Maintenance préventive sur anciens gros blancs EF

Démarré par olivier1010, Juillet 18, 2017, 12:24:40

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olivier1010


Question pour les passionnés de maintenance, ou les collectionneurs :

Sur les anciens gros blancs (200 à 800mm), est ce que des lubrifiants sont utilisés en interne, je pense notamment au système AF USM.

On peut supposer que si les lubrifiants vieillissent mal, le couple de fonctionnement nécessaire aux systèmes augmente, et pourrait provoquer une panne ou un fonctionnement erratique de l'AF ou du diaphragme.

J'ai eu ce problème sur un boitier Canon New F1 (système FD), mais jamais sur un boitier au objectif de la gamme EF.

J'en arrive à la question principale : pour éviter une fin de vie prématurée, est il judicieux de faire nettoyer et lubrifier la mécanique de ces optiques ?
Si oui, est ce que des ateliers en Europe peuvent et accepte d'intervenir sur ces anciennes optiques, avec sérieux ?
Sachant évidemment que les pièces détachées ne sont plus disponibles, en cas de problème lors de la maintenance, il faut évidemment accepter l'éventualité d'un échec.


HAKEM

Bonjour  ;)
M'étant préoccupé du devenir de mon Canon 500F4IS dont le SAV constructeur cessera cette année 2017 , j'ai contacté deux "réparateur indépendant" en vue d'une maintenance préventive, à chaque fois, il m'a été recommandé de m'en abstenir pour finir par me rassurer sur la fiabilité de l'optique construit pour un usage pro ..., bref, d'expérience de ces réparateurs, rien ne semble justifier un passage en atelier si tout va bien.
;)


livartow

Cela dépend de ton utilisation. Personnellement j'ai changer les galets de mon 400 2.8 en plastique car ils avaient rendu l'âme (beaucoup trop de jeu ce qui se voyait sur les performances des images).

Pour les diaphs, aucun risque il n'y a plus de lubrifiant. Les graisses utilisés sur les mécaniques en mouvements (lentilles du bloc AF) semble bien vieillir dans le temps.

Seul gros problème qui semble toucher bon nombre d'optiques avec l'âge : la colle des doublets de lentilles s'opacifie avec le temps. J'ai pas trouvé les conditions qui jouent sur cet effet (choc thermique ?). Beaucoup de mes objos sont touchés tout comme ceux de mes potes.

Autre problème : aussi bonne est la tropicalisation, tu finiras toujours avec un peu de poussières... qui s'amplifiera avec le temps.

olivier1010

#3
Citation de: livartow le Juillet 18, 2017, 17:25:14
Cela dépend de ton utilisation. Personnellement j'ai changer les galets de mon 400 2.8 en plastique car ils avaient rendu l'âme (beaucoup trop de jeu ce qui se voyait sur les performances des images).

Pour les diaphs, aucun risque il n'y a plus de lubrifiant. Les graisses utilisés sur les mécaniques en mouvements (lentilles du bloc AF) semble bien vieillir dans le temps.

Seul gros problème qui semble toucher bon nombre d'optiques avec l'âge : la colle des doublets de lentilles s'opacifie avec le temps. J'ai pas trouvé les conditions qui jouent sur cet effet (choc thermique ?). Beaucoup de mes objos sont touchés tout comme ceux de mes potes.

Autre problème : aussi bonne est la tropicalisation, tu finiras toujours avec un peu de poussières... qui s'amplifiera avec le temps.

Merci pour les infos.

En ce qui concerne le vieillissement de la colle, c'est mesurable sur vos optiques ? Je n'avais jamais entendu parler de ce problème. Quelles optiques sont touchées ?

Voici ce que dit un fabricant d'adhésif optique, Norland product, qui a testé ses produits en vieillissement accéléré dans un four pendant 3 ans à 50° C, résultat : pas de décoloration ni opacification.

Cela correspond à un vieillissement à température ambiante d'environ 24 ans.

Norland a également réalisé un test de vieillissement sous forte exposition aux UV pendant 7 semaines, résultat, pas de décoloration visible.
Ce type de colle très stable semble exister depuis au moins 1987, date à laquelle est sortie le premier gros blanc en version EF (novembre 1987 plus exactement pour le 300F2.8L, suivis par le 200F1.8L et le 600F4L en novembre 1988).

