Moyen Format Numérique Occasion

[Edouard de Blay]

C'est ce qui m'a toujours "agacé" dans cette guerre au Cmos, c'est que personne ne met jamais eux images strictement identiques prisent dans les mêmes conditions et en même temps : pourquoi ?

je l'ai fait l'année dernière entre un 5d3 et un h5d40

[RTS3]

Si j'avais plus de temps, et que je savais comment partager, je vous proposerais bien une comparaison H5D40 / 645Z à iso cadrage / iso focale / iso paramètres vitesse/ouverture

[Will95]

je l'ai fait l'année dernière entre un 5d3 et un h5d40

Oui, mais la je parle de MF Cmos vs MF CCD 

[geo444]

... Le travail qu'il reste à faire aux spécialistes du MF (Hassy et autres) est un débat de fond sur le traitement du signal et que les priorités soient données à la Qualité (dématriçage, colorimétrie) - plutôt qu'aux Performances (vitesse, iSO). C'est presque "anti-marketing" pour le grand public...

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Oui, 100% d'accord !
... c'est bien le dilemne = ne pas trop se reposer sur la Vitesse et les ISO faciles du CMos !
le Moyen Format impotent qui se voit l'agilité d'1 APSC ?
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le Nikon D810 a ouvert un petit progrès vers les Bas ISO = 64 au lieu de 100
... déjà été tenté 4 ans avant sur le Pentax K-5 avec 80 ISO et une Dxo-DR = 14,12 IL
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on peut quand même Pousser de 6 IL une Sous-EX Extrème sans autre dégat qu'1 Bruit Photonique :
http://www.cloudynights.com/gallery/sizes/32054-pk5lv-5-6/large/
ni Hot Pixels, ni Banding : c'est remarquable
.
le Gros Progrès avec une DR surement > 16 IL est le Pixel-Shift du Pentax K-1
... mais ça ne sera pas facile à copier par tous ceux qui ont un Capteur Fixe = sans IBIS !
.

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Ce qui reste à tenter... et ça s'imposera :
- Continuer dans la voie des K-5 et D810 avec des ISO + Bas
- Remettre à la mode la Numérisation 16 bit sous forme
CMos 14 bit en Mode Fast / 16 bit en Mode Slow = Priorité à la Qualité d'image !
... déjà tenté par le D3X ! Y'en a pour chacun
.
Ce qui compte : c'est d'obtenir le Signal le plus Propre possible dès le CMos...
= après on fait exactement ce qu'on veut question Colorimétrie,
Dynamique, Matière, Modelé, Nuances, Rendu, etc...
.

je l'ai fait l'année dernière entre un Eos 5d3 et un h5d40

.
l'Eos 5d3 c'est vraiment ce qu'il Ne faut Pas faire en CMos = rien de bon avant 800 iso
= comme déjà dit : les RAW CR2 contiennent Plus de Bruit que de Détails !
y'a qu'a voir les courbes de DR Dxo Mode Screen bloquée à 11 IL
-> illustration dans ce coin sombre Eos 5d3 vs D750

[juno44]

honnêtement, si tu veux un rendu "MF" il ne te reste que Blad et P1, pour moi Pentax est à oublier pour le rendu de ses objectifs (et son "petit" capteur). Leica sera inaccessible. Si tu es sur Lyon tu peux essayer un blad 39mpx (gros capteur). Je pense que tu trouveras ton bonheur avec toutes les offres du bon coin (attention aux arnaques) ou des sites spécialisés.

Oublie les 31, 40 mpx qui sont les petits capteurs et au rendu plus sec. Le H3DII-39 est encore "cher" grâce à son positionnement en "grand" capteur et la taille de ses photosites comparé au H3D/H4D 50.

Chez Blad tu as beaucoup d'occasion niveau objectifs, chez P1 ce sont les dos que tu trouves à foison.

Concernant les 2 tailles de capteur Blad (33.1 x 44.2) vs (36.7 x 49.0), comment va se traduire la différence dans l'image ? Cela va-t-il être perceptible sur un tirage A1, par exemple ? Des exemples éventuels ? Merci !

