Sony alpha 9 : mesures de bruit et de dynamique

astrophoto · Juillet 04, 2017, 09:15:49

grâce aux efforts de dechab (beaucoup de fichiers à réaliser et à transférer : merci à toi !

) j'ai pu, comme pour le 7S en 2014, faire les mesures de bruit et de dynamique. Il n'y a pas de différence sensible pour ces mesures entre raw compressés et non compressés, ce qui est une bonne nouvelle.

D'abord une courbe que je ne fais pas d'habitude, le bruit de lecture tel que mesuré directement sur les raw (en valeurs numériques, ou ADU). Je rappelle qu'en 14 bits, les valeurs s'étagent sur environ 16000 valeurs (ou niveaux). Ce bruit d'origine électronique est le bruit de fond, celui qu'on a dans les zones noires des photos :

Evidemment ça augmente en montant en iso, ce qui n'est pas une surprise. Mais si on mesure ce bruit en valeur absolue, c'est à dire en électrons, on voit qu'il diminue (en fait, c'est l'amplification iso qui le fait augmenter en apparence). Gros décrochement entre 500 et 640 iso lié à l'activation différenciée des amplis (les électroniciens pourront en dire plus que moi). Alors que sur le 7S, le décrochement se produit à 2000 iso. Le bruit de lecture est globalement un peu plus élevé que sur le 7S mais ça reste quand même très raisonnable (la courbe du 7S est ici : http://www.astrophoto.fr/bruit_lecture_a7s.jpg)

Et enfin la dynamique, qui s'en déduit :

Et qu'est-ce qu'on peut déduire de tout ça sur le plan pratique ? Déjà, que le réglage 500 iso est à éviter, il vaut mieux utiliser 640 iso à la place car le bruit de lecture y est plus de 3 fois plus faible, et la dynamique remonte d'autant. On voit aussi que la dynamique n'est guère supérieure à 12 IL à bas iso, on peut donc penser que les modes 12 bits et 14 bits doivent donner des résultats voisins voire identiques (à confirmer sur pièces à bas iso ; à haut iso, c'est une certitude).

Une remarque : dire que c'est mieux à 640 qu'à 500 iso ne veut pas dire que 640 est mieux que 100. C'est toujours mieux quand on peut exposer à droite en jouant sur l'expo ou le diaph plutôt que sur les iso. Mais si on doit monter les iso, alors autant passer à 640 (ou plus) assez vite.

Le petit décrochage à 64000 iso laisse penser qu'il y a du lissage de raw à partir de là (comme sur le 7S à partir de 102400), à confirmer par des analyses plus poussées. Si c'est le cas, il vaut mieux éviter ces sensibilités.

obione-ilce7 · Juillet 04, 2017, 10:15:20

Je comprends pas tout mais merci pour le boulot réalisé et le retour ☺

JMS · Juillet 04, 2017, 23:08:50

Les mesures DxO Mark ne donnent pas du tout le même résultat, pas de rupture brutale à 500 ISO ?

https://www.dxomark.com/Cameras/Sony/a9---Measurements

astrophoto · Juillet 04, 2017, 23:32:03

Citation de: JMS le Juillet 04, 2017, 23:08:50
Les mesures DxO Mark ne donnent pas du tout le même résultat, pas de rupture brutale à 500 ISO ?

https://www.dxomark.com/Cameras/Sony/a9---Measurements

oui JMS, on avait déjà constaté cette bizarrerie avec DxO sur leurs mesures du 7S, où on ne voyait pas non plus le décrochage à 2000 iso. Mais d'une part j'ai bien vérifié les mesures, et surtout un certain nombre de spécialistes les ont confirmées aussi bien sur le 7S que le 9, dont Jim Kasson et Bill Claff qui interviennent régulièrement sur dpreview :
http://blog.kasson.com/the-last-word/sony-a9-edr-vs-iso-setting/
http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm#Sony%20ILCE-9_14

dechab · Juillet 17, 2017, 20:44:40

j'ai mis en lien ce fil dans ma réponse #1068 du fil dédié à l'A9
je ne puis que plussoyer avec les interrogations de JMS et d'autres je suppose...
Je constate en effet que sur le net on trouve bien deux séries/ écoles/ différentes d'analyses et ce pour toutes les marques
Par ex sur certains boitiers Canikon on voit aussi une succession de paliers / sur d'autres boitiers non...
voir discussion sur le nouveau 6DII
(réponse #775)
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,271559.775.html

sur l'A9 il n'y a qu'un palier à 500/640 iso

Sur le fil de l'A9 j'en tire le conséquences suivantes
> copié / collé :

