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Auteur Fil de discussion: la peninsule de shiretoko  (Lu 4993 fois)
Pailler
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« Répondre #50 le: Août 05, 2017, 09:33:59 »

Bien aimé ce reportage et description des conditions trouvées permettant de voir ces bestiaux ; mais pourquoi ces digressions acerbes systématiques Huh Ca devient plus que pénible ....
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kochka
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« Répondre #51 le: Août 05, 2017, 11:57:41 »

Je ne connais ni le Japon...ni les Pyrénées  Grimaçant.
 Je cherche un peu,
densité population presqu'ile Hokkaido 65h/km2. Densité d'ours ( en partant de tes chiffres) 500/1000km2
densité population Pyrénées  25h/km2. Densité d'ours 0,5/1000km2.

D'où le danger de raisonner sur des stats qui présupposent une répartition uniforme des populations et de leur activité dans des lieux à l'histoire, la géographie et la répartition de la population totalement différents de ce que nous connaissons chez nous.
J'ai bien pris soin de décrire ce que j'ai vu sans aucune connotation dans un sens ou dans une autre, et surtout sans parallèle avec notre situation.
Dans cette presqu'ile montagneuse, relativement inhabitée, mais surveillée, cela semble bien se passer. Les ours ont de quoi se nourrir sur place
Il faut cependant éviter tout parallèle avec notre situation car l'environnement est différent et conserver à l'esprit que l'ile était considérée comme "sauvage" il y a seulement 150 ans.
Ailleurs, mais toujours à Okkaido, la cohabitation peut se passer nettement moins bien :
http://www.lepoint.fr/monde/un-ours-soupconne-d-avoir-tue-quatre-personnes-au-japon-15-06-2016-2046717_24.php

Pour l'instant les troupeaux de moutons sont élevé assez loin du territoire des ours et les pb de cohabitation se posent plutôt lors des ramassage de bambous  et commencent avec la découverte du contenu des poubelles des villes, du moins d'après ce que j'ai pu lire.

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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #52 le: Août 05, 2017, 12:30:44 »

Bien aimé ce reportage et description des conditions trouvées permettant de voir ces bestiaux ; mais pourquoi ces digressions acerbes systématiques Huh Ca devient plus que pénible ....

 Merci, l'objectif était  simplement de décrire de manière neutre ce que j'ai pu apercevoir ou plutôt ce que l'on m'a montré, sans porter de jugement ni de comparaison qui n'a pas lieu d'être car la situation et la culture sont totalement différentes.

Les digressions ne sont pas bien graves.  Ici, ce devrait être un lieu d'échange et d('enrichissement mutuel, pour tenter d'approcher la complexité de situation.
Mais tu trouveras régulièrement un spécialiste, persuadé de la justesse de sa vision des choses, ignorant qu'une pièce a toujours deux faces, et qui considère une vision différente comme autant d'attaques personnelle de son intégrité mentale. Incapable d'admettre que l'on puisse prendre acte de l'histoire, de l'évolution de l'économie, des mentalités ou de l'activité professionnelle des individus, il se pose en juge moral du passé et du présent, détenteur de la seule vérité du bon Dieu.
Alors, je préfère le voir comme le shmilblik qui ressort régulièrement de sa boite, et lassé d'expliquer pourquoi on a pu avoir ou on peut avoir encore des raisons d'agir qui ne correspondent pas à sa vision des choses, il  m'arrive, je le confesse, de lui enfoncer un aiguille dans les fesse, histoire de le voir bondir hors à nouveau hors de sa boite.

Il y en a de gentils intervenants, envers qui tu ne peux t'empêcher d'avoir de la tendresse car ils sont aussi pleins de bonne volonté que d'illusions sur le monde moderne, et d'autres que j'éviterais de qualifier car ils le font très bien tous seuls comme des grands.
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #53 le: Août 05, 2017, 15:26:11 »

Bien compris le sens de ton intervention ! Intéressant de voir comment une société a su tirer parti intelligemment d'une situation historique et climatique particulière ; on constate , et on dit merci en fermant si cela a plu , ou on se barre . Cette manie systématique de diverger sur d'autres terrains qu'ont certains spécialistes me donne envie de les envoyer de l'autre côté des protections ... S'cuse pour l'intervention !
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Broadpek
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« Répondre #54 le: Août 05, 2017, 20:03:15 »

