C'est quoi pour vous exposer à droite ?

[fhi]

Je ne fais rien, c'est du JPEG qui sort du boîtier.

Comme le dit astrophoto, toi tu ne fais rien. Mais ton logiciel, si ! C'est toujours la même histoire : les logiciels en "toutoto" interprètent les données raw.
La dynamique de la scène est captée de façon linéaire et devient une plage tonale. En ouvrant ton image, une courbe tonale est appliquée "à l'insu de ton plein gré". Il y a donc une "redistribution" des tons (ça n'est plus linéaire).
Pour tes sacs à dos, comme l'évoque astrophoto, l'expo doit être ajustée de façon linéaire et seulement ensuite on peut appliquer une courbe tonale. Dans ce cas, en dehors du bruit, tes images de sac à dos seront identiques. Sur tes premières photos on constate bien la non-linéarité et les fortes dérives des couleurs (cf légende des 24x36 aux couleurs fluo).
C'est pour cela que je te conseillais Rawtherapee : tu peux prendre la main sur tous les automatismes. Ça commence par pouvoir ouvrir l'image en linéaire et créer tes propres courbes tonales le cas échéant.

[egtegt²]

Pour egt : la technique de l'expo à droite c'est aussi une preuve de linéarité des données (raw), et un argument pour qu'elles le soient !

Ça je l'ai bien compris, mais j'aime bien comprendre et pas juste me baser sur des on-dits. Au moins, quand tu me dis que tu as vérifié toi-même la linéarité, ça me va.

En fait, je voulais déjà bien comprendre ce qu'est l'exposition à droite, ça je pense que c'est ok, puis m'assurer que ça ne venait pas de quelqu'un qui aurait fait un raisonnement erroné et qui aurait été repris par tout le monde (ça ne serait pas la première fois ... )

Car dans ta phrase, tu inverse la preuve et la conséquence : la linéarité des données raw est la raison pour que l'expo à droite fonctionne.

Les preuves, j'en vois deux possibles :
- Que la mesure soit effectivement linéaire, ça tu l'as mesuré ce qui est pour moi la meilleure preuve.
- Les images faites avec cette technique sont effectivement meilleures (là rien de ce que j'ai vu ne m'a parfaitement convaincu, ni du contraire d'ailleurs)

Cela dit, ça m'intrigue un peu. J'aimerais savoir pourquoi les fabricants ont décidé de rester linéaire sur le bas de la courbe. Instinctivement, je dirais qu'ils auraient pu gagner en bruit dans les BL en n'étant pas parfaitement linéaires et en piquant quelques bits aux HL. Sauf si le bruit de quantification est effectivement largement en dessous du bruit électronique. Ça doit probablement être le cas du coup, car je n'imagine pas que si moi j'y ai pensé, personne chez eux n'y ait pensé.

[fred134]

Pour ce qui est de la dynamique et de la quantification, spinup a expliqué très clairement les choses, donc egt et fred, reportez-vous à ce qu'il a écrit, et si vous bloquez ben va falloir potasser un peu les notions de signal et de bruit   Sans oublier que dès qu'on parle de bruit, la statistique fait son apparition, dont on ne peut plus raisonner sur un pixel tout seul mais sur un ensemble de pixels.

Désolé, mais je persiste. Ce n'est pas grave, mais j'ai expliqué plus haut pourquoi le calcul du bruit de quantification (qui aboutit à 1/racine de 12) ne me parait pas du tout compatible avec son utilisation comme bruit "seuil mini" de la dynamique.
Mais pas de pb si tu ne souhaites pas développer, c'est plutôt hors-sujet :-)

[egtegt²]

Désolé, mais je persiste. Ce n'est pas grave, mais j'ai expliqué plus haut pourquoi le calcul du bruit de quantification (qui aboutit à 1/racine de 12) ne me parait pas du tout compatible avec son utilisation comme bruit "seuil mini" de la dynamique.
Mais pas de pb si tu ne souhaites pas développer, c'est plutôt hors-sujet :-)

Sur le fond, je suis d'accord avec toi, mais c'est une convention, astrophoto ou spinup n'y sont pour rien, ils se contentent de décrire ce qui a été choisit comme base par ceux qui l'ont défini.

