Q3 monochrome

[nicci57]

oui exactement, plus de MP permet d'avoir moins de bruits à une taille identique de tirage. Tout est caché sous le tapis.

une taille de capteur plus grande permet d'avoir moins recours à la réduction de bruit. Donc les stratagèmes de pré traitement des APS-C et autre m4/3 couleurs sont inutiles en 24x36 et en APS-C monochrome.

Oui les Monochromes sont toujours supérieurs quelque soit la taille du capteur mais l'écart n'est pas aussi grand qu'entre deux APS-C 24/26MP

[Benaparis]

oui exactement, plus de MP permet d'avoir moins de bruits à une taille identique de tirage. Tout est caché sous le tapis.

Non en partie et selon les paramètres de visualisation et d'appréciation de la photo.

une taille de capteur plus grande permet d'avoir moins recours à la réduction de bruit. Donc les stratagèmes de pré traitement des APS-C et autre m4/3 couleurs sont inutiles en 24x36 et en APS-C monochrome.

Les prétraitement sont des réglages qui relèvent des choix du fabricant, ils ne sont pas liés à une définition ou un taille de capteur.
Il est evident, a fortiori, quand on grimpe en sensibilité que le nettoyage sera plus important avec des APN couleurs qu'avec des monochromes.

Oui les Monochromes sont toujours supérieurs quelque soit la taille du capteur mais l'écart n'est pas aussi grand qu'entre deux APS-C 24/26MP

Encore une fois tout est question de paramètres, en faire une généralité ou une vérité est trompeur parceque tu ne regardes que le cas d'une sous-exploitation très sensible dans le cas des capteurs très définis...Il serait plus vrai de dire si le paramètre bruit est la condition d'observation, que l'écart entre un capteur couleur 60Mpix et un monochrome de 26Mpix est plus restreint...et encore.

[tenmangu81]

Lorsque je travaillais avec les photomultiplicateurs, j'avais appris que le rapport signal / bruit était en √N (signal proportionnel à N, nombre de photons reçus, bruit proportionnel à √N), ce qui sous-entendait que le rapport S/B était d'autant plus important que le photosite recevait de photons, donc que sa taille était plus grande. Ce doit être encore plus ou moins valable, et on pourrait s'attendre à ce que ce soit la taille des photosites du capteur, et non leur nombre (même si, à taille de capteur donnée, les deux sont évidemment liés) qui favorise un meilleur rapport S/B.
Mais j'imagine que l'électronique de plus en plus sophistiquée est passée par là, et que la taille des photosites est maintenant du second ordre par rapport au traitement effectué par le fabricant à la sortie du capteur.

[Benaparis]

Lorsque je travaillais avec les photomultiplicateurs, j'avais appris que le rapport signal / bruit était en √N (signal proportionnel à N, nombre de photons reçus, bruit proportionnel à √N), ce qui sous-entendait que le rapport S/B était d'autant plus important que le photosite recevait de photons, donc que sa taille était plus grande. Ce doit être encore plus ou moins valable, et on pourrait s'attendre à ce que ce soit la taille des photosites du capteur, et non leur nombre (même si, à taille de capteur donnée, les deux sont évidemment liés) qui favorise un meilleur rapport S/B.
Mais j'imagine que l'électronique de plus en plus sophistiquée est passée par là, et que la taille des photosites est maintenant du second ordre par rapport au traitement effectué par le fabricant à la sortie du capteur.

Oui tu as tout à fait raison, la taille du capteur importe peu, le rendement se fait au niveau du photosite c'est donc sa définition qui compte en quelque sorte. Mistral saura répondre mais il est fort probable que le capteur 60Mpix des M11 Monochrom et Q3 Monochrom soit celui que l'on retrouve sur celui du GR IV Monochrom donc effectivement à avec une définition en APS-C du 26,8 Mpix environ et offrant donc le même rendement. On l'oublie trop souvent, vu que l'on ne regarde souvent pas les photos au même grandissement.