-
Canon utiliserait une colle différente qui supporte mal le vieillissement ??
-
En provenance du site Norland :

https://www.norlandprod.com/techrpts/agetest.html

https://www.norlandprod.com/adhesives/noa%2061.html
CitationAging Test on Norland Optical Adhesive

Two types of accelerated aging tests have been run on Norland Optical Adhesive 60 and 61. The purpose was to determine the effect of long term aging in a reasonable length of time.


Heat Aging

Glass doublets bonded with NOA 60 and NOA 61 were placed in an oven  [at]  50°C for 3 years and judged for deterioration and discoloration. During this time no separations or voids appeared in the doublets and no discoloration was visible. If we assume that for every 10° rise in temperature, the effect of aging doubles, then this would be equal to 24 years of room temperature aging.


Ultraviolet Aging

Samples for UV aging were prepared by bonding 3" x 4" projector slide cover glasses together with NOA 60 and NOA 61. These were exposed in a light box consisting of a rotating turntable and four 275 watt sunlamps positioned 10" away. The turntable was cooled by a fan to keep the temperature of samples around 40°C.

The UV aging test was run for 7 weeks. Most epoxies and polyester cements will show discoloration after this length of exposure. The NOA samples showed no discoloration or deterioration at all between the laminated glass. This amount of light would be analagous to the light exposure a projector lens may receive over its useful life. Good stability under high intensity light such as this is also important for lenses used in photocopiers, laser systems and fiber optics applications.


Conclusion

NOA 60 and NOA 61 show no change in physical characteristics with accelerated aging and should be expected to show no change in an optical system over its useful life.


livartow

Citation de: olivier1010 le Juillet 19, 2017, 01:31:00
Merci pour les infos.

En ce qui concerne le vieillissement de la colle, c'est mesurable sur vos optiques ? Je n'avais jamais entendu parler de ce problème. Quelles optiques sont touchées ?

Voici ce que dit un fabricant d'adhésif optique, Norland product, qui a testé ses produits en vieillissement accéléré dans un four pendant 3 ans à 50° C, résultat : pas de décoloration ni opacification.

Cela correspond à un vieillissement à température ambiante d'environ 24 ans.

Norland a également réalisé un test de vieillissement sous forte exposition aux UV pendant 7 semaines, résultat, pas de décoloration visible.
Ce type de colle très stable semble exister depuis au moins 1987, date à laquelle est sortie le premier gros blanc en version EF (novembre 1987 plus exactement pour le 300F2.8L, suivis par le 200F1.8L et le 600F4L en novembre 1988).

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Canon utiliserait une colle différente qui supporte mal le vieillissement ??
-
En provenance du site Norland :

https://www.norlandprod.com/techrpts/agetest.html

https://www.norlandprod.com/adhesives/noa%2061.html

Merci pour les infos.

Franchement difficile à dire. je n'ai aucune connaissance du matériel employé pour pouvoir donner des certitudes. Juste que mon 400 2.8 IS a quelques micros traces sur les bords du doublet avant, 2 des 400 2.8 IS II de mes potos ont le problème. J'ai eu 2 de mes 3 80-200L touchés par ce problème (cela m'a permis d'identifier un qui m'avait été volé). Mon 100 macro non-IS a eu le problème, mon 70-200 2.8 non-IS aussi. Un très grand nombre des 28-70 2.8 L sont touchés, au point que le doublet central est la pièce qui a été en rupture la première comme pièce de remplacement. La liste est encore très longue... et je n'ai aucun moyen se déterminer quel objectif est touché par rapport à un autre ni ce qui dans sa vie explique ce phénomène.

Autre fait amusant : cet effet (haze) peut se développer dans une plus ou moins grande mesure. Certaines optiques en ont pas malgré l'âge, d'autres en ont un peu sans que cela se développe continuellement... et d'autre en ont tellement que tout est presque gris à travers les lentilles.

Malheureusement, il semblerai qu'il soit quasi impossible d'y remédier. Normalement il faut dépasser les 80° pour faire fondre cette colle. Je m'étais amusé à tester cela sur un doublet de lentilles de 28-70 irrécupérable. Finalement après cuisson j'ai réussit à faire disparaitre ce phénomène... au prix d'une colle qui a brûlé (elle a perdu légèrement sa transparence). Donc en gros aucun intérêt car cela a teinté la lentille.

Si il y a des connaisseurs je suis pas contre ! :)

olivier1010


Selon les infos que j'ai trouvées sur le sujet, le décollement se produit effectivement souvent sur les bords. C'est logique, c'est la partie ou il y a le plus de contraintes lors des changements de température, une zone plus fine donc plus sujette aux déformations, et aussi peut être une zone ou il y a éventuellement moins de colle qu'au centre. Ainsi que peut être une zone ou la pollution de la colle par les métaux ou plastiques environnant cette zone est plus probable, pendant et après le collage.

