile je pense, la difficulté viendra plus tard dans cette série pour la 4ème photo dont celle-ci est la première (il faut avancer progressivement).

Cordialement
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le mars 09, 2016, 20:13:12
En 3 secondes, je dirais entre 18.5 et 19 cm...
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le mars 09, 2016, 21:39:46
Jean-Etienne V, pour moi le but n'est pas de donner la réponse numérique, mais au moins de suggérer la méthode, serait-ce par quelques mots d'explication bien choisis.
De plus il y a une petite finesse car les extrémités du scalpel sont un peu au-dessus de la table, ce qu'on peut corriger par une construction complémentaire (correction approchée, ce qui peut être commenté).

Cordialement
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le mars 09, 2016, 21:51:52
Il s'agissait pourtant de ma réponse... Le but pour moi n'étant pas d'entrer dans ce petit jeu...
De plus, la "petite finesse" a été intégrée inconsciemment dans mon estimation.
Mais j'attendrai avec, tu t'en doutes, une immense impatience, le résultat du professeur !  ;)

Ah ! J'oubliais... Cordialement, bien sûr !   ;D
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 10, 2016, 06:49:59
Je propose maintenant une nouvelle photo, et je demande de trouver la longueur du scalpel. Peut-on en déduire la distance focale ?
C'est facile je pense, la difficulté viendra plus tard dans cette série pour la 4ème photo dont celle-ci est la première (il faut avancer progressivement).

A première vue, je ne vois pas du tout comment on peut faire.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 10, 2016, 08:13:17
Finalement non, pour la longueur du scalpel c'est facile.
Longueur 182mm.
Par contre pour la distance focale je ne vois pas.
Titre: Angle de champ
Posté par: balfly le mars 10, 2016, 20:26:08
Bonsoir

OK Seba, la construction est bonne, la taille exacte du scalpel est 178 mm.
Pour trouver la distance focale comme on n'a aucune référence sérieuse (il y a bien des petits vases peut-être carrés, et mal orientés), on ne peut pas la trouver.
Je ne propose pas ma photo n° 2 de la série, trop facile, c'est la même chose mais la règle est décalée au-dessus de la table.
Je propose la photo n° 3, dont la réponse est assez simple, mais c'est une étape pour préparer la photo n° 4.
Trouver la longueur du marque-page. Peut-on en déduire la distance focale ?

Cordialement
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 10, 2016, 20:45:24
Longueur 15cm.
Distance focale introuvable.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le mars 10, 2016, 21:43:20
Bonsoir

OK Seba, donc j'envoie la photo suivante.
Pour la distance focale, cette fois on n'a pas d'information sérieuse sur les dimensions transversales.

Mêmes questions pour la photo ci-dessous.

Cordialement
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le mars 10, 2016, 21:54:40
Environ 125mm...

Edit : Cordialement.  ;)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: JamesBond le mars 10, 2016, 22:03:33
[…] et je demande de trouver la longueur du scalpel. […]

Heu... Ceci n'est pas un scalpel ; fort heureusement !  ;D
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le mars 10, 2016, 22:12:08
Je me suis précipité pour lire l'avis (toujours éclairé) de JamesBond sur ce sujet et ...
Merci pour cet éclat de rire !   :D
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 11, 2016, 10:51:42
Sur un point de la ligne d’horizon, on trace des droites vers les points à mesurer.
Ces droites coupent une ligne horizontale et le rapport des distances entre ces intersections est égal au rapport des  longueurs entre les points à mesurer.
La longueur du marque-page est égale à 12,3cm.
On ne peut pas trouver le point de distance, en choisissant un point n’importe où sur la ligne d’horizon pour faire le tracé, on vérifie toujours le rapport ci-dessus.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le mars 11, 2016, 11:09:19
On ne peut pas trouver le point de distance, ...
La lettre "c" assez fermée doit être à peine plus haute que large, et "m" dans les 1,5 x plus large :-) A moins que l'auteur ait prévu un trompe-l'oeil bien sûr...
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le mars 11, 2016, 11:28:53
Plus simple :
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 11, 2016, 12:14:48
Plus simple :

Effectivement.
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le mars 11, 2016, 12:34:13
La lettre "c" assez fermée doit être à peine plus haute que large, et "m" dans les 1,5 x plus large :-) A moins que l'auteur ait prévu un trompe-l'oeil bien sûr...
Ce qui donnerait environ 26mm de focale (équivalent 24x36, basé sur la diagonale du format).
:-)
Titre: Angle de champ
Posté par: balfly le mars 11, 2016, 19:37:06
Bonsoir

Chapeau bas !
Vous avez trouvé très vite (la longueur "exacte" est 120 mm).
Et vos méthodes sont différentes de celle que je voyais.
La méthode de Seba ne m'a pas semblée vraiment intuitive (il faudrait insister sur le fait que le point de ligne d'horizon à droite est choisi arbitrairement). Pour me persuader qu'elle convient j'ai eu besoin de me faire une petite démonstration par les maths.
La méthode de Jean-Etienne V est effectivement ultra simple et maintenant intuitive car basée sur des méthodes vues précédemment.
La méthode que j'utilisais est voisine de celle-ci, j'ajoutais une ligne de fuite arbitraire issue du point de fuite principal, et je construisais 2 rectangles  de mêmes largeurs et de hauteurs égales à celles que l'on cherche, puis je construisais les points de fuite des diagonales, enfin je comparais les distances entre les points de fuite. Je n'avais pas pensé à opérer de façon à avoir une lecture directe, ce qui le rend nettement plus intuitif.