[Olivier Chauvignat]

Concernant les 2 tailles de capteur Blad (33.1 x 44.2) vs (36.7 x 49.0), comment va se traduire la différence dans l'image ? Cela va-t-il être perceptible sur un tirage A1, par exemple ? Des exemples éventuels ? Merci !

il y a aussi 40x54  (Blad 60 et 100c)

La différence est objective, mais objectivement également, seul un œil entrainé pourra la voir. Les petits capteurs donnent un rendu plus "sec" moins doux que le 40x54.

C'est l'avantage du MF numérique : les optiques sont responsables à 98% deu rendu et de ce fait, on a un tres beau rendu quel que soit la capteur.

J'éviterais les petits capteurs et je prendrais au minimum du 36x48

[juno44]

Merci Olivier pour cet éclaircissement.

Dilemme : privilégier dans son choix un grand capteur malgré un boitier avec des fonctions limitées (du genre h3d), ou un capteur plus petit, mais sur un boitier plus récent avec son lot de nouveautés (à budget quasi équivalent, j'entends) ?

Si, du point de vue d'Olivier la différence est ténue, alors peut-être que la deuxième solution est envisageable ?

[chaosphere]

plus de pixels sur une surface moins grande (genre H4D40) avec les micro lentilles qui vont avec... Je sais pas, j'ai toujours eu les grands capteurs (et maintenant le très grand). Je vois une différence déjà entre mon H4D60 et mon H3DII-39, alors avec les 31 et 40 ça sera plus notable.

Mais c'est aussi une question de budget.

[Olivier Chauvignat]

Merci Olivier pour cet éclaircissement.

Dilemme : privilégier dans son choix un grand capteur malgré un boitier avec des fonctions limitées (du genre h3d), ou un capteur plus petit, mais sur un boitier plus récent avec son lot de nouveautés (à budget quasi équivalent, j'entends) ?

Si, du point de vue d'Olivier la différence est ténue, alors peut-être que la deuxième solution est envisageable ?

a choisir entre un "vieux" 50 ccd et un H4D-40 par exemple, je préfèrerais le 50 ccd, a condition de ne rester aux alentoursde la sensibilité nominale

[Olivier Chauvignat]

plus de pixels sur une surface moins grande (genre H4D40) avec les micro lentilles qui vont avec... Je sais pas, j'ai toujours eu les grands capteurs (et maintenant le très grand). Je vois une différence déjà entre mon H4D60 et mon H3DII-39, alors avec les 31 et 40 ça sera plus notable.

Mais c'est aussi une question de budget.

Même constat

[jmk]

a choisir entre un "vieux" 50 ccd et un H4D-40 par exemple, je préfèrerais le 50 ccd, a condition de ne rester aux alentoursde la sensibilité nominale

Avec mon H3DII-39 je me limite à 200 ISO

[Will95]

Je vends mon H4D-40 (voir LBC), je sais que le forum est pas fait pour les annonces, donc ... 

[Simon Gay]

J'avais 2 Blad 503 et 8 objectifs dont le 40 fe/FI ,le60 le 100 et 180 CFI.j'ai eu la chance de trouver d'occasion un dos CFV 39 (37x49) avec moins de 500 activations : C'est pour moi le meilleur rapport qualité prix et complète idéalement mon Leica M-p et M6

[vittorio]

Je vends mon H4D-40 (voir LBC), je sais que le forum est pas fait pour les annonces, donc ... 

L'offre me semble bien alléchante...voir pas cher du tout. bon courage 

J'ai l'impression que la cote des MF soit vraiment à la baisse.
L'un de mes stagiaires n'arrive pas a vendre un P40+Boitier+80mm+pied carbone Gitzo à 6000 €, tout comme le Moyen Format qui propose un H5D-60+boitier H5+80mm à 9200 €... c'est vraiment pas cher à mon avis.

[Olivier Chauvignat]

propose un H5D-60+boitier H5+80mm à 9200 €... c'est vraiment pas cher à mon avis.