Le phénomène est bien connu. Lorsqu'on colle une étiquette avec les doigts, ça se décolle toujours assez facilement à l'endroit ou l'on a posé les doigts, c'est à dire sur les bords. C'est aussi la zone ou il y a contact avec l'air et sa pollution (d'où l'intérêt de passer aux véhicules électriques :)

On peut aussi imaginer que certains doublets, à cause de leur forme et/ou des coefficients de dilatation éventuellement différents de chaque verre, induisent des tensions ou des déformations importantes qui font se décoller la zone externe.

L'opacification apparaîtrait normalement immédiatement ou peu de temps après le durcissement aux UV, à cause de polluants introduits dans la colle. Par exemple le simple fait d'utiliser une seringue avec un joint néoprène lubrifié aux silicones pour déposer la colle peut introduire une pollution non négligeable dans l'adhésif.

Il est possible que Canon utilise des colles pas aussi stables que les colles de chez Norland (ou autres colles stables, il existe apparemment d'autres solutions de collage, encore plus stables que les colles à durcissement UV modernes (j'ai pu lire un article indiquant une centaine d'années), mais certainement moins pratiques en production) peut être pour des raisons d'indice de réfraction, ou de prix ?

Il est possible aussi que certaines usines ne soient pas équipées avec des machines et un environnement de travail assez propre pour garantir 0% de pollution sur les lentilles et les adhésifs. J'ai cru comprendre que Canon ne produit pas toutes ses optiques au Japon. Ce qui pourrait expliquer un manque de qualité éventuel sur certains collages.
Voir ici quelques infos très intéressantes sur les collages et ses problèmes notamment le haze.

https://www.optical-cement.com/cements/manual/manual.html

Lorsqu'on pose à Nikon la question de la durabilité dans le temps des optiques, ils répondent que le verre ne bouge pas, mais que les collages "peuvent" bouger (ainsi évidemment que la mécanique, les champignons, etc...).

Certains verres au dioxyde de thorium par contre (jusque 40% de ThO2 pour augmenter la réfraction et diminuer la dispersion) peuvent devenir jaune ou marron avec le temps, à cause de la radioactivité du thorium qui dégrade le verre. Normalement ce n'est plus utilisé (depuis quand ?) remplacé par l'oxyde de lanthane, non radioactif.

Il semble en tout cas acquis qu'un bon collage, dans de bonnes conditions de propreté, avec des lentilles propres, ne devrait pas bouger sur une période d'environ 25 ans minimum dans des conditions normales de température et d'exposition aux UV.

Il me semble que si le phénomène se produit, c'est probablement à cause de l'utilisation de colles non stables dans le temps, ou à cause des polluants, qui peuvent se trouver dans la colle, mais aussi sur les verres ou bien dans l'air ambiant lors du collage.

Conclusion : l'avenir est aux optiques sans doublets :)

Il serait intéressant de comparer la transmissivité de vos optiques touchées par le phénomène avec des optiques neuves (le facteur T est donné aussi dans la base de donnée DXOMark).


groogy


groogy

Citation de: livartow le Juillet 19, 2017, 04:43:47
Si il y a des connaisseurs je suis pas contre ! :)
J'avais pris contact avec une personne en asie qui était spécialisée dans ce genre de réparations (200$ pour un 28-70).
Voici son blog : http://lens-cla.blogspot.fr/

alanath77

Bonjour à tous

Je profite de ce sujet pour exposer mon questionnement :
Achetez un 500 f4 L IS de 2006 pour environ 3 000€ avec les risques que cela comporte du fait de l'arret du SAV officiel CANON , ou investir dans le nouveau sigma 500 f4 sport pour 6 500€ , tout en sachant que l'utilisation sera modérée ( meeting aérien principalement , animalier de temps à autre , safari prévu début 2018  ) .

Pour être complet , j'ai un 7DII et un 5DIII avec un 300 2.8 IS II , TC 1.4III .

