MF numérique d'occase, options, fiabilité...

[fiatlux]

J'ai passé un peu trop de temps sur les sites de ventes d'occasion ces derniers temps et je me suis rendu compte qu'un MF numérique d'occase abordable ne signifie plus automatiquement de devoir se contenter d'un dos numérique complètement archaïque (style Phase One Lightphase). On trouve désormais des systèmes "modernes" relativement accessibles (disons environ entre 2000 et 4000€ pour un kit minimal boîtier+objo standard+éventuellement dos). Du coup, le fantasme de compléter mon parc photo par un MF numérique n'est plus totalement irréaliste.

J'aimerais avoir les commentaires de ceux qui ont plus d'expérience à propos des options suivantes, en particulier en ce qui concerne la fiabilité (certains dos doivent avoir 10 ans):

- Leica S2 : un peu au delà du budget mais la cote semble avoir bien baissé... à cause des soucis de corrosion du CCD et des pannes d'AF des objectifs?
- Pentax 645D
- Phase One 645DF + dos Phase One génération P/P+
- Hasselblad H1/H2 + dos Phase One génération P/P+
- Hasselblad H3D-xx

Dans l'hypothèse d'un achat (la question est plutôt rhétorique pour le moment), je ne limiterais pas l'usage d'un tel boîtier au studio donc un minimum d'autonomie et portabilité sont souhaitable. Par contre, pas besoin d'une solution universelle: je conserverais mes 24x36 actuels.

[jmk]

Hello,

J'ai fait l'acquisition il y a trois ans d'un H3DII-39 (moins de 20000 déclenchements - aujourd'hui un peu plus de 29000) avec un 80mm que j'ai complété quelques mois plus tard avec un 50 et un 150mm.

J'ai deux batteries (1850 et 2900 mAh), de quoi être tranquille pour la journée (me concernant).

Le boitier H est un peu capricieux (ne s'allume pas, pas de photo, etc...), au début c'est déroutant et on finit par s'habituer. L'ensemble se démonte ce qui est pratique pour le nettoyage, mais occasionne des "caprices" (nettoyage de contacts à faire).

Mon Hassy sort souvent du studio, j'aime faire de la photo de paysage avec (entre autre). Il a également voyagé même si pour le prochain voyage je prends un 24x36.

J'ai toujours deux boîtiers 24x36 (1Ds3 et 5D2) pour faire mes reportages. 

Si c'était à refaire, je prendrais toujours un H avec un grand capteur CCD. (donc minimum H3D(II)-39)

[GAA]

salut Fiatlux

même option que JMK avec un H3D39 (le plus grand format possible en CCD) et le 80mm financés par la revente du D810 et de quelques objectifs
quelques petits caprices effectivement mais au vu de la qualité des clichés on lui pardonne beaucoup
mon parc d'objectifs en Blad va se constituer petit à petit

j'ai en parallèle un Leica M10 et ai conservé quelques optiques Nikon avec un Df qui ne sort plus que très rarement, il faut vraiment que j'aie besoin en 24x36 du reflex que le télémétrique ne sache pas faire parce que j'accorde une priorité absolue à la qualité d'image  

[RTS3]