Pour la distance focale, les exif indiquent 42 mm en 24x36. La méthode basée sur la forme des lettres est ingénieuse mais tout de même assez hypothétique. Je n'avais pas songé à  les déformer. Sur le document la lettre m mesure 9 x 7 mm.

James Bond a manqué de concentration, pour la photo précédente je demandais : "Trouver la longueur du marque-page." et pour celle-ci : "Mêmes questions pour la photo ci-dessous." C'est pour l'antépénultième que je parlais à raison de scalpel.

La photo suivante revient sur un point qui avait été incomplètement abordé il y a une dizaine de jour. Je pense que maintenant les réponses seront faciles. De plus la photo était "mal centrée" et l'angle dans un cas particulier trop critique, donc je propose une autre photo. Trouver l'angle de rotation (voir sa définition de l'époque).

Cordialement
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le mars 11, 2016, 19:56:37
La méthode de Jean-Etienne V est effectivement ultra simple et maintenant intuitive car basée sur des méthodes vues précédemment.
La méthode que j'utilisais est voisine de celle-ci, j'ajoutais une ligne de fuite arbitraire issue du point de fuite principal, et je construisais 2 rectangles  de mêmes largeurs et de hauteurs égales à celles que l'on cherche, puis je construisais les points de fuite des diagonales, enfin je comparais les distances entre les points de fuite. Je n'avais pas pensé à opérer de façon à avoir une lecture directe, ce qui le rend nettement plus intuitif.

Cette méthode, basée sur des principes de dessin en perspective, présente l'avantage de ne nécessiter aucun traçage sur l'image (même si je l'ai fait quand même pour montrer ma méthode).
La valeur de 125mm a été obtenue en une dizaine de secondes, tout simplement à l'aide de 3 règles en papier pour matérialiser les lignes de fuites, l'horizon, puis les lignes de calcul.
Comment augmenter la précision ?
D'abord en augmentant la résolution, et ensuite (ou peut-être même avant) en ... repassant la nappe !   ;)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le mars 11, 2016, 21:39:33
?
Je ne remets pas en question la méthode, au contraire, je dis qu'elle est rapide et intuitive.
Quant à expliquer la méthode c'est pour moi indispensable.
Le but n'est pas de donner des réponses intuitives mais de les construire afin que chacun, à tout niveau,  puisse comprendre.
J'apprécie que pour résoudre un problème, on obtienne de nombreuses solutions, et si on n'y a pas pensé c'est enrichissant.
Je trouve que mettre une dizaine de seconde pour résoudre le problème est une performance excellente.

Cordialement
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le mars 12, 2016, 00:02:57
Personnellement, je trouve qu'appliquer des formules ne présente pas beaucoup d'intérêt, et je ne suis pas ici pour faire des choses qui ne m'intéressent pas...  ;)
Dans chaque cas, mes réponses n'ont pas été intuitives, mais déduites méthodiquement par la méthode la plus simple possible. Pourquoi faire compliqué ?
En fait, ce n'était pas 3, mais 2 règles utilisées pour la construction directement sur l'écran :
2 sur les lignes de fuite, le temps de placer le bord d'une fenêtre au dessus de la photo, au niveau de l'horizon.
Ensuite, réutilisation de ces 2 règles pour les mesures.
C'est très rapide.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le mars 12, 2016, 00:05:35
Pour la distance focale, les exif indiquent 42 mm en 24x36. La méthode basée sur la forme des lettres est ingénieuse mais tout de même assez hypothétique. Je n'avais pas songé à  les déformer. Sur le document la lettre m mesure 9 x 7 mm.
Damned !
:-)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 14, 2016, 11:03:28
La distance focale (équivalente 24x36mm) est de 31mm.
Le carré est tourné de 29° dans le sens anti-horaire.
Titre: Angle de champ
Posté par: balfly le mars 14, 2016, 18:49:56
Bonsoir

OK Seba, les exifs indiquent 32 mm de distance focale et j'avais réglé avec soin l'orientation du carré à 30°. Une cause d'erreur (s'il y a) se trouve dans le fait que le papier est plus ou moins soulevé sur les bords, ce qui est quasi invisible quand on regarde le carré sous un angle normal, mais l'appareil fait une prise de vue assez rasante. Il reste que je ne sais pas comment vous avez trouvé l'angle (on a déjà parlé de la méthode qui sert à trouver la distance focale) : avec le trait rouge je vois 2 méthodes très différentes pour le déterminer. Il me semble que la méthode la plus universelle est celle qui consiste à déterminer dans l'espace de l'objet l'angle entre le trait considéré (rouge ici dans l'espace de l'image) et une ligne de fuite perpendiculaire au plan image. On a vu que dans ce cas la distance entre les 2 points de fuite dans l'image vaut f*tan(angle).

