+  Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com
|-+  [ DISCUS TECHNIQUES ]
| |-+  QUI C'EST QUI SAIT ? [ FAQ Problèmes à résoudre ]
| | |-+  rendu des objectifs en noir et blanc
Identifiant
Passe
Pages: [1] 2  Toutes   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: rendu des objectifs en noir et blanc  (Lu 1822 fois)
PINSAGOU
Super actif
*
Messages: 648



« le: Septembre 13, 2017, 10:40:12 »

bonjour,
tous les objectifs ne restituent pas le noir et blanc de la même manière , et les tests et les avis d'internets se prononcent rarement a ce sujet.
Tes photos sur la toile, soumises a des traitements de qualités variables, ne permettent pas toujours de juger objectivement.
Et essayer, quand on habite en rase campagne, c'est achat_revente en permanence.
connaissez-vous des sites où on s'intéresse plus particulièrement a ce sujet ?
ou plus simplement, y-a t'il un moyen technique de le percevoir, à partir des courbes mtf par exemple ?
merci d'avance
Signaler au modérateur   Journalisée

fiat lux, et puis c'est tout !
rsp
Hyper actif
*
Messages: 3 890



« Répondre #1 le: Septembre 14, 2017, 06:28:59 »

Les tests sur mires sont pratiquement tous basés sur l'exploitation du contraste noir / blanc.
Je ne pense pas qu'il y ait des objectifs avec un plus ou moins bon rendu en noir et blanc. Il y a des sujets ou plutôt des scènes qui "rendent" bien en N&B quand on choisit bien ses paramètres de pdv et qu'on les traite bien au développement du raw. En particulier, comme il n'y a plus la possibilité de séparer le sujet du fond en utilisant les différences de couleurs, une plus grande partie du résultat dépend de la pdc.
Signaler au modérateur   Journalisée

5DIII, M5 et G1XII
VentdeSable
Hyper actif
*
Messages: 3 582



« Répondre #2 le: Septembre 14, 2017, 08:43:55 »

Hello,

Une optique est bonne... ou pas. Et, au contraire, pour des optiques plus anciennes, on aurait tendance à les réserver à la photo en N&B parce qu'elles ne sont pas suffisamment bonnes pour la couleur. Enfin, le fait qu'une optique ne soit pas assez discriminante pour faire des sujets fouillés et détaillés pourrait être considéré comme un avantage avec le portrait : elle mettra moins en valeur les défauts de la peau de la portraiturée.

En conclusion, vous prenez peut-être le problème à l'envers.

Pouvez-vous nous définir ce que vous voulez obtenir comme N&B que vos objectifs actuels ne vous permettent pas de faire ? Il sera alors plus facile de vous aider dans vos choix.

J
Signaler au modérateur   Journalisée
Verso92
Pilier du forum
*
Messages: 97 471



WWW
« Répondre #3 le: Septembre 14, 2017, 09:04:25 »

Je ne pense pas qu'il y ait des objectifs avec un plus ou moins bon rendu en noir et blanc.

Pourtant, c'est le cas...
Signaler au modérateur   Journalisée

B_M
Super actif
*
Messages: 1 414


WWW
« Répondre #4 le: Septembre 14, 2017, 09:12:50 »

Nous sommes dans un monde de couleurs. Les objectifs restituent différemment ce monde de couleurs. Plus chaud, plus froid, dominantes. Le noir & blanc est une extrapolation de cela. Maintenant avec les outils dont on dispose pour faire cette conversion en N&B, je ne pense pas qu les objectifs interviennent tant que ça sur le rendu. On peut corriger dans le sens souhaité. Je me demande si vous ne coupez pas les cheveux en quatre bien inutilement ? Je n'ai jamais rien lu sur ce sujet.
B_M
Signaler au modérateur   Journalisée
rsp
Hyper actif
*
Messages: 3 890



« Répondre #5 le: Septembre 14, 2017, 11:55:09 »