Dis donc l'expert grande gueule qu'est venu pourrir mon fil sur les ours en Amérique du Nord avec tes histoires à dormir debout, t'es qui pour parler comme ça?
Ca va pas bien dans ta tête.
T'as pourri mon fil, ben je te rends la monnaie. La prochaine, tu fera attention.
Et j'aime bien les remarques à deux balles sur mes propos. C'est toi qui prétend que l'homme a trop d'emprise sur la montagne?
T'inventes un bobard plus gros qu'un jambon, tout ton baratin repose sur ça et c'est totalement faux, c'est même le contraire.
Et c'est moi qui me prend pour Dieu? Lol.
Ca va me faire la semaine. Grimaçant

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Broadpek
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« Répondre #55 le: Août 05, 2017, 20:06:36 »

J'attends même plus que tu essaies d'expliquer d'ou tu sors ça, on va encore avoir droit au baratin d'énarque blabla et compagnie.
Mais jamais tu diras d'où tu sors ça. Ca fait longtemps que j'attends enfin la justification de cette soit disant trop grande emprise.
Pas près de l'avoir, le reste je m'en fous, c'est du vinaigre pour tes salades.
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kochka
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« Répondre #56 le: Août 05, 2017, 20:36:52 »

Ils ont des yeux et ne voient pas,
disait il y a deux mille ans un barbu qui n'a pas fait long feu sur terre.
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« Répondre #57 le: Août 05, 2017, 20:42:38 »

Donc pas de justification.
Dont acte.
Demain, il suffira que je dise que la lune est carrée et ne pas le justifier, j'aurais donc raison.
Et franchement qu'est-ce que tu te plains, grâce à moi tu as appris que le lynx ne mangeait pas que des petits rongeurs.
Mais bien sur je ne veux pas voir.
Si j'avais que ça à foutre, je démontrerais bien en quoi cette affirmation est totalement fausse mais bon, je pense qu'exode rural massif, activités agricoles en zone de montagne trop peu rémunératrices, villages qui se meurent etc etc sont des affirmations fausses de quelqu'un qui se prend pour dieu.
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« Répondre #58 le: Août 05, 2017, 21:01:28 »

Et lorsque que tu seras touché par la grâce, n'oublie surtout pas de te prosterner trois fois vers l'Orient avant de diffuser la bonne parole dans la montagne.


* loups.jpg (77.25 Ko, 850x564 - vu 171 fois.)
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« Répondre #59 le: Août 05, 2017, 21:06:45 »

Tu vas y aller avec ta fourche, c'est ça?
On y vient doucement, on y vient doucement.
Rappelle toi bien ton intégrité mentale quand t'as voulu faire le mariole avec ton cours magistral sur le lynx, quel cyrano!
Un grand moment.
Il y en a d'autres mais faut pas gâcher.
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« Répondre #60 le: Août 05, 2017, 21:19:54 »

En tant que parisien ignare, je me contente d'écouter les locaux concernés.
Pas toi?
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« Répondre #61 le: Août 05, 2017, 21:46:18 »

Il y a deux axes dans mon approche: l'approche naturaliste. Je fais pas de politique de café comptoir.
Et les causes anthropomorphiques: j'échange avec les gens et je les écoute surtout. Je lis beaucoup et j'ai un accès privilégié à certaines aires alpines, ça aide.
Le reste, je laisse ça aux piliers de comptoir.
Et je passe le plus de temps possible sur le terrain, j'y étais ce matin sur l'alpage,  et ça sur à peu près 400 km sur l'axe alpin, en gros du Doubs jusqu'à PACA.
Et j'essaie d'être précis: les faits, pas des jambons.
Sinon, c'est pas la peine de se crever le dos pour faire des ronds de flans sur un forum qui aimerait bien être de nouveau naturaliste.
Donc la règle c'est: tu passes ton chemin sur mes fils et je fais de même. Je fais ce que je dis.
Comme ça, tu pourras inventer tous les jambons que tu voudras, je m'en fous.
Tant que j'ai la paix, ça me va.
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« Répondre #62 le: Août 05, 2017, 22:35:34 »

Tiens, un changement de ton?
Tu veumaintenant pouvoir pérorer tout seul, et surtout ne pas être contredit?
Merci, ça je l'avais rapidement remarqué.
Quant on déteint la vérité d'évangile il est gênant de voir proposer une autre approche, qui mette à mal ses petites idées.
Rassure-toi, ta personne n'est pas si importante que je m'accroche à tes basques comme tu cherches à le faire si régulière que c'est est distrayant.
Alors, si tu veux être être certain d'avoir toujours un interlocuteur  de ton avis, crée ton propre site avec un miroir en face si possible.