A fred 134 : effectivement la mesure sur le "m" dans la photo du 11-03 donne une erreur importante, je pense que c'est principalement dû au faible nombre de pixels. J'ai regardé sur le fichier d'origine, nettement plus riche en pixels, et le résultat est acceptable, mais sans plus, l'objet est trop petit. Ce qui est étonnant est que l'on trouve tous les deux une erreur importante dans le même sens. A creuser.

A Jean-Etienne V : je vois que nous n'avons pas le même discours de la méthode, j'ai compris.

Je passe à la photo suivante, qui m'a rendu perplexe.
Trouver l'angle de rotation du rectangle, avec comme référence sa base parallèle au bas de la photo.
Peut-on trouver la distance focale ?
Peut-on trouver le rapport largeur/hauteur du rectangle ?

Cordialement
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le mars 14, 2016, 18:59:04
A Jean-Etienne V : je vois que nous n'avons pas le même discours de la méthode, j'ai compris.

? ???
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 15, 2016, 08:08:27
Il reste que je ne sais pas comment vous avez trouvé l'angle (on a déjà parlé de la méthode qui sert à trouver la distance focale) : avec le trait rouge je vois 2 méthodes très différentes pour le déterminer. Il me semble que la méthode la plus universelle est celle qui consiste à déterminer dans l'espace de l'objet l'angle entre le trait considéré (rouge ici dans l'espace de l'image) et une ligne de fuite perpendiculaire au plan image. On a vu que dans ce cas la distance entre les 2 points de fuite dans l'image vaut f*tan(angle).

Pour trouver l’angle de rotation du carré, je reporte les points de fuite sur le tableau (vu par la tranche de dessus). On sait que le point de distance est le point de fuite des lignes orientées à 45°, ce qui permet de tracer la distance œil-tableau.
Le trait rouge part du point de fuite trouvé sur la photo et rejoint l’oeil. Il est orienté parallèlement à la diagonale du carré.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 15, 2016, 15:05:50
Je passe à la photo suivante, qui m'a rendu perplexe.
Trouver l'angle de rotation du rectangle, avec comme référence sa base parallèle au bas de la photo.
Peut-on trouver la distance focale ?
Peut-on trouver le rapport largeur/hauteur du rectangle ?

J’ai l’impression qu’il est possible de savoir tout ça.
Avec les deux points de fuite des côtés du rectangle, on en déduit l’orientation du rectangle et la distance œil-tableau .
Avec le point de fuite de la diagonale du rectangle on en déduit le rapport des côtés.
La grande base du rectangle est tournée de 59° dans le sens antihoraire.
La distance focale (équivalente 24x36mm) est égale à 37mm.
Le rapport des côtés du rectangle est égal à 2,48.
Titre: Angle de champ
Posté par: balfly le mars 15, 2016, 21:51:26
Bonsoir

OK Seba les schémas sont clairs. Les valeurs "théoriques" sont : focale = 38 mm, angle de rotation = 60°, rapport des cotés = 2,50.

J'explique pourquoi l'étude de cette photo m'a rendu perplexe sur le coup.
Dans mon post du 15 février je donnais une démonstration et concluais : "Pour pouvoir attribuer la bonne valeur à f, il faut connaître à priori les proportions de l'objet".
Affirmation qui commençait à être mise à mal avec la photo des 2 rectangles inconnus identiques (7 mars), mais là c'est pire.
Je partais du fait que ce que l'on voit dans la photo est proportionnel à f/z (z représente la profondeur dans l'espace objet comptée à partir de l'objectif et f la distance focale de l'objectif) donc si on change z en effectuant une affinité, l'image ne sera pas modifiée si on change f dans la même proportion.

Petite remarque, l'affinité est une opération mathématique qui modifie la taille de l'objet, proportionnellement à sa distance à un plan de référence : par exemple on peut considérer que les voitures blanches qui mesurent 10 m de long et que certains louent à l'occasion de mariages correspondent à la transformation par affinité longitudinale d'une voiture blanche usuelle (je parle de l'aspect général, pas du nombre de portes ou de sièges). A contrario l'homothétie consiste à changer la taille proportionnellement à la distance à un point, ce qui change toutes les dimensions : par exemple le passage d'une voiture usuelle à une voiture en modèle réduit.

Mon erreur provient du fait que je raisonnais sur un cas trop particulier.
Ma démonstration reste valable, mais c'est son interprétation que je reprends.
L'ambiguïté sur f provient du fait que si on change l'échelle de z, f doit changer aussi pour que l'image reste la même (ambiguïté veut dire qu'il y a plusieurs solutions possibles, ici une infinité).
Pour éliminer cette ambiguïté il faut se placer dans des cas où le changement d'échelle de z est bloqué.
1er exemple : si l'objet un carré dans un plan horizontal, on ne peut pas changer l'échelle en z sinon il se transforme en un non carré, donc pas d'ambiguïté sur f.
2ème exemple : si l'objet est un rectangle horizontal dont les côtés sont parallèles à ceux de la photo et dont on ne connait pas le rapport, changer l'échelle en z est autorisé, donc il y a ambiguïté sur f, par contre si on connait le rapport des côtés de l'objet cela impose de ne pas modifier z sinon ce rapport changerait, pas d'ambiguïté (6 mars).
3ème exemple : si l'objet est constitué de 2 rectangles identiques à 90° l'un de l'autre dans un plan horizontal (7 mars), changer z aura un effet différent sur les 2, l'un tendra à devenir plus carré et l'autre s'en écartera au contraire...
4ème exemple : si l'objet est un rectangle dont on ne connait pas le rapport et qui est tourné d'un angle quelconque dans son plan horizontal (14 mars), changer z aura pour effet de modifier dans l'espace objet tous ses angles, ce ne sera plus un rectangle, donc pas ambiguïté sur f. Cependant, ce raisonnement avec le rectangle ne marche pas si l'angle vaut 0° ou 90°, ce qui explique l'erreur que j'avais faite le 15 février.

