Polémique - Focale et angle de champ

[canardon7]

(***) Titre initial inadapté - Modifié

Juste un petit coup de gueule parce que j'en ai un peu ras le bol de voir, d'entendre et de lire qu'une focale se transforme en une focale plus longue à partir du moment où le capteur est plus petit....Du grand n'importe quoi soutenu par les magazines consuméristes et par les vendeurs de joujous photographiques. Non, un 300 mm ne sera jamais un 400 mm! Comme si le fait de recadrer faisait d'une focale une plus grande focale. NON! Sinon si je suivais cette logique, n'importe quel 20mm peut se transformer en 800mm, il suffit juste de recadrer!!!!

[tansui]

C'est vrai que c'est insupportable, le mieux serait de descendre dans la rue pour dénoncer ce scandale! Farem tot petar!

[jmd2]

le vrai progrès serait de parler en angle de champ
sauf qu'on râlerait encore parce que c'est pas rigoureux vu que le rapport hauteur/largeur des capteurs varie selon les marques et les formats 

[dim1983]

Juste un petit coup de gueule parce que j'en ai un peu ras le bol de voir, d'entendre et de lire qu'une focale se transforme en une focale plus longue à partir du moment où le capteur est plus petit....Du grand n'importe quoi soutenu par les magazines consuméristes et par les vendeurs de joujous photographiques. Non, un 300 mm ne sera jamais un 400 mm! Comme si le fait de recadrer faisait d'une focale une plus grande focale. NON! Sinon si je suivais cette logique, n'importe quel 20mm peut se transformer en 800mm, il suffit juste de recadrer!!!!

Si tu as lu "une focale se transforme en une focale plus longue", tu as raison de crier. Mais moi, en général, je lis "équivalent" ou je lis qu'un 300 cadre alors comme un 450 mm et là c'est vrai.
Tu voudrais lire quoi, à la place?  (dans les fiches spécificatives ils mettent en général "eq." ou "equiv." Pour moi c'est assez clair

dans tous les cas, je ne vois pas où est l'arnaque

[Verso92]

Si tu as lu "une focale se transforme en une focale plus longue", tu as raison de crier. Mais moi, en général, je lis "équivalent" ou je lis qu'un 300 cadre alors comme un 450 mm et là c'est vrai.
Tu voudrais lire quoi, à la place?  (dans les fiches spécificatives ils mettent en général "eq." ou "equiv." Pour moi c'est assez clair

dans tous les cas, je ne vois pas où est l'arnaque

Ça se voit que ce n'est pas toi qui répond aux questions des débutants, peerdus, qui demandent si il faut prendre la focale ou son "équivalent" pour calculer la PdC, par exemple...

[esperado]

Juste un petit coup de gueule parce que j'en ai un peu ras le bol de voir, d'entendre et de lire qu'une focale se transforme en une focale plus longue à partir du moment où le capteur est plus petit....Du grand n'importe quoi soutenu par les magazines consuméristes et par les vendeurs de joujous photographiques. Non, un 300 mm ne sera jamais un 400 mm! Comme si le fait de recadrer faisait d'une focale une plus grande focale. NON! Sinon si je suivais cette logique, n'importe quel 20mm peut se transformer en 800mm, il suffit juste de recadrer!!!!

Et  pourtant, elle tourne:
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77

[spinup]

Ça se voit que ce n'est pas toi qui répond aux questions des débutants, perdus, qui demandent si il faut prendre la focale ou son "équivalent" pour calculer la PdC, par exemple...

Je ne suis pas sur que ce soit mieux quand des debutants cherchent une focale pour portrait pour leur micro 4/3 et qu'on leur a dit qu il fallait au moins 85mm.

De toute facon, quand on  veut comprendre les choses, a un moment donné il faut bien se mettre a se creuser la tete par soi meme.

[Patton]

  Canardons  le palmipéde à la 12/7 !!!  magret nous .
Ooops , je suis confit ! 

[Verso92]

Je ne suis pas sur que ce soit mieux quand des debutants cherchent une focale pour portrait pour leur micro 4/3 et qu'on leur a dit qu il fallait au moins 85mm.

De toute facon, quand on  veut comprendre les choses, a un moment donné il faut bien se mettre a se creuser la tete par soi meme.

Le problème, c'est qu'à force de simplifier à outrance (comme si on s'adressait à un public de débiles mentaux), on finit par de sacrés contre-sens...

[Arnaud17]

Dans mon esprit très primitif j'avais noté que les lois optiques ne changent pas et qu'un 200mm devant un capteur APS-C cadre comme un 320 mm ou quelque chose d'approchant.

C'est plus compliqué que ça ?

[Verso92]

Dans mon esprit très primitif j'avais noté que les lois optiques ne changent pas et qu'un 200mm devant un capteur APS-C cadre comme un 320 mm ou quelque chose d'approchant.

C'est plus compliqué que ça ?

Oui, un peu, quand même...

[Arnaud17]

Oui, un peu, quand même...

Seulement plus compliqué ou fut il se dire qu'il y a plus d'éléments qui entrent en jeu ?

[remi56]

le vrai progrès serait de parler en angle de champ
sauf qu'on râlerait encore parce que c'est pas rigoureux vu que le rapport hauteur/largeur des capteurs varie selon les marques et les formats 

On peut parler d'angle de champ horizontal.
J'ai réalisé un tableau Excel où je calcule les angles de champs horizontaux et diagonaux pour toutes les distances focales, de 10mm à 600mm, pour une grande variété de formats, du 18x24mm au 8x10".
Et pour ce dernier format, la focale standard  peu près équivalente en 24x36 est le 300mm!