Vaut-il mieux 5DIII et TC x2 III que 5DIII et 500 f4 ? Pour l'AF je penche pour le deuxième solution .

yoda

vous semblez vous inquiéter des problèmes de lubrification et de colle, (et sans doute à juste titre!)
mais le GROS problème des optiques AF et avec diaphragme électrique (toutes marques confondues) se situe plutôt du coté des nappes qui se cassent! (problème connu)  >:(
si on peux toujours remplacer le lubrifiant en théorie , une nappe cassée est irréparable! et si elle n'est plus dispo en neuf... ::)

livartow

Citation de: olivier1010 le Juillet 19, 2017, 20:38:17
Selon les infos que j'ai trouvées sur le sujet, le décollement se produit effectivement souvent sur les bords. C'est logique, c'est la partie ou il y a le plus de contraintes lors des changements de température, une zone plus fine donc plus sujette aux déformations, et aussi peut être une zone ou il y a éventuellement moins de colle qu'au centre. Ainsi que peut être une zone ou la pollution de la colle par les métaux ou plastiques environnant cette zone est plus probable, pendant et après le collage.

Le phénomène est bien connu. Lorsqu'on colle une étiquette avec les doigts, ça se décolle toujours assez facilement à l'endroit ou l'on a posé les doigts, c'est à dire sur les bords. C'est aussi la zone ou il y a contact avec l'air et sa pollution (d'où l'intérêt de passer aux véhicules électriques :)

On peut aussi imaginer que certains doublets, à cause de leur forme et/ou des coefficients de dilatation éventuellement différents de chaque verre, induisent des tensions ou des déformations importantes qui font se décoller la zone externe.

L'opacification apparaîtrait normalement immédiatement ou peu de temps après le durcissement aux UV, à cause de polluants introduits dans la colle. Par exemple le simple fait d'utiliser une seringue avec un joint néoprène lubrifié aux silicones pour déposer la colle peut introduire une pollution non négligeable dans l'adhésif.

Il est possible que Canon utilise des colles pas aussi stables que les colles de chez Norland (ou autres colles stables, il existe apparemment d'autres solutions de collage, encore plus stables que les colles à durcissement UV modernes (j'ai pu lire un article indiquant une centaine d'années), mais certainement moins pratiques en production) peut être pour des raisons d'indice de réfraction, ou de prix ?

Il est possible aussi que certaines usines ne soient pas équipées avec des machines et un environnement de travail assez propre pour garantir 0% de pollution sur les lentilles et les adhésifs. J'ai cru comprendre que Canon ne produit pas toutes ses optiques au Japon. Ce qui pourrait expliquer un manque de qualité éventuel sur certains collages.
Voir ici quelques infos très intéressantes sur les collages et ses problèmes notamment le haze.

https://www.optical-cement.com/cements/manual/manual.html

Lorsqu'on pose à Nikon la question de la durabilité dans le temps des optiques, ils répondent que le verre ne bouge pas, mais que les collages "peuvent" bouger (ainsi évidemment que la mécanique, les champignons, etc...).

Certains verres au dioxyde de thorium par contre (jusque 40% de ThO2 pour augmenter la réfraction et diminuer la dispersion) peuvent devenir jaune ou marron avec le temps, à cause de la radioactivité du thorium qui dégrade le verre. Normalement ce n'est plus utilisé (depuis quand ?) remplacé par l'oxyde de lanthane, non radioactif.

Il semble en tout cas acquis qu'un bon collage, dans de bonnes conditions de propreté, avec des lentilles propres, ne devrait pas bouger sur une période d'environ 25 ans minimum dans des conditions normales de température et d'exposition aux UV.

Il me semble que si le phénomène se produit, c'est probablement à cause de l'utilisation de colles non stables dans le temps, ou à cause des polluants, qui peuvent se trouver dans la colle, mais aussi sur les verres ou bien dans l'air ambiant lors du collage.

Conclusion : l'avenir est aux optiques sans doublets :)

Il serait intéressant de comparer la transmissivité de vos optiques touchées par le phénomène avec des optiques neuves (le facteur T est donné aussi dans la base de donnée DXOMark).
Merci pour toutes ces infos. En effet, ce sont souvent les optiques les plus anciennes qui sont touchées. Cependant, ce n'est pas 100% le cas, les 400 2.8 IS II de mes amis sont presques neuf et sont sortis que 3-4 ans max. Après, ils les exposent au grand nord... donc nombreux chocs thermiques.

Le problème est que ce sont souvent toujours les mêmes doublets qui subissent ces altérations (l'exemple du 28-70). A croire que chaque lentille n'est pas assemblée au même endroit pour une même optique et donc avec les mêmes qualités. Va savoir si c'est la raison.

