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Auteur Fil de discussion: la peninsule de shiretoko  (Lu 4956 fois)
STB
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WWW
« Répondre #25 le: Août 03, 2017, 22:56:38 »

t'as un sérieux problème d'accentuation sur tes images...
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StB
kochka
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« Répondre #26 le: Août 03, 2017, 23:00:53 »

Oui lumière pourrie, léger brouillard  et crop maxi.
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Technophile Père Siffleur
STB
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« Répondre #27 le: Août 03, 2017, 23:13:10 »

oui, j'ai lu cela après pour les crops.
Mais cela reste un bon témoignage
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StB
Cheps
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WWW
« Répondre #28 le: Août 04, 2017, 06:26:56 »

En dehors des aspects techniques dont je me tamponne le coquillard tellement les conditions sont mauvaises je te remercie de m'avoir fait découvrir ce lieu. Quand à faire la même chose dans les Pyrénées faut pas rêver, on a même pas été capable de mettre en place les portiques de péage en Bretagne....
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Broadpek
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« Répondre #29 le: Août 04, 2017, 07:47:08 »

Ah ok, ok...
Alors dans ce cas, dommage que ce soit cantonné à une seule zone/ un seul pays.
J'ai visité un parc national dans un pays nordique ou il n'y avait rien de tout ce simulacre visant à plumer quelques touristes en mal de sensation forte.
Et ça se passe très bien aussi.
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Sam_Sallung
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« Répondre #30 le: Août 04, 2017, 10:51:17 »

Ah ok, ok...
Alors dans ce cas, dommage que ce soit cantonné à une seule zone/ un seul pays.
J'ai visité un parc national dans un pays nordique ou il n'y avait rien de tout ce simulacre visant à plumer quelques touristes en mal de sensation forte.
Et ça se passe très bien aussi.

On peut voir les images que tu en as sorti ?
Si c'est pas trop demander..... Grimaçant
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Sam_Sallung
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« Répondre #31 le: Août 04, 2017, 10:53:33 »

En dehors des aspects techniques dont je me tamponne le coquillard tellement les conditions sont mauvaises je te remercie de m'avoir fait découvrir ce lieu. Quand à faire la même chose dans les Pyrénées faut pas rêver, on a même pas été capable de mettre en place les portiques de péage en Bretagne....

Ah que ca fait du bien de lire des trucs comme ca ...Merci Cheps  Sourire
Merci Kochka pour ces photos , aussi imparfaites soient-elles ;
mieux vaut une tof imparfaite que pas de tof du tout.
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kochka
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« Répondre #32 le: Août 04, 2017, 12:44:29 »

Ah ok, ok...
Alors dans ce cas, dommage que ce soit cantonné à une seule zone/ un seul pays.
J'ai visité un parc national dans un pays nordique ou il n'y avait rien de tout ce simulacre visant à plumer quelques touristes en mal de sensation forte.
Et ça se passe très bien aussi.

Tu ignores tout du pays, du mode de pensée Japonaise, de leur approche de la nature, de la géographie du lieu même, de la densité de la population locale, de son histoire locale, de la vision du Japon sur cette ile du nord, et tu permet de pérorer abruptement du haut de ta taupinière?
C'est bien toi qui affirmait que je te prenais pour un sombre crétin, qui parle de ce qu'il ne connait pas?
Ma nature optimiste cherchait à me convaincre que ce n'était pas le cas, mais tu vas finir par me convaincre que j'avais tort.
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Technophile Père Siffleur
kochka
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« Répondre #33 le: Août 04, 2017, 13:19:41 »

En dehors des aspects techniques dont je me tamponne le coquillard tellement les conditions sont mauvaises je te remercie de m'avoir fait découvrir ce lieu. Quand à faire la même chose dans les Pyrénées faut pas rêver, on a même pas été capable de mettre en place les portiques de péage en Bretagne....