[Verso92]

Seulement plus compliqué ou fut il se dire qu'il y a plus d'éléments qui entrent en jeu ?

Le CdC...

[Arnaud17]

Le CdC...

Le Cercle de Confusion change en fonction de la taille du capteur derrière l'optique ?

[Verso92]

Le Cercle de Confusion change en fonction de la taille du capteur derrière l'optique ?

Oui.

Valeurs classiquement retenues :
- 24x36 : 0,030mm,
- APS-C : 0,025mm.

[Polak]

Le Cercle de Confusion change en fonction de la taille du capteur derrière l'optique ?

Le cdc augmente avec la taille du capteur car plus le capteur est grand moins tu dois agrandir la photo.
Donc par exemple APS-C 0,02mm  FF 0,02 x 1,5 = 0,03mm.

[Arnaud17]

Et la définition du capteur, entre un capteur de 12 et de 40 mégapixels, ça ne change rien au CDC ?

[seba]

Et la définition du capteur, entre un capteur de 12 et de 40 mégapixels, ça ne change rien au CDC ?

Ca dépend du critère qu'on choisit pour le CdC : acuité visuelle ou résolution du capteur.

[Polak]

Ca dépend du critère qu'on choisit pour le CdC : acuité visuelle ou résolution du capteur.

les tables de pdc sont calculées en tenant compte:
D'une taille d'image ( hypothèse par convention)
D'une distance d'observation ( hypothèse par convention)
De l'acuité visuelle humaine .

Si tu changes les deux premiers paramètres , tu dois changer le cdc.

[Verso92]

Et la définition du capteur, entre un capteur de 12 et de 40 mégapixels, ça ne change rien au CDC ?

Pour un tirage observé en respectant les règles qui définissent la PdC, non (par construction).

[clo-clo]

...Et histoire de verser un peu d'alcool sur le barbecue :
à focale équivalente la profondeur de champ varie avec la taille du capteur : elle est + faible sur un capteur 24*36 que sur un apsc . Comme la profondeur de champs ( passage du net au flou) est liée au CdC ... Tout est lié ( 0.02 ou 0.03) à cette différence.
Un test intéressant la même photo avec un 35 mm à f2.8 monté sur un boitier apsc ( équivalent 35+17.5 = 52.5) et avec un 50mm f2.8 sur boitier 24*36.
Ou 50mm sur apsc ( 75mm Equiv) et 75 mm sur 24*36.

[Verso92]

...Et histoire de verser un peu d'alcool sur le barbecue :
à focale équivalente la profondeur de champ varie avec la taille du capteur : elle est + faible sur un capteur 24*36 que sur un apsc . Comme la profondeur de champs ( passage du net au flou) est liée au CdC ... Tout est lié ( 0.02 ou 0.03) à cette différence.

Ben non... un CdC de 0,02 provoquera une PdC plus faible que 0,03.

Cela réduira, in fine, la différence entre APS-C et 24x36, à taille de tirage égale...

[astrophoto]

ah on voit bien qu'on est sur un forum de riches ici...24x36 et APS-C c'est une chose, mais avec un petit capteur c'est quand même bien pratique les équivalences ! Sur mon compact Sony c'est écrit 10,4-37,1 et je ne vois pas à qui ces chiffres peuvent parler...pas à moi en tout cas

[Verso92]

ah on voit bien qu'on est sur un forum de riches ici...24x36 et APS-C c'est une chose, mais avec un petit capteur c'est quand même bien pratique les équivalences ! Sur mon compact Sony c'est écrit 10,4-37,1 et je ne vois pas à qui ces chiffres peuvent parler...pas à moi en tout cas

Sur mon Coolpix 990, c'était un 8-24mm.

8mm, c'était le GA, et 24mm un petit télé. Après, on ne peut pas avoir toutes les tailles de capteur en tête, bien sûr...

[FredEspagne]

Le seul problème des équivalences, c'est l'age. Les moins de 20 ans n'ont aucune expérience de l'argentique et les focales des appareils FF, c'est du chinois! Et l'angle de champ, ça parle pas à grand monde.

[Powerdoc]

Juste un petit coup de gueule parce que j'en ai un peu ras le bol de voir, d'entendre et de lire qu'une focale se transforme en une focale plus longue à partir du moment où le capteur est plus petit....Du grand n'importe quoi soutenu par les magazines consuméristes et par les vendeurs de joujous photographiques. Non, un 300 mm ne sera jamais un 400 mm! Comme si le fait de recadrer faisait d'une focale une plus grande focale. NON! Sinon si je suivais cette logique, n'importe quel 20mm peut se transformer en 800mm, il suffit juste de recadrer!!!!

Je compends mieux , le sens de ton pseudo 

[luistappa]

Le seul problème des équivalences, c'est l'age. Les moins de 20 ans n'ont aucune expérience de l'argentique et les focales des appareils FF, c'est du chinois! Et l'angle de champ, ça parle pas à grand monde.

Et donc?

[jmd2]

Le seul problème des équivalences, c'est l'age. Les moins de 20 ans n'ont aucune expérience de l'argentique et les focales des appareils FF, c'est du chinois! Et l'angle de champ, ça parle pas à grand monde.

salut Fred

l'immense majorité des plus de 20 ans non plus !