J'ai donc programmé mon boitier en iso Auto sur une plage 800-1600 (ou 800-3200 selon la situation) avec un seuil réglable de vitesse d'obturation mini à 1/250s et un diaphragme fermé par défaut à f:10 pour avoir une pdc typique à la macro.
En cas d'excès de lumière l'AEL procède par augmentation de la vitesse d'obturation au dessus du seuil de 1/250s et en restant à 800 iso
Et en cas de manque de lumière l'AEL procède par d'abord par la montée en iso de 800 à 1600 (ou 3200) iso
Et si il y a toujours un manque de lumière, l'AEL alors seulement fait baisser la vitesse d'obturation en dessous du seuil fixé à 1/250s
Programmer cette plage iso auto 800-1600 (ou 800-3200) iso est très confortable, performant, et permet d'être net en évitant les bougés divers (vitesse d'obturation 1/250s) sans non plus trop perdre en qualité (montée à 1600 iso encore acceptable, pour 3200 c'est limite pour la propreté des bokeh sombres quand on les éclaircis ...)

astrophoto · Juillet 17, 2017, 22:22:17

Citation de: dechab le Juillet 17, 2017, 20:44:40
j'ai mis en lien ce fil dans ma réponse #1068 du fil dédié à l'A9
je ne puis que plussoyer avec les interrogations de JMS et d'autres je suppose...
Je constate en effet que sur le net on trouve bien deux séries/ écoles/ différentes d'analyses et ce pour toutes les marques
Par ex sur certains boitiers Canikon on voit aussi une succession de paliers / sur d'autres boitiers non...
voir discussion sur le nouveau 6DII
(réponse #775)
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,271559.775.html

non non, il n'y a pas deux écoles, il y a les gens qui travaillent correctement, et puis il y a les autres

Le phénomène que tu appelles "paliers" est effectivement assez fréquent (mais tous les modèles ne le font pas), je l'avais aussi constaté sur le D5 par exemple : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,251045.0.html

On le voit bien sur la courbe que tu donnes en référence sur photonstophotos.net (Bill Claff fait partie de la 1ère catégorie

), le 6D montre aussi le phénomène. Pour le 6D II, on le voit pas (ou pas encore) car il n'y a sur la courbe que les iso "entiers" : 100, 200, 400 etc.

En fait, à certains iso intermédiaires l'appareil travaille en "ajustant" les valeurs numériques pour les faire correspondre au réglage affiché, alors qu'en réalité du point de vue électronique il travaille au réglage "réel" le plus proche. C'est un peu comme le réglage 50 iso sur la plupart des appareils : en fait l'appareil travaille à 100 iso et retravaille les valeurs numériques avant d'enregistrer le raw, sans qu'on y gagne en dynamique (donc en fait ça ne sert à rien, sauf à faire joli sur la brochure

).

Du coup, ces paliers de bruit de lecture font perdre de la dynamique à certaines valeurs. Avec le 6D par exemple, on voit bien qu'il est avantageux de travailler à 320 iso plutôt qu'à 250 car la dynamique est plus élevée à 320 (bruit de lecture identique à 200 et 250, puis chutant et restant identique à 320, 400 et 500).

spinup · Juillet 17, 2017, 23:29:17

Merci à vous deux, dechab et astrophoto.
Les photos ont été prises en obturation mecanique ou electronique?

dechab · Juillet 17, 2017, 23:32:06

Citation de: spinup le Juillet 17, 2017, 23:29:17
Merci à vous deux, dechab et astrophoto.
Les photos ont été prises en obturation mecanique ou electronique?

électronique

dechab · Octobre 29, 2017, 13:27:06

suite à une discussion sur le fil de l'A9, je copie colle ma réponse qui a aussi sa place dans ce fil

on y parle de courbes, de seuil (640 iso), d'e obturateur pour l'A7rII, des raw 12 et 14 bit, bref, à lire tout azimuts et glaner dedans, ... chacun selon ses humeurs, envies, besoins, selon ses boitiers, ses disciplines photo, et... aussi selon ses compétences ? ...
(genre de débat peu populaire car peu "suivent..." dans tout les sens du terme)
>
https://www.dpreview.com/articles/7266455439/sony-a9-real-world-iso-invariance-and-dynamic-range

