Chassimages

Auteur Sujet: Ici on parle de Bokeh...  (Lu 299227 fois)

Erve

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Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3350 le: mars 31, 2018, 17:04:41 »
Ca dépend sans aucun doute grandement des objectifs testés, voire des systèmes (boîtier + objectif) car j'ai fait plus ou moins le même test pour les couleurs (D810+24/70VR à la focale 50 et M10+50 APO Cron) et les résultats sont vraiment très proches (la solution Leica donne certes des couleurs un tout petit peu plus pêchues...mais qui reflètent également un peu moins la réalité visuelle de la scène).

gege67

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Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3351 le: mars 31, 2018, 17:05:04 »
Merci pour ce comparatif. Le M10 s'en sort mieux au niveau restitution des couleurs et des détails dans les zones sombres.

GAA

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Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3352 le: avril 01, 2018, 10:57:38 »
(la solution Leica donne certes des couleurs un tout petit peu plus pêchues...mais qui reflètent également un peu moins la réalité visuelle de la scène).

si tu as l’occasion passe voir les couleurs réelles à la fontaine et tu verras de tes yeux que le bleu utilisé par l’artiste est plus proche de ce que sort le M10 que le japonais, idem le rouge (le vert souffre un peu moins)

j’ai tourné la page des reflex haute def en raison entre autres de leurs problèmes de couleurs et autres reflets métalliques impossibles à enlever en PT
le japonais utilisé a une définition comparable à celle du Leica

pour en revenir au fil, il est intéressant de remarquer que l’atténuation des couleurs (j’ai choisi exprès les primaires RVB pour éviter les distorsions d’interprétation du dématriçage) dans le bokeh est différente selon les optiques
c’etait le but de cette petite illustration, pas de faire le procès d’une marque ;)

Col Hanzaplast

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3353 le: avril 01, 2018, 11:54:20 »
je comprends "passer en argentique" ou "à l'argentique", mais "sur l'argentique" est une nouveauté linguistique; dialecte de banlieue?

Non liberté linguale poétique comme en informatique: Ce programme tourne bien sur MacOS, sous MacOS, dans MacOS, avec MacOS ?
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Benaparis

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Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3354 le: avril 01, 2018, 17:42:00 »
un sujet non abordé jusqu'à présent dans de fil, la tenue des couleurs dans le bokeh

mise en garde préalable, ceci ne peut avoir la rigueur scientifique de rigueur pour quelques-uns, puisque chaque prise de vue est issue d'un système complet (capteur, qualité des filtres de la matrice de Bayer, logiciel de développement des RAW)
il faut ne faut pas prendre les illustrations pour plus qu'elles ne sont : la matière brute qui peut être améliorée par calibrage et PT
il n'empêche que c'est bien de cette matière brute que pourront être un tant soit peu améliorés les résultats et on constate aussi, mais c'est un autre sujet, que les capacités à encaisser les ajustements de couleur sont aussi différentes
la seule égalisation a consisté à faire une balance des blancs avec égalisation des niveaux sur le premier plan dans le menton, tout le reste à été mis à 0

bref voila une prise de vue avec un reflex japonais avec le fameux 50/1.8 et une identique au M10 avec un cron 50 (pas le pire ;) ), tout à f/2 et à la sensibilité de base
cible choisie pour cette expérimentation avec des couleurs très pures dans les primaires de la matrice de Bayer (R V et B), dans le sujet de la màp et dans le bokeh
pour ceux qui ne connaissent pas il s'agit de la fontaine des automates (fontaine Stravinsky), avec au premier plan un crane ("la mort") et dans le bokeh une sorte d'oiseau ("l'oiseau de feu") de Niki de Saint Phalle

on constate dès le premier plan des différences de pureté dans la restitution des couleurs primaires du système RVB
dans le bokeh, les écarts deviennent encore plus flagrants à mon appréciation, avec une atténuation de la saturation par une sorte de voile gris assez sensible

le japonais est à gauche, le M10 à droite

Pour ma part il y a une différence de contraste évidente, ce qui influe mécaniquement la couleur tant en densité, qu’en saturation...l’image de gauche étant évidemment celle qui manque le plus de contraste.
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GAA

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Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3355 le: avril 01, 2018, 18:30:47 »
Pour ma part il y a une différence de contraste évidente, ce qui influe mécaniquement la couleur tant en densité, qu’en saturation...l’image de gauche étant évidemment celle qui manque le plus de contraste.