[Qdebouteille]

est-ce que la  géométrie a disparu des programme EN?
si oui, depuis quand?

[FloLMA]

...Et histoire de verser un peu d'alcool sur le barbecue :
à focale équivalente la profondeur de champ varie avec la taille du capteur : elle est + faible sur un capteur 24*36 que sur un apsc . Comme la profondeur de champs ( passage du net au flou) est liée au CdC ... Tout est lié ( 0.02 ou 0.03) à cette différence.
Un test intéressant la même photo avec un 35 mm à f2.8 monté sur un boitier apsc ( équivalent 35+17.5 = 52.5) et avec un 50mm f2.8 sur boitier 24*36.
Ou 50mm sur apsc ( 75mm Equiv) et 75 mm sur 24*36.

Ben tu n'es pas à focale équivalente là ... tu es à cadrage équivalent, et encore, on parle de cadrage du premier plan... parce que en changeant la distance de mise au point ou la focale tu changes forcément les perspectives.
Le mieux c'est de prendre un téléobjectif avec un collier de pied. Tu fixes l'objectif sur un trépied et tout ça ne bouge plus durant tout le test. Tu places sur l'objectif un appareil APS-C ou DX et tu photographies une mire de MR ou une scène que tu créés et qui te permet de juger l'étendue de la profondeur de champ.

Ensuite, tu changes l'appareil sans bouger l'objectif, le trépied ni la scène. Tu mets un Full Frame / FX, tu prends la photo.
Tu télécharge tout sur ton ordi... Si tu veux à tout prix la même photo, ben tu recadres la photo du full frame.
Et après tu viens nous dire lequel présente la profondeur de champs la plus étendue et celui qui a la plus faible.

Le problème c'est que ça vaudra juste pour tes 2 appareils, et il sera difficile d'en faire une généralité APS / FF... puisque le cercle de confusion intervenant dans le calcul de la profondeur de champ varie aussi en fonction de la définition du capteur.

Sinon, si tu fais confiance à quelques mathématiques tu peut tester l'outil http://www.dofmaster.com/dofjs.html... bon il généralise un peu les cdc sur quelques gammes de boitiers mais ça donne déjà une idée.
Je prends un 50mm à f/1,8, un sujet à 5 m
Sur un EOS 7D j'ai une profondeur de champ de 67 cm
Sur un EOS 5D mkIII j'ai une profondeur de champ de 1,07 m

Attention je n'ai pas vérifié ces valeurs n'en n'ayant pas les moyens, mais si vous voulez me donner un 5D mk III (oui, je suis pour les dons pas pour les prêts) et pour bien faire les chose faudrait aussi me donner un 5DSR pour voir l'évolution du CDC en fonction de la définition, moi je veux bien dans ce cas donner mon temps 
Mais quelqu'un s'en ai chargé pour nous... dommage, j'aurai peut être pu trouver un fou pour me donner un 5DIII et un 5DSR 
http://www.cmp-color.fr/pdc.html

Et pourquoi je réfléchi comme ça ?
Parce que je fais un peu de photo animalière, surtout oiseaux. Les calculs de profondeur de champs sont intéressant pour éviter que quand tu fais la MAP sur l'oeil tu aies le bec du piaf complètement flou, mais faut garder une vitesse suffisante et donc éviter de trop fermer... Sauf que si je suis ce qu'on essaye de me faire croire en me disant que j'aurai un pdc plus faible sur FF, alors il faut que je ferme plus d'environ 1,5 diaph... donc je perds autant en vitesse... je risque le flou de bougé (sois de moi sois du sujet). Mais c'est de la merde en fait 

Du coup je suis sur APSC (non en fait c'était juste pour le budget  ). Les objectif, parait il, ça dure plusieurs boitier. Donc le jour où la réflexion se porte sur le changement de boitier, j'ai toujours le même objectif. Et quand je fais un affût, qu'on a posé une branche pour qu'un martin pêcheur vienne nous gratifier de quelques ploufs, ben je vais pas changer la branche de place ou l'affût de place (surtout s'il est en dur) juste parce que j'ai changé de boitier et je suis passé au FF et que je veux le même cadrage que j'avais avant. Donc si je devais faire des comparaison de PDC entre APSC et FF se serait alors toujours en considérant une focale fixe, une ouverture fixe, une distance de MAP fixe... mais en changeant juste le boitier donc le capteur.

Cette réflexion marche en terme d'évolution de matos, mais aussi en terme de comparaison avec son voisin.

En tout cas, tout ça permet de mieux appréhender les notions de bases de la photos avec les débutants, qui ne sont pas des choses faciles... Donc soit le débutant est avide de connaissance et de progression et dans ce cas il comprendra vite parce qu'il s'intéresse, soit il consomme basiquement et ne fait aucun effort de compréhension, et bien dans ce cas autant ne pas perdre son temps avec lui, il abandonnera vite la photo. Oui je suis radical là ! Mais en même temps je ne vends pas de formation aux débutants 

[Verso92]

[...] en changeant la distance de mise au point ou la focale tu changes forcément les perspectives.

Le seul moyen de changer la perspective, c'est de changer de point de vue.

[FloLMA]

Oui je ne sais pas pourquoi j'ai rajouté cette histoire de focale... qui du coup décrédibilise tout le reste.

Je vais donc changer ma vision pour modifier mes perspectives.