différents mode d'obturateur, je cite, mais je n'ai pas encore bien compris tout (traduction google), j'y reviendrai si j'y vois + clair
"En fin de compte, cela limite la latitude d'exposition de a9 Raws, de sorte que vous aurez une capacité limitée à exposer des scènes à fort contraste pour les hautes lumières, puis des ombres tonemap * (augmenter) en post. Vous pouvez vérifier l'effet de la modification du mode Drive dans le widget (EFCS = premier rideau électronique, S = simple, C = continu), mais il n'y a pas beaucoup de différence entre eux."
...
il est bien relevé sur DPRewiew qu'à 640 iso l'A9 est meilleur pour "récupérer les ombres dans une pdv sous-ex" qu'à 320, 400, ou 500 iso, ce qui est "vérifié en courbes" par astrophoto sur mon A9 suite à nos tests en haut de page
ce qui a fait que depuis j'ai mis l'A9 par défaut à 640 iso pour mes pdv classiques (programme perso MR1)
et que d'autre part j'ai programmé en MR2 iso auto 800 à 1600 avec seuil de vit obt mini de 1/500s pour naviguer au 1/500s ou +, le plus possible (compromis entre bruit, vitesse du sujet, bougé de l'appareil/ et de l'objo, en animalier ou en macro...
Pour MR3 je me propose (pas encore validé) idem que MR2 mais iso auto 800 à 3200 (ou 6400) ou encore iso auto 100 à 6400, ou encore seuil d'obt mini 1/250s au lieu de 1/500s, je n'ai pas encore tout défini, ce qui implique aussi des tests à faire
pour les photos d'action avec le 100 400mm FE, le 1/500s est mon réglage de base, ça permet d'éviter quasi tout flous de bougés en pdv normalement agitée...

...
un test passionnant, qui montre aussi au passage pour l'A7rII (et l'A7rIII ?) la différence importante de bruit par ex à 6400 iso entre les raw selon 1/ le type obturation, et 2/ config 12 ou 14bit, on voit que sur l'A7rII l'e obturateur génère bcp de bruit, mais que les raw en 12 ou 14 bit ne font guère de différence
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr189_0=1&attr189_1=1&attr189_2=2&attr189_3=2&attr189_4=7&attr189_5=7&attr187_0=efc&attr187_1=fes&attr187_2=efc&attr187_3=fes&attr187_4=efc&attr187_5=fes&attr188_0=14-bit&attr188_1=12-bit&attr188_2=14-bit&attr188_3=12-bit&attr188_4=14-bit&attr188_5=12-bit&normalization=full&widget=275&x=0.137434691&y=0.4973575

megaboub · Octobre 29, 2017, 14:05:44

Bonjour, bravo et félicitations pour ce monumental travail !!!

Est-ce que des courbes similaires ont été stockées quelque-part pour les A99 et A99II ? ou du moins un résumé du style "il vaut mieux être à 800 isos plutot qu'à 500" par exemple ?

Merci

dechab · Octobre 29, 2017, 14:09:00

Citation de: megaboub le Octobre 29, 2017, 14:05:44
Bonjour, bravo et félicitations pour ce monumental travail !!!
Est-ce que des courbes similaires ont été stockées quelque-part pour les A99 et A99II ? ou du moins un résumé du style "il vaut mieux être à 800 isos plutot qu'à 500" par exemple ?

Merci

perso je ne sais pas, peut être astrophoto le sait-il, ou notre ami jackez (très présent en rubrique éphémère sur le fil des photos avec l'A7) et qui a du matos en monture A

dechab · Octobre 29, 2017, 14:21:16

voir jackez (qui a du FE et du A en haut de gamme je crois)
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,266695.175.html

megaboub · Octobre 29, 2017, 15:05:57

Mais c'est une valeur "mesurée" qui m'intéresse plus qu'un avis, certes d'expert, prouvé par la pratique sur des sujets réels. J'aime bien l'idée de la visualisation du décroché ...

dechab · Octobre 29, 2017, 15:48:49

Citation de: megaboub le Octobre 29, 2017, 15:05:57
Mais c'est une valeur "mesurée" qui m'intéresse plus qu'un avis, certes d'expert, prouvé par la pratique sur des sujets réels. J'aime bien l'idée de la visualisation du décroché ...

je trouve que sur le lien que j'ai mis plus haut on "voit" parfaitement ce qu'il en est, dans la récupération des ombres.
voir la toute première série d'images, (la "base" + les 6 autres en dessous qui "développent") avec 100 200 400 640 et 1600iso en référence à un 6400iso qui lui n'est pas "récupéré" en ombres
on constate une dégradation importante et progressive à la récupération, avec quand même un seuil à 640 iso: à 1600 et à 640iso on récupère encore assez bien/ mais plus à 400, 200 ou 100
je remet ce lien:
>
https://www.dpreview.com/articles/7266455439/sony-a9-real-world-iso-invariance-and-dynamic-range

...
et sur ce lien suivant (issu lui même de la page principale en lien en dessus) on voit à quel point sur l'A9 la différence entre obturateur mécanique ou e obturateur est quasi nulle
>
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr346_0=efcs_single&attr346_1=efcs_continuous&attr346_2=electronic_single&attr346_3=electronic_continuous&attr347_0=iso100%2B6ev&attr347_1=iso100%2B6ev&attr347_2=iso100%2B6ev&attr347_3=iso100%2B6ev&normalization=full&widget=519&x=0.6033494226512707&y=0.5836110352362742