Pourtant, c'est le cas...
Ce que je veux dire et que j'ai écrit, d'ailleurs, c'est que je pense qu'il s'agit plutôt d'un rendu général de l'optique (au sens qualité optique mais aussi capacité à contrôler la pdc) qu'on peut apprécier aussi bien en couleur qu'en N & B.
La différence à mon avis tient à l'aspect des zones nettes et floues (le bokeh ?). Cela se voit dans les 2 cas (couleur ou N & B). Peut-être est-ce plus sensible en N&B ?
Signaler au modérateur   Journalisée

5DIII, M5 et G1XII
seba
Pilier du forum
*
Messages: 19 884


« Répondre #6 le: Septembre 14, 2017, 12:13:51 »

Certains préfèrent des objectifs moins contrastés en N et B (alors que pour les diapos c'est rhédibitoire).
Cela dit, un objectif bon pour la couleur (aberration chromatique bien corrigée et pas de dominante) sera aussi bon pour le N et B, alors que l'inverse pas forcément.
Dans le temps (années 50 ?) les fabricants d'objectifs mettaient souvent dans leurs pubs "corrigé pour la photo en couleurs".
Signaler au modérateur   Journalisée
PINSAGOU
Super actif
*
Messages: 648



« Répondre #7 le: Septembre 14, 2017, 12:45:11 »

Un simple exemple,  entre un summicron rigide ou dr et un leica récent,  je préfère les anciens aux nouveaux en nb et les récents en couleurs.
Et le traitement informatique n'y peut rien de rien,  le résultat ne sera pas le même.
Quand a couper les cheveux en quatre,  je ne pense pas etre le pire sur ce forum,  loin de là…
De même,  le "quand un objectif,  il est bon" me laisse pour le moins dubitatif". Surtout depuis dxo.
Merci quand même pour vos réponses.
Signaler au modérateur   Journalisée

fiat lux, et puis c'est tout !
VentdeSable
Hyper actif
*
Messages: 3 582



« Répondre #8 le: Septembre 14, 2017, 14:29:44 »

Euh... Summicron vient de chez Leica. Non ?

La chose essentielle que vous ne dites pas c'est pour faire comment. Parce que si c'est pour faire des photos avec un appareil photo numérique... hormis quelques rares (dont un Leica que vous connaissez sûrement mieux que moi) ; ce que vous faites c'est de la photo couleur. Même passée par un mélangeur de couches. Y'a une matrice de bayer devant presque tous les appareils. D'où ma conclusion : s'il passe bien en couleurs ; il passera bien en N&B.

Et, je pense que les objectifs plus anciens, ceux qui ne sont pas traités multi-couche et tout le toutim son en en fait "relégués" pour le N&B. Ca ne veut pas dire qu'ils sont mauvais. Ca veut dire qu'ils ne passent pas en couleur ce qu'ils passent en N&B.

Vous n'avez pas dit non plus ce que vous recherchez en N&B ou pourquoi, chez Leica, l'ancien serait meilleur que le nouveau. Et, puisque vous les citez, comment DXO le démontre. Ou, enfin pour quelle raison vous préférez le nouveau en couleurs.

Bien évidemment, tout ceci est vu du pas de ma porte. Je suis un fana de mon Rolleiflex, je l'utilise en couleurs comme en N&B. Le truc, c'est que je sais qu'en couleurs, je vais perdre beaucoup de contrastes en contre-jour. Donc, dans ce cas je cherche à utiliser les meilleures (selon mon gout) conditions lumineuses.

Pour le N&B, le film, la façon dont je le traite (chimie - agitation), le la bande des quatre (papier révélateur agrandisseur filtrage) qui tous se mélangent intimement... beaucoup de conditions pour le contraste final sur l'image.

Vous voilà devant un dilemme :

Nous sommes plusieurs à vous dire qu'une optique bonne en couleurs le sera aussi en N&B. Que ce qui joue avant tout ce sont les conditions de prise de vue. La lumière.

