Focale standard

[esperado]

Je n'ai pas compris la moitié des mots.

Rassures-toi, avec l'autre moitié, t'es déjà largement en dessus de la moyenne ;-)

[55micro]

Je vais commencer par la moitié de la moitié 

[NFF]

Le 50mm correspond chez vous à votre pratique habituelle ? Très bien, vous avez votre focale "Normale". Pour vous.
La mienne varie en permanence, du 21 ou 28 mm en paysage au 35mm en "street", au 80mm pour les portraits, au 135mm pour des détails.
Et parfois tout le contraire ;-)

S'cusez mais depuis toutes ces années il faudrait en déduire que ceux qui ont dit (et non des moindres) que la focale standard était le 50mm (ou proche) seraient des imbéciles?

[NFF]

Bon, ok, mais lorsque vous prenez par exemple un bagnole vue de face, plein cadre à chaque fois, avec un 20, 50 et 200mm, et bien la photo qui restitueras la voiture dans ses formes les plus 'réelles' sera celle prise au 50 non? Parce que le 50 se rapproche de la vision humaine, non?
Donc comment pourrait-on expliquer l'objectif standard à un acheteur lambda?

Salut NFF, comme ces Sachants Messieurs ne te répondent pas je peux te dire que le résultat est que la bagnole aura trois gueules différentes  (plus ou moins écrasée) si tu fais cet essai. Là tu te seras déplacé à chaque fois pour l'avoir plein cadre, et forcément ça donnera trois vues bien différentes, sauf que celle prise au 50mm te confortera sur le fait que c'est elle qui se rapprochera au mieux de ta vision, c'est pour cela qu'on l'appelle la focale standard...
C'est tout de même bizarre que tous ces gens qui se pressent pour se moquer sont incapables de trouver une définition simple de la focale standard. Même le grand Maître Tansui si prompt à te regarder de haut s'est débiné comme un pleutre sur cette question qui est pourtant le B A BA de la photographie. Allez messieurs, soyez donc bons joueurs pour une fois! (sourire)

[maaon]

Je pensais que la focale standard était plutôt celle qui avait un angle à peu près égal à l'angle que l'on a avec notre vue de façon à peu près nette (plus au centre).

Il me semblait aussi que c'était plus proche de 40 mm que de 50mm

[Polak]

Je pensais que la focale standard était plutôt celle qui avait un angle à peu près égal à l'angle que l'on a avec notre vue de façon à peu près nette (plus au centre).

Ça correspondrait plutôt à une distance focale plus longue que 50mm du genre 70mm .

[Polak]

Salut NFF, comme ces Sachants Messieurs ne te répondent pas je peux te dire que le résultat est que la bagnole aura trois gueules différentes  (plus ou moins écrasée) si tu fais cet essai. Là tu te seras déplacé à chaque fois pour l'avoir plein cadre, et forcément ça donnera trois vues bien différentes, sauf que celle prise au 50mm te confortera sur le fait que c'est elle qui se rapprochera au mieux de ta vision, c'est pour cela qu'on l'appelle la focale standard...
C'est tout de même bizarre que tous ces gens qui se pressent pour se moquer sont incapables de trouver une définition simple de la focale standard. Même le grand Maître Tansui si prompt à te regarder de haut s'est débiné comme un pleutre sur cette question qui est pourtant le B A BA de la photographie. Allez messieurs, soyez donc bons joueurs pour une fois! (sourire)

Famille ou  voiture ?  La différence semble décisive pour ta compréhension . Donc la focale standard c'est plurtôt pour photographier sa voiture que sa famille.

[seba]

Salut NFF, comme ces Sachants Messieurs ne te répondent pas je peux te dire que le résultat est que la bagnole aura trois gueules différentes  (plus ou moins écrasée) si tu fais cet essai. Là tu te seras déplacé à chaque fois pour l'avoir plein cadre, et forcément ça donnera trois vues bien différentes, sauf que celle prise au 50mm te confortera sur le fait que c'est elle qui se rapprochera au mieux de ta vision, c'est pour cela qu'on l'appelle la focale standard...