Bonjour Fiatlux,

Si tu as un budget serré, évite d'entrée de jeu le Leica : inexistant (ou presque) en occase, donc objectifs rares et chers. La baisse du boitier est un leurre. En plus, c'est un format 2/3 : quel intérêt par rapport à un 24x36 si ce n'est la qualité des optiques (encore qu'en Leica M...) ? Je pense que le format 4/3 est indissociable du moyen format.
Mamiya / Phase One : connais pas... d'autres sauront répondre (Esox ? Où es-tu ?)
Hasselblad anciens : l'ergonomie du dos est vraiment rétro, et l'écran arrière est pour ainsi dire inutile, si tu es habitué à du 24x36 moderne. Si ça ne te rebute pas (attention, revenir en arrière est parfois pénible) alors vas-y. Si tu as le choix, opte évidemment pour le plus grand capteur possible. Les bugs concernent aussi les Hasselblad modernes, ne te formalise pas pour ça. La qualité d'image efface le reste. Optiques faciles à trouver en occase, c'est le gros plus. Autonomie acceptable mais pas transcendante. Ca n'est généralement pas un soucis (pour mon usage). Portabilité : pas aussi problématique qu'on pourrait le craindre, mais attention à l'encombrement, et à la masse des optiques (hors 80, 100 et 24 / 28 qui sont "petits et légers")
Pentax : c'est un bon appareil à presque tout faire, robuste (à part quelques soucis avec l'obturateur, a priori résolus). Système stable... mais petit capteur (33x44). Optiques (aussi bien 645 que 6x7) abordables et abondantes en occase, mais les utilisateurs des autres marques te diront que c'est de la camelote (je ne suis pas d'accord, il ne faut pas généraliser, il y a des perles chez Pentax). Autonomie : aucun problème, c'est comme en 24x36. Portabilité : très bonne (poignée top, masse équivalente à un 24x36 monobloc, masse des optiques 645 généralement pas trop élevée)

Bonne chasse 

[tofs38]

Je me pose aussi la question en MF d'occasion.
Vous parlez du plus grand capteur en CCD H3D39 ce qui sous entend qu'avec un capteur de 50 ou 60 MP la focale de l'objectif est modifié comme sur un capteur Apsc en 24*36 ?

Que deviens ( en terme d'angle de champ) un 35 ou un 50 Blad avec un capteur de 50 ou 60 MP ?

Merci de m'éclairer....

[egtegt²]

Ça n'est pas une question de nombre de pixels mais une question de dimensions géométriques du capteur.

En gros tu multiplies par le ratio entre les diagonales (le ratio est inversé).
Un  24x36 a une diagonale de 4,95 cm,
Sur un Pentax, le capteur fait 33x44 mm, la diagonale est de 5,5 cm, donc le ratio par rapport au 24x36 est de 0,9.

Sur un H3D-39, le capteur fait 38x48 mm, la diagonale de 6,12 cm donc le ratio par rapport au 24x36 est de 0,8

Un 50 mm sur un capteur de 33x44 correspond à un 45 mm en 24x36, et un 35 mm correspond à un 31 mm en 24x36
Un 50 mm sur un capteur de 38x48 correspond à un 40 mm en 24x36, et un 35 mm correspond à un 28 mm en 24x36

Mais tout ça reste assez approximatif car raisonner purement en diagonale quand on a des formats avec un ratio largeur/hauteur différent a ses limites.

[GAA]

Je me pose aussi la question en MF d'occasion.
Vous parlez du plus grand capteur en CCD H3D39 ce qui sous entend qu'avec un capteur de 50 ou 60 MP la focale de l'objectif est modifié comme sur un capteur Apsc en 24*36 ?

Que deviens ( en terme d'angle de champ) un 35 ou un 50 Blad avec un capteur de 50 ou 60 MP ?

Merci de m'éclairer....

il vaut mieux faire les calculs d'angle en horizontal et en vertical plutôt que sur la diagonale moins représentative du fait des proportions d'image différentes
et ça se complique (un peu) par le fait que tu as des capteurs de résolution mais aussi de tailles variées, exemples en chiffres ronds le H5D50 (50Mp) de 49x37mm, mais le H6D50c (même résolution) de 44x33mm et le H5D60 (60Mp) de 54x40mm

sur mon H3D39 j'assimile le normal 80mm à un normal long (genre 58mm) en 24x36 pour te donner un ordre d'idée même si c'est assez approximatif

[fiatlux]

Hasselblad anciens : l'ergonomie du dos est vraiment rétro, et l'écran arrière est pour ainsi dire inutile, si tu es habitué à du 24x36 moderne. Si ça ne te rebute pas (attention, revenir en arrière est parfois pénible) alors vas-y. Si tu as le choix, opte évidemment pour le plus grand capteur possible. Les bugs concernent aussi les Hasselblad modernes, ne te formalise pas pour ça. La qualité d'image efface le reste. Optiques faciles à trouver en occase, c'est le gros plus. Autonomie acceptable mais pas transcendante. Ca n'est généralement pas un soucis (pour mon usage). Portabilité : pas aussi problématique qu'on pourrait le craindre, mais attention à l'encombrement, et à la masse des optiques (hors 80, 100 et 24 / 28 qui sont "petits et légers")