Vous ne nous croyez pas en nous opposant un déterminé : " un summicron rigide ou dr et un leica récent,  je préfère les anciens aux nouveaux en nb et les récents en couleurs." qui restera sans appel parce que personne ne sachant réellement ce que vous entendez dans vos préférences qui sont, sans doute comme les nôtres non seulement subjectives, mais aussi conditionnées par la façon dont été faites les images et les influences extérieures (comment étiez vous luné le jour où vous avez tiré ces conclusions, les deux optiques vous appartiennent, les images ont été faites au même moment dans les mêmes conditions avec la même rigueur ? etc). Bref, notre suggestion est rejetée en bloc. Aurais-je été le seul à vous dire qu'un objectif qui passe bien la couleur doit bien passer le N&B que j'aurais pu comprendre. Mais là...

Il vous reste alors : "De même,  le "quand un objectif,  il est bon" me laisse pour le moins dubitatif". Surtout depuis dxo.".

Question : si vous pensez qu'ils ont raison ; pourquoi ne pas acheter l'optique qui répond à votre cahier des charges sur leurs graphiques ?

Parce que si vous n'avez pas la possibilité de "Et essayer, quand on habite en rase campagne, c'est achat_revente en permanence." il vous faudra trouver un autre critère de choix ou bien choisir de ne pas choisir ;-)

C'était quoi la réponse que vous vouliez lire ?

J
Signaler au modérateur   Journalisée
PINSAGOU
Super actif
*
Messages: 648



« Répondre #9 le: Septembre 14, 2017, 19:22:38 »

Merci d"avoir eu la gentillesse de me répondre si longuement.
Ma remarque sur dxo était ironique,  désolé de mettre mal fait comprendre.
Je ne pense pas que les qualités des objectifs se détermine uniquement sur des mires ou sur des murs de briques
De même,  il est bien évident qu"un cul de bouteille reste un presse papier sur mon bureau.
Quand a rejeter votre affirmation,  c'est la simple expérience qui me fait affirmer le contraire.
Et la réponse a étè trouvée sur le forum leica et sur le très bon blog de fae59.
Au plaisir
Signaler au modérateur   Journalisée

fiat lux, et puis c'est tout !
Verso92
Pilier du forum
*
Messages: 97 471



WWW
« Répondre #10 le: Septembre 14, 2017, 19:38:12 »

Ce que je veux dire et que j'ai écrit, d'ailleurs, c'est que je pense qu'il s'agit plutôt d'un rendu général de l'optique (au sens qualité optique mais aussi capacité à contrôler la pdc) qu'on peut apprécier aussi bien en couleur qu'en N & B.
La différence à mon avis tient à l'aspect des zones nettes et floues (le bokeh ?). Cela se voit dans les 2 cas (couleur ou N & B). Peut-être est-ce plus sensible en N&B ?

Je dirais que les optiques "modernes" ont été conçues pour la couleur... et que ça se sent.

Je ne saurais pas écrire une thèse là-dessus : c'est juste un ressenti. Mais je sais que de nombreux photographes le partagent, alors...


* N&B 80s - Normandie 001.jpg (159.72 Ko, 1024x645 - vu 512 fois.)
Signaler au modérateur   Journalisée

rsp
Hyper actif
*
Messages: 3 890



« Répondre #11 le: Septembre 14, 2017, 21:58:56 »

Pour répondre à la question de départ : s'il s'agit de ressenti, c'est certain que ça n'est pas facile à mesurer. On peut pratiquer à partir de statistiques probablement...
Il est déjà difficile de trouver des sites qui traitent sérieusement des qualités techniques mesurables des matériels. D'ailleurs, on devrait peut-être parler plutôt de couple boîtier + objectif que d'objectif seul (sans parler du traitement).
Signaler au modérateur   Journalisée

5DIII, M5 et G1XII
dioptre
Hyper actif
*
Messages: 7 260


« Répondre #12 le: Septembre 15, 2017, 07:21:28 »

Je dirais que les optiques "modernes" ont été conçues pour la couleur... et que ça se sent.