Non il ne faut pas rêver. L'environnement humain est totalement différent.
Il y avait des ours depuis toujours parce que c'était une zone montagneuse quasiment inhabitée et inutilisée, que ce soit pour l'élevage ou la culture.
Un seul port d'Okkaido était actif pour les échanges avec la Sibérie avant l'arrivée des orientaux par l'Océan Pacifique, et il a décliné avec la fermeture totale du Japon début 1600.
L'ile est ensuite restée semi isolée de l'évolution interne du Japon, en partie à cause de son climat dur l'hiver, considérée comme sans intérêt, peuplée d'Aïnous vus comme une race inférieure. La situation a duré  jusqu'à la révolution Meiji, mi-IXX ème, et l'inquiétude face à l'avancée russe par le nord des Kouriles. Cette époque a vu une arrivée et un peuplement par des japonais des autres iles principales. Ce fut une évolution urbaine poussée par le gouvernement : L'ile a recommencer à exister pour le gouvernement impérial, avec la création de ports à buts stratégiques.
Comme ce sont des montagnes jeunes pas très hautes, assez abruptes,  mais avec un climat froid l'hiver et une mer gelée, les montagnes étaient relativement peu habitées, et l'élevage des moutons, spécialité locale, se faisait dans les plaine côtières.
Certes le JO de Sapporo ont attiré l'intérêt des japonais sur le domaine skiable, mais on en voit pas d'animaux en alpage, ni de cultures. C'est ce qui a permis la création de ce parc sans déraciner des populations.
Dans ce sens, l'ile a eu la chance de bénéficier de zones quasi déserte au point de vue humain, où l'on peut créer un parc et laisser un équilibre se maintenir en veillant à ce qu'aucune espèce ne devienne pas dominante au dépends des autres.
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Technophile Père Siffleur
pourquoipas
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« Répondre #34 le: Août 04, 2017, 13:24:51 »

J'ai des photos du même endroit en février (accès quasi interdit, mais avec les raquettes ça passe)
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kochka
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« Répondre #35 le: Août 04, 2017, 14:23:12 »

ce doit être très beau en hiver, avec les grues  dans la neige
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #36 le: Août 04, 2017, 18:36:49 »

On peut voir les images que tu en as sorti ?
Si c'est pas trop demander..... Grimaçant
Non.
Je n'y étais pas pour la faune et les deux trois bricoles que j'en ai ramené n'avaient pas pour but de démontrer quoi que soit, c'était juste du paysage basique.
Mais si tu veux mettre mes dires en doute, il est assez facile de vérifier ça sur les sites des parcs nationaux nordiques.
Le parc en question a la même superficie que le Shiretoko.
Bon trêve de blabla, on dirait que la tirade a été préparée. Quelle tirade! Un vrai cyrano.
Bon, c'est bizarre j'ai comme l'impression que tu fais tout pour te convaincre toi-même que tes propos tenus sur CI sont faux.
Un peu confus tout ça.
Le Japon compte 30 parcs nationaux dont le Shiretoko, 56 parcs quasi nationaux et 315 parcs naturels préfectoraux,  c'est bien ça l'expert du Japon??
Superficie totale: 377 944 km2
Population : 127 M d'habitants.
C'est bon, j'ai juste l'expert spécial du Japon?
Mince, tu montres à quel point le Japon fait des merveilles avec ses parcs alors que tu nous serines à longueur de temps que la pression démographique est telle que nous ne pouvons plus laisser suffisamment de place à la faune sauvage. Sans compter que le Japon est en zone sismique.
Tu veux importer le modèle japonais chez nous?? C'est bien ça le but de tout ça et nous ressortir à toute blinde ton fil?
C'est ça le but en fait, ça fait un bail que tu nous serines avec ton parc fermé.
Eh bien je suis ton plus fervent supporteur. Vive le Japon.
On compte 59 PNR, 12 PN et 8 PNM (DOM-TOM inclus), on a un territoire plus vaste et on est moins nombreux. Ca passe tranquille, non?