Ici les fils sont fait pour échanger, courtoisement autant que possible, sachant que chacun a une expérience différente, une vision différente d'une même situation, que personne, n'a jamais entièrement tort ou raison, et que l'éclairage ouvert de l'autre aide à mieux percevoir la complexité de questions souvent trop imbriquées pour pouvoir y répondre d'un trait de plume.
A toi de voir si tu veux changer d'attitude, et dans ce cas bienvenue au club, ou persister.
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #63 le: Août 05, 2017, 23:04:12 »

Pas la peine de faire des phrases d'énarque à rendre chèvre un élève de St Cyr, j'en a rien à foutre de tout ce baratin pompeux pour salons parisiens biens pensants.
Je te rends la monnaie de ta pièce pour avoir pourri mon fil sur les ours avec tes conneries.
Je veux pas pérorer tout seul, je dois ouvrir un fil par an dans cette section en temps normal et le reste, je suis en lecteur anonyme tellement j'en ai plus à carrer de toute cette soupe.
C'est sur que sur le lynx, t'avais ni entièrement tort ou raison, t'étais au fond du trou. Quel échange! Purée, cet ace là j'ai jamais vu un truc pareil.
Qui arrive à discuter avec toi ici?
C'est pas un échange, c'est un dialogue de sourds, t'affirmes des trucs, c'est du flan c'est flou, on te dit que c'est inexact, que c'est plus compliqué....
Gna gna gna et les réponses dignes du politicard "non mais en fait c'est un échange bal bla... "
Un truc est faux, il est faux. Point!
Donc tu passes ton chemin sur mes éventuels fils, y'a rien à discuter avec toi, c'est toujours la même rengaine: les loups et les ours c'est ci, le reste c'est ça, vous êtes des nazes... De fil en fil, c'est le même texte à la virgule près.
Je suis pas le seul à en avoir plein le dos, je suis le dernier qui le dit.
Mais c'est sans doute la dernière.
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« Répondre #64 le: Août 05, 2017, 23:50:09 »

cela fait un bon moment que tu nous a montré que ta pensée était la seule valable.
Mais pour les éleveurs qui protestent contre les ukase parisiens, aurais-tu une solution qui leur convienne, à part les payer pour nourrir les prédateurs?
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Technophile Père Siffleur
castanea
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« Répondre #65 le: Août 06, 2017, 09:27:04 »

La solution pour les ours, les loups et pas mal d'autres débats serait que ceux qui ne sont pas directement concernés arrêtent de se foutre sur la gueule.
Une fois les problèmes devenus des symboles, une fois que les "ultras" des deux bords ont confisqué le problème, il devient leur symbole et c'est foutu, on ne pourra plus trouver de solutions techniques et un terrain d'entente équilibré construit sur l'équilibre des concessions des deux bords.
 
Nous avons une forme d'intelligence collective qui sait être d'une grande puissance et trouverait sans doute rapidement des solutions.
Mais comme nous avons une forme de connerie collective encore plus puissante sur laquelle repose l'existence de tout ce qui est communicant aujourd'hui : presse, média, réseau sociaux. Bah c'est mal barré.

 Sourire
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Nemrod63
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« Répondre #66 le: Août 06, 2017, 09:52:55 »

Mais pourquoi ce fil dérive t-il  Huh Huh, ce glissement longitudinal de  138° environ n'est il pas facilité par une latitude quasi identique ??  Souriant

Attention aux sources d'informations venant du net qui s'apparentent parfois pour ne pas dire souvent à de la désinformation  Clin d'oeil, d'où la nécessité des intervenants sur ces sujets d'opinions d'élargir leurs structures dialectiques comme on a du vous l'inculquer à l'école  "thèse, antithèse, synthèse".