c’est aussi ce que je vois, essentiellement une baisse de contraste sélective dans le bokeh avec une amplitude différente selon l’optique, la Leica ayant une meilleure tenue :)
l’effet sur les couleurs et aussi sur la restitution des volumes dans le bokeh est sensible

GAA

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Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3356 le: avril 05, 2018, 20:17:34 »
j'ai pu avoir en prêt un Summilux 35 pré asph Germany (dernière version)
impossible de ne pas comparer avec le 35 asph FLE  ;)
màp vers 3m, les deux à PO, le FLE à droite

Edit : je ne comprends rien au nouveau forum, il a tourné l’image ???

trebuh

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Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3357 le: avril 05, 2018, 21:22:23 »
Je voudrais le premier plan du FLE mais l'arrière plan du pré asph  ;D

GAA

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Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3358 le: avril 06, 2018, 07:40:35 »
on sent bien la filiation entre le 35 Lux pre-asph et le 35 Cron IV « king of bokeh »
dans le plan de netteté il faudrait faire un peu plus d’investigations pour voir les réponses des deux optiques d’une part sur les transitions tonales et d’autre part sur le microcontraste des textures

RADO

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Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3359 le: avril 16, 2018, 10:48:20 »
Je voudrais le premier plan du FLE mais l'arrière plan du pré asph  ;D

Moi je dis pareil

RADO

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Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3360 le: avril 16, 2018, 11:28:28 »
on sent bien la filiation entre le 35 Lux pre-asph et le 35 Cron IV « king of bokeh »
dans le plan de netteté il faudrait faire un peu plus d’investigations pour voir les réponses des deux optiques d’une part sur les transitions tonales et d’autre part sur le microcontraste des textures

Hello GAA,

Ce test est encore une fois très intéressant mais toutefois l'observation d'une telle différence de l'arrière plan m'interpelle !  Je n'ai pas d'exemples sous la main mais j'ai parfois remarqué qu'avec un grand angle comme le 35 et sur une map proche comme ton exemple, qu'on peut un peu avoir deux résultats différents sur la révélation des détails avec la même optique.

Sans tenir compte ici d'un contraste et micro contraste natifs diffèrent du Lux 35 pré-asph et du 35FLE, il y a effectivement une meilleure lecture dans les grands arbres de l'arrière plan mais elle concerne celle faite avec le pré-asph.

La map est vraisemblablement faite à 1 mètre sauf erreur. Dans ce genre de test il faut être absolument sûr que les deux optiques soient parfaitement calées au télémètre du M numérique (pour info j'ai du faire caler 2 de mes optiques, mon Elmarit 24 Asph et mon Lux 75).

Pour bien faire il faut faire la map au Liveview et veiller la parfaite et idem position de netteté dans la fourchette de la PDC même aussi petite soit-elle !

Si effectivement les optiques sont parfaitement calées, on doit se trouver exactement sur le même point sur l'échelle graduée.

Etre soit d'un coté de la fourchette (proximal) de la PDC ou soit de l'autre coté (discal) joue quelque peu sur l'arrière plan et d'autant plus face à un capteur numérique (les PDC théoriques ne sont plus vraies mais réduites).

GAA avais-tu précisément surveillé à cela ?

RADO

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Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3361 le: avril 16, 2018, 11:31:56 »
Toujours avec mon Lux 75, un portrait à PO

L'effet d'une longue focale mais en gardant le modelé.

GAA

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Re : Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3362 le: avril 16, 2018, 14:33:56 »
j'ai parfois remarqué qu'avec un grand angle comme le 35 et sur une map proche comme ton exemple, qu'on peut un peu avoir deux résultats différents sur la révélation des détails avec la même optique.
...
La map est vraisemblablement faite à 1 mètre sauf erreur.

Hello RADO

tu as raison, à une distance de mise au point de l'ordre de 1m on peut avoir des détails assez différents dans le bokeh, les interstices entre les branches peuvent facilement se remplir de "bulles"
dans l'illustration ci-dessus la mise au point a été faite à environ 3 mètres, ce qui à ces focales et à ces ouverture commence à donner de la progressivité et de la lisibilité dans le bokeh pour un arrière-plan pas trop lointain

Pour bien faire il faut faire la map au Liveview et veiller la parfaite et idem position de netteté dans la fourchette de la PDC même aussi petite soit-elle !
...
GAA avais-tu précisément surveillé à cela ?

non la màp est faite au télémètre, mais après avoir comme pour toute nouvelle optique vérifié son calage au LV, et avec un premier plan aussi facile à aligner au télémètre (sans un souffle de vent) celui du M10 est au moins aussi précis si ce n'est plus que le LV !