Saisir que le changement d'échelle en z est ici un raisonnement purement mathématique, il permet de savoir s'il sera impossible de trouver f. En fait l'objet reste tel qu'il est. C'est comme lorsque, faisant des mots croisés, on tente dans une case toutes les lettres de l'alphabet afin de trouver, peut-être, le mot qui convient, cette recherche ne change pas le mot. 

En conclusion, pour savoir si on pourra trouver f sans ambiguïté, on cherche dans la photo un objet dont on connait à priori certaines propriétés, par exemple un rectangle de rapport inconnu orienté parallèlement aux côtés de la photo.
On se pose la question : est-ce que changer l'échelle en z va modifier ce que l'on connait à priori de l'objet, la réponse est non, donc z peut être modifié sans changer la nature de l'image, donc il y a ambiguïté sur f.
On a vu qu'au contraire si on connait le rapport du rectangle on peut trouver f, ce qui est conforme à la règle. 
Enfin si on prend un objet au hasard, il n'a aucune propriété connue il y a donc toujours ambiguïté.
Pas d'ambiguïté sur f veut dire que s'il y a une solution elle est unique, mais ne garantit pas qu'on peut la trouver en analysant la photo. 

Fort de cette approche, j'ai étudié à nouveau la photo de la cathédrale proposée au début de ce fil. J'ai décidé de ne pas utiliser le "carré" du transept qui pose surtout le problème de l'épaisseur inconnue des piliers. J'ai eu du mal mais j'ai fini par trouver une faille : le point de fuite des horizontales est très légèrement en dessous du centre de la photo, ceci veut dire que l'appareil avait une petite inclinaison d'angle a vers le haut donc tous les objets sont vus comme descendant légèrement lorsqu'on s'éloigne de l'objectif. Le décalage horizontal entre les 2 points est nettement plus faible, on va admettre qu'il est négligeable.  Restait à trouver un objet qui change de nature quand on change l'échelle en z (dirigée suivant l'axe de l'objectif). Je n'ai pas trouvé de rectangle oblique (comme dans le 4ème exemple) donc je cherche un rectangle qui soit droit dans l'espace de la cathédrale et donc légèrement incliné dans la direction z de l'objectif.
Un rectangle perpendiculaire à la nef, par exemple constitué de 2 piliers qui se font face à travers elle, va apparaitre pour l'objectif comme penché vers l'avant, mais une modification de z va lui conserver ses angles droits (un peu comme dans la fin du 4ème exemple), et comme on ne connait pas son rapport il ne convient pas. De même pour un rectangle dans un plan horizontal de la nef.
Reste un rectangle vertical constitué par 2 piliers successifs, pour l'objectif il apparait comme ayant légèrement tourné vers l'avant dans son plan, et modifier z aura pour effet de rendre ses angles différents de 90°. C'est comme dans le 4ème exemple, la seule différence étant que l'affaire se produit dans un plan vertical au lieu d'un plan horizontal, ce qui ne change rien sauf que le décalage des points de fuite se fait vers le haut ou vers le bas.
Il existe d'autres choix possibles, mais je pense que celui-ci est le plus simple.
Le cas présent est limite car l'angle a est très faible (moins de 1°) mais à ma surprise le résultat trouvé est acceptable.

Ce post étant déjà chargé je donne des explications rapides. Sur la photo de la cathédrale je dessine en jaune les repères du centre C de l'image, en vert le point de fuite F des horizontales dans l'axe de la nef (un peu délicat car il y a une légère courbure, distorsion de l'objectif ou irrégularité du bâtiment ? je favorise les zones proches du centre de l'image), en rouge les verticales associées à 2 piliers qui se font face à travers la nef (la mesure de leur écartement est plus précise que si je prends 2 piliers successifs du même côté et comme ils sont parallèles dans l'espace objet ils ont même point de fuite).
Je mesure CF = 14,5 pixels, cette distance entre 2 points de fuite est égale à f*tan(a).
Je constate que les 2 traits "verticaux" ne sont pas tout à fait parallèles, il se rapprochent légèrement en montant, ce qui est conforme à une visée un peu plus haute que l'horizontale, j'ai trouvé que la variation de l'écart entre les 2 sur l'ensemble de la hauteur de la photo (485 pixels) est de 6 pixels, et que l'écart vaut 614 pixels au niveau du point C, j'en déduis par une règle de 3 la distance entre le point C et l'intersection F' des "verticales" de piliers : CF' = (614/6)*485 = 49600 pixels, c'est égal à f/tan(a). On voit que F' est très au-dessus du point C. 
En résolvant f*tan(a) = 14,5 et f/tan(a) = 49600 j'obtiens f = 848 pixels * 36 mm/ 728 pixels = 42 mm. C'est probablement un peu trop, la photo est trop bien prise, l'angle d'inclinaison est trop faible pour une mesure précise. C'est la démarche qui m'a semblé intéressante.
Des questions ?

