C'est quoi pour vous exposer à droite ?

[seba]

Je me répète : le building en verre réfléchit la lumière du soleil, soit. Mais au plus, il projette sur le champ cadré l'équivalent de la lumière solaire directe existante : soit + 1IL. Pas plus, jamais plus.

Là si parce qu'elle est concentrée, comme avec un four solaire.

[Nerva]

Je me répète : le building en verre réfléchit la lumière du soleil, soit. Mais au plus, il projette sur le champ cadré l'équivalent de la lumière solaire directe existante : soit + 1IL. Pas plus, jamais plus.

Là il y a déjà désaccord : comment peux-tu être sûre et certaine en toute circonstance de l'intensité exacte de la réflexion ? Que fais-tu du matériau ? De l'angle de la réflexion ? Et sur une vue complexe, d'une multi-réflexion ?

[Verso92]

Je me répète : le building en verre réfléchit la lumière du soleil, soit. Mais au plus, il projette sur le champ cadré l'équivalent de la lumière solaire directe existante : soit + 1IL. Pas plus, jamais plus.

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris à ton explication, mais dans le cas du soleil en visée directe ou d'un reflet spéculaire, tu exploses tout par principe, et ne peux pas le restituer correctement (sauf à sous-exposer au delà du raisonnable la scène photographiée)...

[seba]

Non elle parle de l'éclairement par des reflets spéculaires (pas les reflets eux-mêmes).
Si la lumière des reflets est convergente, l'éclairement peut dépasser de beaucoup l'éclairement dû à la lumière solaire directe.

[Franciscus Corvinus]

Je me répète : le building en verre réfléchit la lumière du soleil, soit. Mais au plus, il projette sur le champ cadré l'équivalent de la lumière solaire directe existante : soit + 1IL. Pas plus, jamais plus.

Tu te rappeles mon paragraphe sur les répétitions? Je vois que le message ne passe pas.

Si tu as raison, tu es en train de dire que je suis en train de mentir sur les conditions de la photo mise en exemple. Y a-t-il une autre explication? Si non, sois tu m'accuses de mentir, soit tu admets que tu as tord. Que choisis-tu?

Avant de choisir la premiere solution, tu devrais peut-etre lire l'article; je l'ai mis pour des brunes, pas pour des prunes.

[Laure-Anh]

Là si parce qu'elle est concentrée, comme avec un four solaire.

Exact.
Dans ce cas ultra-rare où la lumière accumulée en un endroit ponctuel très précis de la ville est très amplifiée du fait de la présence d'une construction humaine, une "mesure spot sur charte gris moyen 18% positionnée à l'endroit de la poêle à frire" + 1IL aura pour effet de caler la luminance la plus élevée sur un "blanc 200%". Dans ce cas exceptionnel en extérieur, je reconnais que l'on ne peut pas se contenter de réaliser une "mesure spot sur charte gris moyen 18% éclairée par la lumière solaire directe de là où je me trouve" + 1IL, il faut faire une mesure spot sur gris moyen 18% là où tombe la lumière très amplifiée laquelle lumière très amplifiée est en l'occurrence la lumière qui sert à photographier..

[THX]

Le débat est difficile à suivre, personnellement j'ai longtemps travaillé le film inversible. Pour la mesure je pratique le Zone System simplifié avec les Sekonic 508/558 sur la position mesure spot et en mesure EV. Le calage pour le numérique est autre ...

Mais pour moi il me semble que :
Mesure spot sur charte de gris normalisé 18% = mesure incidente,

enfin c'est ce que j'ai constaté lors de mes mesures !

[Franciscus Corvinus]

Exact.

OK, tu es donc passée d'une affirmation absolument catégorique (la lumiere ne peut pas excéder une certaine quantité) a son contraire. Et il n'a fallu qu'un contre-exemple, ce qui est une preuve (encourageante) de ta faculté a t'adapter.

Il n'y a plus maintenant qu'a faire la meme chose pour l'affirmation qu'une mesure sur gris 18% permet d'exposer a droite. J'appelle a barre le chat noir sur un tas de charbon.

[egtegt²]

Je me répète : le building en verre réfléchit la lumière du soleil, soit. Mais au plus, il projette sur le champ cadré l'équivalent de la lumière solaire directe existante : soit + 1IL. Pas plus, jamais plus.