J'ai aussi accès à un Hasselblad 500 et quelques optiques (50, 80 et 150, de tête) mais j'avais effectivement l'impression que l'ergonomie avec un dos numérique devenait un peu trop rétro. Ce serait évidement l'option la moins chère mais il semble de toute façon assez difficile de trouver un dos un peu moderne en monture V.

Ah si seulement mon Mamiya 6 prenait un dos numérique... (un dos 6x6 bien sur  )

[tofs38]

J'ai aussi accès à un Hasselblad 500 et quelques optiques (50, 80 et 150, de tête) mais j'avais effectivement l'impression que l'ergonomie avec un dos numérique devenait un peu trop rétro. Ce serait évidement l'option la moins chère mais il semble de toute façon assez difficile de trouver un dos un peu moderne en monture V.

Je possède également un 501 CM avec 50,80 et 120 mais si un jour j'acquiert un MF numérique ce sera un ensemble et non un dos pour système V.
Vu le prix du dos seul....

http://www.lesvictor.com/categorie-produit/neuf/hasselblad/systeme-v/dos-numeriques/

[GAA]

J'ai aussi accès à un Hasselblad 500 et quelques optiques (50, 80 et 150, de tête) mais j'avais effectivement l'impression que l'ergonomie avec un dos numérique devenait un peu trop rétro.

j'avais aussi évalué cette option, j'en avais retenu :
- des problèmes assez embêtants de fiabilité avec certains dos (le CFV39)
- parfois un besoin de faire rectifier la planéité du boitier
- et un système fermé, non évolutif

Ce serait évidement l'option la moins chère mais il semble de toute façon assez difficile de trouver un dos un peu moderne en monture V.

si tu as déjà le 500 et les optiques oui, et encore, le prix de ces dos en occase est assez élevé par rapport à ce que tu peux trouver maintenant en H3D et l'utiliser au moins pour démarrer avec les optiques du 500

[RTS3]

Ça n'est pas une question de nombre de pixels mais une question de dimensions géométriques du capteur.

En gros tu multiplies par le ratio entre les diagonales (le ratio est inversé).
Un  24x36 a une diagonale de 4,95 cm,
Sur un Pentax, le capteur fait 33x44 mm, la diagonale est de 5,5 cm, donc le ratio par rapport au 24x36 est de 0,9.

Sur un H3D-39, le capteur fait 38x48 mm, la diagonale de 6,12 cm donc le ratio par rapport au 24x36 est de 0,8

Un 50 mm sur un capteur de 33x44 correspond à un 45 mm en 24x36, et un 35 mm correspond à un 31 mm en 24x36
Un 50 mm sur un capteur de 38x48 correspond à un 40 mm en 24x36, et un 35 mm correspond à un 28 mm en 24x36

Mais tout ça reste assez approximatif car raisonner purement en diagonale quand on a des formats avec un ratio largeur/hauteur différent a ses limites.

Il y a quelques boulettes dans ton message... mais l'idée est là.

il vaut mieux faire les calculs d'angle en horizontal et en vertical plutôt que sur la diagonale moins représentative du fait des proportions d'image différentes

sur mon H3D39 j'assimile le normal 80mm à un normal long (genre 58mm) en 24x36 pour te donner un ordre d'idée même si c'est assez approximatif

J'ai adopté la même démarche, c'est beaucoup plus parlant je trouve pour y retrouver ses petits.

[esox_13]

Esox est dans la Drome... Et pour répondre aux questionnements de notre ami, je dirais que tout dépend du budget. Pour moi (et ce n'est pas parce que c'est le matériel que j'ai) je pense que la meilleure solution d'occase est un P65+ (50 mpix et capteur plein format) sur un 645DF+, ça doit commencer à se trouver à des prix raisonnables. Sur ce système j'utilise mes optiques V avec une bague d'adaptation et ça marche très bien (pas de préselection auto du diaph, mais bon, on ne peut pas vouloir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière avec...). Au niveau qualité d'image on est au top du top, on shooter propre à 1600 iso (avec une résolution divisée par 4) si on développe avec C1, propre jusqu'en pleine résolution jusqu'à 400 iso si développé dans C1 (on évitera tout de même le pack shot haut de gamme à 400 iso;) ). Seul le CMOS 100 mpix apporte un vrai plus (les hauts iso mais à mon avis on perd un peu de mordant de l'image à bas iso). PAr contre évidemment pas de wifi et un écran préhistorique, mais bon sur le Blad V je n'avais pas d'écran non plus... Ca permet tout de même d'avoir l'histogramme. La marque Leaf semble en fin de parcours. Sur le 645DF+ on peut monter avec bonheur et avec tous les automatismes et l'AF les optiques Mamiya 645. J'ai le 210 ULD et le 300 apo, ça marche très bien. On trouve le 210 pour 300 euros...

Sinon le P45+ a un capteur plus petit, le Kodak, mais il permet des poses longues propres, jusqu'à une heure en théorie, disons 15-20 minutes nickel.

Comme toujours attention aux équipement rincés (plus particulièrement au matériel de location vendu d'occase). Privilégier une achat chez un pro qui permet de récupérer la TVA et d'avoir une garantie de 6 mois. Pour ma part j'ai pris une extension de garantie de 5 ans (pas sur le dos) qui n'est pas ruineuse.

Le matos numérique Blad je connais pas mais j'ai l"impression que les modèle anciens sont un peu capricieux. Avantage du 645DF+ : un obtu PF qui monte au 1/4000 et qui permet d'économiser les obtus centraux et autorise les optiques sans obtu.

Sinon, avec des capteurs plus petits les dos style P25+ se trouvent pour pas cher et sont de très grande qualité.

Voilà voilà...

[GAA]

pour répondre aux questionnements de notre ami, je dirais que tout dépend du budget.

c'est la question qui fâche mais qui détermine sacrément la réflexion 
je voulais du Blad, tu trouves du H3D39 pas trop rincé avec son HC80 entre 3 et 4000€
il faut aussi faire attention au nombre de clics de l'objectif si il est à obtu central
mon HC est quasi neuf (moins de 2000 clics au compteur) 

[fiatlux]

Esox est dans la Drome... Et pour répondre aux questionnements de notre ami, je dirais que tout dépend du budget. Pour moi (et ce n'est pas parce que c'est le matériel que j'ai) je pense que la meilleure solution d'occase est un P65+ (50 mpix et capteur plein format) sur un 645DF+, ça doit commencer à se trouver à des prix raisonnables. Sur ce système j'utilise mes optiques V avec une bague d'adaptation et ça marche très bien (pas de préselection auto du diaph, mais bon, on ne peut pas vouloir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière avec...)

Le P65+ est encore fort cher (min. 6000€?) pour mon budget ... je ne suis qu'un amateur passionné qui regrette un peu d'être "coincé" en argentique en MF et fantasme sur les dos numérique. Aucune perspective de récupération de TVA et encore moins de rentabilisation de l'équipement. Pour le moment je regarde plutôt les H3D-39 ou P45(+) (avec également une attirance certaine pour les Leica S2).

Il est intéressant de noter qu'on peut monter un objo Hasselblad CF sur un Mamiya 645 avec une bague très bon marché - la même chose sur un Hasselblad H nécessite une bague qui couple également l'obturateur central et coûte beaucoup plus cher, rendant l'adaptation moins "rentable".

Au niveau de l'usure et de l'état rincé, je comprends que les obturateurs centraux des objectifs H ou les obturateurs focaux des 645DF s'usent avec l'usage, mais le nombre de cycle d'obturations est-il une donnée très pertinente pour juger de l'usure d'un dos numérique (qui ne comporte aucune pièce mobile si je ne m'abuse)?

[Nikohas5767]

c'est la question qui fâche mais qui détermine sacrément la réflexion 
je voulais du Blad, tu trouves du H3D39 pas trop rincé avec son HC80 entre 3 et 4000€
il faut aussi faire attention au nombre de clics de l'objectif si il est à obtu central
mon HC est quasi neuf (moins de 2000 clics au compteur) 

Bonjour
désolé pour le dérangement
Je possède ce h3D 39 , je n'ai pas vérifier le nombre de clics, mais, ce compteur est)il vraiment fiable ? Je vais y jeter un coup d'oeil par curiosité ... Merci bonne journée à vous tous
Je viens de regarder
Body : 33640 et le 80 mm 7878 (c'est encore tout jeune cela ) ...

[egtegt²]

il vaut mieux faire les calculs d'angle en horizontal et en vertical plutôt que sur la diagonale moins représentative du fait des proportions d'image différentes
et ça se complique (un peu) par le fait que tu as des capteurs de résolution mais aussi de tailles variées, exemples en chiffres ronds le H5D50 (50Mp) de 49x37mm, mais le H6D50c (même résolution) de 44x33mm et le H5D60 (60Mp) de 54x40mm

sur mon H3D39 j'assimile le normal 80mm à un normal long (genre 58mm) en 24x36 pour te donner un ordre d'idée même si c'est assez approximatif

Je suis assez d'accord, la diagonale n'est pas très représentative sauf entre deux formats de même ratio, mais c'est de toute façon indicatif car en plus de tout ces éléments, ça dépend également de la photographie que tu prends et de l'orientation choisie.

Par exemple en argentique, entre une photo en 6x6 et la même en 6x9 en format portrait, le même objectif aura un rendu très proche, alors qu'en format paysage, le rendu sera plus différent. Mais ça dépend beaucoup du sujet de la photographie.

Utiliser la largeur de la photographie serait donc peut-être un peu plus pertinent, mais pas toujours. Et moins pratique car variable en fonction de l'orientation.

Et puis quand tu prends ta photo, tu ne te fais pas ces calculs, tu vois bien si la focale convient ou pas. Je n'ai jamais vu quelqu'un zoomer en regardant la bague pour voir la focale, sauf les photographes de murs de brique pour mesurer la déformation de l'objectif

[esox_13]

Il y a des pièces fragiles sur certains dos : la prise FW sur le P65+ par exemple...

Je vends un P45+...

[GAA]

Pour le moment je regarde plutôt les H3D-39 ou P45(+) (avec également une attirance certaine pour les Leica S2).

on m'a alléché par une offre intéressante sur un S2 mais je n'y ai pas donné suite malgré tout le bien que je pense de Leica (je suis bien équipé en M) pour à peu près les mêmes raisons que RTS3 dont je rejoins l'avis

Au niveau de l'usure et de l'état rincé, je comprends que les obturateurs centraux des objectifs H ou les obturateurs focaux des 645DF s'usent avec l'usage, mais le nombre de cycle d'obturations est-il une donnée très pertinente pour juger de l'usure d'un dos numérique (qui ne comporte aucune pièce mobile si je ne m'abuse)?

pas vraiment pour un dos
c'est plus une question de conditions environnementales (périodes en atmosphère humide par exemple), d'accidents en tous genres, de mauvaises soudures ou d'usure de composants électroniques soit par la chaleur (conception un peu juste avec des pièces qui chauffent pas mal) soit par le temps
mais il est très difficile d'avoir des idées précises sur le dernier sujet

tu me diras savoir si un dos s'est pris pas mal de coups non plus 
on peut savoir tout de même si c'était du matériel de loc, et voir à l'état esthétique si il y a des marques...

les obtus sont donnés pour "largement plus" de 100 000 clics
http://static.hasselblad.com/2015/02/shutterathighspeed.pdf

[esox_13]

Un MFD est un matériel costaud mais bien faire attention à l'achat car les réparations ne sont pas données !

