Nikkor 105/2,5

[seba]

Tiens un truc a priori pas très logique.
Entre la première et la deuxième formule, la lentille arrière n'a pas le même diamètre, alors que l'ouverture est la même.
Comment se fait-ce ?

[Jean-Claude]

cela doit bien faire 5 ans que tu as donné la réponse ici, tu perds la mémoire ? 

[seba]

cela doit bien faire 5 ans que tu as donné la réponse ici, tu perds la mémoire ? 

Non je n'en ai jamais parlé il me semble.
Je me suis posé la question suite à un fil sur la section Canon.
Je ne connais pas la réponse.

[55micro]

Heu la lumière du sujet n'arrive pas par l'arrière, non?

[seba]

Heu la lumière du sujet n'arrive pas par l'arrière, non?

Oui mais la lentille arrière de la deuxième formule semble de diamètre bien supérieur à celui nécessaire vu l'ouverture.

[Jean-Claude]

La réponse est dans la formule optique totalement différente
il n'y a de stricte proportionnalité à l'ouverture maximale qu'à formule optique identique (au sens restrictif du terme)

[seba]

La réponse est dans la formule optique totalement différente
il n'y a de stricte proportionnalité à l'ouverture maximale qu'à formule optique identique (au sens restrictif du terme)

L'ouverture est déterminée par l'angle au sommet du faisceau conique qui forme l'image.
Et ce quelle que soit la formule optique.

[4mpx]

Tiens un truc a priori pas très logique.
Entre la première et la deuxième formule, la lentille arrière n'a pas le même diamètre, alors que l'ouverture est la même.
Comment se fait-ce ?

Je pense que cela vient du fait que la lentille arrière de l'AI-S est plus proche du plan film/capteur que celle de l'AI. D'où le diamètre plus grand pour que la surface sensible puisse voir toute l'image projetée.

My 2 cents.

[PierreT]

Bonjour,

L'ouverture est déterminée par l'angle au sommet du faisceau conique qui forme l'image.
Et ce quelle que soit la formule optique.

"L'ouverture est déterminée par l'angle au sommet du faisceau conique qui forme l'image". Pour être plus précis, je dirais : ...qui forme le point image situé sur l'axe optique.

Le diamètre de l'élément arrière doit évidemment être compatible avec l'ouverture (voir précision ci-dessus). Ceci détermine son diamètre minimum. Pour assurer un bon éclairement des bords du cercle image, le diamètre de l'élément arrière doit aussi laisser passer le rayon principal (voire plus, si possible) des faisceaux les plus inclinés. À ouverture égale, et pour une même valeur de vignettage optique, le diamètre de l'élément arrière est donc proportionnel à la distance pupille de sortie - plan image. Pour ces deux objectifs de focale et ouverture identiques, une lentille arrière plus grande signifie soit une pupille de sortie plus éloignée du plan image, soit un vignettage optique moindre, soit les deux.

[55micro]

Seba, tu n'as plus qu'à nous mesurer le vignettage 

[seba]

Je pense que cela vient du fait que la lentille arrière de l'AI-S est plus proche du plan film/capteur que celle de l'AI. D'où le diamètre plus grand pour que la surface sensible puisse voir toute l'image projetée.

Non la lentille arrière est pratiquement au même endroit.

[seba]

Le diamètre de l'élément arrière doit évidemment être compatible avec l'ouverture (voir précision ci-dessus). Ceci détermine son diamètre minimum. Pour assurer un bon éclairement des bords du cercle image, le diamètre de l'élément arrière doit aussi laisser passer le rayon principal (voire plus, si possible) des faisceaux les plus inclinés. À ouverture égale, et pour une même valeur de vignettage optique, le diamètre de l'élément arrière est donc proportionnel à la distance pupille de sortie - plan image. Pour ces deux objectifs de focale et ouverture identiques, une lentille arrière plus grande signifie soit une pupille de sortie plus éloignée du plan image, soit un vignettage optique moindre, soit les deux.

C'est effectivement peut-être une disposition pour diminuer le vignettage.
Cela voudrait dire qu'un faisceau parallèle à l'axe ne remplirait pas la lentille arrière.

[Jean-Claude]

 :)PierreT dit la même chose que moi avec 10x plus de mots cette différence d'angle, de pupille est le propre des deux différentes formules optiques archi connues utilisées

[PierreT]

:)PierreT dit la même chose que moi avec 10x plus de mots ...

Sans commentaire...

...
Cela voudrait dire qu'un faisceau parallèle à l'axe ne remplirait pas la lentille arrière.

Parfaitement. Comme, par exemple, le 135 f/2 Ais (et bien d'autres objectifs).

[seba]

Parfaitement. Comme, par exemple, le 135 f/2 Ais (et bien d'autres objectifs).

OK merci.
Je n'avais jamais tilté sur cette différence de diamètre entre les deux objectifs.

[jml2]

Non la lentille arrière est pratiquement au même endroit.

En observant les schémas optiques, il faut repérer les positions des points H et H' : dans le plus ancien - le P - (5/3) l'interstice entre les points principaux (H H') est positif (valeur 5,7mm, H' à droite de H) dans le second cas (le 5/4) cet interstice est négatif est sa valeur est de 30,9mm. Ce sont donc des systèmes optiques de conceptions différentes, la lentille arrière du plus ancien n'a pas simplement été dédoublée dans le plus récent, c'est la conception entière différente qui requiert un groupe arrière différent et de toute évidence une lentille arrière de diamètre plus important.

A moins d'être spécialisé en optique, en ce qui concerne la taille des lentilles on peut juste déduire que dans les deux cas le point H' se situant dans la lentille frontale celle-ci avec une longueur focale de 105mm et une ouverture de 2,5 doit avoir un diamètre d'environ 42mm. Ce qui est évidemment effectivement le cas!