Cela dit c'est un bon exemple. Pour montrer aux débutants que perspectives et focales ne sont pas liées, on utilise bien des photos recadrées prise avec juste la focale qui change (pas la MAP, pas l'appareil photo, etc...) ... Pourquoi ne pas faire de même avec la PDC ?

[esperado]

Oui je ne sais pas pourquoi j'ai rajouté cette histoire de focale... qui du coup décrédibilise tout le reste.

Tu as vu mon lien ?
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77
La photo est un assemblage de 9 photos superposées prises avec des focales de 28 à 200mm justes remises à l'échelle. C'est assez impressionnant. Il n'y aurait pas les signatures, on dirait une photo tout à fait normale.
Pour les profondeurs de champ, c'est plus compliqué, ça dépend du diaf, de l'endroit ou est fait le point et de la distance au sujet.

[Polak]

Ben tu n'es pas à focale équivalente là ... tu es à cadrage équivalent, et encore, on parle de cadrage du premier plan... parce que en changeant la distance de mise au point ou la focale tu changes forcément les perspectives.
Le mieux c'est de prendre un téléobjectif avec un collier de pied. Tu fixes l'objectif sur un trépied et tout ça ne bouge plus durant tout le test. Tu places sur l'objectif un appareil APS-C ou DX et tu photographies une mire de MR ou une scène que tu créés et qui te permet de juger l'étendue de la profondeur de champ.

Ensuite, tu changes l'appareil sans bouger l'objectif, le trépied ni la scène. Tu mets un Full Frame / FX, tu prends la photo.
Tu télécharge tout sur ton ordi... Si tu veux à tout prix la même photo, ben tu recadres la photo du full frame.
Et après tu viens nous dire lequel présente la profondeur de champs la plus étendue et celui qui a la plus faible.

Le problème c'est que ça vaudra juste pour tes 2 appareils, et il sera difficile d'en faire une généralité APS / FF... puisque le cercle de confusion intervenant dans le calcul de la profondeur de champ varie aussi en fonction de la définition du capteur.

Arrête de te faire des noeuds dans la tête

La PdC dépend du CdC qui dépend de la taille du capteur ou du negatif. Si tu agrandis et recadre ton FF pour en faire un APS-C , cela devient un APS-C  . C'est simple. La difference entre APS-C et FF c'est que tu dois agrandir le negative APS-C 1,5 fois parrapport au FF.

La résolution du capteur ne rentre pas en jeu sauf pour determiner la taille de l'agrandissement maximum pour conserver une netteté suffisante pour une distance d'observation standard

[FloLMA]

Tu as vu mon lien ?
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77
La photo est un assemblage de 9 photos superposées prises avec des focales de 28 à 200mm justes remises à l'échelle. C'est assez impressionnant. Il n'y aurait pas les signatures, on dirait une photo tout à fait normale.
Pour les profondeurs de champ, c'est plus compliqué, ça dépend du diaf, de l'endroit ou est fait le point et de la distance au sujet.

Non pas vu ton lien, je vais aller voir ça de suite !

Arrête de te faire des noeuds dans la tête

La PdC dépend du CdC qui dépend de la taille du capteur ou du negatif. Si tu agrandis et recadre ton FF pour en faire un APS-C , cela devient un APS-C  . C'est simple. La difference entre APS-C et FF c'est que tu dois agrandir le negative APS-C 1,5 fois parrapport au FF.

La résolution du capteur ne rentre pas en jeu sauf pour determiner la taille de l'agrandissement maximum pour conserver une netteté suffisante pour une distance d'observation standard

Je ne suis pas d'accord avec toi sur à peu près tout ce que tu dis dans ce message.
1/ Je ne me fais aucun noeud au cerveau ... enfin pas pour ça en tout cas.
2/ Je ne me prends aucunement au sérieux.
3/ pour tout ce qui est influence du cdc sur la profondeur de champs, et donc du capteur... ben va voir du côté du lien que j'ai mis. Allez je t'évite un clic et je te cite un passage

De nos jours en numérique, le problème est différent: la taille du capteur n'est plus en relation directe avec sa définition, il existe des capteurs APS-C de 24  millions de pixels et des capteurs 24x36 de 12 millions de pixels, il n'est donc plus possible de définir une valeur du cercle de confusion basée simplement sur la taille du capteur.  De plus lors de la prise de vue il est rarissime de pouvoir déterminer dans quel format les images seront tirées.

[gerarto]

Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas savoir en quel format les images seront tirées changerait quoi que soit aux différences de profondeur de champ en fonction de la taille (format) du capteur...

Pas plus que la définition en Mpix du capteur !
Plus de Mpix donneront certes une taille imprimable plus grande, mais cela n'aura aucune influence directe sur la PdC.

[FloLMA]

Pas plus que la définition en Mpix du capteur !
Plus de Mpix donneront certes une taille imprimable plus grande, mais cela n'aura aucune influence directe sur la PdC.

Pas plus que la taille physique du capteur !

Aucune influence directe, que des influences indirectes  .

[Verso92]

Pas plus que la taille physique du capteur !

Aucune influence directe, que des influences indirectes  .

Plus le capteur est grand, plus la PdC sera faible à cadrage et ouverture identiques.

[FloLMA]

Plus le capteur est grand, plus la PdC sera faible à cadrage et ouverture identiques.

Ca tourne en rond, non ? 

[Arnaud17]

Ca tourne en rond, non ? 

Attends donc l'arrivée des capteurs souples et concaves, c'est là qu'on va rigoler.

[FloLMA]

Et sinon on peut parler profondeur de champs en macro à 1:1 avec comparaison entre APSC et FF... ca m'interesse. 