Je ne saurais pas écrire une thèse là-dessus : c'est juste un ressenti. Mais je sais que de nombreux photographes le partagent, alors...
Ah bon ?
Et pas les anciens ?
"Apochromatique" ? qualification des objectifs les plus anciens !
Signaler au modérateur   Journalisée
VentdeSable
Hyper actif
*
Messages: 3 582



« Répondre #13 le: Septembre 15, 2017, 09:38:07 »

Merci d"avoir eu la gentillesse de me répondre si longuement.
Ma remarque sur dxo était ironique,  désolé de mettre mal fait comprendre.
Je ne pense pas que les qualités des objectifs se détermine uniquement sur des mires ou sur des murs de briques
De même,  il est bien évident qu"un cul de bouteille reste un presse papier sur mon bureau.
Quand a rejeter votre affirmation,  c'est la simple expérience qui me fait affirmer le contraire.
Et la réponse a étè trouvée sur le forum leica et sur le très bon blog de fae59.
Au plaisir

Cool !

Et, si ce n'est pas trop demander, pour mieux comprendre les mécanismes, pouvez-vous nous dires les conclusions auxquelles vous êtes arrivé ?

J
Signaler au modérateur   Journalisée
pichta84
Super actif
*
Messages: 810


WWW
« Répondre #14 le: Septembre 15, 2017, 11:55:52 »

Et, si ce n'est pas trop demander, pour mieux comprendre les mécanismes, pouvez-vous nous dires les conclusions auxquelles vous êtes arrivé ?

Bonjour, ça m'intéresse aussi.

Question subsidiaire : Pourquoi n'a-t-il pas été fait allusion au Leica Monochrome?
Signaler au modérateur   Journalisée

Goelo
Pilier du forum
*
Messages: 15 799



WWW
« Répondre #15 le: Septembre 15, 2017, 13:01:32 »

Bonjour,
Est-ce que la question initiale concerne l'utilisation d'objectifs avec des films argentiques ?
Ou est-ce qu'elle s'applique à l'utilisation des objectifs en numérique, et donc transformation du fichier couleur en noir et blanc (exception faite du Leica M Monochrom) ?
Dans le second cas, soit on fait confiance au boîtier pour "sortir" un Jpeg noir et blanc, et c'est l'adéquation entre l'optique et le traitement interne qui aboutit au résultat,
Soit on traite soi-même le fichier (Raw ou Jpeg) en le transformant en noir et blanc, et là, c'est le couple logiciel/opérateur (et son savoir-faire) qui va faire la différence. Il y a une grande variété de résultats pour un seul fichier, et l'optique est l'une des composantes, mais pas la seule.
J'ajoute (en espérant éviter les dérives) que bien entendu, même en argentique, l'image finale est toujours une interprétation du tireur.  Clin d'oeil
Bref, j'ai besoin de précisions, mais je conçois que des optiques différentes aient des "rendus" différents, en monochrome comme en couleur.
Signaler au modérateur   Journalisée
Lechauve
Pilier du forum
*
Messages: 11 218



WWW
« Répondre #16 le: Septembre 15, 2017, 13:09:49 »

le rendu d'un objectif reste tres subjectif, ce que l'un prendra comme un mauvais rendu l'autre le recherchera,ou l'aimera,tout ça repose sur des questions tres perso ....faut pouvoir en tester plusieurs pour avoir une idée de ce qu'on appréciera chez l'un et qu'on aimera chez un autre.
A prendre en compte également le processus de développement du fichier.
Signaler au modérateur   Journalisée

La photo: que de la lumière...
seba
Pilier du forum
*
Messages: 19 884


« Répondre #17 le: Septembre 15, 2017, 21:34:57 »

Ah bon ?
Et pas les anciens ?
"Apochromatique" ? qualification des objectifs les plus anciens !