Bon, je lève les yeux et vois que tout le monde dort... 

Bonne nuit !
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 16, 2016, 17:02:46
Là je suis largué.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le mars 16, 2016, 21:38:23
Bonsoir Seba

Je donne quelques explications.
Sur la figure du haut j'ai représenté à gauche un rectangle A1A2A3A4 en noir et sa transformation par affinité de plan P et d'axe z, le point A1 devient B1, situé 2 fois plus loin du plan que A1 (j'ai choisi 2 mais ce pourrait être n'importe quel nombre), de même pour A2, etc. Je vois que le nouveau rectangle obtenu (en rouge) est encore un rectangle, mais son rapport est différent. Si je ne connais pas  son rapport (A1A2/A1A3) je peux affirmer que l'affinité n'a pas modifié ce que je connais de l'objet : c'est un rectangle et il le reste par affinité. En conséquence il y aura ambiguïté si je veux déterminer f en utilisant l'image de ce rectangle (je ne reprends pas l'explication sur cette propriété).
Sur la même figure à droite, le rectangle est incliné par rapport à z, on voit que la figure obtenue après affinité n'est plus un rectangle, c'est un parallélogramme sans angle droit. En conséquence, si je sais que c'est un rectangle, cela veut dire que je ne peux pas choisir arbitrairement z donc qu'il n'y aura pas d'ambiguïté lors de la détermination de f à partir de l'image.
Sur la figure du dessous j'ai représenté une vue de section dans un plan vertical parallèle à la nef (vue de la gauche de la photo du 31 janvier). On y voit que la fuyante correspondant à l'horizontale qui joint 2 piliers successifs (A3 tend vers l'infini pour avoir le point de fuite), représentée en pointillés, se trouve en-dessous du centre C de l'image (car l'image est inversée par la lentille et ensuite on la retourne) et que son écart FC vaut f*tan(a) car a est l'angle entre la direction de visée et la fuyante qui nous intéresse. Par ailleurs en considérant un pilier on voit que l'angle que fait sa fuyante avec la direction de visée vaut (a + 90°), donc la distance du point de fuite sur le capteur vaut f*fan(a + 90°) = f / tan(a) (sans s'occuper du signe).  Sur la figure ce point F' est très bas (redessiner A1A2 en ramenant A1 sur le centre de l'objectif et prolonger en pointillés jusqu'au capteur), difficile à dessiner. F' sera donc très en haut de l'image d'après ce que j'ai dit avant.
Avec la connaissance de FC et F'C on trouve f et a.
Il est possible de déterminer la distance entre 2 piliers…

Je ne sais pas si ces explications vous suffiront.
Je vais arrêter de proposer des photos pour l'instant, j'ai une autre idée intéressante, mais il faut que je la creuse. Peut-être reviendrai-je plus tard la proposer sur ce fil.
En tout cas merci Seba d'avoir participé jusqu'au bout.
Pour ma part j'ai appris et découvert  plein de choses (cf. mon erreur du 3 mars, et j'ai aussi découvert l'importance de la position du centre de la photo).

Cordialement
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le mars 17, 2016, 06:58:28
OK merci pour l'explication.
J'avais pris la photo de la cathédrale comme exemple, mais je voulais savoir d'une manière générale si on pouvait retrouver l'angle de champ d'une photo de ce type, en supposant le capteur bien vertical.
Sans connaissance préalable des proportions, c'est donc impossible.
Je n'avais pas pensé à la possibilité d'utiliser le défaut de verticalité.
Moi aussi j'ai appris plein de trucs en faisant les constructions sur tes photos.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le mars 17, 2016, 19:20:05
Bonsoir Seba

Je veux juste atténuer un peu le côté des limitations.
Il est vrai que la photo de la cathédrale est un cas bien rétif.
Mais dans pas mal de cas usuels on pourra avoir un rectangle de rapport inconnu mais qui est tourné dans son plan (table de bias) ou un vase à section circulaire. Encore faut-il, il est vrai, qu'on puisse construire le point de fuite principal.
Quant aux photos vraiment usuelles, elles ont été prises avec une orientation quelconque et là ça se complique, mais c'est je pense parfois soluble.

A+
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: fred134 le mars 21, 2016, 17:44:03
Balfly, d'accord avec ton message du 15 mars (lu sur le téléphone, j'ai pu louper un détail :-)

Dans la croisée du transept il y a deux lignes qui sont visiblement à 45 degrés par rapport au plan image, dans la mesure où la croisée est un carré.
Par ex les marches au fond à droite, dont la ligne de fuite donne une focale de 40mm en gros (mesuré avec deux bouts de papier posés sur le tél).