Pour le cadrage identiques... j'ai toujours du mal à savoir comment on l'obtiens... Moi je préfère recadrer en PT... parce que si j'ai un 400 f/5,6 (pas trop cher donc) sur APSC, je voudrais éviter d'avoir à acheter un 600 f/4... à cause du passage en FF (et en plus je suis sur canon et ce sera pas tout à fait équivalent parceque 400x1.6 ben ça fait pas 600). Parce que bon je peux pas m'avancer... il y a des couleuvres dans l'eau. 

[seba]

Et sinon on peut parler profondeur de champs en macro à 1:1 avec comparaison entre APSC et FF... ca m'interesse. 

Le mieux est d'appliquer la formule PdC = 2ne(1+G)/G²

Valable pour mise au point par augmentation du tirage et grandissement pupillaire égal à 1.

[esperado]

Non pas vu ton lien, je vais aller voir ça de suite !

Á quoi ça sert que Dugros, il se décarcasse ?
Sinon, pour la PDC, faut juste connaitre la taille de ses pixels, pour une valeur absolue inutilisable, ou se creuser le cerveau avec le rapport d'agrandissement, la distance d'observation du cliché et la qualité de la vision du spectateur, bref, ne plus poser la question.

[clo-clo]

FloLMA,
j'ai bien lu ton message. Il y a une grosse différence entre l'expérience que tu propose : " changer de boitier sans bouger l'objectif" ...Et l'exemple que je prend où je change le boitier et l'objectif en même temps. En prenant un boitier aps-c puis un plein format avec 2 optiques choisies pour avoir un cadrage ( à la prise de vue) , un angle de champ identique.
...  
Comme l'indique Verso je ne change pas de perspective car je ne change pas de point de vue. Je ne recadre pas dans le 24*36 pour retrouver l'image prise avec l'aps-c .

[FloLMA]

Certes, mais :
1/ Dans la vie de tous les jours je ne veux pas avoir 1 boitier / 1 objectif... mes contraintes à la prises de vues ne sont pas dépendantes de couple boitier/objectif... Et je ne veux pas forcément balader toute la gamme d'objectif disponible pour 2 boitiers
2/ Dans une expérience scientifique tu ne peux pas te permettre de changer 2 paramètres pour statuer et généraliser sur un seul des deux.

[Polak]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur à peu près tout ce que tu dis dans ce message.
1/ Je ne me fais aucun noeud au cerveau ... enfin pas pour ça en tout cas.
2/ Je ne me prends aucunement au sérieux.
3/ pour tout ce qui est influence du cdc sur la profondeur de champs, et donc du capteur... ben va voir du côté du lien que j'ai mis. Allez je t'évite un clic et je te cite un passage

Point deux. Te prendre au sérieux ? Je ne comprends pas.

Point trois . La littérature sérieuse sur la pdc existe. Pas besoin de lire plus. Le CdC ,pour le calcul de la PdC,  est lié à la taille du capteur ou du négatif . Il est plus grand pour un FF que pour un APS-C.
En conséquence pour un objectif donné à une ouverture donnée et à une distance donnée , la PdC du FF est plus grande

Par contre dès que tu vas mettre un focale équivalente les choses s'inversent. La plus grande focale du FF générant un tirage plus important et une ouverture réelle (f x distance focale) plus grande, la PdC  du FF est finalement plus réduite.

 

[FloLMA]

Point trois . La littérature sérieuse sur la pdc existe. Pas besoin de lire plus. Le CdC ,pour le calcul de la PdC,  est lié à la taille du capteur ou du négatif . Il est plus grand pour un FF que pour un APS-C.
En conséquence pour un objectif donné à une ouverture donnée et à une distance donnée , la PdC du FF est plus grande

CQFD !

[Verso92]

Point trois . La littérature sérieuse sur la pdc existe. Pas besoin de lire plus. Le CdC ,pour le calcul de la PdC,  est lié à la taille du capteur ou du négatif . Il est plus grand pour un FF que pour un APS-C.
En conséquence pour un objectif donné à une ouverture donnée et à une distance donnée , la PdC du FF est plus grande

Attention à ne pas chercher à noyer à tout prix le lecteur débutant : si le CdC est plus grand au fur et à mesure de l'augmentation du format, c'est juste lié au fait que le tirage résultant subira un agrandissement plus faible que celui issu du format plus petit (et donc moins discriminant, d'où le CdC plus grand)...

Sinon, quand on a du mal à séparer le bon grain de l'ivraie avec deux formats proches, il suffit d'exagérer la comparaison pour que le sens de la variation saute à la figure (par exemple un 24x36 avec un APN à capteur 1/2.3").

[Polak]

CQFD !

CQFD, mais quoi ?

[Polak]

Attention à ne pas chercher à noyer à tout prix le lecteur débutant : si le CdC est plus grand au fur et à mesure de l'augmentation du format, c'est juste lié au fait que le tirage résultant subira un agrandissement plus faible que celui issu du format plus petit (et donc moins discriminant, d'où le CdC plus grand)...

Sinon, quand on a du mal à séparer le bon grain de l'ivraie avec deux formats proches, il suffit d'exagérer la comparaison pour que le sens de la variation saute à la figure (par exemple un 24x36 avec un APN à capteur 1/2.3").

Tu es gentil . Je l'ai déjà plusieurs fois plus haut que c'est dû à l'agrandissement ....Je veux bien rabacher.