Je voudrais le premier plan du FLE mais l'arrière plan du pré asph  ;D
Moi je dis pareil

j'ai aussi une préférence pour le bokeh des pré-asph (quoique l'effet brossé qu'on peut dans d'autres conditions obtenir avec les asph n'est pas inintéressant non plus ;) ), mais si on veut une bonne acutance à PO (en micro-contraste ils ne sont pas très éloignés) il n'y a pas photo avec l'asph...
ce sont en fait deux optiques au rendu complémentaire, selon la nature du plan de la màp on peut faire une accentuation sélective si on le souhaite ou laisser ce rendu éthéré
mais dès qu'on ferme un peu il devient très difficile de les départager, on les reconnait alors plus facilement d'après leur rendu des couleurs

GAA

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Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3363 le: avril 16, 2018, 15:35:53 »
un autre exemple (aucun PT comme d'habitude), cette fois à 100%
le glow du pré asph est bien visible mais le microcontraste des valeurs moyennes n'est pas très différent, on retrouve pratiquement autant de détails dans les feuilles et dans les pétales
on a comme la superposition d'un fond net (la finesse de l'optique) avec une couche plus diffuse (les aberrations à la pleine ouverture)

RADO

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Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3364 le: avril 17, 2018, 00:36:48 »
un autre exemple (aucun PT comme d'habitude), cette fois à 100%
le glow du pré asph est bien visible mais le microcontraste des valeurs moyennes n'est pas très différent, on retrouve pratiquement autant de détails dans les feuilles et dans les pétales
on a comme la superposition d'un fond net (la finesse de l'optique) avec une couche plus diffuse (les aberrations à la pleine ouverture)

Tout à fait, ou comme si on mettait une fine feuille calque dessus. Par contre je ne suis pas si sûr que cet effet est aussi marqué face à un support argentique pour lequel l'optique a été conçue. La venue des capteurs a fait "naître" des abbérations de toutes sortes alors inexistantes ou insignifiantes des anciennes optiques et plus particulièrement celles au tirage court.

GAA

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Re : Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3365 le: avril 17, 2018, 09:50:28 »
Tout à fait, ou comme si on mettait une fine feuille calque dessus. Par contre je ne suis pas si sûr que cet effet est aussi marqué face à un support argentique pour lequel l'optique a été conçue. La venue des capteurs a fait "naître" des abbérations de toutes sortes alors inexistantes ou insignifiantes des anciennes optiques et plus particulièrement celles au tirage court.

oui les capteurs ont rendu plus visibles les effets des aberrations
dans le cas présent il faut un peu relativiser, on ne fait en principe pas souvent (sauf quelques originaux avec un ND  ;) ) ce genre de prise de vue à f/1.4 en plein jour et à f/8 cette vieille optique est aussi irréprochable que la toute dernière FLE

mais on peut voir aussi le rendu de ces aberrations - lorsqu'elles produisent une esthétique intéressante - comme une opportunité d'expression différente, ceux qui ont cette toute petite optique très attachante et particulièrement sa seconde mouture adorent le glow qu'elle produit
photographier c'est écrire avec la lumière, rien ne me désole plus que ceux dont le vocabulaire d'écriture photographique est tellement pauvre qu'il se réduit à un seul mot, répété jusqu'à l'obsession, sharp

RADO

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Re : Re : Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3366 le: avril 17, 2018, 21:41:11 »
photographier c'est écrire avec la lumière, rien ne me désole plus que ceux dont le vocabulaire d'écriture photographique est tellement pauvre qu'il se réduit à un seul mot, répété jusqu'à l'obsession, sharp

Joliment bien dit !

Eh oui moi aussi cela me désole d'entendre toujours parler de super netteté chirurgicale qui d'ailleurs je trouve ça souvent assez moche, très trop numérique ...

Ici ou sur Summilux, très souvent je casse encore un peu la netteté avec un grain, un peu la nostalgie de l'argentique irremplaçable !...