Ah mince, tu veux juste importer ce qui se pratique sur les ours, le reste pas la peine.
Bon ceci-dit, le PN des Pyrénées a été créé en 1966 et la zone ours ne colle pas avec le parc.
Bon ben reste plus qu'à trouver le financement, sans doute reprendre des budgets captés par un quelconque système politique véreux.
Et convaincre les habitants de ton futur parc de bien vouloir déguerpir.
Alors comme un jour tu souhaitais prendre "les fourches" car une quelconque énième décision politique ne te plaisait pas, je te propose de passer devant, d'être le premier et d'aller expliquer à tout ce petit monde ce qui va leur arriver.
C'est vrai quoi, tu es si convaincant que ça va réussir du premier coup. Attention aux coups de pioche quand même hein. Grimaçant
Une telle idée si géniale se doit d'être rapidement mise en pratique.
Parce ce que tout ça, tu le fais bien pour montrer qu'on peut aborder l'ours en France de la même manière, avec un parc très encadré comme le Shirekoto, non? Enfin, c'est ce que tu laisses entendre.
Y'a plus qu'à (je doute que ce soit pérenne et les ours espagnols risquent de venir chez nous de temps en temps).
Bon je pourrais aussi faire mon petit fil et montrer combien les parcs nordiques sont intéressants et te dire que tu n'y connais rien, mais je fonctionne pas comme ça.
Et ce rapport à la faune ultra sécurisée que ça soit au Japon ou ailleurs ne m'intéresse pas, ça change rien que je ne connaisse pas le pays. J'étouffe dans ces parcs très structurés et le peu que je pratique sur ce type de site ne me convient guère, d'autant qu'avec le bardas, je passe plus de temps à parler avec des curieux qu'à faire ce pourquoi je suis venu. Vite chiant et pas de belles coches.
Voilà voilà, cyrano. Alors je vais avoir droit à quoi? La réponse de normand générique digne d'un énarque ou le lot habituel de blabla???
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kochka
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« Répondre #37 le: Août 04, 2017, 18:44:43 »

Tu es tellement en colère que tu ne sait même plus à qui tu réponds.
Tu vas finir par avoir raison (sur l'image que tu donnes  de toi).
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #38 le: Août 04, 2017, 18:45:41 »

Ah oui, quand même je me permets de mettre le lien de ce parc:
https://www.env.go.jp/en/nature/nps/park/shiretoko/index.html
Ca a l'air sympa effectivement.
Ah non pas du tout en colère, la preuve j'adhère à ton projet à 200%.
Ca m'a même mis de bonne humeur pour la journée et j'en ai ri, mais alors ri.
Quelle tirade!! Pffiooouuuu, tu n'as jamais été aussi drôle. Grimaçant
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kochka
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« Répondre #39 le: Août 04, 2017, 18:49:18 »

Tu vois, quant tu veux ouvrir un poil de tes oeillières.
Un jour tu comprendra peut-être qu'un environnement différent appelle un réponse différente.
Je t'avais pourtant donné toutes les billes pour comprendre.
Et au fait, je n'ai jamais eu aucun projet, génial imposé ou à la con. Je me contente de voir ce qui est et d'essayer de comprendre ce qui marche ou ne pourra pas marcher sans emmerder la population locale.
Les élucubrations sucées de son pouce, je laisse cela à d'autres plus intelligents que moi.
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #40 le: Août 04, 2017, 19:02:39 »

Hum hum...
Oui c'est donc bien ça le but de la manœuvre.
Toi voilà promu grand émissaire de la cause Ours en France. Grimaçant
Quelques politiques obtus à convaincre, deux trois récalcitrants à virer et le tour est joué.
Ah des billes pour comprendre??
Ce que je comprends surtout, c'est qu'à aucun moment on ne sait si cela est possible au regard de la population actuelle? Et l'ours brun du Shirekoto et celui des Pyrénées sont un poil différents. Quand au territoire, d'après tes images, c'est quand même sur la zone littorale que tu as fait tes obs. La zone Ours des Pyrénées, c'est quand même un peu différent. Ca va être coton de tailler 30 m de forêt pour poser ta clôture électrique à des altitudes de plus de 2000 m par endroit.
Mais bon, c'est beau les grands projets, j'en verserai presque une larme. Grimaçant
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kochka
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« Répondre #41 le: Août 04, 2017, 19:25:00 »

Comment peut-on être à ce point déformé pour parvenir à inventer n'importe quoi?
Ne pas savoir lire à ce point devient du grand art.
Bravo.
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #42 le: Août 04, 2017, 20:00:03 »

Oui oui que du classique pour donner le change.
T'importes quoi alors??
Concrètement, tu reprends quoi? La clôture électrique? Le poivre? Les balles caoutchouc? Le sentier sur pilotis? Le garde avec la casquette? Sans la casquette?
Tu sais, je suis un manuel au fond, c'est le concret qui m'intéresse.
Ayant travaillé en zone de montagne sur des chantiers, j'essaie de voir comment tout ça peut se concevoir.
C'est plus fort que moi, faut que je voie concrètement comment ça va être.
Ah là là, je me voie déjà en train de travailler sur ce beau projet. Je veux bien participer aux travaux forestiers, avec un peu de bol, j'arrive à convaincre caestena de me rejoindre, nickel.
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kochka
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« Répondre #43 le: Août 04, 2017, 20:10:55 »