[Mistral75]

^ Je confirme que les capteurs Sony IMX571 (APS-C, 26 Mpixels), IMX455 (24x36, 61 Mpixels), IMX461 (33x44, 101 Mpixels) et IMX411 (40x53,4, 151 Mpixels) correspondent à des "tranches" de tailles différentes découpées dans le même type de wafer.

[geo44]

De rien, vraiment. Si tu as la possibilité d'essayer et manipuler des fichiers c'est vraiment le mieux.

Je t'avoue que quand j'ai eu le M10M le lendemain de son annonce, j'avais fait un peu un pari. J'avais fait comme dejà raconté quelques photos au M9M, à cette époque on était pas gâté pour récupérer des raws, pour le 246 ce fut un peu mieux...J'avais eu la chance de voir en expo les photos de Jacob Aue Sobol, et même de le rencontrer, dans un style très particulier mais que j'ai trouvé très beau et fort donc ça me parlait bien. Puis avec le lancement du M246 on avait eu les photos de Ragnar Axelsson (dispo en jpeg moyenne def) dans un style très différent mais qui m'avaient bien scotchées avec de la neige balayée par les vents, super fin tout en nuances...Bref, j'avais une idée mais la "full picture" je n'ai pu découvrir véritablement qu'avec le M10M que je pense garder jusqu'à ce qu'il ne soit plus utilisable tant le spectre qu'il offre pour moi est étendu.

Cette série de 3 articles date un peu (2012 donc avec le M9M), elle est à la fois technique et "philosophique" mais c'est l'un si n'est l'un des meilleurs que j'ai lu à propos d'un système monochrome : https://www.ultrasomething.com/2012/12/a-fetishists-guide-to-the-monochrom-part1/

Bonne lecture 

Franchement j'ai lu et relu cet article. Il y a vraiment du contenu détaillé. Je ne connaissais pas le photographe qui ne manque pas d'humour. Après cette lecture et comme je ne suis pas un "Egor Fetichists" je vais voir si un magasin photo ne peut pas me prêter une journée un exemplaire que je me fasse une opinion terrain. Merci Benaparis pour ce partage. 

[Benaparis]

Franchement j'ai lu et relu cet article. Il y a vraiment du contenu détaillé. Je ne connaissais pas le photographe qui ne manque pas d'humour. Après cette lecture et comme je ne suis pas un "Egor Fetichists" je vais voir si un magasin photo ne peut pas me prêter une journée un exemplaire que je me fasse une opinion terrain. Merci Benaparis pour ce partage. 

De rien, je suis ravi d'avoir permis d'éveiller ta curiosité

L'opinion de terrain pour soi est vraiment la meilleure chose à faire tant l'outil est radical par sa manière d'acquérir l'image ; après forcément un M est différent d'un Q, qui est encore différent d'un KIII M dans son utilisation propre.

[nicci57]

Ce qui est bien avec Ricoh, Pentax et Leica c'est qu'on peut tous avoir un monochrome à son goût en complément de tout son équipement couleur.

Avantage aux télémètres et reflex qui permettent de ne pas se faire influencer par un quelconque traitement N&B.

Le K-3 III mono permet aussi d'accéder à des très longues focales inédites pour les M et les Q

[Benaparis]

Avantage aux télémètres et reflex qui permettent de ne pas se faire influencer par un quelconque traitement N&B.

Je ne comprends ce que tu veux dire ici?

[55micro]

Je ne comprends ce que tu veux dire ici?

Je pense qu'il veut dire qu'on voit la scène réelle dans le viseur, et pas au travers d'un EVF à la visu sauce boîtier.

[Benaparis]

Je pense qu'il veut dire qu'on voit la scène réelle dans le viseur, et pas au travers d'un EVF à la visu sauce boîtier.

Ah oui en effet.

Merci.

[Potomitan]

Je pense qu'il veut dire qu'on voit la scène réelle dans le viseur, et pas au travers d'un EVF à la visu sauce boîtier.

Ce qui me semble contre-intuitif quand on fait du N&B alors que notre œil voit en couleurs.  🤔

[Benaparis]

Ce qui me semble contre-intuitif quand on fait du N&B alors que notre œil voit en couleurs.  🤔

Comment as t-on fait depuis l'invention de la photographie et pendant la majeure partie de son histoire pour viser en couleur alors que l'on ne pouvait pas photographier en couleur?