On avait tous loupé cette piste, pourtant évidente à posteriori... :-)
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le juin 06, 2016, 11:18:25
Nouveau jeu...   :D

Qui peut déterminer à l’aplomb de quel point cette vue aérienne a été réalisée ?
Pour la construction, photo haute résolution :
http://www.djiphantom-forum.com/viewimage.forum?u=https%3A%2F%2Fscontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net%2Ft31.0-8%2F13391600_1018836818198158_2373532666829619862_o.jpg

Afin de ne pas influencer les recherche, je ne donne, pour l'instant, aucune indications sur mon résultat...   ;)

Questions subsidiaires : l'altitude et l'age du capitaine.   ;D
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le juin 06, 2016, 12:06:26
Presque au milieu.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le juin 06, 2016, 12:32:51
Je n'étais pas très loin...
Par contre, je ne comprends pas ton choix des fuyantes sur la maison de droite, qui me paraissent beaucoup trop courtes pour obtenir une précision...
J'ai préféré utilisé l'arrête de la maison du bas, plus visible...
Crop ci dessous...
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le juin 06, 2016, 13:00:59
Oui c'est mieux.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: photodrone33.com le juin 06, 2016, 22:45:48
Amusant, très amusant, moi aussi je peux tirer des traits savants et vous dire que cette photo a été réalisée à 1 km de là !

Alors quelle altitude pour cette photo messieurs les professeurs ?
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: photodrone33.com le juin 06, 2016, 23:28:56
Nouveau jeu...   :D

Qui peut déterminer à l’aplomb de quel point cette vue aérienne a été réalisée ?
Pour la construction, photo haute résolution :
http://www.djiphantom-forum.com/viewimage.forum?u=https%3A%2F%2Fscontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net%2Ft31.0-8%2F13391600_1018836818198158_2373532666829619862_o.jpg

Afin de ne pas influencer les recherche, je ne donne, pour l'instant, aucune indications sur mon résultat...   ;)

Questions subsidiaires : l'altitude et l'age du capitaine.   ;D

En plus ce petit con m'espionne sur le forum DJI ! c'est quoi ton pseudo sur le forum STP
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le juin 07, 2016, 00:22:41
Amusant, très amusant, moi aussi je peux tirer des traits savants et vous dire que cette photo a été réalisée à 1 km de là !

Alors quelle altitude pour cette photo messieurs les professeurs ?

Pour l'altitude, il faudrait pouvoir localiser l'ombre du drone.
Son emplacement, par comparaison avec les autres ombres, pourrait donner une assez bonne indication de l'altitude.
C'est la raison pour laquelle il ne s'agissait que d'une question subsidiaire.
Quant à l'autre question subsidiaire (l'âge du capitaine), je pense que tout le monde la trouvera facilement !   :D
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le juin 07, 2016, 06:19:25
Amusant, très amusant, moi aussi je peux tirer des traits savants et vous dire que cette photo a été réalisée à 1 km de là !

Alors quelle altitude pour cette photo messieurs les professeurs ?

Pour l'altitude on ne peut pas le dire à moins de connaître les dimensions de la façade blanche par exemple.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le juin 07, 2016, 18:46:56
Bonsoir

Intéressante cette perspective vue d'en haut. Et c'est une question actuelle.

J'ai repris la mesure en me basant sur le fait que 2 traits suffisent et que la précision du résultat est d'autant plus grande que l'angle entre les traits est proche de 90°.
Les traits rouge et orange que j'ai dessinés avec soin (mais ce serait certainement plus précis avec le fichier non comprimé) me donnent une intersection très proche du centre (cercle vert), donc l'axe de  l'appareil était bien vertical. 
Il aurait été mieux de pouvoir tracer une 3ème droite mais je n'ai pas trouvé sur la photo d'autre zone qui permette de le faire avec précision.

J'ai ensuite rajouté les traits gris qui indiquent ce que j'estime être les limites d'orientation des traits rouge et orange, définissant ainsi un domaine possible à l'intersection des droites.

J'ai ensuite tenté de déterminer la hauteur de prise de vue, pour cela j'ai utilisé 2 mesures :
- la distance x1 sur le trait rouge qui lie le centre au bas de la maison : 262 pixels
- la distance x2 sur le trait rouge qui lie le centre au haut de la maison : 276 pixels
j'en déduis la hauteur H par la formule que je peux justifier :
H = D * x2 / (x2-x1) où D est la hauteur prise en compte de la façade.
En estimant que D = 6 m +- 1m (2 niveaux) j'obtiens :
H = 118 m +- 20 m  soit encore 100 m < H < 140 m.

J'ai enfin tenté de déterminer la distance focale (équivalente 24x36 en largeur et après correction éventuelle de la distorsion), pour cela j'ai mesuré la taille de la voiture noire proche du milieu du trait rouge (25 pixels) et j'ai estimé que sa longueur réelle est 4,5 m, j'en ai déduit en prenant H = 118 m que la distance focale vaut environ f = 26 mm. L'imprécision qui cumule plusieurs causes est grande. Je peux ajouter que plus il y a de causes d'erreurs plus il y a de chances que leurs effets se compensent et donc je peux considérer que l'imprécision essentielle provient de H (20%) donc que 21 mm < f < 31 mm.