Et j'adore mon Summaron 35 f2,8 de 1960 avec ses défauts encore accentués face au capteur numérique, qui font son charme !  :) ;)

Et pour dire j'adore les photos de "mikebrand" en argentique, au Lux 35 V1 ou au Lux 50 V1

Des images saisissantes pas bien nettes mais d'un très bel art !

https://www.joelbenguigui.com/mei-in-paris/isq00mjqx1ence45lfwe3t54dowfb0

https://www.joelbenguigui.com/back-home-2/xhvg6tthrsnmvpgnkqyum0pi4bqawt

http://www.hannahandjoel.com/hiroki-ii/s81qh5ztqb9ftxnav5gl2zwrajjrr4

http://www.hannahandjoel.com/kiki/8lrzau5sld7t84naa3s5zhn66g8jny

http://www.hannahandjoel.com/viktor-ii/0mnoapcu752r6muz6krnio0omae91d


Benaparis

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Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3367 le: avril 18, 2018, 09:04:12 »
photographier c'est écrire avec la lumière, rien ne me désole plus que ceux dont le vocabulaire d'écriture photographique est tellement pauvre qu'il se réduit à un seul mot, répété jusqu'à l'obsession, sharp

Au risque de me faire brûler sur sur ce fil, j’ajouterai l’obsession ad nauseam du « bokeh ».
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remi56

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Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3368 le: avril 18, 2018, 09:10:35 »
Au risque de me faire brûler sur sur ce fil, j’ajouterai l’obsession ad nauseam du « bokeh ».
+1
mutatis mutandis

GAA

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Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3369 le: avril 18, 2018, 09:13:13 »
Au risque de me faire brûler sur sur ce fil, j’ajouterai l’obsession ad nauseam du « bokeh ».

entièrement d'accord

Lelmer

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Re : Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3370 le: avril 18, 2018, 10:47:19 »
entièrement d'accord

Sauf sur ce fil  :)

GAA

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Re : Re : Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3371 le: avril 18, 2018, 11:26:19 »
Sauf sur ce fil  :)

ce n'est pas parce qu'on parle un peu longtemps d'un sujet tout de même plus complexe que le sharp qu'on est forcément obligé de produire du gros bokeh sur toutes ses photos
la remarque de Ben est pertinente, l'obsession du sharp est au même niveau que l'obsession du bokeh si cela conduit à utiliser l'un ou l'autre de ces moyens d'expression photographiques systématiquement, quel que soit le sujet, sans discernement, sans se poser la question de savoir si le moyen va servir ou pas le message, encore faut-il qu'il y en ait un ...

Benaparis

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Re : Re : Re : Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3372 le: avril 18, 2018, 11:34:52 »
ce n'est pas parce qu'on parle un peu longtemps d'un sujet tout de même plus complexe que le sharp qu'on est forcément obligé de produire du gros bokeh sur toutes ses photos
la remarque de Ben est pertinente, l'obsession du sharp est au même niveau que l'obsession du bokeh si cela conduit à utiliser l'un ou l'autre de ces moyens d'expression photographiques systématiquement, quel que soit le sujet, sans discernement, sans se poser la question de savoir si le moyen va servir ou pas le message, et encore faut-il qu'il y en ait un ...

Je n'aurais pas dis mieux...tu lis dans mes pensées.  ;)

PS : A propos des messages en photographie j'adore cette remarque du grand Ralph Gibson https://info.arte.tv/fr/ralph-gibson-la-lisiere-du-reel...D'ailleurs j'utilise le terme propos (photographique) à celui de message.
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GAA

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3373 le: avril 18, 2018, 11:44:14 »
Je n'aurais pas dis mieux...tu lis dans mes pensées.  ;)

PS : A propos des messages en photographie j'adore cette remarque du grand Ralph Gibson https://info.arte.tv/fr/ralph-gibson-la-lisiere-du-reel...D'ailleurs j'utilise le terme propos (photographique) à celui de message.

quelle coquetterie lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de message dans ses photos !!!
mais c'est vrai que le mot message est un peu réducteur  ;)

Benaparis

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Ici on parle de Bokeh...
« Réponse #3374 le: avril 18, 2018, 12:18:03 »
quelle coquetterie lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de message dans ses photos !!!
mais c'est vrai que le mot message est un peu réducteur  ;)

Je ne crois pas qu'il faille y voir une coquetterie, a fortiori quand il y voit avant tout un pur formalisme qui n'a d'autre justification que la forme elle-même...enfin c'est comme ça que je le comprends.
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