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Auteur Fil de discussion: La bdb en gymnase, pour certains "y'a qu'a" mais sinon les autres ?  (Lu 765 fois)
TomZeCat
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« le: Septembre 11, 2017, 23:14:33 »

Salut !

Des fois, certains photographes champions de la lumière me conseillent de régler la balance des blancs avec un simple carton de référence.
Mais franchement, quand on pratique dans des gymnases des sports en intérieur, on n'a pas le choix.
Ici un exemple de lumière qui oscillent entre bleu et jaune !
Alors vos avis, votre expérience, vos théories ?


* 4Q6A4336.JPG (60.75 Ko, 1200x800 - vu 477 fois.)
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TomZeCat
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« Répondre #1 le: Septembre 11, 2017, 23:25:38 »

Alors pour ceux qui pensent que c'est pour une compétition mineure avec des joueurs du dimanche au niveau départemental, sachez que c'était une compétition avec des équipes professionnelles au Tournoi International de Frasnes en Belgique où s'affrontent en match de préparation des clubs prestigieux comme le RC Cannes (20 fois Champion de France et 2 Trophées de la Ligues des Champions), le CS Dinamo Bucureşti (21 fois Champion de Roumanie et 1 Trophée en Coupe Europa), Mulhouse (Champion de France en titre), les Champions de Belgique et des Pays Bas...
Donc non, la lumière est pourrie alors que les équipes qui s'affrontent font partie de l'élite européenne.
Ici, c'est Sneek (Pays Bas) contre le FC Barça (certains disent que ce n'est pas en Espagne contrairement à la carte officielle du Monde).

Donc comment procéderiez-vous pour optimiser votre flux de travail vis à vis de ce minuscule paramètre mais Ô combien important qu'est cette balance des blancs ?


* Sneek vs FC Barcelone 0003.jpg (170.99 Ko, 1200x800 - vu 386 fois.)
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xena1600
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« Répondre #2 le: Septembre 12, 2017, 00:09:08 »

Je n'ai pas d'avis pour la BDB, mais concernant la photo, c'est mon coeur qui balance.
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Grosbill01
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« Répondre #3 le: Septembre 12, 2017, 03:40:17 »

Ma pratique est plutôt les sports de combat ... mais l'intérieur d'un dojo est très similaire à celui d'un gymnase.

A la prise de vue, selon le boîtier que j'utilise
- soit j'utilise la partie grise d'un ColorChecker pour mémoriser la BdB de différents endroits du dojo (souvent je mémorise une BdB par tapis). Ceci est nécessaire car l'éclairage artificiel est rarement uniforme et en plus, les ouvertures de lumière naturelle sont souvent sur un seul côté du dojo ;
- soit j'utilise la mesure multi-auto de la BdB du boîtier.

Le premier cas lorsque j'utilise un boîtier un peu ancien.
Le second cas lorsque j'utilise un boîtier un peu plus moderne, la mesure multi-auto détectant les températures de couleur des différents éclairage.

Pour finir pour avoir un rendu uniforme des photos, en post-traitement, j'uniformise la couleur de certains éléments communs des photos. Dans l'exemple de ta photo, je me serai basé sur la couleur des numéros des maillots. L'objectif n'est pas de les rendre blanc (sauf si dans la réalité ils le sont) mais qu'ils aient de photo en photo la même couleur.
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TomZeCat
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« Répondre #4 le: Septembre 12, 2017, 10:45:45 »

Pour finir pour avoir un rendu uniforme des photos, en post-traitement, j'uniformise la couleur de certains éléments communs des photos. Dans l'exemple de ta photo, je me serai basé sur la couleur des numéros des maillots. L'objectif n'est pas de les rendre blanc (sauf si dans la réalité ils le sont) mais qu'ils aient de photo en photo la même couleur.
Souvent les éléments blancs comme les chaussures ou les numéros reflètent la couleur du sol parfois rouge, parfois orange. C'est un piège qu'il faut éviter.

j'utilise la mesure multi-auto de la BdB du boîtier.
Le second cas lorsque j'utilise un boîtier un peu plus moderne, la mesure multi-auto détectant les températures de couleur des différents éclairage.
La bdb est calculé par les reflex via un capteur à part placé derrière le prisme et parfois derrière un miroir semi transparent. En général, le boitier détecte pour chaque couleur primaire la lumière ambiante de la photo.
Cela ne l'empêche pas d'être complètement perdu notamment pour les photos de concert par exemple.
Mais en aucun cas, dès que les conditions sont très difficile, le calcul de la bdb est fiable à 100%.
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Grosbill01
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« Répondre #5 le: Septembre 12, 2017, 17:48:31 »

Souvent les éléments blancs comme les chaussures ou les numéros reflètent la couleur du sol parfois rouge, parfois orange. C'est un piège qu'il faut éviter.
La bdb est calculé par les reflex via un capteur à part placé derrière le prisme et parfois derrière un miroir semi transparent. En général, le boitier détecte pour chaque couleur primaire la lumière ambiante de la photo.