[malice]

Bonjour

Je profite de la question. Peut-on profiter de l'AF et de la mesure d'expo des boitiers H en utilisant un viseur capuchon? Et quid de la prise en main en utilisant un viseur capuchon? L'ergonomie d'un boitier H avec un tel viseur me semble (je n'ai pas essayé) bien moins bonne qu'avec un boitier en monture V.

[Edouard de Blay]

J'en ai parlé sur le fil du hasselblad numerique

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90515.4900.html

[fiatlux]

Une petite synthèse de mes recherches jusqu'à présent, juste pour vérifier que je ne fasse pas fausse route.

Je me suis concentré sur les solutions Hasselblad H3D-XX et Mamiya/Phase One comparables - exit Pentax et Leica.

En faveur des Hasselblad H:

++ Système relativement moderne où le numérique est bien intégré (batterie rechargeable intégrée à la poignée et unique pour l'ensemble!)
++ Offre relativement large en occase
++ Toutes les optiques H sont AF avec obturateur central
+ Optiques Hasselblad CF adaptables (mais adaptateur cher/rare en occase)
+ Optiques H adaptables sur X1D (on ne sait jamais )
+ Possibilité de viseur-capuchon

Pour les moins:

- Optiques encore relativement chères en occase (comparées aux Pentax et Mamiya, pas Leica)
- Fragilité relative (?) et coût prohibitif de la réparation des obturateurs centraux
- Gamme optique vieillissante (?)
- En l'absence d'obturateur focal, pas vraiment de possibilité d'adapter d'autres optiques (hors CF)

En faveur des Mamiya/P1:

++ Des optiques pour tous les goûts et les budgets (Mamiya MF, AF, Phase One LS, Schneider-Kreuznach "Blue Ring"...), budget optique bien plus mesuré si on ne prend pas d'obtu central
+  Obturateur plan focal pour économiser les obturateurs centraux
+ Adaptateurs bon marchés pour optiques Hasselblad CF et d'autres montures 6x6/6x7

Par contre:

-- Offre beaucoup plus limitée de dos pour Mamiya en occase
- Intégration bien moins poussée entre les dos et les boîtiers AFD/DF (alimentations séparées!)

Si je devais absolument me décider maintenant, ce serait pour un H3D - tout simplement par ce que j'ai vu des offres intéressantes alors que je n'ai rien vu ou presque du côté des dos pour Mamiya/Phase One -.

[esox_13]

Attention la bague d'adaptation pour optiques C et CF officielle de P1 est tout sauf bon marché... Et l'intégration du dos et du boîtier ne pose pas de problème au niveau technique, mais c'est vrai qu'il y a deux batteries. Par contre avec un accessoire on peut remplacer la batterie officielle du boîtier qui fait 2000 mA par 6 batteries rechargeables standard de type AA ce qui fait que sur mon boîtier j'ai 6 batteries de 2400 mA pour moins de 50 euros et bien plus d'autonomie. Pour les batteries du dos ce sont des batteries standard Canon qu'on trouve en no name. Mais les batteries officielles P1 sont plus puissantes (3000 mA pour les dernières il me semble) et durent dans le temps.

[jmk]

Si je devais absolument me décider maintenant, ce serait pour un H3D

Ca me semble un bon choix

[GAA]

En faveur des Hasselblad H:
....
Pour les moins:
- Gamme optique vieillissante (?)

je ne suis pas d'accord, ce n'est pas parce que des optiques ont un certain âge qu'elles sont larguées, surtout dans la classe premium
c'est ce que j'ai en ligne de mire en m'étant engagé dans le système Blad avec pour amorcer un boitier H3D ancien, me constituer progressivement un parc d'optiques qui suivra sans flancher le passage futur aux 60MP lorsque les prix en occase seront devenus plus accessibles

je n'ai pas connaissance d'utilisateurs de dos Blad à 60MP se plaindre de la faiblesse de leurs optiques...