[Verso92]

Tu es gentil . Je l'ai déjà plusieurs fois plus haut que c'est dû à l'agrandissement ....Je veux bien rabacher.

C'est toi qui est gentil... quand on lit cette phrase, on se demande bien où tu veux en venir exactement.

En conséquence pour un objectif donné à une ouverture donnée et à une distance donnée , la PdC du FF est plus grande

[gerarto]

C'est toi qui est gentil... quand on lit cette phrase, on se demande bien où tu veux en venir exactement.

Je suis d'accord avec sa dernière  affirmation...

J'avais résumé ça il y a pas mal de temps dans ce post :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,212794.msg4730203.html#msg4730203

(J'espère  que le lien marche, je n'ai pas trop le moyen de le vérifier au préalable depuis mon lit de clinique ! )

[Verso92]

(J'espère  que le lien marche, je n'ai pas trop le moyen de le vérifier au préalable depuis mon lit de clinique ! )

Ton lien fonctionne... et bon rétablissement, hein (j'espère que la canicule n'est pas trop pénible pour toi dans ces circonstances) !

[gerarto]

Ton lien fonctionne... et bon rétablissement, hein (j'espère que la canicule n'est pas trop pénible pour toi dans ces circonstances) !

Merci.

Pour la canicule,  je ne suis pas trop à plaindre : les chambres sont climatisées.
On va dire que ça compense le reste... même si les infirmières sont sympa, leurs instruments le sont un peu moins ! 

[esox_13]

C'est vrai que c'est insupportable, le mieux serait de descendre dans la rue pour dénoncer ce scandale! Farem tot petar!

C'est vrai et je pense que la Ligue des Droits de l'Homme et la Commission Européenne doivent être interpelés. Voire le Conseil de Sécurité de l'ONU.

Après on peut dire ce qu'on veut, mais si on prend une photo prise avec un 100mm sur un 24x36 et la même avec la même optique sur un m4/3 et qu'on recadre celle au 24x36 à l'identique de celle du 4/3 (on essayera d'éviter de se prendre la tête sur les proportions différentes de ces deux formats svp), et bien CdC ou pas la pdc va sembler la même à l'oeil sur les deux images. Et à la fin c'est ce qui compte non ? Parce que si pour pouvoir apprécier une expo photo il faut y aller avec un microscope, tout de suite ça sera plus compliqué... et y'aura moins de monde. Pas sûr que sur un crop à 100% ça saute aux yeux.

Pour la plupart des utilisateurs un 100mm sur un FF c'est comme un 50mm sur un 4/3 parce que ce qui les intéresse c'est "ce qu'on peut faire rentrer dans le cadre de là où on est". La plupart des photos sont faites au smartphone, et je ne suis pas sûr que ces photographophones se préoccupent de la PdC, pour ça ils ont Instagram...

A ce compte là il faut corriger l'heure que donne notre montre à chaque étage d'immeuble que nous montons parce que la gravité a diminué...

[FloLMA]

A ce compte là il faut corriger l'heure que donne notre montre à chaque étage d'immeuble que nous montons parce que la gravité a diminué...

Tu le fais du pas toi ?
Moi j'ai arrêté de porter des montres à cause de ça 

[stratojs]

... les montres ne servent rien, l'heure change tout le temps...

[dio]

Et la définition du capteur, entre un capteur de 12 et de 40 mégapixels, ça ne change rien au CDC ?

Ca change juste l'agrandissement maximum possible.  Le cercle de confusion se calcule sur le tirage.  Le seul truc que l'on voit.
E'fin même pas vrai, ça dépend de la résolution effective de l'ensemble capteur-objectif.

[dio]

A ce compte là il faut corriger l'heure que donne notre montre à chaque étage d'immeuble que nous montons parce que la gravité a diminué...

Ma montre le fait, elle a un GPS intégré et les GPS tiennent compte de la compression du temps dû au différentiel de vitesse entre la terre et les satellites.

[dio]

En conséquence pour un objectif donné à une ouverture donnée et à une distance donnée , la PdC du FF est plus grande

Ca se discute.

Même objectif, ouverture, distance, sujet => profondeur de champ constante quelle que soit le capteur.  Ce n'est qu'un recadrage d'une grande image.

Mais si je photographie bien cadré un modèle bien charpenté à généreuse poitrine (c'est important pour la suite) en pied en 24x36 dans mon salon en lumière naturelle (il est grand et lumineux, mon salon) avec un 85 mm, si je bascule (l'appareil, pas le modèle) en mode APSC, je lui coupe la tête et les jambes.  Pas cool.

Je dois abattre le mur du fond pour la recadrer pareil.  Proprio furieux.  Pas cool.  En plus la profondeur du champ sera plus grande, puisque je photographie de plus loin.  Et la perspective sera modifiée, les plans seront compressés et ses seins aussi un peu.  Bof.

On ne peut faire de photo pareille qu'avec un autre objectif de focale équivalente à un 85 mm 24x36.  Pas cons ceux qui utilisent ce concept de focale équivalente.  Ou relative.

Et la profondeur de champ ? Ah l'échelle, elle est relative.  C'est à dire équivalente.  Mais à quoi ?  En luminosité par unité de surface du capteur, puisqu'on ne change pas les iso.   Donc pas relative à la profondeur de champ.  Je dois ouvrir plus pour avoir la même profondeur.  Oui, oui le bout de ses seins je les veux bien nets et ses yeux aussi.