Tu veux dire un H5D-60 + 80 mm plutot non ?

[vittorio]

Tu veux dire un H5D-60 + 80 mm plutot non ?

oui probablement 

[juno44]

Merci pour vos retours,

Pensez-vous que la différence de rendu d'image qui subsiste entre 2 tailles de capteurs MF différents suis le même principe que les différences qui se jouent entre un capteur aps-c et un capteur 24x36 ?

[chaosphere]

Je pense que c'est plus subtile entre 2 capteurs MF.

[Olivier Chauvignat]

Merci pour vos retours,

Pensez-vous que la différence de rendu d'image qui subsiste entre 2 tailles de capteurs MF différents suis le même principe que les différences qui se jouent entre un capteur aps-c et un capteur 24x36 ?

beaucoup plus subtil en effet

[Will95]

L'offre me semble bien alléchante...voir pas cher du tout. bon courage 

J'ai l'impression que la cote des MF soit vraiment à la baisse.
L'un de mes stagiaires n'arrive pas a vendre un P40+Boitier+80mm+pied carbone Gitzo à 6000 €, tout comme le Moyen Format qui propose un H5D-60+boitier H5+80mm à 9200 €... c'est vraiment pas cher à mon avis.

Merci Aucune touche pour le moment, mais je ne suis pas pressé.

[geo444]

...
tu ne parles ici que du QE... mais plein d'Evolutions ne sont Pas encore Exploitées
- Seulement 2 Grands CMos BSI : le Samsung NX1 et le Sony A7R2
- Zéro Stacked CMos = permet de dissocier les Photo-Diodes des Transistors et de leurs méfaits = Bruit, Electroluminescence
il reste encore des Pas de Géant à effectuer pour n'introduire Aucun Bruit ni Amp-Glow dans le Signal !
...

Et voici le 3ème Grand CMos BSI : celui qui va équiper le NiKon D850 !
... un D850 46 MPix à comparer à son grand frère D810 36 MPix
Les 64 ISO de base ont été gardés du D810 = Super !

En gros, le BSI permet de garder un bon SNR à Hauts ISO malgré les Pixels + petits !
~ les Transistors, la Circuiterie sont partis à la cave : Meilleur Fill-Factor
Et aussi : une bien Meilleure Réponse aux Rayons Obliques !

Est ce que ça va bientôt arriver sur les CMos Moyen Format ?
- p'têt bien, ça peut intéresser les ML à Tirage Court adaptant des Focales Courtes...
ex.: le Fujifilm GFX 50s : Tirage 26,7 mm !

Le Cas à Eviter fut le Sony Nex-7 avec des Grand-Angles 'Classiques' :
= G.A. Non Rétro-Foyers provoquant des Rayons Obliques
d'où les Bords de Champ tirant au Magenta :
https://www.google.fr/search?q=Nex-7+Magenta+Purple+Corners

Doc Sony montrant la Hauteur du Pixel, rapetissant des vieux CMos Canon 500 nm...
... jusqu'aux derniers CMos BSI à la Gravure très fine = 65 nm et moins
PD en bas = Photo-Diodes :

[geo444]

A mon avis, on ne peut plus améliorer beaucoup...

Heureusement que Non !

Voici des Nouvelles Mosaïques de Bayer +++Sélectives :
https://www.phaseone.com/fr-FR/Products/Camera-Systems/IQ-Digital-Backs/IQ3-100MP-Trichromatic/Trichromatic-Technology.aspx
=> Download Tech Specs

Juste le Contraire de ce que Canon a fait pour améliorer le QE de ses Eos 50D, 500D, 5D MkII...
= rendre ses Bayer moins sélectifs, au Détriment du Rendu = Rouges Beurk !
.

[fiatlux]

Heureusement que Non !