Cordialement
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le juin 07, 2016, 19:05:08
Impressionnant !
Même si les sources d'imprécision sont nombreuses sur ce style d'images.
L'objectif ayant été utilisé pour cette prise de vue est très probablement un 20mm.
 ;)
Titre: Angle de champ
Posté par: balfly le juin 11, 2016, 19:01:06
Bonsoir

La photo prise d'un drone m'a inspiré.
Je propose de poursuivre avec la photo ci-dessous, copie d'écran de Google Maps, qui s'attache à la Tour Montparnasse.
On sait que sa hauteur est 210 m. A quelle altitude était l'appareil de prise de vue ?
Google Maps m'a permis de mesurer la largeur de la tour : 126 m, cela peut peut-être aussi servir.
A votre avis cette photo est-elle prise d'un satellite... ? :D

Noter que :
- les parois de la tour sont arrondies, il n'y a pas de distorsion notable
- pour des raisons techniques dues à la copie d'écran j'ai supprimé une partie notable du haut de l'image.
- malheureusement je n'ai pas la réponse de Google Maps à ma question

Cordialement
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le juin 11, 2016, 20:39:34
Je ne maitrise pas assez les formules pour me lancer dans ce calcul, mais je serai très intéressé de voir tes calculs.
Par contre, j'aurai quand même quelques doutes quant à la précision à partir d'une image GoogleEarth (ou GoogleMaps), leur technique de construction d'images 3D me paraissant assez ... bizarre...
On trouve parfois des images qui, si elles permettent de reconnaitre l'endroit, prennent quelques libertés avec la réalité des proportions.   :D
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le juin 11, 2016, 21:29:26
Intéressant.
Je m'y attaquerai plus tard.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: Franciscus Corvinus le juin 12, 2016, 00:53:27
Je ne maitrise pas assez les formules pour me lancer dans ce calcul, mais je serai très intéressé de voir tes calculs.
Par contre, j'aurai quand même quelques doutes quant à la précision à partir d'une image GoogleEarth (ou GoogleMaps), leur technique de construction d'images 3D me paraissant assez ... bizarre...
On trouve parfois des images qui, si elles permettent de reconnaitre l'endroit, prennent quelques libertés avec la réalité des proportions.   :D
C'est aussi mon impression. Et vue l'interdiction de survol de Paris, je ne vois pas comment cette photo aurait pu etre prise a une altitude suffisamment basse pour avoir de telles fuyantes.
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le juin 12, 2016, 01:01:04
C'est aussi mon impression. Et vue l'interdiction de survol de Paris, je ne vois pas comment cette photo aurait pu etre prise a une altitude suffisamment basse pour avoir de telles fuyantes.

En y regardant de plus près, on s'aperçoit qu'il s'agit d'une image hybride, faite d'une vue satellite et de mapping 3D.
La perspective est recalculée au fur et à mesure que l'on zoome sur une zone (augmentation/diminution de l'altitude).
Cela ajoute de nouvelles sources d'imprécision quant aux valeurs qui seront calculées.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le juin 12, 2016, 08:08:29
A mon avis la tour toute seule permettra de tout déterminer.
Je pense qu'avec une méthode graphique (comme d'habitude) ce sera facile.
Titre: Angle de champ
Posté par: balfly le juin 12, 2016, 21:41:27
Bonsoir

Effectivement l'effet de perspective est très dépendant du "zooming" ce qui fait que la distance que l'on calcule ne peut pas nous dire ce qu'était la distance effective de prise de vue, donc c'est de peu d'intérêt. Ceci dit l'argument relatif au survol de Paris ne marche pas pour les hélicoptères (les vrais, pas les drônes) dont certains sillonnent un quartier de la ville à hauteur assez basse (moins d'un km c'est sûr) pendant plus d'une heure, à peu près comme un agriculteur qui laboure son champ.
Le sujet est intéressant, à creuser !

Cordialement
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le juin 12, 2016, 22:09:01
Effectivement l'effet de perspective est très dépendant du "zooming" ce qui fait que la distance que l'on calcule ne peut pas nous dire ce qu'était la distance effective de prise de vue, donc c'est de peu d'intérêt.

Je ne comprends pas cette remarque.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: Jean-Etienne V le juin 13, 2016, 00:20:08
Je ne comprends pas cette remarque.

L'image proposée par Balfly ne représente pas la réalité mais est une image de synthèse en 3D.
On peut facilement s'en apercevoir en recherchant ce lieu sur Google Earth et en zoomant.
Le différentes images sont calculées pour proposer une vision "crédible" en tant qu'illustration mais ne permettent en aucun cas d'en déduire des mesures.
Titre: Re : Re : Re : Angle de champ
Posté par: seba le juin 13, 2016, 06:08:44
L'image proposée par Balfly ne représente pas la réalité mais est une image de synthèse en 3D.
On peut facilement s'en apercevoir en recherchant ce lieu sur Google Earth et en zoomant.
Le différentes images sont calculées pour proposer une vision "crédible" en tant qu'illustration mais ne permettent en aucun cas d'en déduire des mesures.

Ah OK.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: gerarto le juin 13, 2016, 12:06:09
Expérience à faire à partir du site de l'IGN Géoportail, sans "3D ajoutée" !  ;)
http://www.geoportail.gouv.fr/accueil

Bon, les façades visibles sont dans l'ombre, mais en faisant une copie d'écran suivi d'une correction (tons foncés / tons clair par ex.) c'est tout à fait possible.
De plus si vous ajoutez la couche "Parcelles cadastrales", vous avez une indication très correcte des distances horizontales au niveau du sol. 
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le juin 13, 2016, 12:59:58
Les images de géoportail sont orthorectifiées, je ne sais pas si on peut les utiliser à cet usage.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: gerarto le juin 13, 2016, 13:10:37
Les images de géoportail sont orthorectifiées, je ne sais pas si on peut les utiliser à cet usage.

A priori, oui.

Je ne pense pas que la correction ait une influence notable sur une aire réduite comme ici.
Le risque serait d'être à la jonction de 2 ou 4 "plaques" (passes de missions photo). Ce n'est manifestement pas le cas car la perspective est cohérente sur toute la zone.

D'ailleurs connaître l'altitude serait intéressant pour confirmer qu'il s'agit bien d'une vue aérienne et non d'une vue satellite compte tenu de l'interdiction de survol de Paris...
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le juin 13, 2016, 13:16:56
D'ailleurs connaître l'altitude serait intéressant pour confirmer qu'il s'agit bien d'une vue aérienne et non d'une vue satellite compte tenu de l'interdiction de survol de Paris...

Ah il me semble que l'IGN fait ses campagnes avec des avions.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le juin 13, 2016, 13:19:05
En tout cas voici la détermination de l'altitude de la photo soumise par balfly (en supposant que la perspective est correcte).
La base de la tour a une largeur de 64m.
L'altitude de l'engin serait d'environ 410m à partir de la base de la tour.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le juin 13, 2016, 13:40:19
Sinon en employant une méthode similaire pour l'image de Géoportail je trouve une altitude de 5000m environ, c'est très imprécis mais ça doit éliminer l'hypothèse du satellite.
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: balfly le juin 17, 2016, 19:19:28
Bonsoir

Je reviens sur la question.
Tout d'abord d'accord avec la mesure de Seba, je trouve moi aussi 410 m d'altitude de prise de vue.
Il m'a fallu passer un peu de temps pour comprendre la méthode proposée, mais au final c'est clair.

Il apparaît que puisque l'altitude que l'on trouve dépend du niveau de zoom dans l'image, la mesure perd son intérêt.

Cependant j'ai fait quelques recherches et j'ai trouvé dans Wikipedia English "Google Maps" note (3) :
"Google offers high resolution imagery for thousands of cities, and more are on the way. Most of this imagery is approximately one to three years old and provides an aerial view about 800-1500 feet from the ground."

Ce qui montre que la grande précision des images en ville (j'ai trouvé de l'ordre de 5 cm/pixel) tient à l'utilisation d'avions (ou d'hélicoptères, ce n'est pas dit mais me semble plus probable).

Une telle précision me semblant limite pour des vues satellite, elles plafonnent semble-t-il à en gros 0,5 m/pixel en couleur. Précision qui correspond aux images dans les zones courantes prises elles uniquement par satellite.

Au sujet du survol de Paris par des objets volants, j'ai trouvé par "Survol de Paris" :
les avions doivent voler au-delà de 6600 pieds
et les hélicoptères entre 200 et 350 m d'altitude (vols à usage privé possibles)
donc pas de contradiction.
On peut voir la dernière vidéo de Arthus-Bertrand sur Paris vu d'en haut... par hélico, c'est évident.

Peut-être que l'altitude de prise de vue que l'on mesure a un sens lorsque l'on est au niveau de zoom maxi (ce qui n'est pas le cas de la photo de la tour Montparnasse que j'ai proposée), les autres cas étant un mélange entre vues d'avions et de satellite ?
Dans cette hypothèse j'ai mesuré sur l'image de la tour Montparnasse au zoom maxi (et sans faire tourner l'image avec la touche ctrl car cela produit un décalage haut-bas du point de fuite) une altitude de 235 m. Pourquoi pas ?

Cordialement
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: rol007 le novembre 14, 2017, 22:53:32
Désolé pour cette petite expérience mais ce fil a disparu du forum, impossible de le retrouver dans l'outil recherche du forum
Retrouvé à l'aide de google, je tente de le faire réapparaître dans la rubrique "Qui c'est qui sait ?" dans laquelle j'ai cherché sans jamais le retrouver.

ça marche, il est revenu, pas compris
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le novembre 15, 2017, 07:06:47
Pourquoi a-t-il disparu ? Il est assez récent.
Titre: Re : Re : Angle de champ
Posté par: rol007 le novembre 16, 2017, 09:10:21
Pourquoi a-t-il disparu ? Il est assez récent.

Bonjour Seba.

C'est ce que je me suis dit : un fil aussi récent pourquoi (il me semble) a-t-il disparu.
Je cherche dans l'outil recherche de chassimages à "Angle de champ" auteur "Seba"
Rien
Je cherche dans la rubrique "qui c'est qui sait" avec le ctrl+F au mot "Angle"
Chacune des pages, rien !!!
Je vais dans Google à angle de champ + chassimages et là je le retrouve (dans autres liens)
Puis je le réanime avec la petite manip ci-dessus

Je voulais être certain qu'il ne disparaisse pas dans les limbes...

Mais bon, je ne suis pas infaillible, il n'a peut-être (certainement) jamais disparu, mais il y avait sans doute tout de même un petit problème...
Titre: Re : Angle de champ
Posté par: seba le novembre 16, 2017, 14:07:32
Oui ce serait dommage qu'il disparaisse.
Sur quelques fils que j'ai lancés, quand balfly intervient le sujet est creusé à fond.