[Potomitan]

Comment as t-on fait depuis l'invention de la photographie et pendant la majeure partie de son histoire pour viser en couleur alors que l'on ne pouvait pas photographier en couleur?

Oui c'est sûr, comment a-t-on fait sans autofocus ?
Comment a-t-on fait sans numérique ?
Comment a-t-on fait sans TTL flash ?
Comment a-t-on fait à la chambre aussi avant Oscar Barnack !!??

Bref, réponse à la con !
Et comme dirait l'autre, tu gagnes un point au challenge "Comment faisait on avant ?".


PS : désolé d'être sec, mais c'est vraiment le genre de réponse absurde qui ne fait rien avancer et qui m'irrite. Parle moi densité, contraste, couleur, ou je ne sais quoi d'autre pour m'expliquer les avantages de la visée couleur quand on veut faire du N&B. Mon émoji était celui d'une personne qui réfléchit...

[Benaparis]

Oui c'est sûr, comment a-t-on fait sans autofocus ?
Comment a-t-on fait sans numérique ?
Comment a-t-on fait sans TTL flash ?
Comment a-t-on fait à la chambre aussi avant Oscar Barnack !!??

Bref, réponse à la con !


PS : désolé d'être sec, mais c'est vraiment le genre de réponse absurde qui ne fait rien avancer et qui m'irrite. Parle moi densité, contraste, couleur, ou je ne sais quoi d'autre pour m'expliquer les avantages de la visée couleur quand on veut faire du N&B. Mon émoji était celui d'une personne qui réfléchit...

Ce n'était pas une un réponse mais une question. Il n'était donc point besoin de s'emporter, mais pas de soucis.

Parceque tu t'adaptes voilà tout, ton cerveau est un super ordinateur, si tu t'en remets à toutes les aides possibles ton esprit fonctionne moins efficacement, ce n'est pas une invention de ma part c'est une réalité étudiée par des personnes très sérieuses, c'est la plasticité du cerveau (idem que pour les muscles si tu ne les fait pas travailler ils s'atrophient)...les avancées technologiques sont très bien elles se révèlent parfois indispensables dans certains cas, mais parfois elles enferment plus qu'elles ne libèrent.

Tout cela pour te dire qu'à partir d'un certain moment, la mécanique de l'apprentissage faisant son oeuvre, tu finis par "voir" en N&B ta photo sans même déjà la composer dans ton viseur...dans certains cas tu as déjà la projection mentale de ton image finie.

[Potomitan]

Ce n'était pas une un réponse mais une question. Il n'était donc point besoin de s'emporter, mais pas de soucis.

OK

Parceque tu t'adaptes voilà tout, ton cerveau est un super ordinateur, si tu t'en remets à toutes les aides possibles ton esprit fonctionne moins efficacement, ce n'est pas une invention de ma part c'est une réalité étudiée par des personnes très sérieuses...les avancées technologiques sont très bien elles se révèlent parfois indispensables dans certains cas, mais parfois elles enferment plus qu'elles ne libèrent.

J'avoue être peu convaincu.

Je ne contredis pas cette théorie en bloc (je veux bien la croire si c'est une étude sérieuse), mais je n'en vois pas le champ d'application dans le cas présent. On s'est tous habitué à maîtriser le flash computer, n'empêche qu'une fois le TTL à disposition on n'est pas nombreux à avoir conservé le computer pour raison de créativité. Notamment parce que le TTL permettant une meilleure maîtrise j'ai l'impression que ça a justement agrandi le champ des possibles et libéré la créativité de certains.

Ici j'ai l'impression que voir directement en N&B doit aider à chercher le meilleur cadrage, le meilleur point de vue, etc. Mais peut-être que mon impression est fausse.

[Mistral75]

Sur la base de mon expérience personnelle, je confirme ce concept de "voir en noir et blanc".