J'ai pourtant répondu.

Les proportions (les "formes") seront les plus "réelles" avec tous les objectifs.
Avec un 20mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 17cm.
avec un 50mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 42cm.
Avec un 200mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 1,67m.

Et comme en général, pour un tirage 20x30cm on se placera d'emblée autour de 40 ou 45cm...

Je complète la phrase :
Et comme en général, pour un tirage 20x30cm on se placera d'emblée autour de 40 ou 45cm...ce sera avec une distance focale autour de 50mm que la restitution de la perspective sera correcte.

[seba]

C'est tout de même bizarre que tous ces gens qui se pressent pour se moquer sont incapables de trouver une définition simple de la focale standard. Même le grand Maître Tansui si prompt à te regarder de haut s'est débiné comme un pleutre sur cette question qui est pourtant le B A BA de la photographie. Allez messieurs, soyez donc bons joueurs pour une fois! (sourire)

Et bien le sujet est disséqué dans de nombreux traités de perspective, il suffit de les lire.
Le bien-fondé et les limites de cette raison géométrique sont analysés et débattus en long et en large dans bon nombre d'ouvrages.
Maintenant tu peux toujours dire que personne n'a d'explication, vu que tu ne t'es pas donné la peine de chercher à comprendre.
Soit on te répond comme à un bébé : quand distance orthoscopique respectée, perspective correctement rendue.
Soit tu te prends en mains comme un grand, tu peux lire par exemple les ouvrages que j'ai suggérés et tu verras que la réponse en une phrase n'est pas si facile à formuler, en tout cas il faut bien comprendre pourquoi une perspective peut être faussée à la visualisation.
Pourquoi supposer que les gens sont un peu limités et qu'il leur faut une réponse à leut portée ? Je pars plutôt du principe qu'on peut comprendre beaucoup de choses et que l'étude de ce sujet est accessible au plus grand nombre.

[seba]

Et bien le sujet est disséqué dans de nombreux traités de perspective, il suffit de les lire.

Et aussi dans certains livres sur la technique photographique.
Parfois au détour d'une phrase (avec une explication correcte, c'est plutôt un rappel pour ceux qui savent déjà de quoi il est question), parfois sur un chapitre entier.
Tiens je recopierai la phrase en question, peut-être qu'elle est bien tournée.

[NFF]

Et comme en général, pour un tirage 20x30cm on se placera d'emblée autour de 40 ou 45cm...ce sera avec une distance focale autour de 50mm que la restitution de la perspective sera correcte.

Ok, mais ne vous inquiétez pas vous ne parlez pas dans le vide, et ne craignez rien je me sorts les doigts du c.., car si depuis quelques jours je n'ai pas eu le temps d'essayer concrètement de faire quelques photos afin de mettre en pratique ce que vous dites (non pas pour mettre en doute ce que vous projetez, mais pour ma connaissance personnelle) je vais essayer de trouver du temps ce jour pour le faire avec le plus de conscience possible. A suivre...

[NFF]

Et bien le sujet est disséqué dans de nombreux traités de perspective, il suffit de les lire.
Le bien-fondé et les limites de cette raison géométrique sont analysés et débattus en long et en large dans bon nombre d'ouvrages.
Maintenant tu peux toujours dire que personne n'a d'explication, vu que tu ne t'es pas donné la peine de chercher à comprendre.
Soit on te répond comme à un bébé : quand distance orthoscopique respectée, perspective correctement rendue.
Soit tu te prends en mains comme un grand, tu peux lire par exemple les ouvrages que j'ai suggérés et tu verras que la réponse en une phrase n'est pas si facile à formuler, en tout cas il faut bien comprendre pourquoi une perspective peut être faussée à la visualisation.
Pourquoi supposer que les gens sont un peu limités et qu'il leur faut une réponse à leut portée ? Je pars plutôt du principe qu'on peut comprendre beaucoup de choses et que l'étude de ce sujet est accessible au plus grand nombre.