Voici des Nouvelles Mosaïques de Bayer +++Sélectives :
https://www.phaseone.com/fr-FR/Products/Camera-Systems/IQ-Digital-Backs/IQ3-100MP-Trichromatic/Trichromatic-Technology.aspx
 => Download Tech Specs

Juste le Contraire de ce que Canon a fait pour améliorer le QE de ses Eos 50D, 500D, 5D MkII...
 = rendre ses Bayer moins sélectifs, au Détriment du Rendu = Rouges Beurk !
.

Je pensais que historiquement cela avait toujours été le cas: que les dos moyens formats avaient des colorants plus denses dans la matrice de Bayer, pour privilégier la discrimination des couleurs au détriment de la sensibilité.

[geo444]

.
Oui, bien évidemment...
les MF - CCD à l'époque - n'ont Jamais été jusqu'au point où a été Canon :
https://www.dxomark.com/Reviews/Canon-500D-T1i-vs.-Nikon-D5000/Color-blindness-sensor-quality
un tel Rendu aurait provoqué une bronca en MF

Il faut se rappeler du Banding dès 50-100 iso sur les Eos 50d, 5d Mk2...
- Banding Essentiellement provoqué par une Grande Faiblesse de la Couche Rouge
un Manque de Sélectivité dû à la Course aux Hauts ISOs :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,120614.msg6462486.html#msg6462486
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,120614.msg6462575.html#msg6462575

Mais ici Phase-One profite des Derniers CMos nouvellement arrivés en MF
- CMos qui à ISO de Base fournissent un Signal déjà Numérique et Extrèmement Propre
pour les Handicaper - un peu - par un Bayer ++Sélectif !
=> du coup l'ISO de Base tombe à 35 !

Moyennant quoi - une fois les Algos de Dématriçage Optimisés en fonction -
on devrait obtenir des Couleurs + Fidèles et + Solides !
le Contraire de Canon en 2008 quoi

Ce serait intéressant que DxoMark nous analyse ça en détails
- comme ça l'aurait été de Mesurer la Super-DR (16+?) des Pentax K1, K3II, K70, KP...
en Mode Pixel-Shift - Le feront-ils ??...

Wait & See...

[Olivier Chauvignat]

.
Oui, bien évidemment...
les MF - CCD à l'époque - n'ont Jamais été jusqu'au point où a été Canon :
https://www.dxomark.com/Reviews/Canon-500D-T1i-vs.-Nikon-D5000/Color-blindness-sensor-quality
un tel Rendu aurait provoqué une bronca en MF

Il faut se rappeler du Banding dès 50-100 iso sur les Eos 50d, 5d Mk2...
- Banding Essentiellement provoqué par une Grande Faiblesse de la Couche Rouge
un Manque de Sélectivité dû à la Course aux Hauts ISOs :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,120614.msg6462486.html#msg6462486
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,120614.msg6462575.html#msg6462575

Mais ici Phase-One profite des Derniers CMos nouvellement arrivés en MF
- CMos qui à ISO de Base fournissent un Signal déjà Numérique et Extrèmement Propre
pour les Handicaper - un peu - par un Bayer ++Sélectif !
=> du coup l'ISO de Base tombe à 35 !

Moyennant quoi - une fois les Algos de Dématriçage Optimisés en fonction -
on devrait obtenir des Couleurs + Fidèles et + Solides !
le Contraire de Canon en 2008 quoi

Ce serait intéressant que DxoMark nous analyse ça en détails
- comme ça l'aurait été de Mesurer la Super-DR (16+?) des Pentax K1, K3II, K70, KP...
en Mode Pixel-Shift - Le feront-ils ??...

Wait & See...

Les couleurs de MF Cmos actuels sont effectivement inacceptables pour un tarif pareil
L'annonce de PO et Sony pour leurs prétendues couleurs est avant tout une annonce marketing. On verra sur le terrain ce que sont vraiment les couleurs.
Pour l'instant, rien n'égale les CCD Dalsa/Kodak au niveau des couleurs... et de loin

DXO mark, c'est du test de laboratoire : ils n'y connaissent rien en photographie
C'est un peu comme faire tester le plat d'un grand chef par un laboratoire d'analyses biologiques.