Et si j'ai deux surfaces qui reflètent la lumière vers une zone, je ne suis pas à 300 %

Autre problème de ton raisonnement : tu te bases sur le fait qu'aucune surface ne peut refléter plus qu'un blanc mat 100%, ce qui est faux. N'importe quel object blanc avec un peu de reflet spéculaire peut refléter plus de lumière qu'un blanc mat. Et il se trouve que quasiment tous les objets ont une composante spéculaire dans leur reflet, à commencer par la peau humaine qui est non négligeable en photographie 

Ta méthode basée sur la mesure sur une charte de gris donne d'excellents résultats en général, mais seulement en général. La raison est simple : il est impossible de déduire la valeur la plus forte d'une scène à partir de cette mesure.

[seba]

A mon avis, une mesure sur une feuiile de papier blanc va montrer que les reflets spéculaires sur celle-ci sont négligables.
Et pour la peau, ce sera de toute façon plus sombre.

[Franciscus Corvinus]

Et si j'ai deux surfaces qui reflètent la lumière vers une zone, je ne suis pas à 300 %

Je pense que 273% est plus proche.

De toute facon, c'est un faux débat. Comme la feuille de papier ou la peau scintillante. Exposer a droite, c'est pousser au maximum de la saturation les nuances qu'on veut garder.

Une partie du débat est faussée par le fait qu'une feuille de papier blanche (en supposant qu'elle réfléchisse la lumiere uniformément) sera calée a droite sur un histogramme JPG, et si jamais il y a des lumieres plus importantes (sans etre spéculaires), elle ne dépasseront jamais un diaph de plus, auquel cas on est calé a droite sur un histogramme RAW. Mais c'est changer la regle du jeu en cours de route.

Soit on fait du JPG et on se cale sur le RGB 255, 255, 255. Soit on fait du RAW et on se cale sur la meme chose +1.3 IL (ou autre suivant capteurs, boitiers et régalges du JPG initial). Si on fait du RAW et que l'on n'a qu'une feuille de papier blanc, et bien elle doit etre calée a droite *pour le RAW*. Si on a un robe de satin ou du blanc d'oeuf éclairé par un miroir parabolique géant, et bien ils doivent etre calés a droite *pour le RAW*.

Autrement, si on fait du RAW et qu'on expose a droite pour le JPG, on n'expose pas a droite.

[Laure-Anh]

...Autre problème de ton raisonnement : tu te bases sur le fait qu'aucune surface ne peut refléter plus qu'un blanc mat 100%, ce qui est faux. N'importe quel object blanc avec un peu de reflet spéculaire peut refléter plus de lumière qu'un blanc mat. Et il se trouve que quasiment tous les objets ont une composante spéculaire dans leur reflet, à commencer par la peau humaine qui est non négligeable en photographie  

Ta méthode basée sur la mesure sur une charte de gris donne d'excellents résultats en général, mais seulement en général.
La raison est simple : il est impossible de déduire la valeur la plus forte d'une scène à partir de cette mesure.

1 - Je sais exactement quand la luminance la plus élevée présente dans uns scène dépasse ou non une luminance double d'un blanc 100%. Sachant cela, je veille dans ma pratique quotidienne à photographier quand la luminance la plus élevée présente dans la scène cadrée ne dépasse pas une luminance double d'un blanc 100% - en jouant sur la famille d'angles.

2 - Bien sûr que si !!!!! Bien sûr que c'est possible !!!! C'est le B-A-BA en matière d'exposition. C'est une notion fondamentale des plus basiques.
Si tu as vérifié au préalable que ton boîtier est bien calé d'usine sur un gris moyen 18%, tu sais où tu en es dès lors que tu disposes de la mesure spot sur charte gris moyen 18% sous la lumière ambiante existante.
On sait instantanément si la luminance la plus élevée présente dans le champ cadré est supérieure ou non au double d'un blanc 100% : il s'agit d'une division par 10.
Et on sait la valeur de la plus forte luminance présente dans une scène par le biais d'une règle de trois...

[Laure-Anh]

OK, tu es donc passée d'une affirmation absolument catégorique (la lumiere ne peut pas excéder une certaine quantité) a son contraire. Et il n'a fallu qu'un contre-exemple, ce qui est une preuve (encourageante) de ta faculté a t'adapter.

Il n'a fallu qu'un contre-exemple mais tu oublies de souligner que je me suis fait piéger par un contre-exemple rarissime pour ne pas dire unique sur Terre.
Ce que l'on photographie dans le cas que tu as choisi, c'est le fait tout-à-fait exceptionnel - et extrêmement dangereux pour la santé publique - que situé à un endroit très précis de cette ville, un bâtiment en verre concentre une lumière solaire réfléchie anormalement élevée sur une surface réduite du trottoir faisant face audit bâtiment...