Bon, on n'est tout de même pas obligé de maîtriser les théories de l'optique pour prendre des photos je suppose. Comme un pilote automobile n'est pas obligé de connaître les théories de la RDM pour mener aux limites son véhicule. Il y a sur ce forum Nikon une poignée de spécialistes chevronnés et passionnés par la technique photo qui sont capables de disséquer n'importe quel sujet dans ce domaine, fort bien et c'est heureux, il faut de tout pour faire un monde. Mais personne n'interdit à un utilisateur lambda d'essayer de comprendre "a son niveau". Du CAP d'électricien à l'ingénieur du même métier en passant par tous les niveaux intermédiaires les professeurs savent se mettre au niveau de l'élève je pense. Ceci étant dit, ce n'est pas moi qui ai inventé l'expression que j'ai entendue et lue partout (des années 70 lorsque j'ai commencé la photo à aujourd'hui) : "le 50mm (ou à peu près) est l'objectif standard". J'ai quand même travaillé (et je travaille encore) dans l'industrie, la R&D, l'après-vente et la formation, et j'en ai côtoyé des spécialistes de tous poils; de l'ouvrier chaudronnier qui a de l'or dans les mains au physicien nucléaire qui l'a dans la tête (sourire). Curieux de tout, je leurs ai toujours posé des questions pour comprendre, et à aucun moment on ne m'a répondu:"Tu ouvres des bouquins et tu comprendras". Non, ils ont toujours eu la gentillesse de se mettre à mon niveau, et avec leur propre pédagogie. Il y avait un super type naguère, François de Closets, qui arrivait à expliquer par l'intermédiaire du tube cathodique à des millions de Français des technologies à la pointe de l'innovation, comment aurait-il expliqué la définition de l'objectif standard pour que la France du grand Charles comprenne?       

[seba]

Ceci étant dit, ce n'est pas moi qui ai inventé l'expression que j'ai entendue et lue partout (des années 70 lorsque j'ai commencé la photo à aujourd'hui) : "le 50mm (ou à peu près) est l'objectif standard".

C'est ce qu'on lit habituellement, ou plutôt que c'est l'objectif avec lequel la perspective est la même que celle de l'oeil.
Phrase qui est un embryon d'explication (ou plutôt une explication très incomplète et très mal formulée).

C'est vrai qu'on n'est pas obligé de connaître de grandes théories pour prendre des photos, n'empêche qu'on voit souvent des questions du type : pourquoi ça déforme comme ça, pourquoi c'est étiré dans les coins, pourquoi ça paraît si grand, si petit, etc., ou je voudrais un grand-angle qui ne déforme pas comme ça (sous-entendu perspective bizarre)...
Et comment l'expliquer correctement ?

[Polak]

Pour faire une photo de famille on se met pas à un mètre ou à cinquante mètres du sujet , non ?
Les spécilaistes de géométrie semblent oublier qu'on parle de photographie .
Peut être que l'objectif  standard est fait pour faire des photos standards ?

On notera que les photographes animaliers et sportifs utilsent des longues focales lorsqu'ils sont à des grandes distances du sujet .
On notera aussi qu'en dehors des amoureux du GA et UGA , la plupart des gens utilisent ces objectifs quand ils manquent de recul.

Le résultat de tout ça est que les standards donnent des photos avec une perspective normale et les autres avec des plans compressés ou distandus .

En résumé , en photographie, la géométrie n'a d'intérêt que si c'est une aide à comprendre.

Ça ne fera que la troisième fois . Mais ça ne convient pas à NFF ( ça marche pour une voiture mais aussi pour une photo de famille standard ) .
La focale standard donne une perspective naturelle pour des photos standards faites dans des conditions standards.
On peut même rajouter pour faire plaisir à Seba ,  pour des photos observées de manière standard.

[jmd2]

pour mieux comprendre, suite au message de Polak (plein de bon sens)
- quelle serait la focale standard pour une mouche équipée d'un boîtier 24x36 mm ?