Allez un peu de lecture où chacun y trouvera un peu son compte.
http://www.pyrenees-pireneus.com/Faune/ours/France/Rapports-Etudes-Reflexions/OURS-Rapport-Inspection-generale-environnement-mai-2008-territoires-presence-gestion-territoires.pdf
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Amicalement, Roger
Broadpek
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« Répondre #67 le: Août 06, 2017, 10:37:00 »

Mais je confisque tien du tout, Vincent.
Et je me m'approprie surtout pas le sujet des grands prédateurs (j'ai pourtant assisté à plusieurs conférences avec images pièges photo, échanger avec des personnes qui s'y intéressent, mais je n'ai pas prétention à savoir).
Je conteste un propos qui est la base d'un raisonnement qui est faux. Qu'il soit contre tel ou tel prédateur, j'en ai rien à foutre.
Je ne t'apprendrai rien (surtout à toi) en te disant que dans ta manière de travailler aujourd'hui, tu intègres la préservation de la faune et de la flore sauvages, chose qui ne se faisait pas avant. Eh ben ça, ça se passe aussi en zone de montagne.
Dernièrement, j'ai randonné dans un massif forestier ou 65 propriétaires privés ont adopté une gestion de la forêt visant à préserver la biodiversité, avec 10 ha sans aucune intervention. En tout la parcelle doit faire dans les 40-50 ha. Sentier balisé avec tables explicatives (bois sculptés pour situer le degré d'implication). Très bien fait.
Ben tu me croiras si tu veux mais à peine tu rentres dan les 10 ha, c'est une vraie volière, je soupçonne même d'y avoir entendu la chevêchette.
Purée, Nemrod, t'es trop fort.
Bon, j'en ai bouffé au km donc je lirais ça plus tard, même si ça doit être intéressant.
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castanea
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« Répondre #68 le: Août 06, 2017, 11:31:45 »

C'était une généralité Broadpek Sourire

Pour moi, tu as eu tord sur la forme d'allumer ad hominem sur le sujet de Kochka en adoptant la même technique qu'il adopte avec son alter opposé sur d'autres fils.
Si Kochka pense que la technique qu'il illustre dans son reportage est la bonne, il a le mérite d'être allé sur place d'en ramener des photos et des convictions que ce fil illustre.
On est d'accord ou pas sur le fond, mais sur la forme c'est la bonne construction à mes yeux, conforme à la philosophie de cette section plus habituée hélas à commenter des liens médiatiques déjà tronquées.
Il faut lui opposer la thèse inverse, de même manière. N'hésite pas à faire de même avec tes expériences naturalistes et antropo, photos (même imparfaites, on s'en fout) et développement d'un argumentaire sur la base de ta propre expérience.
Pour ma part, je trouverai ça passionnant.
C'est un avis Sourire Sourire
Vincent Sourire Sourire Sourire
 
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Broadpek
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« Répondre #69 le: Août 06, 2017, 12:13:27 »

La forme?
Mais tu crois pas qu'au début j'ai essayé? Tu verras quand t'auras quelques années de forum au compteur, on en reparle.
Purée, j'ai pris mon temps, avaler une tonne de littérature, expliquer avec des exemples. J'ai des bouquins de naturalistes sur ma table de chevet...
Ben chuis usé, la forme je peux plus.
Un jour, un membre ouvre un fil sur le bouquetin. Le zèbre débarque et commence à expliquer à l'auteur du fil qu'il vit avec des oeillères, enfin bref, le frittage habituel.
L'auteur du fil lui répond qu'il y connait que dalle et il a claqué la porte de son fil, il est plus revenu.
Elle est où la forme, là? Tu peux m'expliquer?
L'auteur du fil en question, c'est Sylvain Dussans, publié dans Natimages pour son magnifique travail sur la panthère des neiges. Il connaît quand même un peu la question des cornus accessoirement.
Tu veux que j'explique comment ce qui est à l'oeuvre actuellement? Chuis un contemplatif moi.
Mais il est inexact de dire que l'impact des activités humaines ne permet pas le retour de la faune sauvage à des niveaux pérennes.
Ou alors je veux bien des articles et des ouvrages de référence sur la question sur zone de montagne qui l'établissent clairement, sur la base d'études approfondies.
Nemrod par exemple, je sais qu'il justifierait sans problème ses propos, un naturaliste quoi.
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castanea
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« Répondre #70 le: Août 06, 2017, 13:18:51 »