C'est un cas de figure qui constitue l'exception aberrante non intentionnelle unique plutôt que la règle en architecture. Si on remplace l'oeuf dans la poêle à frire par un bébé tête nue dans sa poussette, oups...
Les bâtiments en verre absorbent en pratique une bonne partie de la lumière solaire incidente et en réfléchissent une faible partie. Il est exceptionnel et sans doute non légal que l'on utilise en façade des constructions architecturales des miroirs-plans réfléchissant 100% de la lumière solaire incidente ; et il est encore plus exceptionnel et sans doute encore plus illégal d'élever des constructions architecturales dont la façade réfléchit la lumière solaire en la concentrant de manière dangereuse sur une surface très réduite de la voie publique.
 
 

Il n'y a plus maintenant qu'a faire la même chose pour l'affirmation qu'une mesure sur gris 18% permet d'exposer a droite. J'appelle a barre le chat noir sur un tas de charbon.

Je te soumets le cas des reflets spéculaires sur cravate argentée du marié sous un soleil estival par beau temps clair sans nuages d'indice 15 pour 100 ISO : dans l'hypothèse où leur luminance serait égale à 8x (blanc 100%), comment exposes-tu en pareil cas si ton capteur a une saturation calée sur un "blanc 200%" ? Comment détermines-tu l'intensité égale à 8x (blanc 100%) des reflets spéculaires induits par un angle incident donné entre lumière solaire directe et surface de la cravate ?
Les réponses à ce cas mettent en évidence qu'une mesure sur gris 18% permet effectivement de connaître avec une précision de 1/3IL la valeur de la luminance des reflets spéculaires sur la cravate argentée, et par suite d'exposer a droite avec une précision de 1/3IL selon n'importe luminance la plus élevée choisie. On expose selon une lumière d'indice 16 pour 100 ISO.

[Franciscus Corvinus]

Il n'a fallu qu'un contre-exemple mais tu oublies de souligner que je me suis fait piéger par un contre-exemple rarissime pour ne pas dire unique sur Terre.

Si tu énonces une regle absolue, il ne suffit que d'un contre-exemple pour la contrer.  Ta défense "mais c'est dangereux!" n'y change rien. Le photographe pro qui a pris la photo, il avait obligation de résultat, le fait que quelqu'un veuille ou pas y faire frire une tete de bébé, c'est pas tellement son probleme. En plus ca ne l'est pas tant que ca (j'étais a Londres, a cet endroit précis le lendemain, par le meme temps, et je ne suis pas devenu une tete brulée).

L'argument "c'est une exception rarissime" ne vaut pas plus. Si ton systeme marche, il marche dans toutes les situations ou alors tu dois en donner les limites. De plus, non, ca n'est pas rarissime. J'ai pris ca, j'aurais pu prendre les exemples donnés plus haut, un paysage enneigé, des habits de carnaval fluos, des éclairs...

Mais je soupconne que tu es prete a nier que tout exemple qui invalide ta théorie est un exemple valide, et que a essayer de t'abriter derriere des excuses comme quoi c'est dangereux, exceptionnel, peu pratique, pas esthétique, immoral et je ne sais quoi d'autre. Les excuses et les prétextes ne font jamais de bonnes théories (ni pratiques, d'ailleurs).

De toute facon le débat n'est pas la. Que la luminosité incidente soit a 18IL/100ISO (seba:  ) ou plus ou moins, ca n'a aucune importance. J'ai juste vu une affirmation fausse que je n'ai pas voulu laisser passer. Tu as donné tes arguments, moi les miens, a chacun de se faire sa propre opinion.

[Franciscus Corvinus]

Je te soumets le cas des reflets spéculaires sur cravate argentée du marié sous un soleil estival par beau temps clair sans nuages d'indice 15 pour 100 ISO : dans l'hypothèse où leur luminance serait égale à 8x (blanc 100%), comment exposes-tu en pareil cas si ton capteur a une saturation calée sur un "blanc 200%" ? Comment détermines-tu l'intensité égale à 8x (blanc 100%) des reflets spéculaires induits par un angle incident donné entre lumière solaire directe et surface de la cravate ?
Les réponses à ce cas mettent en évidence qu'une mesure sur gris 18% permet effectivement de connaître avec une précision de 1/3IL la valeur de la luminance des reflets spéculaires sur la cravate argentée, et par suite d'exposer a droite avec une précision de 1/3IL selon n'importe luminance la plus élevée choisie. On expose selon une lumière d'indice 16 pour 100 ISO.

D'une part je n'ai aucun besoin de savoir ou est le gris 18% quand j'expose a droite. Je choisis ce que je veux cramer et je le crame, je garde le reste.