[esperado]

Ça ne fera que la troisième fois . Mais ça ne convient pas à NFF

Tu peux tenter ad nauseam de lui expliquer ce que tu veux. C'est peine perdue. Il ne veut pas apprendre, ni tenter de comprendre, il veut juste que tu lui dises ce qu'il veut entendre.
Par exemple, que la focale standard, c'est 50mm et que les autres déforment la perspective ... ou que l'EVF n'offre pas le confort de visée de l'OVF.
Et, en attendant que tu fasses allégeance à sa religion, il répétera le même argument encore et encore ... ad nauseam.
Même si tu lui mets devant les yeux la preuve irréfutable qu'il a tord.

[maaon]

Trois ouvrages techniques sur la photographie, avec un chapitre détaillé sur la perspective :
Optics in Photography – R. Kingslake (d'une lecture extrêmement claire et agréable)
Applied Photographic Optics – Sidney F. Ray (très complet)
La technique photographique – L.P. Clerc (très approfondi, différentes éditions en 1 ou 2 volumes)

Et une grande quantité de pages sur internet (mots clés : perspective, distance principale, distance orthoscopique, géométral, anamorphose...)

A ce sujet, je me demande comment fait Georges Rousse pour ses photos de lieux peints ou il utilise l'anamorphisme.

Est ce avec un vidéo projecteur? Sur les vidéos que l'on voit, il dispose d'un boitier mais qui ne semble pas être un appareil photo.

Quelqu'un a une réponse ?

[55micro]

pour mieux comprendre, suite au message de Polak (plein de bon sens)
- quelle serait la focale standard pour une mouche équipée d'un boîtier 24x36 mm ?

Ca dépend de ce qu'on est en train de faire à la mouche 

(Tu vas rire, hier je me suis posé la même question que toi. Mais on a déjà du mal avec les photographes, alors s'il faut se lancer dans l'entomologie...).

[seba]

A ce sujet, je me demande comment fait Georges Rousse pour ses photos de lieux peints ou il utilise l'anamorphisme.

Est ce avec un vidéo projecteur? Sur les vidéos que l'on voit, il dispose d'un boitier mais qui ne semble pas être un appareil photo.

Quelqu'un a une réponse ?

Ce que je ferais : je projetterais une image à "décalquer" sur le sujet.

[Somedays]

pour mieux comprendre, suite au message de Polak (plein de bon sens)
- quelle serait la focale standard pour une mouche équipée d'un boîtier 24x36 mm ?

Pour une mouche équipée d'un boîtier 24x36 mm, n'importe quelle focale conviendra. Le scoop fera la une de tous les journaux.

[Somedays]

Les proportions (les "formes") seront les plus "réelles" avec tous les objectifs.
Avec un 20mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 17cm.
avec un 50mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 42cm.
Avec un 200mm, les proportions paraîtront correctes quand on regarde un tirage 20x30cm d'une distance de 1,67m.

Et comme en général, pour un tirage 20x30cm on se placera d'emblée autour de 40 ou 45cm...

[Séquence marronnier ON]

Et pourquoi spécialement  un tirage 20x30cm ?
Quand le kit classique était le reflex + 50mm (années 1970...), l'immense majorité des photos devaient être visualisées sur des tirages 10x15cm
ou moins.

Quant aux "proportions qui paraissent correctes", je n'y crois pas du tout. Le cerveau corrige éventuellement les écarts issus de calculs géométriques simplistes, il est bien trop malin, comme du reste pour d'autres aspects de la perception visuelle.

Dans les salles de cinéma, je n'ai jamais vu non plus de bousculades pour gagner les rangs placés à une certaine distance de l'écran.
Le respect de la distance orthoscopique n'a jamais été un critère majeur.

[esperado]

[Séquence marronnier ON]

Quant aux "proportions qui paraissent correctes", je n'y crois pas du tout. Le cerveau corrige éventuellement les écarts issus de calculs géométriques simplistes, il est bien trop malin, comme du reste pour d'autres aspects de la perception visuelle.
Dans les salles de cinéma, je n'ai jamais vu non plus de bousculades pour gagner les rangs placés à une certaine distance de l'écran.
Le respect de la distance orthoscopique n'a jamais été un critère majeur.