...
ce qui n'est pas la même chose pour l'A7rII:
comme le dit astrophoto en début du fil et comme le montre ce contre exemple:
> sur l'A7rII, les différences entre raw 12bit (e obturateur) et 14 bit (mécanique obturateur) sont importantes, et ce parce que l'A7rII a, lui, une dynamique plus grande qui s'exprime pleinement en 14bit, et par conséquent le passage de 14 à 12 bit se passe beaucoup plus mal sur l'A7rII que sur l'A9 (qui lui plafonne quasiment à 12bit et ne gagne pas grand chose en passant à 14bit)
>
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr189_0=1&attr189_1=1&attr189_2=2&attr189_3=2&attr189_4=7&attr189_5=7&attr187_0=efc&attr187_1=fes&attr187_2=efc&attr187_3=fes&attr187_4=efc&attr187_5=fes&attr188_0=14-bit&attr188_1=12-bit&attr188_2=14-bit&attr188_3=12-bit&attr188_4=14-bit&attr188_5=12-bit&normalization=full&widget=275&x=0.137434691&y=0.4973575
...

Les heureux possesseur de l'A7rIII devront plancher là dessus si il veulent exploiter les potentiels de leur nouveau boitier dérivé de l'A7rII, mais vu qu'ils semblent ne pas trop répercuter à ce que je dis quand je rentre un peu dans la "matière" du sujet sur le fil dédié au nouveau boitier... bof bof...

...

NB > je ne parle ici que de récup des basses lumières, c'est volontaire, car c'est dans ces cas que le bruit se voit le plus... et car c'est pour gagner de la vitesse d'obturation qu'on monte en iso, tout est dit...

megaboub · Octobre 29, 2017, 17:15:08

Citation de: dechab le Octobre 29, 2017, 15:48:49
je trouve que sur le lien que j'ai mis plus haut on "voit" parfaitement ce qu'il en est, dans la récupération des ombres.

Oui c'est clair mais je parle du A99 et A99II

dechab · Octobre 29, 2017, 18:06:19

Citation de: megaboub le Octobre 29, 2017, 17:15:08
Oui c'est clair mais je parle du A99 et A99II

j'ai trouvé pour l'A99II

pour l'A99II vs A7rII qui ont le même capteur, mais pas tout à fait le même soft de TT si on en juge par les courbes: le décrochement sur l'A99II se fait à 503 iso et sur l'A7rII à 636iso. (l'A99 n'est pas dans la liste du matos testé)

pour info: sur l'A9 à 636 iso... curiosité, l'A7II n'a pas de décrochage... entre 50 et 500iso il est mois bruité que les hauts de gamme grand frères...
l'A9 est plus bruité en bas iso que l'A7rII mais moins en hauts iso, sauf si on récupère les basses lumières... voir les messages ci dessus, et attention, faut penser aussi que le capteur des A99II et A7rII gagnent à passer en 14bit, pas l'A9

>
(il faut sélectionner les boitiers dans la colonne de droite)
http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm

dechab · Octobre 29, 2017, 18:21:19

et M.
en éditant le message ci dessus j'ai par erreur cité mon message précédent qui était illisible suite à un copié collé mal passé et maintenant je ne peux plus l'éditer vu que le suivant est publié... c'est nul !
...
je répète donc

j'ai trouvé pour l'A99II/ site "photonstophotos.net"

pour l'A99II vs A7rII qui ont le même capteur, mais pas tout à fait le même soft de TT si on en juge par les courbes: le décrochage sur l'A99II se fait à 503 iso et sur l'A7rII à 636iso. (l'A99 n'est pas dans la liste du matos testé)

pour info: toujours d'après photonstophotos.net, sur l'A9 le décrochage se fait à 636 iso... l'A9 est plus bruité en bas iso que l'A7rII mais moins en hauts iso, sauf si on récupère les basses lumières... voir les messages ci dessus, et attention, faut penser aussi que le capteur des A99II et A7rII (je suppose qu'ils ont les même caractéristiques sur ce point) gagnent à passer en 14bit, pas l'A9

curiosité, le petit frère, l'A7II n'a pas de décrochage... > entre 50 et 500iso il est mois bruité que les hauts de gamme grand frères...

>
(il faut sélectionner les boitiers dans la colonne de droite)
http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm

JCCU · Octobre 29, 2017, 18:32:22

Citation de: dechab le Octobre 29, 2017, 18:21:19
......
pour l'A99II vs A7rII qui ont le même capteur, mais pas tout à fait le même soft de TT si on en juge par les courbes: le décrochage sur l'A99II se fait à 503 iso et sur l'A7rII à 636iso. (l'A99 n'est pas dans la liste du matos testé)

.....

Plus que le PT, l'A99 II a surtout une lame "partiellement transparente" qui prend une partie de la lumière (le principe du SLT)