Rien de tout cela.
Le plus simple chez nous, serait foutre la paix aux gens des Pyrénées, et de ne plus les bassiner avec des stupidités de béotiens qui croient encore au bon nounours bien gentil.
Ils savent très bien comment faire pour avoir la paix avec leurs moutons.
Essaye pour une fois de comprendre pourquoi ce qui peut être fait dans d'autres régions et dans d'autres conditions, ne peut plus l'être chez nous.
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #44 le: Août 04, 2017, 20:27:45 »

Ah?
Plus d'inspiration japonaise?
Mais mais si mes souvenirs sont bons, tu nous as un jour soutenu mordicus que c'était un parc fermé qu'il fallait (je peux citer), que ça existe quelque part en Afrique et que donc c'est possible.
On t'a dit que c'était difficilement envisageable et tu nous as expliqué qu'on avait des oeillères.
J'arrive plus à suivre là...
Et c'est moi qui n'arrive pas à comprendre pourquoi ce qui est fait ailleurs ne peut l'être chez nous?
C'est vraiment confus tout ça. Roulement des yeux
Ca n'enlève rien à la qualité du reportage, tu remarqueras qu'à aucun moment je ne me suis permis d'émettre la moindre critique, j'ai (en général) toujours du respect pour un travail photographique de ce type et comme un membre plus haut, je me fous de certains aspects totalement secondaires pour moi.
Bon à côté de ça, il y a quand même quelques aspects de l'histoire pyrénéenne qui mériteraient d'être dites mais c'est peine perdue, je crois, non?
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kochka
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« Répondre #45 le: Août 04, 2017, 20:39:26 »

Ce que tu peux être borné.
Tu fais exprès de ne rien comprendre ou c'est naturel?
J'ai écrit est que si l'on voulait à toute force voir des ours dans les Pyrénées, il faudrait les enfermer dans un parc animalier et ne jamais les en laisser en sortir.
Ce qui signifie une surface restreinte  et aisément clôturable, donc pas en pleine montagne.
En plus confondre la surface d'un parc fermé en France et la surface des parc africains qui se mesurent en milliers d'h , il faut le faire.
L'homme a trop avancé son emprise dans la montagne chez nous pour pouvoir créer un parc ouvert qui serait une bêtise de bobo en mal de nature.
Essaye de comprendre ce qui est écrit au lieu d'interpréter de travers en permanence, si tu veux espérer conserver un minimum minimorum de crédibilité.
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #46 le: Août 04, 2017, 21:01:25 »

Sauf que l'histoire est là et ma foi, tout ça est bien plus complexe que ce que tu écris.
Mais on est totalement d'accord sur un point: notre pays n'est pas prêt pour les grands prédateurs et ne fait rien pour que les choses s'améliorent pour ceux qui ont à subir les désagréments. C'est après que ça se gâte.
Car quand tu dis que l'homme a trop avancé son emprise, c'est inexact par exemple.
Un ancien que je connais a pris le temps de m'expliquer beaucoup de choses sur ce qu'était l'agriculture et la vie à l'époque de ses parents sur sa zone, sachant qu'il a 87 ans.
Beaucoup de prés de fauche ne sont plus fauchés, beaucoup d'alpages ne sont plus occupés, beaucoup de ruines des anciens chalets de berger sont là pour témoigner du passé...
Il m'a aussi montré la progression de la forêt, ils ne coupent plus le bois pour se chauffer et des images du début du siècle dernier montrent à quel point les zones boisées regagnent du terrain, sachant que ce phénomène est commun à l'ensemble de l'arc alpin, à différents degrés bien sur.
Et une activité minière a cessé il y a presque 70 ans, le site est quand même assez important et était exploité depuis 4 400 ans par l'homme.
Et c'est identique chez le voisin. Aujourd'hui on exploite ce qui est rentable.
Mais bon, inutile de parler de tout ça, car bien sur je suis borné, c'est bien ça?
Ah et pour ce qui est de la création de parcs ouverts, il y a des projets en cours qui ont de bonnes chances d'aboutir. A ma connaissance, les "bobos" n'ont strictement rien à voir avec ce qui est dans les tuyaux.
Et les PNR ont de très bons résultats aussi pour la préservation des espèces.
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kochka
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« Répondre #47 le: Août 04, 2017, 21:07:07 »