J'ouvre plus mais mais mais .... le capteur reçoit plus de lumière !  Chouette pour un même temps de pose, je peux baisser les iso et la dynamique de la photo sera meilleure !

De combien ?  Ben c'est curieux, j'ouvre plus et paf, juste quand le diaphragme a un diamètre réel d'ouverture égal à celui en FF, miracle et magie (ou lois de la physique, va savoir, y'en a des mécréants qui prétendent que notre mode est plus régi par la physique que par les dieux) j'ai la même profondeur de champ.

Mince, même diamètre et même temps de pose, il passe donc exactement la même quantité de lumière vers l'APSC que vers le 24x36.  Elle est juste moins concentrée par unité se surface sur le 24x36 c'est tout.  (d'où je dois plus monter en iso avec le 24x36).

Et comme la dynamique (ou le rapport signal/bruit) d'une image est proportionnelle à la quantité de lumière collectée, chouette, avec un APSC j'ai exactement la même qualité qu'en 24x36.  Tiens tiens ça explique le décalage des courbes DxO entre APSC et 24x36, ça.   Pour comparer il faut tenir compte de la différence d'ouverture relative (ou de l'égalité d'ouverture réelle, c'est pareil) et les courbes se superposent.

Ok, je peux pas ouvrir indéfiniment sur un très petit capteur. Y'a une limite physique vers F1.2 - F0.8.  Puis ça court pas les rues, des 50 mm (équiv. 85) F0.8.

Et ok, sur moins de pixels.

[seba]

Même objectif, ouverture, distance, sujet => profondeur de champ constante quelle que soit le capteur.  Ce n'est qu'un recadrage d'une grande image.

Justement.
Est-ce qu'en recadrant on doit garder la même valeur pour le cercle de confusion admissible ?

Par exemple, entre un 50mm pour 24x36mm et un 50mm pour 6x7 , les repères de profondeur de champ n'indiquent pas du tout la même chose.

[gerarto]

Ca se discute.

...

Ben..je ne crois pas que ça se discute...

Comme je ne suis pas sûr que mon lien précédent ait été suivi par tous, voici ce que j'écrivais il y a trois ans et que je pourrai sans doute répéter dans trois ans, vu la récurrence du sujet :

Ben déjà, la première questions est la suivante : est ce que l'objectif (ou les objectifs) a une "vraie" échelle de profondeur de champ ?

Parce que les "vraies échelles" bien lisibles sont de plus en plus rares depuis la généralisation de l'AF. Au mieux une petite fenêtre où la précision est plus qu'aléatoire...

La deuxième question qui va avec est : est ce ça a une importance réelle dans la vraie vie de tous les jours ?
Je veux dire par là que la précision de l'AF étant généralement très bonne, il ne reste plus que l'estimation de l'étendue de la PdC avant et après le "point" (la MaP)

Après, il reste la mise au point manuelle avec les objectifs qui ont une "vraie" échelle de PdC.
Donc, oui, le cercle de confusion est différent entre FF (24x36) et APS-C. Et donc la PdC.

J'ai résumé l'état actuel des données sur le sujet comme suit :
- Pour une même distance de MaP, même focale (donc cadrage différent) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en FF qu'en APS-C : la seule variable est le cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en APS-C qu'en FF : l'incidence de la focale est plus importante que celle du cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la  profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C

Sachant que les formules usuelles sont valables avec un cercle de confusion de l'ordre de 0.02 pour l'APS-C et 0.03 pour le FF

C'était le théorème de gerarto      

[Edit] Bizarre, je viens de me réaliser qu'il manque la fin de la dernière proposition (dans le post d'origine) ! Perdue dans les entrailles du web ?
Comme je ne suis pas sur mon PC, je ne sais pas si je vais pouvoir retrouver l'original (de mémoire c'est : "...lorsque que l'on ferme le FF d'environ 1,3 diaph par rapport à l'APSC"

[seba]

Comme je ne suis pas sur mon PC, je ne sais pas si je vais pouvoir retrouver l'original (de mémoire c'est : "...lorsque que l'on ferme le FF d'environ 1,3 diaph par rapport à l'APSC"

En principe le diamètre de l'objectif doit être le même donc ouverture mulitpliée par 1,5.

[gerarto]

En principe le diamètre de l'objectif doit être le même donc ouverture mulitpliée par 1,5.

toujours de mémoire, tu as raison dans l'absolu.

Mais...
Le fil initial était dans le forum Sony et les APN Minolta/Sony ont des intervalles de diaphs au 1/3,
j'étais parti sur cette suite et il fallait bien prendre la valeur la plus proche. C'est pour ça que j'avais mis "environ"
Après, il y avait peut être en plus un rapport avec la différence entre les diaphs nominaux et les diaphs réels de calcul. Mais là mes souvenirs sont plus flous...

[seba]

toujours de mémoire, tu as raison dans l'absolu.

Mais...
Le fil initial était dans le forum Sony et les APN Minolta/Sony ont des intervalles de diaphs au 1/3,
j'étais parti sur cette suite et il fallait bien prendre la valeur la plus proche. C'est pour ça que j'avais mis "environ"
Après, il y avait peut être en plus un rapport avec la différence entre les diaphs nominaux et les diaphs réels de calcul. Mais là mes souvenirs sont plus flous...

Ah OK.

[Polak]

Ca se discute.

Même objectif, ouverture, distance, sujet => profondeur de champ constante quelle que soit le capteur.  Ce n'est qu'un recadrage d'une grande image.