Tu as sans doute raison sur les "quelques années de forum" Grimaçant
Mais le problème, c'est que les techniciens justement laissent la place aux ultras et aux commentateurs d'opinions.
Ces techniciens, ces gens intéressants ne sont pas défendus parce que ceux qu'ils intéressent ne s'achètent pas une paire de burnes pour les défendre.
Donc je maintiens, tu dépenses trop d'énergie à bouffer du Kochka et pas assez à construire un reportage sur ce qui te passionne vraiment et qui serait probablement une antithèse plus efficace. A priori, tu as les outils pour le faire.

kochka a fait le sien et tu vois que ça t'oblige à l'attaquer lui, plutôt que sa thèse du parcage des animaux au profit de l'activité humaine.
Encore une fois il l'a construit de la bonne manière à mes yeux sur la forme

Les questions comme celle des grands prédateurs ne se règlent pas en un fil sur un forum. Ce que tu trouves ici au travers des opinions qui te hérissent n'est rien à côté de ce que l'on trouve dans d'autres sphères de décisions.
Une telle thématique des grands prédateurs peut-être l’œuvre d'une vie entière encore qu'elle pourrait ne pas y suffire.
Alors ta lassitude, ta colère, ce sont les prémices du renoncement (je me bat contre cette même lassitude et cette même colère)
Mais on est d'accord qu'il y a urgence à agir, avant qu'il n'y ait plus rien à défendre et que les ours, les loups, les tigres ne soient plus que des attractions pour touriste.

Ps : Merci pour le lien Nemrod Sourire
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kochka
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« Répondre #71 le: Août 06, 2017, 14:57:47 »

 [at] castanea
Le parcage n'est pas la thèse que je préfèrerai, mais c'est simplement la différence entre l'idéal variant selon chacun de nous, et ce qui, vu de ma taupinière, reste faisable en prenant en compte l'activité humaine.
Cela revient à sortir du y'à qu'à pousser ceux qui vivent localement pour installer ce qui me plait, en ignorant les contraintes humaines.
La disparition des félin en Inde et en Afrique est en cours, celle de hippopotames également, de par l'augmentation de la population et de son empiètement croissantssur les zones autrefois relativement peu pénétrée par les cultivateurs et les bergers. Il y avait encore des articles dans la presse récemment
On ne peut pas demander aux indiens ou aux africains d'arrêter de faire disparaitre des prédateurs car ils veulent vivre tout simplement et les prédateurs sont des concurrents. On a bien essayé de les intéresser au tourisme en embauchant des gardes, mais la population grandit trop vite.
On ne peut pas non plus demander aux africains d'arrêter de tuer des hippos qui viennent brouter les salades dans leurs jardins, plus facile à trouver comme nourriture que dans les marigots asséchés à la saison. En Afrique, la solution ne peut venir que de parc privés, et gardés, de préférence vastes, où l'installation de nouvelle population humaine sera limitée. C'est à dire Afrique du sud et Namibie. Ailleurs cela devient plus problématique car les gouvernement en déliquescence, s'en fichent.
En Inde , je n'en ai aucune idée.
Maintenant si l'on respecte le travail des pasteurs et des cultivateurs en Afrique ou en Inde, comment refuser le même respect du travail à nos berger?
Le Japon tolère que quelques personnes soient régulièrement tuées par des ours. L'accepterait-on ici? Mais ils commencent à abattre les ours qui viennent en ville faire les poubelles depuis qu'ils ont découvert que c'était plus facile.
Après il faudrait savoir s'il est possible de créer des parcs fermés chez nous, et là j'ai comme un doute. Soit la terre est occupée, soit c'est tellement montagneux que cela en devient infaisable.
Il nous faut rester réalistes dans nos ambitions et non pas décréter : pauvres cons poussez vous, moi je sais ce qu'il vous faut.
J'ai eu la chance de voir la vraie vie sauvage en Afrique et je sais que dans 50 ans ce sera fini. C'est triste pour ceux qui nous suivront. Regarde ce qui se passe pour les pandas. la survie de l'espèce dépends entièrement des hommes. Malgré la protection officielle  de la chine, leur habitat se réduit. C'est la maquette de ce qui va se passer, malheureusement.