Quand j'étais adolescent, j'avais accès à beaucoup de matériel, dont un Hasselblad 500C et une palanquée d'objectifs, tout le matériel de développement et de tirage, un agrandisseur Durst de gamme professionnelle avec les objectifs pour tirer du 24x36 et du 6x6, une laveuse et une glaceuse. Mais les consommables étaient à ma charge, donc noir et blanc obligatoire. Le tout sur une période de plusieurs années.

Eh bien, dès que je mettais l'œil au viseur, tout particulièrement celui du Hasselblad, je "voyais" la scène en noir et blanc : les différentes intensités lumineuses de la scène cadrée sans être distrait par les couleurs.

[Potomitan]

Eh bien, dès que je mettais l'œil au viseur, tout particulièrement celui du Hasselblad, je "voyais" la scène en noir et blanc : les différentes intensités lumineuses de la scène cadrée sans être distrait par les couleurs.

👍🏻

J'avoue n'avoir jamais eu cette sensation, peut-être parce que le N&B n'était pour moi que secondaire (je faisais tirage de ciba principalement et seulement un peu de N&B).

[Benaparis]

OK

J'avoue être peu convaincu.

Je ne contredis pas cette théorie en bloc (je veux bien la croire si c'est une étude sérieuse), mais je n'en vois pas le champ d'application dans le cas présent. On s'est tous habitué à maîtriser le flash computer, n'empêche qu'une fois le TTL à disposition on n'est pas nombreux à avoir conservé le computer pour raison de créativité. Notamment parce que le TTL permettant une meilleure maîtrise j'ai l'impression que ça a justement agrandi le champ des possibles et libéré la créativité de certains.

Ici j'ai l'impression que voir directement en N&B doit aider à chercher le meilleur cadrage, le meilleur point de vue, etc. Mais peut-être que mon impression est fausse.

Le champ d'application est l'adaptation en général, donc la manière dont ton cerveau va trouver des solutions face à des problématiques...cela passe aussi par une phase d'apprentissage, on évolue comme ça depuis la nuit des temps.

Le problème de tes exemples c'est que tu te réfères à des solutions très pratiques et concrètes, voir en N&B n'a jamais été une nécessité pratique...ici c'est une conséquence très moderne de la visée électronique.
Mais comme le sous-entendais Nicci voire une simulation jpeg quand tu photographies un raw c'est tout aussi contre-intuitif si je suis ton raisonnement, dans ce cas là cela n'a d'intérêt que si on shoote en jpeg, mais là intervient toutes les questions relatives à la manière dont est étalonné le viseur qui risque d'être bien plus flatteur que le jpeg final.

Je vais même aller plus loin avec mon M240 même si je photographiais couleur je mettais mon EVF en N&B pour mieux voir le peaking.

[Benaparis]

J'avoue n'avoir jamais eu cette sensation, peut-être parce que le N&B n'était pour moi que secondaire (je faisais tirage de ciba principalement et seulement un peu de N&B).

Voilà tu es avant tout un photographe couleur, CQFD.

[GUY]

...Cette série de 3 articles date un peu (2012 donc avec le M9M), elle est à la fois technique et "philosophique" mais c'est l'un si n'est l'un des meilleurs que j'ai lu à propos d'un système monochrome : https://www.ultrasomething.com/2012/12/a-fetishists-guide-to-the-monochrom-part1/

Bonne lecture 

Grand merci à toi pour cet excellent guide du fétichisme !...
J'ai failli ne pas voir ton lien et j'avoue que je me suis vraiment régalé de la lecture de ces trois articles.
Je songe sérieusement à ce prochain Ricoh GR Monochrome, les Leica MM et QM semblent exceptionnels mais leur tarif freine nettement mes envies...

Guy

[55micro]

Et comme dirait l'autre, tu gagnes un point au challenge "Comment faisait on avant ?".

Ah non, l'animateur du challenge (l'"autre", quoi) c'est moi seul
Point attribué (pourtant, Mistral n'est pas un contributeur habituel à mes challenges)!

C'est vrai que certains reporters (David Ken par exemple) conseillent de se mettre en aperçu N&B, même quand on photographie en couleurs, pour mieux juger des lumières et contrastes.
Je n'ai jamais essayé mais il faudrait, juste pour se faire une opinion.