On peut toujours rêver à des parcs ouverts avec des gros prédateurs, parce que c'est bien là le pb.
Il suffit de voir ce qui se passe en inde avec la pression démographique, et la disparition de grands félins à cause de l'empiètement de la population sur les zones autrefois sauvages.
Pour le reste, chez nous, pas de soucis majeur tant que les bestiaux revenus en nombre viennent pas manger les récoltes, comme le font en Afrique les hippos qui trouvent plus facile et commode d'aller brouter les salade des jardins des villages, et se font trouer la panse.
Tout ce que je souhaite, c'est qu'on foute la paix aux locaux chez nous.
Ils se sont très bien débrouillés tous seuls pendant de siècles pour défendre leur travail, ils sauront continuer sans intervention artificielle pour les enquiquiner.
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #48 le: Août 04, 2017, 21:57:55 »

C'est ce que tu souhaites, mais en ignorant qu'ils ont dézingué pas seulement les prédateurs, mais aussi tout le reste.
Et aujourd'hui on sait que ce fût une monumentale erreur et on l'admet sans problème.
On ne peut pas voir que le bout de la lorgnette qui nous arrange et ignorer le reste.
On ne peut pas ignorer que beaucoup d'espèces sont descendues à des niveaux de quasi-extinction et pas seulement au siècle dernier.
Sur un massif français, une espèce était descendue à à peine 50 individus il y a seulement 20 ans, aujourd'hui grâce à des mesures de protection, la situation est redevenue pérenne.
Et pendant des siècles, la faune sauvage n'était pas un problème. C'était même un atout car complément alimentaire.
Aujourd'hui c'est un atout majeur pour le tourisme, comme l'est l'ours pour le parc de Shiretoko.
L'histoire de l'arc alpin, je connais quand même un peu et les locaux, je connais aussi.
Donc je sais assez comment ils se sont fixés et ont vécu. Et je sais aussi y travailler si besoin, j'y monte pas seulement pour la faune mais j'y vais pour bosser.
Donc je prétends pas tout savoir mais j'ai une assez bonne idée de la question...
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daguet
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« Répondre #49 le: Août 05, 2017, 09:18:37 »


Non il ne faut pas rêver. L'environnement humain est totalement différent.
Il y avait des ours depuis toujours parce que c'était une zone montagneuse quasiment inhabitée et inutilisée, que ce soit pour l'élevage ou la culture.
Un seul port d'Okkaido était actif pour les échanges avec la Sibérie avant l'arrivée des orientaux par l'Océan Pacifique, et il a décliné avec la fermeture totale du Japon début 1600.
L'ile est ensuite restée semi isolée de l'évolution interne du Japon, en partie à cause de son climat dur l'hiver, considérée comme sans intérêt, peuplée d'Aïnous vus comme une race inférieure. La situation a duré  jusqu'à la révolution Meiji, mi-IXX ème, et l'inquiétude face à l'avancée russe par le nord des Kouriles. Cette époque a vu une arrivée et un peuplement par des japonais des autres iles principales. Ce fut une évolution urbaine poussée par le gouvernement : L'ile a recommencer à exister pour le gouvernement impérial, avec la création de ports à buts stratégiques.
Comme ce sont des montagnes jeunes pas très hautes, assez abruptes,  mais avec un climat froid l'hiver et une mer gelée, les montagnes étaient relativement peu habitées, et l'élevage des moutons, spécialité locale, se faisait dans les plaine côtières.
Certes le JO de Sapporo ont attiré l'intérêt des japonais sur le domaine skiable, mais on en voit pas d'animaux en alpage, ni de cultures. C'est ce qui a permis la création de ce parc sans déraciner des populations.
Dans ce sens, l'ile a eu la chance de bénéficier de zones quasi déserte au point de vue humain, où l'on peut créer un parc et laisser un équilibre se maintenir en veillant à ce qu'aucune espèce ne devienne pas dominante au dépends des autres.

Je ne connais ni le Japon...ni les Pyrénées  Grimaçant.
 Je cherche un peu,
densité population presqu'ile Hokkaido 65h/km2. Densité d'ours ( en partant de tes chiffres) 500/1000km2
densité population Pyrénées  25h/km2. Densité d'ours 0,5/1000km2.

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