Pour la place dans les salles de cinema, j'y prends garde ... quand je peux. pas toi ?
Pour le reste, je suis d'accord avec toi sur la faculté 'culturelle' du cerveau humain de "corriger les écarts".
Un photographe évaluera instinctivement la focale utilisée et la distance de prise de vue. Il sera moins sensible aux "écarts".

[seba]

[Séquence marronnier ON]
Et pourquoi spécialement  un tirage 20x30cm ?
Quand le kit classique était le reflex + 50mm (années 1970...), l'immense majorité des photos devaient être visualisées sur des tirages 10x15cm
ou moins.
Quant aux "proportions qui paraissent correctes", je n'y crois pas du tout. Le cerveau corrige éventuellement les écarts issus de calculs géométriques simplistes, il est bien trop malin, comme du reste pour d'autres aspects de la perception visuelle.
Dans les salles de cinéma, je n'ai jamais vu non plus de bousculades pour gagner les rangs placés à une certaine distance de l'écran.
Le respect de la distance orthoscopique n'a jamais été un critère majeur.

J'ai choisi 20x30cm parce que c'est une taille courante qui permet effectivement de se rapprocher suffisamment pour respecter la distance orthoscopique en cas de distance focale un peu courte.

Pour les tirages 10x15cm, on ne peut pas s'approcher suffisamment. C'est un défaut signalé dans bon nombre d'ouvrages sur la photographie.

Le cerveau peut corriger dans une certaine mesure, je pense que c'est dû en partie parce qu'on connaît d'avance les proportions des objets représentés (un corps humain, une voiture, une maison...). Mais par exemple il ne corrige pas les anamorphoses : de trop loin une sphère anamorphosée sera vue comme une ellipse, alors que du centre de perspective elle sera bien vue comme un cercle, comme à l'œil nu.

Au cinéma, ou pour les images animées, une perspective faussée est encore plus évidente en cas de mouvement de caméra (j'ai mis un petit film en lien plus haut). Les panoramiques et les travellings paraissent vraiment bizarres, mais tout à fait naturels vus de la bonne distance. Comme on ne peut pas changer de place au gré des changements de la distance principale, on est bien obligé de subir ces effets. Qui sont, si c'est bien fait, intentionnels et participent à l'ambiance de la scène.

En général la distance orthoscopique n'est pas respectée puisque par exemple quand on regarde la télé ou qu'on feuillette un livre, on reste à distance fixe.

Mais dans certains cas c'est un critère majeur : en photographie judiciaire d'après l'encyclopédie Kodak, et aussi pour la réalité virtuelle, pour avoir des scènes réalistes quand on bouge, quand on se tourne, quand il s'agit de saisir des objets, etc...

[seba]

Dans les traités de perspective, en général il est indiqué que le spectateur doit regarder à partir du centre de perspective, mais que s'il ne le fait pas, ce n'est pas bien grave car la fausseté du rendu passera le plus souvent inaperçue. C'est ce que montre l'expérience. Ca vient aussi de ce qu'en peinture, la distance principale est le plus souvent égale à 1,5x à 3x la plus grande dimension du tableau, et que le spectateur, s'il veut voir le tableau dans son ensemble, ne s'en éloignera pas beaucoup, et qu'en plus avec une telle distance principale, la tolérance sur le placement de l'œil est grande.

En photo c'est très différent vu qu'on dispose de téléobjectifs et de grand-angles. C'est pourquoi certains livres photo (les bons) s'attardent sur la question et expliquent en long et en large les différents effets observés quand on dévie du centre de perspective.

[JCCU]

Et la définition de Wikipédia issue de l'argentique?
"C'est l'objectif de base, il offre une visée de taille normale, en accord avec la vue humaine quand un œil est dans le viseur et l'autre ouvert "

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiQkd_F2ubXAhVJ2RoKHX9EAkUQFgg-MAM&url=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FObjectif_photographique&usg=AOvVaw2BurWdQMR8iEnII8zUAtcA

(Il a au moins l'avantage de ne pas faire appel à de l'observation de tirages, parce que la notion d'objectifs standard existait aussi pour les diapos)