[Potomitan]

Ah non, l'animateur du challenge (l'"autre", quoi) c'est moi seul

Parce que je savais que tu allais venir, je t'ai préparé le terrain  😁

Voilà tu es avant tout un photographe couleur, CQFD.

Bah non, pas nécessairement.

Pas du tout même. Ce n'est pas parce que qqch m'aide moi qui suis majoritairement couleur que ça n'aiderait pas aussi qq'un qui serait majoritairement N&B.

Que l'œil s'affute parce qu'il est contraint de s'adapter ne signifie pas qu'il ne "verrait" pas mieux dans un viseur N&B.

C'est même généralement le contraire. S'enlever une contrainte dégage du temps "cérébral" pour faire autre chose et ainsi atteindre un meilleur résultat.

Bref, tout ça me donne envie d'essayer les deux configurations  😬

[Benaparis]

Bah non, pas nécessairement.

Pas du tout même. Ce n'est pas parce que qqch m'aide moi qui suis majoritairement couleur que ça n'aiderait pas aussi qq'un qui serait majoritairement N&B.

Que l'œil s'affute parce qu'il est contraint de s'adapter ne signifie pas qu'il ne "verrait" pas mieux dans un viseur N&B.

En quoi verrait-il mieux? Quand tu vises en N&B (ou couleur) tu as déjà, comme indiqué dans mon précédent message, une vision interprété par la simulation JPEG...si tu travailles en raw ton approche du N&B est peut être radicalement différente de ce que tu vas voir dans viseur électronique qui plus est avec un écran très flatteur en contraste notamment.

C'est même généralement le contraire. S'enlever une contrainte dégage du temps "cérébral" pour faire autre chose et ainsi atteindre un meilleur résultat.

Bref, tout ça me donne envie d'essayer les deux configurations  😬

Et c'est là où tu te trompes, car tu oublies la notion d'apprentissage, comme je te l'ai expliqué ton cerveau est un supercalculateur, ce qui demande peut être des efforts au début va au contraire au bout d'un certain moment s'avérer beaucoup plus efficace.
Puisque j'ai vu par ailleurs que tu aimais les comparaisons automobiles, aujourd'hui l'ABS permet à tout le monde d'avoir un freinage plus efficace que sans, pourtant les F1 n'en sont pas équipées parceque les pilotes ont développé une capacité à freiner beaucoup plus efficace et précise que les calculateurs d'un ABS...Idem quand j'ai fait mon premier reportage photo pour un magazine (des portraits d'une personnalité dans divers endroit de Paris), j'étais littéralement vidé et cuit avec un résultat certes pro et très correct parceque j'étais concentré sur un milliard de trucs, et au fur et à mesure la maitrise s'est faite plus naturelle et les résultats meilleurs.
Aujourd'hui quand on parle mesure de lumière avec certains "jeunes" photographes c'est assez catastrophique, il n'y comprennent plus rien, l'automatisme a tué la compréhension de la lumière en photographie.
 
Je ne t'explique rien d'autre.

Après tu fais comme tu veux bien sûr, encore une fois je n'érige aucun totem, cela n'a jamais été mon style et ma manière de dire les choses.

[Potomitan]

aujourd'hui l'ABS permet à tout le monde d'avoir un freinage plus efficace que sans, pourtant les F1 n'en sont pas équipées parceque les pilotes ont développé une capacité à freiner beaucoup plus efficace et précise que les calculateurs d'un ABS...

Absolument pas !
C'est même tout le contraire   😬

Ces automatismes ont tous été introduits à un moment où à un autre dans les diverses compétitions automobiles, avant que bcp d'entre eux soient retirés parce que... ils étaient largement plus efficaces que les meilleurs pilotes et donc enlevaient toute différenciation entre pilotes sur ces différents aspects.

Cf les F1 Williams qui sont sans doute l'exemple le plus marquant d'automatismes ajoutés et vite interdits parce que trop efficaces (tracking control, ABS, suspensions électroniques, etc).