[seba]

En observant les schémas optiques, il faut repérer les positions des points H et H' : dans le plus ancien - le P - (5/3) l'interstice entre les points principaux (H H') est positif (valeur 5,7mm, H' à droite de H) dans le second cas (le 5/4) cet interstice est négatif est sa valeur est de 30,9mm. Ce sont donc des systèmes optiques de conceptions différentes, la lentille arrière du plus ancien n'a pas simplement été dédoublée dans le plus récent, c'est la conception entière différente qui requiert un groupe arrière différent et de toute évidence une lentille arrière de diamètre plus important.

Oui mais je pense que Nikon, s'il n'avait pas voulu diminuer le vignettage, aurait pu se contenter d'un groupe arrière de plus petit diamètre.
J'en déduis qu'avec la première formule le vignettage est plus important qu'avec la deuxième formule.

[Jean-Claude]

L'ouverture est déterminée par l'angle au sommet du faisceau conique qui forme l'image.
Et ce quelle que soit la formule optique.

On ne parle pas de l'ouverture qui dépendrait de la formule, Seba qui fait encore dire aux autres des conneries qu'ils n'ont jamais dites
il s'agit de la dimension de la lentille arrière qui dépend de l'ouverture et de la formule, PierreT l'a bien expliqué  de façon indirecte.

C'est justement en travaillant sur la formule optique que Nikon arrive à faire un 58mm 1,2 AFS avec sa petite ouverture de baionette ( objectif Nikkor breveté mais qui ne sortira pas)

[Verso92]

C'est justement en travaillant sur la formule optique que Nikon arrive à faire un 58mm 1,2 AFS avec sa petite ouverture de baionette ( objectif Nikkor breveté mais qui ne sortira pas)

Si tu avais un lien vers le brevet, n'hésite pas à le mettre ici : c'est intéressant (sur le principe de la faisabilité).

[seba]

On ne parle pas de l'ouverture qui dépendrait de la formule, Seba qui fait encore dire aux autres des conneries qu'ils n'ont jamais dites
il s'agit de la dimension de la lentille arrière qui dépend de l'ouverture et de la formule, PierreT l'a bien expliqué  de façon indirecte.

Tu es vraiment gonflant avec ton charabia et tes insinuations.
Les explications de PierreT n'ont rien d'indirect.

[PierreT]

Bonjour,

...
C'est justement en travaillant sur la formule optique que Nikon arrive à faire un 58mm 1,2 AFS avec sa petite ouverture de baionette ( objectif Nikkor breveté mais qui ne sortira pas)

Là, vous vous aventurez sur les traces d'un certain Ken Rockwell qui, sur ce sujet, se permet d'écrire des énormités sans sourciller...

Le diamètre intérieur de la baïonnette F (objectif) est légèrement inférieur à 41 mm et le tirage optique mini en 24x36 est de 38 mm environ. Ces deux chiffres suffisent à affirmer qu'il n'y a pas particulièrement besoin de "travailler sur la formule optique" pour pondre un système compatible ouvrant à f/1.2.

Compte tenu du fait que les éléments arrières d'un "double Gauss" doivent être mobiles pour assurer la mise au point, ça passe juste (il faut du jeu), mais ça passe (la petite occultation due à la pièce supportant le bus de liaison n'est pas significative). Nikon l'a fait, et s'ils voulaient le refaire ils le referaient.

Je ne connais pas le brevet de ce 58 mm f/1.2 auquel vous faites allusion, mais s'il s'agit d'un "double Gauss", même en "travaillant sur la formule optique", le trajet des rayons reste (et restera toujours) globalement identique à celui des "doubles Gauss" d'il y a 35 ans ; donc f/1.2 possible sans problème pour la monture F, et vignettage optique important inévitable (sans rapport avec la monture F).

[PierreT]

Et pour comparer, un système datant de 1983.

[55micro]

et vignettage optique important inévitable (sans rapport avec la monture F).

Merci pour toutes ces explications.

Le vignettage optique est-il dû à la forte épaisseur des lentilles en périphérie?

[seba]

Le vignettage optique est-il dû à la forte épaisseur des lentilles en périphérie?

Tu penses à l'absorption ?

[55micro]

Tu penses à l'absorption ?

Oui voilà, et aussi les pertes aux changements d'indice. Mais c'est peut-être négligeable par rapport au vignettage mécanique?

[seba]

Oui voilà, et aussi les pertes aux changements d'indice. Mais c'est peut-être négligeable par rapport au vignettage mécanique?

Oui c'est négligeable.
En fait ce qu'on appelle vignettage optique (vignetting en anglais) c'est la diminution de la section du faisceau due aux bords de la monture (on voit que le faisceau incliné est beaucoup plus "étroit" que le diaphragme).
En français, la diminution de l'éclairement due à l'inclinaison des faisceaux est qualifiée de vignettage naturel (light fall off en anglais). Outre la diminution de la section du faisceau, il y a encore deux facteurs qui réduisent l'éclairement.
Je ne sais pas si le vignettage mécanique est une expression consacrée.

[55micro]

Oui c'est négligeable.
En fait ce qu'on appelle vignettage optique c'est la diminution de la section du faisceau due aux bords de la monture (on voit que le faisceau incliné est beaucoup plus "étroit" que le diaphragme).

Ah oui ok merci, on le voit bien sur les schémas de PierreT.

[seba]

En fin de compte, en regardant l'objectif par l'arrière on voit bien que le diamètre de la lentille arrière est plus grand que le diamètre de la pupille de sortie.