Ce qui me dérange, c'est qu'en fin de compte, on inclut dans la plage dynamique des zones où la précision d'enregistrement est de presque 2IL.

Au moins je commence à comprendre pourquoi les chiffres de dynamique me semblaient tellement importants par rapport à ce qu'on rencontre. Je viens de m'acheter un vieux spotmètre et du coup je m'amuse à mesurer la dynamique des scènes que je rencontre. Pour l'instant mon record est de 6 IL (bon, c'est sur un champ de 1° donc pas tout à fait la vraie dynamique de la scène). Je n'ai pas encore rencontré de scènes vraiment contrastées, mais je m'attendais tout de même à plus.

[astrophoto]

Car dans ta phrase, tu inverse la preuve et la conséquence : la linéarité des données raw est la raison pour que l'expo à droite fonctionne.

et donc le fait que l'expo à droite fonctionne confirme que les données sont linéaires

Cela dit, ça m'intrigue un peu. J'aimerais savoir pourquoi les fabricants ont décidé de rester linéaire sur le bas de la courbe. Instinctivement, je dirais qu'ils auraient pu gagner en bruit dans les BL en n'étant pas parfaitement linéaires et en piquant quelques bits aux HL. Sauf si le bruit de quantification est effectivement largement en dessous du bruit électronique

ah, on y arrive ! Entre parenthèses c'est ce que j'ai dit plusieurs fois dans ce fil, quand j'ai dit que le nombre de bits de quantification était toujours supérieur (parfois même très supérieur) à ce qui serait nécessaire compte tenu de la dynamique réelle de l'électronique de l'apn, donc que le ou les derniers bits sont toujours noyés dans le bruit de toute façon. Exemple chez Canon avec le 6DII qui a une dynamique d'à peine 11 IL, pour 14 bits de quantification : il y a "de la marge"  Les MF avec leurs 16 bits sont aussi un peu dans cette situation d'ailleurs...

[astrophoto]

Désolé, mais je persiste. Ce n'est pas grave, mais j'ai expliqué plus haut pourquoi le calcul du bruit de quantification (qui aboutit à 1/racine de 12) ne me parait pas du tout compatible avec son utilisation comme bruit "seuil mini" de la dynamique.
Mais pas de pb si tu ne souhaites pas développer, c'est plutôt hors-sujet :-)

ce n'est pas que je ne veuille pas développer, c'est que je ne comprends pas quel est le problème que tu soulèves 

[egtegt²]

et donc le fait que l'expo à droite fonctionne confirme que les données sont linéaires

Ca pour ce qui me concerne, ça reste à démontrer, je ne dis pas que ça ne marche pas, je trouve juste que pour l'instant, les démonstrations que ça marche ne m'ont pas vraiment convaincu.

ah, on y arrive ! Entre parenthèses c'est ce que j'ai dit plusieurs fois dans ce fil, quand j'ai dit que le nombre de bits de quantification était toujours supérieur (parfois même très supérieur) à ce qui serait nécessaire compte tenu de la dynamique réelle de l'électronique de l'apn, donc que le ou les derniers bits sont toujours noyés dans le bruit de toute façon. Exemple chez Canon avec le 6DII qui a une dynamique d'à peine 11 IL, pour 14 bits de quantification : il y a "de la marge"  Les MF avec leurs 16 bits sont aussi un peu dans cette situation d'ailleurs...

En fait, la marge n'est pas si énorme, les appareils récents atteignent les 12 IL, ça laisse à peine 2 IL de marge. On peut imaginer des cas de figure où les traitements vont faire perdre ces 2 IL dans des erreurs d'arrondis.

En général, en numérique, on prend plus de marge justement pour couvrir ces problèmes. Par exemple en CAO, j'ai vécu le passage de 32 à 64 bits qui semblait assez inutile puisqu'en 32 bits, on avait une précision déjà largement en dessous des méthodes d'usinage. Mais avec les erreurs d'arrondis qui s'accumulaient, on arrivait parfois aux limites et a des résultats inexploitables.

[spinup]

On peut imaginer des cas de figure où les traitements vont faire perdre ces 2 IL dans des erreurs d'arrondis.

Un logiciel de developpement/retouche digne de ce nom utilise bien plus de 14 ou 16 bits pour faire les traitements plus eviter ce genre de problèmes.

[egtegt²]

Un logiciel de developpement/retouche digne de ce nom utilise bien plus de 14 ou 16 bits pour faire les traitements plus eviter ce genre de problèmes.

Le logiciel oui, et l'appareil ? Et puis en es tu sûr ? car c'est lourd en informatique ce genre de traitement.

[fhi]

Et puis en es tu sûr ? car c'est lourd en informatique ce genre de traitement.

RawTherapee travaille en 32 bits en virgule flottante (ni arrondis, ni pertes) ! Ça demande un peu de RAM quand même.

[egtegt²]

RawTherapee travaille en 32 bits en virgule flottante (ni arrondis, ni pertes) ! Ça demande un peu de RAM quand même.

Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose : RawTherapee existe en version 32 bits et 64 bits, c'est juste la façon dont il est compilé et la taille des valeurs qu'il est capable de manipuler, ça ne signifie en rien qu'il convertisse les images en 3x32 bits. Et pour être honnête, ça m'étonnerait énormément.

[Laure-Anh]

Ca a relativement bien marché quand même.

Si la scène photographiée avait consisté en une image entièrement noire ou bien entièrement blanche affichée sur écran et cadrée plein champ, il y aurait eu un souci de rendu au niveau du jpeg parce que les automatismes auraient produit une image gris moyen.

Cela a relativement bien marché dans la mesure où la scène photographiée a consisté en une large gamme de tons allant du noir foncé au blanc le plus clair en affichage 8 bits, ce qui en a fait une scène idéale pour la mesure matricielle/évaluative/multizone. Cela a relativement bien marché dans la mesure où face à une scène idéale, la mesure matricielle a produit en pratique un résultat jpeg en sous-ex de -2/3IL par rapport à la scène réellement affichée au moyen d'un même logiciel sur le même écran. Cela prouve tout au plus que la mesure matricielle est relativement bien conçue et relativement bien adaptée pour la photographie avec enregistrement au format jpeg.

Cela cache le fait que la mesure matricielle est mal adaptée pour la photographie avec enregistrement au format RAW.

[Laure-Anh]

Bon voilà une série d'images, en rajoutant un sujet aux valeurs très diverses servant de référence.
La mieux exposée est la 2 (peut-être un chouïa sous-ex mais la 3 est nettement surex).
Donc c'est l'exposition 2 que je considère comme bonne.

Le fait notable et très intéressant au cours de ce fil est que toi, Seba qui es pointu en photo, tu nous as fait la démonstration que tu écartais totalement lors de ton tri - et ce, deux fois plutôt qu'une, avec ton oeil pour juge - le fichier numérique RAW qui est très probablement le mieux exposé du lot. Si un photographe averti tel que toi est amené à faire cela après mûre réflexion avec une certitude absolue en dépit de toute l'expérience photographique acumulée et en dépit de tes capacités avérées à comprendre et à effectuer des algorithmes complexes, cela conduit à la question suivante :

"A quoi bon photographier en RAW si l'on écarte et efface de façon définitive lors du tri les prises de vue RAW optimales se trouvant sur notre carte SD/CF pour conserver au final et en pratique les prises de vues RAW de moindre qualité sur notre DD ?".

[egtegt²]

Le fait notable et très intéressant au cours de ce fil est que toi, Seba qui es pointu en photo, tu nous as fait la démonstration que tu écartais totalement lors de ton tri - et ce, deux fois plutôt qu'une, avec ton oeil pour juge - le fichier numérique RAW qui est très probablement le mieux exposé du lot. Si un photographe averti tel que toi est amené à faire cela après mûre réflexion avec une certitude absolue en dépit de toute l'expérience photographique acumulée et en dépit de tes capacités avérées à comprendre et à effectuer des algorithmes complexes, cela conduit à la question suivante :

"A quoi bon photographier en RAW si l'on écarte et efface de façon définitive lors du tri les prises de vue RAW optimales se trouvant sur notre carte SD/CF pour conserver au final et en pratique les prises de vues RAW de moindre qualité sur notre DD ?".

C'est amusant ta remarque : qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la photo la mieux exposée est celle que tu as choisie ? Et d'ailleurs c'est quoi une photo parfaitement exposée ?

Je me trompe peut-être mais pour moi, c'est nécessairement quelque chose de subjectif.

En fait, il y a à mon sens deux choses :
- Bien exposer à la PDV pour perdre le moins possible d'information, et dans les exemples de Seba, la dynamique est suffisamment faible pour que plusieurs photo répondent à cette définition,
- Faire un choix de PT, et là on est entièrement dans le subjectif

Et puis le choix de PT influe également sur la PDV : par exemple si on a déjà décidé de faire une photo en fort contrejour avec seulement des silhouettes, il peut être intéressant de sous-exposer pour s'assurer qu'on conserve de la matière dans les HL plutôt que de conserver un peu de matière dans les BL qu'on supprimera en PT mais en brûlant le ciel.

[Laure-Anh]

C'est amusant ta remarque : qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la photo la mieux exposée est celle que tu as choisie ?

Seba effectue son tri avec son oeil pour juge mais en se basant sur le jpeg et sur l'histogramme du fichier RAW ouvert tel quel dans le dérawtiseur (= RAW avec application de la courbe tonale par défaut = RAW non développé et RAW non linéaire). Il passe ce faisant à côté du fichier numérique exposé de façon optimale...
Idem si le tri s'effectue sur le terrain en se basant sur le jpeg du RAW et son histogramme RVB de l'écran-arrière LCD.

On n'expose pas de la même façon selon que l'on photographie en mode jpeg ou bien en mode RAW.

[spinup]

Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose : RawTherapee existe en version 32 bits et 64 bits, c'est juste la façon dont il est compilé et la taille des valeurs qu'il est capable de manipuler, ça ne signifie en rien qu'il convertisse les images en 3x32 bits. Et pour être honnête, ça m'étonnerait énormément.

Si RT travaille bien en "96 bits", mais par contre il semble que c'est plutot une exception meme si on ne sait rien des traitements internes chez les logiciels propriétaires. J'ai peut etre generalisé un peu vite.

Cela cache le fait que la mesure matricielle est mal adaptée pour la photographie avec enregistrement au format RAW.

Ou est le rapport?
Tes propos sont confus, tu parles de mesure matricielle puis de mesurer sur une charte gris moyen 18% (en mesure matricielle? spot? quelle difference... je ne vois pas), et ne semblent pas tenir compte du principe meme de la mesure matricielle, qui est d'etre.... matricielle, et pas de mesurer une unique luminance.
Je te cite :
"Dans la mesure où les constructeurs calent à ton insu l'histogramme de ton boîtier à -1IL1/3 en deçà de la saturation réelle du capteur numérique, ajoute +1IL1/3 à ta mesure sur charte gris moyen 18% : tu auras ce faisant véritablement l'expo correcte aux commandes d'un appareil-photo numérique."

Les constructeur calent l'histogramme du boitier? Cette phrase n'a pas de sens, il y autant d'histogrammes qu'il y a de scènes.
Et l'expo "correcte"? L'expo correcte est un choix du photographe.
Pour bien exposer une scene, n'importe quelle scene, il suffit de brandir une charte de gris 18% et d'ajouter 1Il 1/3? J'aimerais bien voir ca avec une photo de ciel etoilé, de coucher de soleil, ou de paysage enneigé par temps clair.

[egtegt²]

Seba effectue son tri avec son oeil pour juge mais en se basant sur le jpeg et sur l'histogramme du fichier RAW ouvert tel quel dans le dérawtiseur (= RAW avec application de la courbe tonale par défaut = RAW non développé et RAW non linéaire). Il passe ce faisant à côté du fichier numérique exposé de façon optimale...
Idem si le tri s'effectue sur le terrain en se basant sur le jpeg du RAW et son histogramme RVB de l'écran-arrière LCD.

On n'expose pas de la même façon selon que l'on photographie en mode jpeg ou bien en mode RAW.

Tu n'as pas répondu à mes questions : comment sais-tu quelle est l'image exposée de façon optimale ? Et existe-t-il vraiment une exposition optimale pour une image ?

[seba]

Le fait notable et très intéressant au cours de ce fil est que toi, Seba qui es pointu en photo, tu nous as fait la démonstration que tu écartais totalement lors de ton tri - et ce, deux fois plutôt qu'une, avec ton oeil pour juge - le fichier numérique RAW qui est très probablement le mieux exposé du lot.

En photo je suis assez pointu dans certains domaines et pas dans d'autres. Notamment tout ce qui touche à l'électronique, etc. je n'y connais rien.
Et pour info je prends toutes mes photos en JPEG.
Cependant je ne vois pas trop pourquoi une expo serait bonne pour le JPEG et une autre pour le RAW.
Dans la série que j'ai prise, j'ai fait la comparaison entre une photo bien exposée et une photo exposée à droite (donc nettement surex vu le sujet) pour voir si à partir de la dernière je pouvais retrouver la première. Et même avec un fichier JPEG le résultat était à peu près potable. Maintenant même si la première photo (deuxième de la série) est légèrement sous-ex (la suivante est surex), ça n'a aucune importance.
Bon par la suite j'ai bien compris qu'exposer à droite n'avait de sens qu'en RAW.

[egtegt²]

je ne vois pas trop pourquoi une expo serait bonne pour le JPEG et une autre pour le RAW.

Bon par la suite j'ai bien compris qu'exposer à droite n'avait de sens qu'en RAW.

Bon, ben la seconde phrase répond à la première

Cela dit, je ne suis pas persuadé que ça soit la vérité. Il est évident qu'exposer à droite en JPEG est bizarre, pourquoi vouloir optimiser l'exposition d'un côté et faire l'inverse de l'autre ? Mais de là à dire qu'il n'y a aucun gain à exposer à droite en JPEG, ça n'a rien d'évident à priori, même si le gain sera évidemment largement moindre qu'en RAW (ne serait-ce que parce qu'on peut aller moins loin à droite en JPEG)

[fhi]

Je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose : RawTherapee existe en version 32 bits et 64 bits, c'est juste la façon dont il est compilé et la taille des valeurs qu'il est capable de manipuler, ça ne signifie en rien qu'il convertisse les images en 3x32 bits. Et pour être honnête, ça m'étonnerait énormément.

Comme le précise spinup : c'est 32 bits par couche. Et de plus, je le répète, c'est du calcul en virgule flottante ; il n'y a donc pas de problèmes d'arrondis.
A ma connaissance il n'existe tout simplement pas d'équivalent.

[astrophoto]

Cela dit, je ne suis pas persuadé que ça soit la vérité. Il est évident qu'exposer à droite en JPEG est bizarre, pourquoi vouloir optimiser l'exposition d'un côté et faire l'inverse de l'autre ? Mais de là à dire qu'il n'y a aucun gain à exposer à droite en JPEG, ça n'a rien d'évident à priori, même si le gain sera évidemment largement moindre qu'en RAW (ne serait-ce que parce qu'on peut aller moins loin à droite en JPEG)

la question n'est pas "gain ou pas gain". Le problème du jpeg, c'est que l'image n'est plus linéaire, donc que le résultat d'un bidouillage de jpeg pour essayer de compenser une expo à droite à la pdv est imprévisible. Ca peut marcher au prix d'efforts considérables, ou d'un coup de bol, et ça peut aussi ne pas marcher. Celui qui se donne le mal de faire de l'expo à droite (donc qui est prêt à faire du post-traitement) tout en enregistrant en jpeg et pas en raw, c'est un adepte du "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" . Techniquement, c'est absurde

[egtegt²]

Techniquement, c'est absurde

Nous sommes d'accord alors Pourquoi se casser la tête à optimiser son exposition pour faire du JPEG qui notoirement donne moins de latitude sur l'exposition.

Car une chose est évidente pour moi : il vaut mieux faire du RAW et laisser l'appareil se débrouiller que faire du JPEG en peaufinant l'exposition.

[fred134]

ce n'est pas que je ne veuille pas développer, c'est que je ne comprends pas quel est le problème que tu soulèves 

Désolé, je n'avais pas le temps de répondre...

Le raisonnement qui me gêne est : bruit de quantification = 1/racine(12) x pas de quantification => c'est le "signal mini utilisable" pour la dynamique. Selon la convention que Smini est le signal tel que S/B=1.

1)
Je ne travaille pas dans ce domaine, mais voici la description (fournie par Spinup) du "bruit de quantification" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Quantification_(signal)#Bruit_de_quantification

C'est décrit comme un processus déterministe, avec des erreurs d'arrondi. Sur un signal d'entrée continu dont les variations sont nettement plus grandes que le pas de quantification, l'erreur est uniformément répartie sur l'intervalle de quantification.
D'où, en moyenne, pour un tel signal d'entrée, un bruit de 1/racine(12)xle pas.

Mais ce calcul ne s'applique absolument pas à l'erreur de quantification d'un signal constant, par exemple (l'erreur dépend de la valeur constante dans l'intervalle de quantification). Ou d'un signal dont les variations seraient faibles devant le pas de quantification, ou du même ordre de grandeur.

=> tu ne peux pas calculer comme ça l'erreur de quantification (je préfère garder le terme bruit pour les processus aléatoires) de ton "signal lumineux minimum" pour la dynamique du capteur.
- si le bruit (photonique et de lecture) est très faible, l'erreur de quantification dépend de la valeur du signal. Ex S=1 => erreur 0; S=1.5 => erreur=0.5.
- si le bruit est élevé, l'erreur de quantification est négligeable devant le reste, concernant la dynamique.

2)
Je suis de toute façon gêné par l'utilisation de cette erreur comme seuil mini. Parce que c'est déterministe. Et ne sert à détecter quelque chose de faible que grâce au bruit d'entrée.
Si le bruit (photonique et de lecture) est très faible, disons 0.1 :
- Surface avec S=0,35 => la plupart des photosites valent 0
- Surface avec S=0,5 => tout va bien, la moitié des photosites valent 1, la moitié 0
- Surface avec S=0,65 => la plupart des photosites valent 1
- Surface avec S=1,35 => idem
- Surface avec S=1,65 => la plupart des photosites valent 2

Alors bien sûr, on voit qu'on peut détecter des choses en-dessous de la valeur 1, en particulier avec plus de bruit que dans mon exemple. Je suis parfaitement d'accord avec ça.
Mais le calcul en 1/racine(12) ne s'applique pas du tout, et on voit (il me semble), que le gain sera de toute façon inférieur à 1EV.

PS : on est loin de toute utilité photographique, là, c'est juste de la curiosité intellectuelle...

[egtegt²]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, cette valeur est théorique mais elle ne correspond pas à grand chose de réel et ton exemple le montre bien.

Ce qui me gêne, c'est que j'ai l'impression que dans certains cas, certains en profitent pour publier des plages dynamiques qui n'ont pas grand chose à voir avec la réalité.

[fred134]

Ce qui me gêne, c'est que j'ai l'impression que dans certains cas, certains en profitent pour publier des plages dynamiques qui n'ont pas grand chose à voir avec la réalité.

La "réalité" photographique demande en général un rapport S/B bien meilleur que 1, pour que ce soit utilisable. (A mon avis, il faut au moins 4/1 ou 6/1 en général, au très très gros pifomètre.) Donc, en effet, la plage dynamique "photo" est inférieure à ce qui est annoncé. Mais on peut déduire la bonne info à partir des courbes publiées, si on le souhaite.