Mais si je photographie bien cadré un modèle bien charpenté à généreuse poitrine (c'est important pour la suite) en pied en 24x36 dans mon salon en lumière naturelle (il est grand et lumineux, mon salon) avec un 85 mm, si je bascule (l'appareil, pas le modèle) en mode APSC, je lui coupe la tête et les jambes.  Pas cool.

Je dois abattre le mur du fond pour la recadrer pareil.  Proprio furieux.  Pas cool.  En plus la profondeur du champ sera plus grande, puisque je photographie de plus loin.  Et la perspective sera modifiée, les plans seront compressés et ses seins aussi un peu.  Bof.

On ne peut faire de photo pareille qu'avec un autre objectif de focale équivalente à un 85 mm 24x36.  Pas cons ceux qui utilisent ce concept de focale équivalente.  Ou relative.

Et la profondeur de champ ? Ah l'échelle, elle est relative.  C'est à dire équivalente.  Mais à quoi ?  En luminosité par unité de surface du capteur, puisqu'on ne change pas les iso.   Donc pas relative à la profondeur de champ.  Je dois ouvrir plus pour avoir la même profondeur.  Oui, oui le bout de ses seins je les veux bien nets et ses yeux aussi.

J'ouvre plus mais mais mais .... le capteur reçoit plus de lumière !  Chouette pour un même temps de pose, je peux baisser les iso et la dynamique de la photo sera meilleure !

De combien ?  Ben c'est curieux, j'ouvre plus et paf, juste quand le diaphragme a un diamètre réel d'ouverture égal à celui en FF, miracle et magie (ou lois de la physique, va savoir, y'en a des mécréants qui prétendent que notre mode est plus régi par la physique que par les dieux) j'ai la même profondeur de champ.

Mince, même diamètre et même temps de pose, il passe donc exactement la même quantité de lumière vers l'APSC que vers le 24x36.  Elle est juste moins concentrée par unité se surface sur le 24x36 c'est tout.  (d'où je dois plus monter en iso avec le 24x36).

Et comme la dynamique (ou le rapport signal/bruit) d'une image est proportionnelle à la quantité de lumière collectée, chouette, avec un APSC j'ai exactement la même qualité qu'en 24x36.  Tiens tiens ça explique le décalage des courbes DxO entre APSC et 24x36, ça.   Pour comparer il faut tenir compte de la différence d'ouverture relative (ou de l'égalité d'ouverture réelle, c'est pareil) et les courbes se superposent.

Ok, je peux pas ouvrir indéfiniment sur un très petit capteur. Y'a une limite physique vers F1.2 - F0.8.  Puis ça court pas les rues, des 50 mm (équiv. 85) F0.8.

Et ok, sur moins de pixels.

Merci de lire la totalité de mon post .
Sur le sujet il y a deux phrases que je trouve ,après relecture,  claires et synthétiques  malgré les commentaires qui ont suivi.

[Polak]

Oui.

Valeurs classiquement retenues :
- 24x36 : 0,030mm,
- APS-C : 0,025mm.

un post

[Polak]

Attention à ne pas chercher à noyer à tout prix le lecteur débutant : si le CdC est plus grand au fur et à mesure de l'augmentation du format, c'est juste lié au fait que le tirage résultant subira un agrandissement plus faible que celui issu du format plus petit (et donc moins discriminant, d'où le CdC plus grand)...

Sinon, quand on a du mal à séparer le bon grain de l'ivraie avec deux formats proches, il suffit d'exagérer la comparaison pour que le sens de la variation saute à la figure (par exemple un 24x36 avec un APN à capteur 1/2.3").

Quelques posts plus tard

Agrandissement 1,5 .
0,03 / 1.5 = 0.02 ...enfin classiquement .

[esperado]

0,03 / 1.5 = 0.02 ...enfin classiquement .

C'est louche !
(enfin... arrondi à la louche ;-)

[Rhylaxk]

Vous pouvez peut-être m'aider!

J'hésite justement à passer d'un APSC (D5100) vers un FF (Sony A7) mais en effet, je me rends compte qu'il n'y a pas beaucoup de longue focale sur FF par rapport à ce que l'on voit sur APSC (ou du moins, pas à des tarifs abordables).

D'un Nikon vers un FF le coef' est de 1.5 (apparemment).

Donc si j'ai bien saisi, un 18-50mm APSC correspond un peu près à un 28-70mm en FF?

Et si l'on veut retrouver un 200mm APSC en FF il faudrait un 300mm?

[Verso92]

D'un Nikon vers un FF le coef' est de 1.5 (apparemment).

D'un APS-C Nikon à un 24x36, oui.

Donc si j'ai bien saisi, un 18-50mm APSC correspond un peu près à un 28-70mm en FF?

Oui (27-75).

Et si l'on veut retrouver un 200mm APSC en FF il faudrait un 300mm?

Oui.

[Rhylaxk]

Ok c'est bien ce que je pensais.

C'est dommage qu'il n'y ai pas d'équivalent du genre 18-85mm.

C'est un peu court 28-70 ou 24-70 je trouve...

Même si, d'après ce que j'ai pu constater, la tendance en FF, ce sont plutôt les focales fixes que les objectifs transtandards...

[clo-clo]

Il existe du 24/105 plein format .

[Verso92]

C'est dommage qu'il n'y ai pas d'équivalent du genre 18-85mm.

Tu n'aurais pas les moyens de l'acheter, de toute façon...