Pour la transmissivité, je dois avoir plusieurs exemplaires d'une même optique (certaines touchées et d'autres non). Je pourrait faire un test. En parlant de ce problème, je viens de ressortir mon 28-70 qui n'avait pas ce problème il y a de cela 6 mois. Et bien devinez quoi ? L'altération commence à se voir alors même que l'optique était rangée sous placard dans une pochette nylon épaisse. Un peu dégouté qu'une optique conservée dans de bonnes conditions ne survivent pas au temps qui passe. Mais bon, sur 5 exemplaires possédés, 3 étaient touchés donc pour celui là c'était qu'une question de temps. :)

Citation de: groogy le Juillet 20, 2017, 10:44:32
J'avais pris contact avec une personne en asie qui était spécialisée dans ce genre de réparations (200$ pour un 28-70).
Voici son blog : http://lens-cla.blogspot.fr/
Merci pour l'info ! Actuellement je n'ai pas prévu de le faire réparer, mais j'en prend bonne note ! Avec le 24-70 tamy et le 24-105 canon, j'ai plus trop besoin de cette magnifique relique.

Citation de: yoda le Août 04, 2017, 18:13:19
vous semblez vous inquiéter des problèmes de lubrification et de colle, (et sans doute à juste titre!)
mais le GROS problème des optiques AF et avec diaphragme électrique (toutes marques confondues) se situe plutôt du coté des nappes qui se cassent! (problème connu)  >:(
si on peux toujours remplacer le lubrifiant en théorie , une nappe cassée est irréparable! et si elle n'est plus dispo en neuf... ::)
Ce n'est pas forcément le cas pour toutes les optiques. Les fixes n'ont aucune nappe en mouvement par exemple, donc presque aucun risque. Certains zooms aussi (les 70-200 par exemple si mes souvenirs sont bons). Et non une nappe n'est pas irremplaçable, c'est même l'inverse. Il suffit souvent de dessouder la base pour la remplacer en totalité. Et il est souvent facile de trouver des nappes neuves sur internet sachant qu'il n'est pas difficile d'en trouver des non officielles.

Un doublet de lentille c'est autrement plus compliqué à décoller, presque impossible sans le matériel adapté à vrai dire. Je peux te l'assurer car j'ai dût faire face aux deux problèmes.

olivier1010

#11
Il est vrai que les nappes sont un gros problème, pas seulement dans les optiques, lorsqu'elles sont soumises à des torsions répétées. C'est le cas par exemple pour les nappes de liaison des écrans d'ordinateur portable. Beaucoup terminent à la déchetterie pour cette raison.

La nappe en électronique c'est un peu la courroie de distribution en mécanique :)

Selon leur type, et si elles ne sont pas trop soumises à des torsions importantes, il est parfois possible de les réparer, avec par exemple un fer à air chaud et de la pâte soudure pour CMS voir avec un micro fil soudé pour les nappes à piste cuivre ou avec un vernis conducteur à l'argent pour les nappes à piste graphite (ces nappes sont vraiment très fragiles, à fuir...).
Je me souviens avoir réparé quelques nappes de la sorte, donc c'est possible, parfois... Sans doute difficilement dans les optiques, à cause des contraintes mécaniques qu'elles subissent la plupart du temps, il est probable que les réparations ne tiennent pas longtemps, voir pas du tout.

Les nappes les plus fragiles évidement sont celles à piste graphite, la moindre tentative de chauffe faisant fondre le plastique, elles sont impossible à souder, seul le vernis conducteur peut dans certains cas sauver la situation.

A noter qu'il est aussi possible, parfois, de tirer un ou plusieurs nouveaux fils soudés sur les deux cartes, et de le fixer sur la nappe avec un simple adhésif. On peut utiliser par exemple du fil très fin destiné au wrapping. Ca fonctionne bien, mais c'est pas toujours possible selon la nécessité ou non de devoir débrancher la nappe pour le montage.
Conclusion, utiliser une nappe dans des conditions difficiles de torsion, c'est un peu du bricolage. D'autres solutions existent et sont certainement plus fiables, mais plus couteuses en terme de cout de fabrication ou d'encombrement. Par exemple les joints à contacts tournant ou glissants, les liaisons radio, les liaisons optiques avec ou sans fibre, les systèmes à induction magnétique. Ces deux derniers permettant également de transférer de la puissance, contrairement aux idées reçues.


Opticien

je ne sais pas exactement comment est l'intérieur des objos TS-e (surtout les modèles 17 et 24 II avec les 2 axes de rotation en plus des T & S), mais je me pose des questions sur la durabilité des nappes à la longue, même en les sollicitant peu ("desséchement" de la nappe en vieillissant, la rendant cassnte?); ce ne sont tt de même pas des optiques 1er prix.....