C'est exactement ce que j'ai écrit : l'objectif n'est pas de les rendre blanc.

Cela ne l'empêche pas d'être complètement perdu notamment pour les photos de concert par exemple.
Mais en aucun cas, dès que les conditions sont très difficile, le calcul de la bdb est fiable à 100%.

J'évoquais la mesure multi-auto de la BdB. Ce n'est pas du tout la mesure automatique de la BdB qui effectivement est perdu en cas de lumière difficile.
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FredEspagne
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« Répondre #6 le: Septembre 12, 2017, 18:25:10 »

Il faut se rendre à l'évidence, aucun appareil photo numérique actuel ne peut sortir actuellement une BdB par zone, ce qu'il faudrait pour équilibre lumière du jour, lumières artificielles (tungsten, fluo et LED). En post prod, la technique de récupérer la bonne couleur des maillots est intéressante car c'est une référence connue de celui qui voit la photo (plus que le teint de peau du joueur) mais ce ne sera jamais parfait surtout par rapport aux corrections apportées par notre cerveau.
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35ans de film et 14 numérique
esperado
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« Répondre #7 le: Septembre 13, 2017, 01:13:11 »

Il faut se rendre à l'évidence, aucun appareil photo numérique actuel ne peut sortir actuellement une BdB par zone, ce qu'il faudrait pour équilibre lumière du jour, lumières artificielles (tungsten, fluo et LED).
Est-ce que l'oeil fait une BDB par zone ? Et puis, mix de lumières diversement colorées sous differents angles, et en mélange dont les proportions varient dans tous les sens, ça n'aurait pas plus de sens que de le faire sur des photos de spectale, ou tous les projecteurs colorés deviendraient blancs sur la photo ?
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FredEspagne
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« Répondre #8 le: Septembre 13, 2017, 07:15:51 »

Est-ce que l'oeil fait une BDB par zone ? Et puis, mix de lumières diversement colorées sous differents angles, et en mélange dont les proportions varient dans tous les sens, ça n'aurait pas plus de sens que de le faire sur des photos de spectale, ou tous les projecteurs colorés deviendraient blancs sur la photo ?

L'oeil, non mais le cerveau, si. C'est la raison pour laquelle on est surpris de voir une photo faite avec, dans le cadre, un éclairage urbain avec lampe à vapeur de sodium qui sera dégueulasse alors que notre vision corrigé par notre supercalculateur à mémoire de formes (le cerveau) l'avait corrigé presque complètement.
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35ans de film et 14 numérique
Couscousdelight
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« Répondre #9 le: Septembre 13, 2017, 13:07:21 »

Il faut se rendre à l'évidence, aucun appareil photo numérique actuel ne peut sortir actuellement une BdB par zone(...)

Pentax le fait, ça s'appelle "multi auto white balance", ça existe depuis le K-3 sorti en 2014 :
http://www.imaging-resource.com/PRODS/pentax-k3/pentax-k3-field-test-part-iii.htm
https://www.pentaxforums.com/forums/172-pentax-k-3/288362-what-multi-auto-white-balance-actually-means.html
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esperado
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« Répondre #10 le: Septembre 13, 2017, 13:44:52 »

L'oeil, non mais le cerveau, si. C'est la raison pour laquelle on est surpris de voir une photo faite avec, dans le cadre, un éclairage urbain avec lampe à vapeur de sodium qui sera dégueulasse alors que notre vision corrigé par notre supercalculateur à mémoire de formes (le cerveau) l'avait corrigé presque complètement.
Justement, je suis surpris de la différence entre mon vieux E-510 qui me faisait des photos nocturnes impossibles en présence de multiples éclairages différents (iodures bleu, néon vert et mercure orange) et mon A7, assez proche de ce que je vois. Sony aurait introduit des corrections particulières ?
(J'ai l'impression que la saturation des couleurs diminue quand on s'approche des hautes luminosités)
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fantec
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« Répondre #11 le: Septembre 13, 2017, 15:39:30 »

Alors pour ceux qui pensent que c'est pour une compétition mineure avec des joueurs du dimanche au niveau départemental, sachez que c'était une compétition avec des équipes professionnelles au Tournoi International de Frasnes en Belgique où s'affrontent en match de préparation des clubs prestigieux comme le RC Cannes (20 fois Champion de France et 2 Trophées de la Ligues des Champions), le CS Dinamo Bucureşti (21 fois Champion de Roumanie et 1 Trophée en Coupe Europa), Mulhouse (Champion de France en titre), les Champions de Belgique et des Pays Bas...