* _D3W9955-r.jpg (128.02 Ko, 999x666 - vu 120 fois.)
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« Répondre #72 le: Août 06, 2017, 15:29:19 »

Vincent, je fais pas tout ça pour prouver à qui que ce soit quoi que ce soit.
Et un sujet sur quoi?
Tu veux que je mette quoi en évidence: les hameaux abandonnés, les ruines des chalets de bergers, les alpages que les brebis ne vont plus paître, des portraits d'habitant pour montrer la tranche d'âge etc etc... les sites où la faune sauvage s'installe, les mesures de protection pour la flore, car on en parle jamais mais la flore aussi compte beaucoup.
Mais c'est le travail d'une vie, tu te rends pas compte de l'immensité de la tâche que d'arriver à mettre en évidence le retour de la grande faune des Alpes, et j'ai pas suffisamment de matière. Et il faut une vraie démarche.
Je vais pas aller me crever le dos pour expliquer quoi que ce soit à quelqu'un qui lâche sur le fil de Sylvain Dussans (à ce stade du fil, j'étais simple lecteur) qu'il faudrait peut-être piquer les écolos. Même si c'est du pseudo-humour, je peux pas. Ca colle pas à ma démarche.
Y'a pas d'échange, c'est un dialogue de sourds. Le fil sur le bouquetin en est un brillant exemple: l'auteur du fil a été très clair, a très bien exposé les choses. Et ben quoi: vlan!
Ca a clashé direct, l'auteur s'est pris le couplet habituel le faisant passer pour un clown.
T'inquiète, j'en ai plus que ma claque.
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« Répondre #73 le: Août 06, 2017, 16:21:31 »

 A kochka : Le sujet est trop large ! Par conséquent, je n'ai pas d'avis que je puisse transcrire ici en quelques lignes, sur ce qui passe en Inde ou en Afrique. A mon sens c'est incomparable avec nos problématiques hexagonales.
Et même chez nous, je ne connais pas les pratiques d'élevage en Montagne. Est-ce que c'est le loup qui est incompatible avec ces pratiques d'élevage ou l'inverse ? Est-il possible de les rendre compatibles par plus de bergers, chiens, bergeries, autres moyens techniques ?  
Je n'en sais fichtrement rien !
Par contre, je me ferai bien un petit voyage dans les Abruzzes où le loup éponyme semble ne pas poser autant de soucis dans les 75000 ha du parc de la Majella.
Là je commencerai peut-être à me faire une opinion.

Bref, je ne sais pas Kochka, parce que je n'y suis pas, parce que je n'ai pas assez lu sur la question et n'en connait pas d'Expert. Donc je n'y connais pas grand chose dans cette thématique.

Parle moi des forêts de l'Ouest, de la place du cerf, du sanglier, du renard, et bien là je revendique une certaine connaissance.

Juste une idée :
On ne devrait pas payer les éleveurs pour les brebis mortes, mais pour les loups vivants.
On est capable de payer pour tout un tas de choses débiles, et bien pourquoi ne pas payer les éleveurs pour conserver les loups et en faire les plus grands connaisseurs de cette espèce. Qu'ils en fasse un étendard de leur territoire et en tire un revenu !
Le jour ou le service écologique rendu par les habitants des territoires ruraux au profit de tout le pays sera rémunéré, beaucoup de problèmes pourront se régler.
Si je propose à mes clients d'être payé pour ne plus couper de bois sur une partie de leur forêt ou le faire différemment bah je te jure qu'ils signent !
Je gage que c'est auprès du loup de Wall Street que l'on pourrait trouver quelques subsides...

 
 

      

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castanea
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« Répondre #74 le: Août 06, 2017, 16:24:34 »

Les sites où la faune sauvage s'installe, les mesures de protection pour la flore, car on en parle jamais mais la flore aussi compte beaucoup.
Mais c'est le travail d'une vie, tu te rends pas compte de l'immensité de la tâche que d'arriver à mettre en évidence le retour de la grande faune des Alpes, et j'ai pas suffisamment de matière. Et il faut une vraie démarche.


Bah voilà, l’œuvre d'une vie...utile.
Beau projet. Envoie chier ce forum, le net et tout ce qui te saoule. Tout le temps gagné, passe le à bosser sur ce qui te passionne.
Mais bordel pourquoi pas !
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