Les objectifs courants n'étaient quand même pas aussi bien corrigés, entre autres de l'aberration chromatique.
On faisait souvent la distinction entre le foyer visuel et le foyer "chimique" (pour les émulsions non panchromatiques).
Signaler au modérateur   Journalisée
fredkelder
Super actif
*
Messages: 867



WWW
« Répondre #18 le: Septembre 15, 2017, 21:43:42 »

bonjour,
tous les objectifs ne restituent pas le noir et blanc de la même manière
Bonsouar,
Aucun objectif ne restitue le noir et blanc. Par contre, les objectifs restituant les couleurs différemment (contraste, diffusion par exemple), cette restitution va entrer en ligne de compte dans la production d'un noir et blanc.
Quant à savoir ce qui, dans un objectif, va donner une "bonne" photo, que ce soit couleur ou noir et blanc, c'est une question de goût.
Et comme on le sait, les goûts et les noirs et blancs, ça ne se discute pas.
Signaler au modérateur   Journalisée
dioptre
Hyper actif
*
Messages: 7 260


« Répondre #19 le: Septembre 16, 2017, 07:15:56 »

Les objectifs courants n'étaient quand même pas aussi bien corrigés, entre autres de l'aberration chromatique.
On faisait souvent la distinction entre le foyer visuel et le foyer "chimique" (pour les émulsions non panchromatiques).


C'est évident, il y a eu des progrès constants.
De toute façon un objectif non apochromatique n'était pas une "lumière" en noir et blanc
Signaler au modérateur   Journalisée
Goelo
Pilier du forum
*
Messages: 15 799



WWW
« Répondre #20 le: Septembre 16, 2017, 08:15:28 »

Un exemple en passant...


la même en NB (traitement perso CaptureNX2)


et l'objectif (fabriqué en 1950) utilisé pour la prise de vue  Clin d'oeil :



L'aspect de l'image en noir et blanc (comme en couleur) dépend beaucoup du traitement (courbes, contraste/luminosité, traitement par zones etc...) ici, simple passage en NB (preset).
Signaler au modérateur   Journalisée
Verso92
Pilier du forum
*
Messages: 97 471



WWW
« Répondre #21 le: Septembre 16, 2017, 08:26:30 »

De toute façon un objectif non apochromatique n'était pas une "lumière" en noir et blanc

?
Signaler au modérateur   Journalisée

Goelo
Pilier du forum
*
Messages: 15 799



WWW
« Répondre #22 le: Septembre 18, 2017, 17:48:40 »

Cool !

Et, si ce n'est pas trop demander, pour mieux comprendre les mécanismes, pouvez-vous nous dires les conclusions auxquelles vous êtes arrivé ?


Iléparti Pinsagou ?

Signaler au modérateur   Journalisée
VentdeSable
Hyper actif
*
Messages: 3 582



« Répondre #23 le: Septembre 18, 2017, 19:02:50 »

;-)

J'ai bien peur qu'il ne fasse partie de la deuxième catégorie...
Signaler au modérateur   Journalisée
PINSAGOU
Super actif
*
Messages: 648



« Répondre #24 le: Septembre 19, 2017, 01:29:25 »

Non,  toujours là mais un peu refroidi par les premières réponses qui m'ont données l'impression d'avoir posé une question incongrue.
Je n'ai pas de formation d'optique,  je fait juste de la photo depuis quarante et quelques années,  je ne maitrise pas toujours le vocabulaire adéquat et je m'en excuse.
Fort heureusement,  ils y a quelques pro sur ce forum qui m'ont toujours répondu avec patience et gentillesse et je les remercies chaleureusement.
A ce propos,  je suis toujours surpris de la différence de courtoisie entre les forums anglophones comme fred miranda et les notre.
Du coup,  ne voulant pas polémiquer inutilement,  je me fait taiseux le plus souvent.
Signaler au modérateur   Journalisée

fiat lux, et puis c'est tout !
Pages: [1] 2  Toutes   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à: