Z contre D : la messe est dite...

[Bernard2]

Tu serais peut-être surpris par l'attention obsessionnelle que certaines personnes accordent au prix des pièces, bien en amont dans les cycles de développement des produits...
(souvenir amer de s'être fait imposer pour des questions de coût un convertisseur 10 bits, il y a quelques années, alors que les services techniques avaient démontré, rapport détaillé à l'appui, que c'est un douze bits qu'il fallait...  ;-)

Oui je sais bien que tout est pesé et optimisé dans la conception et la fabrication de n'importe quel produit.
mais le problème qui nous occupe c'est bien le rapport entre le prix des pièces et les couts autres  que je listais (incompletement) et ceci est vrai pour les smartphones comme pour le reste (encore plus pour les smartphones d'ailleurs).

[Verso92]

C'est vrai que si tu compare une calculatrice mécanique  comme ceci:


à une calculatrice électronique c'est vrai que cela parait vide


Le prix n'est pas dans la mécanique mais dans la recherche embarquée. Les composants ne sont peut-être pas les plus chers, mais l'ingénierie qui est embarquée doit-être amortie.

Excellent exemple que tu nous proposes là : le prix de la calculatrice mécanique ne pourra pas être sensiblement réduit : le coût des pièces et de l'assemblage ne peut pas être compressé au delà d'une limite vite atteinte.

La calculatrice électronique ne coûte rien (c'est du basique en terme de techno embarquée et le développement coûte peanuts)...


Dans une certaine mesure, on peut rapprocher cette comparaison avec celle entre le reflex et le mirrorless...  ;-)

[mb25]

Non je retire beaucoup d'infos sur les forums, j'y passe pas beaucoup de temps. Quand les discutions sont constructives avoir un avis contraire permet d'adapter sa manière de travailler ou de choisir ses futurs investissements.

Mais je paye mon matériel Nikon plein pot, je n'ai aucune commission de quelque sorte.

La seule chose que j'ai comme avantage c'est que vu les sommes dépensées en matériel Nikon j'ai une carte pro qui me permet en cas de panne ou casse d'avoir un sav rapide avec prêt gratuit de matériel.

La semaine passée j'ai griffé un 14-24 et bien pour le moment j'ai un 14-24 en prêt gratuitement le temps de la réparation. Mais La réparation je la paye comme tout le monde.

J'ai aussi des invitations en primeur lors de sortie de nouveaux boîtiers ou optiques et si j'achète je suis sur une liste prioritaire de livraison.

Mais pas de quoi changer mon avis sur du matériel de la marque, j''ai la semaine passée posté sur un forum  une comparaison entre mes optiques Sigma 50mm F1.4 et 135mm F1.8 et le Nikon 80mm F1.4 et bien le 85 Nikon est très loin derrière les deux Sigma.
https://lucnix.be/upload/2018/10/23/20181023141153-7bc1516b.jpg

Je crois que si je travaillais pour Nikon, je ne donnerais pas un avis positif sur des optiques Sigma et je n'aurais certainement pas acheté deux optiques Sigma.

Je je ne dirais pas ceci qui est pourtant vrai: Le 50mm Nikon F1.4G est une daube finie, une optique molle avec un af poussif indigne d'une optique 1.4. Je l'ai et elle reste dans un tiroir (mauvais achat).

merci de ta réponse documentée.

[Bernard2]

Excellent exemple que tu nous proposes là : le prix de la calculatrice mécanique ne pourra pas être sensiblement réduit : le coût des pièces et de l'assemblage ne peut pas être compressé au delà d'une limite vite atteinte.

La calculatrice électronique ne coûte rien (c'est du basique en terme de techno embarquée et le développement coûte peanuts)...
Dans une certaine mesure, on peut rapprocher cette comparaison avec celle entre le reflex et le mirrorless...  ;-)

Très faible mesure car il y a toujours un obturateur mécanique, et si il n'y a plus de cage réflex il y a un système ibis qui doit être aussi couteux à fabriquer.
Ce qui t'as sans doute fait dire qu'il "n'y avait rien" dans le mirorless c'est la vue éclatée où ne sont présents que les éléments principaux
Et la platine electronique étant plus grande  par la taille de l'appareil et que la batterie trouve sa place dans la poignée, la carte électronique est bien plus large que celle d'un smartphone d'où les composants plus à l'aise.

[Verso92]

Ce qui t'as sans doute fait dire qu'il "n'y avait rien" dans le mirorless c'est la vue éclatée où ne sont présents que les éléments principaux

Au temps pour moi, dans ce cas, s'il y a des composants non présents dans l'éclaté...

[AlainNx]

Au temps pour moi, dans ce cas, s'il y a des composants non présents dans l'éclaté...

Rien que le bloc optique de visée me semble aussi délicat et précis qu'un système de visée de reflex.
Le bloc-capteur, c'est pareil.
Moins de miroir, plus d'électronique.
Une ménagère de plus de 50 ans dira que ça ne coûte rien à produire, comme d'habitude.
Sauf que personne n'en fait de pareils.

[Bernard2]

Et rien que le bloc capteur-IBIS il y a du monde et du lourd
et d'après R Cicala


"I'll leave you with one last shot of the sensor / IBIS/frame assembly. Not a lot of air in this one, but a lot of really strong looking supports and connections."

[Verso92]

Une ménagère de plus de 50 ans dira que ça ne coûte rien à produire, comme d'habitude.

J'assume mon statut de ménagère...  ;-)

Sauf que personne n'en fait de pareils.

Personne ?


J'ai assisté tout à l'heure, au salon, à la présentation des Z sur le stand Nikon, par un orateur dithyrambique. Il avait dû pomper le discours de l'orateur Sony d'il y a quelques années...

(en tant que nikoniste dans l'âme, ça faisait un peu peine à voir...)

[Bernard2]

J'assume mon statut de ménagère...  ;-)

Personne ?

Ça moi je n'en sais rien, mais R Cicala qui en a démonté plus d'un indique que c'est le ML le mieux fabriqué qu'il a vu jusque là

[kochka]

Oui je sais bien que tout est pesé et optimisé dans la conception et la fabrication de n'importe quel produit.
mais le problème qui nous occupe c'est bien le rapport entre le prix des pièces et les couts autres  que je listais (incompletement) et ceci est vrai pour les smartphones comme pour le reste (encore plus pour les smartphones d'ailleurs).

Dire que tout est pesé est vrai, mais il ne faut pas oublier le rôle de la compta analytique et de la ventilation des recherches, études, montages de protos, échec divers, brevets, pubs, et du choix de la répartition de ces coûts sur les modèle passés, présents et à venir.
S'en tenir aux simples coûts de fabrication, serait être complètement à coté de la plaque.

[Bernard2]

J'ai retrouvé la remarque exacte de R Cicala

"I'm not here to tell you which camera is best to use or has the best performance. I'm just here to say this is a damn well-built camera, the best built mirrorless full-frame camera we've taken apart. (For the record, I haven't torn down a Leica SL.)"

[Col Hanzaplast]

Côté droit d'un Rollei SL66 argentique avec son dos.

[micheldupin]

Vous n'en avez pas marre de tout démonter ?
Ne me demandez jamais de vous prêter ma bagnole...

[ORION]

Vous n'en avez pas marre de tout démonter ?
Ne me demandez jamais de vous prêter ma bagnole...

Comme après un démontage il reste toujours des pièces, il suffit d'en démonter une dizaine pour avoir un exemplaire gratuit. 

[Pierred2x]

Vous n'en avez pas marre de tout démonter ?
Ne me demandez jamais de vous prêter ma bagnole...

Non, non...! 
Je précise je fais ça exclusivement sur mon matos.
Ne me demandez pas de faire de même avec le votre pour rendre service, je marche pas !

[inzola]

Non je retire beaucoup d'infos sur les forums, j'y passe pas beaucoup de temps. Quand les discutions sont constructives avoir un avis contraire permet d'adapter sa manière de travailler ou de choisir ses futurs investissements.

Mais je paye mon matériel Nikon plein pot, je n'ai aucune commission de quelque sorte.

La seule chose que j'ai comme avantage c'est que vu les sommes dépensées en matériel Nikon j'ai une carte pro qui me permet en cas de panne ou casse d'avoir un sav rapide avec prêt gratuit de matériel.

La semaine passée j'ai griffé un 14-24 et bien pour le moment j'ai un 14-24 en prêt gratuitement le temps de la réparation. Mais La réparation je la paye comme tout le monde.

J'ai aussi des invitations en primeur lors de sortie de nouveaux boîtiers ou optiques et si j'achète je suis sur une liste prioritaire de livraison.

Mais pas de quoi changer mon avis sur du matériel de la marque, j''ai la semaine passée posté sur un forum  une comparaison entre mes optiques Sigma 50mm F1.4 et 135mm F1.8 et le Nikon 80mm F1.4 et bien le 85 Nikon est très loin derrière les deux Sigma.
https://lucnix.be/upload/2018/10/23/20181023141153-7bc1516b.jpg

Je crois que si je travaillais pour Nikon, je ne donnerais pas un avis positif sur des optiques Sigma et je n'aurais certainement pas acheté deux optiques Sigma.

Je je ne dirais pas ceci qui est pourtant vrai: Le 50mm Nikon F1.4G est une daube finie, une optique molle avec un af poussif indigne d'une optique 1.4. Je l'ai et elle reste dans un tiroir (mauvais achat).

Faut quand même pas déconner, face à ses concurrents chez Canon ou Pentax, il est le meilleur de sa catégorie, plus homogène que le 1,8 G de conception plus récente, même un poil meilleur que son prédécesseur AF-D. Bien sûr il est en retrait par rapport au Sigma Art qui pique mieux à PO tout le monde le sait (pour le double du prix quand même) mais de là à le faire passer pour une daube finie et indigne ... Enfin, c'est toi le pro et tu dois savoir de quoi tu parles...

Concernant le 85 F1,4 s'il s'agit du G, je n'en ai entendu que du bien ici, "exceptionnel, incontournable, must have"... Ne possédant pas personnellement ce caillou de presque 2000 boules pour en parler, je suis curieux d'en savoir un peu plus...

[yorys]

Mais pas de quoi changer mon avis sur du matériel de la marque, j''ai la semaine passée posté sur un forum  une comparaison entre mes optiques Sigma 50mm F1.4 et 135mm F1.8 et le Nikon 80mm F1.4 et bien le 85 Nikon est très loin derrière les deux Sigma.
https://lucnix.be/upload/2018/10/23/20181023141153-7bc1516b.jpg

C'est HS, et avec tous le respect que je te dois, mais la différence que tu montre entre le 85 1.4G (si c'est le G) et le 50mm Art (que je possède tous les deux), avec mes cailloux c'est juste impossible... le 50mm est plus contrasté, plus "tranchant", plus "froid", le 85 plus doux et plus "chaud" c'est vrai, mais en aucun cas je n'ai pu constater une telle différence ! Si j'ai le temps je ferai des clichés dans ton genre pour étayer mes dires.

[LViatour]

Concernant le 85 F1,4 s'il s'agit du G, je n'en ai entendu que du bien ici, "exceptionnel, incontournable, must have"... Ne possédant pas personnellement ce caillou de presque 2000 boules pour en parler, je suis curieux d'en savoir un peu plus...

J'ai pas dis que c'était une daube le 85mm mais comparé aux Sigma il est en retrait. J'attends de voir ce que va donner le 85 en monture Z.

Les Sigma sont excellents surtout sur un Z7 ou il n'y a plus de Back front focus et ou ils gagnent une stabilisation. Juste qu'il sont vraiment très lourds et encombrants.

[jenga]

Moins de miroir, plus d'électronique.
Une ménagère de plus de 50 ans dira que ça ne coûte rien à produire, comme d'habitude.

La ménagère n'aurait pas tort, stricto sensu, mais elle oublierait l'essentiel.

Plus que toute autre industrie, l'électronique se caractérise par des coûts de production extrêmement faibles et des coûts d'outillages colossaux.
C'est dû au fait que l'on fabrique en parallèle un grand nombre de très petites structures (donc faible coût de production unitaire ), ce qui nécessite des outillages très précis sur un très grand champ... Nikon est bien placé pour le savoir, un stepper coûte plusieurs millions d'euros, une usine plusieurs milliards.

L'autre composante d'un produit électronique comme un ML est le logiciel, qui lui aussi ne coûte presque rien en fabrication et beaucoup en développement.

C'est d'ailleurs inquiétant pour Nikon, puisque cela signifie que le prix de revient décroît fortement quand le nombre d'exemplaires vendus augmente...

Avec le ML, Canon et Nikon viennent sur le terrain de l'électronicien Sony, pourront-ils rivaliser et rester compétitifs ?

Je ne pense pas que les ventes de Z7 permettront à Nikon de vivre, d'ailleurs ses parts de marché en ML FF au Japon sont descendues à 10% après le lancement du R de Canon, qui lui semble faire un carton.
Et le grand succès du M50, dont on ne parle jamais sur les forums, doit permettre à Canon d'occuper le gros du marché et d'envisager plus sereinement l'avenir.

[inzola]

J'ai pas dis que c'était une daube le 85mm mais comparé aux Sigma il est en retrait. J'attends de voir ce que va donner le 85 en monture Z.

Les Sigma sont excellents surtout sur un Z7 ou il n'y a plus de Back front focus et ou ils gagnent une stabilisation. Juste qu'il sont vraiment très lourds et encombrants.

Bonjour,
Tu devrais lancer cette discussion dans la section objectifs et puis ici, je trouve que tu réponds à côté voire pas du tout!!... Cela nuit à ta crédibilité.
Fin du HS pour moi

[Verso92]

J'ai pas dis que c'était une daube le 85mm mais comparé aux Sigma il est en retrait. J'attends de voir ce que va donner le 85 en monture Z.

Les Sigma sont excellents surtout sur un Z7 ou il n'y a plus de Back front focus et ou ils gagnent une stabilisation. Juste qu'il sont vraiment très lourds et encombrants.

Comme on n'attend pas tous forcément la même chose des objectifs, il est normal que les avis puissent diverger...

[Jey350]

https://lucnix.be/upload/2018/10/23/20181023141153-7bc1516b.jpg

C'est HS, et avec tous le respect que je te dois, mais la différence que tu montre entre le 85 1.4G (si c'est le G) et le 50mm Art (que je possède tous les deux), avec mes cailloux c'est juste impossible... le 50mm est plus contrasté, plus "tranchant", plus "froid", le 85 plus doux et plus "chaud" c'est vrai, mais en aucun cas je n'ai pu constater une telle différence ! Si j'ai le temps je ferai des clichés dans ton genre pour étayer mes dires.

Si j'étais mauvaise langue et observateur, je dirais que LViatour a trop fumé sur ce comparatif 

[rascal]

Disons que j'ai été surpris en voyant l'électronique embarquée, entre autre... ça ne doit pas coûter bien cher !

je te raconte pas quand j'ai ouvert un PC....

[Bernard2]

La ménagère n'aurait pas tort, stricto sensu, mais elle oublierait l'essentiel.

Plus que toute autre industrie, l'électronique se caractérise par des coûts de production extrêmement faibles et des coûts d'outillages colossaux.
C'est dû au fait que l'on fabrique en parallèle un grand nombre de très petites structures (donc faible coût de production unitaire ), ce qui nécessite des outillages très précis sur un très grand champ... Nikon est bien placé pour le savoir, un stepper coûte plusieurs millions d'euros, une usine plusieurs milliards.

L'autre composante d'un produit électronique comme un ML est le logiciel, qui lui aussi ne coûte presque rien en fabrication et beaucoup en développement.

C'est d'ailleurs inquiétant pour Nikon, puisque cela signifie que le prix de revient décroît fortement quand le nombre d'exemplaires vendus augmente...

Avec le ML, Canon et Nikon viennent sur le terrain de l'électronicien Sony, pourront-ils rivaliser et rester compétitifs ?

Je ne pense pas que les ventes de Z7 permettront à Nikon de vivre, d'ailleurs ses parts de marché en ML FF au Japon sont descendues à 10% après le lancement du R de Canon, qui lui semble faire un carton.
Et le grand succès du M50, dont on ne parle jamais sur les forums, doit permettre à Canon d'occuper le gros du marché et d'envisager plus sereinement l'avenir.

La comparaison est, à ce jour, sans objet
Le R est au prix du Z6, pas encore commercialisé, pas du Z7...Il faudra comparer avec les parts de marché après quelques semaines de disponibilité du Z6
D'autre part Canon ayant une clientèle potentielle (déja Canon) bien plus élevée que Nikon  ses parts de marché seront, mécaniquement, forcément plus élevées que celles de Nikon

[LViatour]

Si j'étais mauvaise langue et observateur, je dirais que LViatour a trop fumé sur ce comparatif 

Bien possible