J'ai un contre-exemple au résultat similaire : mon fils a joué le WE dernier à Levallois-Perret (basket, 2 matchs amicaux pour relancer les équipes avant le retour des compétitions). L'éclairage me semblait bon (pas de cycle visible sur les photos) et suffisamment intense. Au moment de développer les photos, je me suis rendu compte que la surface du terrain était assez réfléchissante et changeait la balance des blancs... La raquette était bleue, la zone des 3 points marron/jaune clair et le reste marron/jaune plus soutenu. Bref, toujours pas moyen d'avoir un rendu homogène...
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Grosbill01
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« Répondre #12 le: Septembre 13, 2017, 15:47:52 »

Pentax le fait, ça s'appelle "multi auto white balance", ça existe depuis le K-3 sorti en 2014 :

Cette petite perle est au départ un brevet Ricoh notamment implémenté sur la lignée des compacts GR.
Lors du rachat de Pentax, Ricoh a mis tous ses brevets dans la corbeille de marié.
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TomZeCat
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« Répondre #13 le: Septembre 13, 2017, 20:09:26 »

C'est exactement ce que j'ai écrit : l'objectif n'est pas de les rendre blanc.
Comme déjà dit, le cerveau compense en nous faisant réaliser quelles sont les surfaces blanches malgré l"influence de lumières extérieures.

J'évoquais la mesure multi-auto de la BdB. Ce n'est pas du tout la mesure automatique de la BdB qui effectivement est perdu en cas de lumière difficile.
Ce n'est pas du tout parlant sans exemple RAW vs JPG en soi ou JPG direct.

J'ai un contre-exemple au résultat similaire : mon fils a joué le WE dernier à Levallois-Perret (basket, 2 matchs amicaux pour relancer les équipes avant le retour des compétitions). L'éclairage me semblait bon (pas de cycle visible sur les photos) et suffisamment intense. Au moment de développer les photos, je me suis rendu compte que la surface du terrain était assez réfléchissante et changeait la balance des blancs... La raquette était bleue, la zone des 3 points marron/jaune clair et le reste marron/jaune plus soutenu. Bref, toujours pas moyen d'avoir un rendu homogène...
C'était à Restoux ?
Je connais un peu ce gymnase enterré où la lumière naturelle intervient d'un côté du terrain mais pas de l'autre tandis que les lumières artificielles installées sont de deux températures différentes.

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Grosbill01
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« Répondre #14 le: Septembre 13, 2017, 22:24:07 »

Comme déjà dit, le cerveau compense en nous faisant réaliser quelles sont les surfaces blanches malgré l"influence de lumières extérieures.

Je pense que nous nous comprenons pas sur ce point. Je n'ai jamais évoqué de rendre blanche une surface que mon cerveau m'informe qu'elle devrait l'être. Mon propos était d'uniformiser les couleurs d'une photo à l'autre pour garder une unité lors de diaporama.

Ce n'est pas du tout parlant sans exemple RAW vs JPG en soi ou JPG direct.

Pourtant Couscousdelight a donné 2 liens expliquant simplement le principe de cette fonctionnalité avec photos à l'appui.

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seba
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« Répondre #15 le: Septembre 13, 2017, 23:13:22 »

La bdb est calculé par les reflex via un capteur à part placé derrière le prisme et parfois derrière un miroir semi transparent. En général, le boitier détecte pour chaque couleur primaire la lumière ambiante de la photo.

Tu es sûr ?
Quel serait ce capteur ?
La balance des blancs marche aussi en Live View.
Et pour faire une mesure du "blanc" il faut déclencher. A mon avis ce sont les données du capteur qui permettent de mesurer la température de couleur.
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TomZeCat
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« Répondre #16 le: Septembre 14, 2017, 00:30:53 »

Je pense que nous nous comprenons pas sur ce point. Je n'ai jamais évoqué de rendre blanche une surface que mon cerveau m'informe qu'elle devrait l'être. Mon propos était d'uniformiser les couleurs d'une photo à l'autre pour garder une unité lors de diaporama.
Oui mais on a tendance à croire que l'appareil photo va nous donner cette sensation de blanc alors que la surface vue sur l'instant n'est pas blanche.

Pourtant Couscousdelight a donné 2 liens expliquant simplement le principe de cette fonctionnalité avec photos à l'appui.
Je n'avais pas vu de mon smartphone.
Les images prises en exemple ne sont pas ce que je voudrais faire loin de là...
Ca me donne l'impression du HDR, de la falsification de photo maladroite.
Autant laisser les exemples ici pour que chacun juge de ce que ça donne:







Mais ça n'est pas comparable à ce que nous sommes confrontés dans un gymnase à lumières de températures multiples. La plus grosse problématique pour moi, c'est vraiment la couleur de peau. Le ballon peut dériver un peu, le maillot aussi, mais la couleur de peau des joueurs m'importe énormément plus.
C'est d'ailleurs la deuxième cause de temps "perdu" en post-production.

Tu es sûr ?
Quel serait ce capteur ?
La balance des blancs marche aussi en Live View.
Et pour faire une mesure du "blanc" il faut déclencher. A mon avis ce sont les données du capteur qui permettent de mesurer la température de couleur.
Au temps pour moi, j'ai confondu sur le moment avec le calcul d'exposition !
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FredEspagne
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« Répondre #17 le: Septembre 14, 2017, 06:59:58 »

Je ne connaissais pas ce brevet de Ricoh mais je ne suis pas convaincu. Il me faudrait une photo comportant une partie éclairée en lumière artificielle et une autre partie en lumière du jour genre salon avec grande baie vitrée.
Pour les éclairages de gymnase, j'ai de sérieux doutes car les sources d'éclairage ont des TC différentes qui peuvent aller jusqu'à 4 ou 5 et qui se mélangent à moins que des photos prises avec des appareil photo numérique Ricoh-Pentax me prouvent le contraire.
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35ans de film et 14 numérique
fantec
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« Répondre #18 le: Septembre 14, 2017, 13:29:02 »

C'était à Restoux ?

Non, c'était au palais des sports Marcel Cerdan (éclairage blanc artificiel et pas de lumière naturelle).

Citation
Je connais un peu ce gymnase enterré où la lumière naturelle intervient d'un côté du terrain mais pas de l'autre tandis que les lumières artificielles installées sont de deux températures différentes.

J'ai déjà pratiqué ce type d'éclairage et je ne prends même plus la peine de prendre des photos. C'est littéralement ingérable. Il y a même un gymnase à Bourg-la-Reine avec une partie du vitrage teintée (en sus des éclairages artificiels sur deux températures).
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TomZeCat
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« Répondre #19 le: Septembre 14, 2017, 15:22:27 »

Non, c'était au palais des sports Marcel Cerdan (éclairage blanc artificiel et pas de lumière naturelle).
En général, ce sont des sols en "Taraflex" posés spécifiquement pour un sport donné. Certains sont bleus, d'autres oranges, et j'en passe.
Certains terrains sont partagés entre plusieurs sports et donc il faut poser avant le match puis enlever après le match, ce qui est fastidieux.

J'ai déjà pratiqué ce type d'éclairage et je ne prends même plus la peine de prendre des photos. C'est littéralement ingérable. Il y a même un gymnase à Bourg-la-Reine avec une partie du vitrage teintée (en sus des éclairages artificiels sur deux températures).
C'est bien le sujet de ce fil de discussion: Parler de la difficulté de gérer la bdb vis à vis des conditions infernales d'éclairage dans certains stades.
Et en sport, il est rare de sortir du match avec moins de 200 photos dans la carte mémoire (pour moi, 500).
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dio
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« Répondre #20 le: Septembre 14, 2017, 16:40:32 »

Comme déjà dit, le cerveau compense en nous faisant réaliser quelles sont les surfaces blanches malgré l"influence de lumières extérieures

Exactement.

Datacolor vend une charte de gris qui est un VOLUME.  On voit que la balance des blancs varie en fonction de l'orientation des faces du volume.  C'est utile pour choisir un compromis acceptable.

Concernant le challenge d'uniformiser les couleurs d'un même sujet sur une série d'images prises sous des éclairages changeants, il me semble que Capture One a une fonction qui le fait.

Ce serait bien aussi que tous les dérawriseurs puissent fon ctionner en couleurs Lab en plus du RVB.   Quand il n'y a que la luminosité qui change d'une photo à l'autre, alors on a obtenu  la même couleur.
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Niveau photo BAC -4
clo-clo
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« Répondre #21 le: Septembre 14, 2017, 21:45:11 »

Il existe chez SEKONIC un appareil " genre " flashmètre qui mesure et donne la balance du blanc en affichant la T° en degrés kelvin.
Le c 500 est actuellement à prix plus bas qu'au lancement ... 900 à 1000 € au lieu de 1200/ 1300€ ... Cela fait cher pour un accessoire ; raison pour laquelle je ne l'ai pas ( encore ?) acheté . Surtout que je ne fais que du JPEG et que donc je ne peux corriger en post traitement .
Le but de mon post n'ai pas d'avoir une intervention pour me dire que je devrais faire du raw. Je connais très bien les conséquences du choix jpeg...Et les avantages du RAW.
Mais ce petit engin est une réponse à la question initiale. Un moteur de recherche fournira facilement les info de l'article ( spectromètre ) en question.
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yoda
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« Répondre #22 le: Septembre 14, 2017, 22:29:54 »

Cette petite perle est au départ un brevet Ricoh notamment implémenté sur la lignée des compacts GR.
Lors du rachat de Pentax, Ricoh a mis tous ses brevets dans la corbeille de marié.
je n'ai pas de K3, mais j'ai trouvé un extrait de Pentax Klub concernant la BdB auto multi-zone:
"On notera tout de suite une différence K-3/K-5 : la BdB auto multi-zones, présente sur le K-3, est absente sur le K-5.

Comme son appellation l’indique,elle se révèle particulièrement utile chaque fois que l’on photographie des scènes dans lesquelles on rencontre des sources lumineuses d’origines différentes éclairant des zones différentes :

– en intérieur ce peut être lumière tungstène + flash,

– en extérieur soleil+ombre+flash pour déboucher un contre-jour.

Ces exemples ne sont pas si rares qu’on pourrait l’imaginer ! Dans ces cas précis, la BdB automatique multi-zones règle la balance des blancs de façon à ce qu’elle s’adapte à la source lumineuse de chaque zone séparée. Les tonalités des couleurs sont ainsi restituées plus fidèlement."
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egtegt²
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« Répondre #23 le: Septembre 14, 2017, 23:00:43 »

Il existe chez SEKONIC un appareil " genre " flashmètre qui mesure et donne la balance du blanc en affichant la T° en degrés kelvin.
Le c 500 est actuellement à prix plus bas qu'au lancement ... 900 à 1000 € au lieu de 1200/ 1300€ ... Cela fait cher pour un accessoire ; raison pour laquelle je ne l'ai pas ( encore ?) acheté . Surtout que je ne fais que du JPEG et que donc je ne peux corriger en post traitement .
Le but de mon post n'ai pas d'avoir une intervention pour me dire que je devrais faire du raw. Je connais très bien les conséquences du choix jpeg...Et les avantages du RAW.
Mais ce petit engin est une réponse à la question initiale. Un moteur de recherche fournira facilement les info de l'article ( spectromètre ) en question.

Il peut aider, mais il ne va pas répondre de façon parfaite à la question initiale. Je pense que TomZeCat sait régler une Bdb sans avoir besoin d'un thermocolorimètre, et ce Sekonic permet juste de le faire dès la prise de vue au lieu de le faire en PT en utilisant une charte. Le problème, ce sont les salles où l'éclairage varie de façon importante selon l'endroit.

Un thermocolorimètre permettrait effectivement de faire un relevé de l'éclairage sur toute la salle, mais c'est un travail titanesque ! Sachant que pour faciliter les choses, non seulement la lumière change d'un endroit à l'autre, mais elle change également à un endroit donné suivant l'orientation  Indéci

A mon avis, il n'y a pas de solution miracle. Il faut faire quelques relevés avec une charte (ou un thermocolorimètre si tu as de l'argent en trop Clin d'oeil ) et utiliser ses yeux en PT ... et accepter que ça ne sera pas parfait.
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seba
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« Répondre #24 le: Septembre 15, 2017, 06:46:32 »

Un souci qui peut arriver avec certains tubes, c'est que la couleur change constamment (à haute fréquence).
Du coup si on a un temps de pose assez court, la température de couleur au moment de la pose peut être différente de la température de couleur moyenne mesurée.


* Fluos2.jpg (64.97 Ko, 1000x670 - vu 113 fois.)
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