D'autre part, tu essayes de ne pas répondre a ma question. N'aurais-tu pas de réponse? Ou juste pas de réponse valable?

[egtegt²]

1 - Je sais exactement quand la luminance la plus élevée présente dans uns scène dépasse ou non une luminance double d'un blanc 100%. Sachant cela, je veille dans ma pratique quotidienne à photographier quand la luminance la plus élevée présente dans la scène cadrée ne dépasse pas une luminance double d'un blanc 100% - en jouant sur la famille d'angles.

J'ai du mal à comprendre : si une scène présente une dynamique trop forte, tu ne prends pas de photo, ou tu choisis un autre point de vue, c'est ça ?

Une petite question subsidiaire : comment fais tu pour savoir exactement que la luminance dépasse exactement le double d'une luminance d'un blanc 100 % ?

2 - Bien sûr que si !!!!! Bien sûr que c'est possible !!!! C'est le B-A-BA en matière d'exposition. C'est une notion fondamentale des plus basiques.
Si tu as vérifié au préalable que ton boîtier est bien calé d'usine sur un gris moyen 18%, tu sais où tu en es dès lors que tu disposes de la mesure spot sur charte gris moyen 18% sous la lumière ambiante existante.
On sait instantanément si la luminance la plus élevée présente dans le champ cadré est supérieure ou non au double d'un blanc 100% : il s'agit d'une division par 10.
Et on sait la valeur de la plus forte luminance présente dans une scène par le biais d'une règle de trois...

Alors là je sèche, je crois que je vais reprendre mes cours d'optique et relire le bouquin d'Ansel Adams parce que j'ai dû rater quelque chose.

Tu es en train de m'expliquer que si je fais une mesure spot sur un carton gris, je peux en déduire la zone la plus claire de la scène que je vais photographier, quelle que soit la scène ?  

Explique moi tes calculs car là pour moi ça ressemble à de la magie    Tu divises quoi par 10 ? Tu fais une règle de trois entre quels éléments ?

Je ne me moque pas, j'ai juste l'impression d'avoir un dialogue de sourd avec toi et qu'on parle de choses qui n'ont rien à voir.

Jusqu'à maintenant, j'avais cru comprendre que tu faisais une mesure spot sur un gris moyen et que tu rajoutais 1,33 IL. Qu'est-ce que j'ai mal compris ?

[seba]

A mon avis, une mesure sur une feuiile de papier blanc va montrer que les reflets spéculaires sur celle-ci sont négligables.
Et pour la peau, ce sera de toute façon plus sombre.

Petite vérification.
Tenant un rouleau de papier blanc en main, j'ai choisi un éclairage sous lequel les reflets spéculaires sur la peau sont intenses.
Dans ce cas la luminance des reflets est très proche de celle du papier blanc mat.
Bon il y a sûrement des peaux plus brillantes (la peau de la main n'est pas grasse) et sans doute que dans certains cas la luminance peut dépasser celle d'un papier blanc mat.

[seba]

De toute facon le débat n'est pas la. Que la luminosité incidente soit a 18IL/100ISO (seba:  )...

Oui on peut écrire ça comme ça.
On peut relier l'indice de lumination à l'éclairement.

[rickey87]

Jusqu'à maintenant, j'avais cru comprendre que tu faisais une mesure spot sur un gris moyen et que tu rajoutais 1,33 IL. Qu'est-ce que j'ai mal compris ?

Oui moi aussi , après mon interrogation est que , si on se réfère à la zone système ou le gris moyen est en zone V à 0 , il deviendrai donc 1.33 après pour les autres zones ?
Est ce que on peut dire?

zone 5 à 0 ==> +1.33
zone 6 à +1 ==> +2.33
zone 7 à +2 ==> +3.33
zone 8 à +3 ==> +4.33
zone 9 à +4 ==> +5.33

et bien évidement
zone 4 à-1 ==> +0.33
zone 3 à -2 ==> - 0.67
zone 4 à -3 ==> - 1.66
etc etc

si c'est ça j'arrive à comprendre, mais c'est peut être faux et il ne faut peut être pas faire la comparaison avec le zone système de Ansel Adams
Merci

[egtegt²]

Petite vérification.
Tenant un rouleau de papier blanc en main, j'ai choisi un éclairage sous lequel les reflets spéculaires sur la peau sont intenses.
Dans ce cas la luminance des reflets est très proche de celle du papier blanc mat.
Bon il y a sûrement des peaux plus brillantes (la peau de la main n'est pas grasse) et sans doute que dans certains cas la luminance peut dépasser celle d'un papier blanc mat.

Nous sommes bien d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai écrit que dans la majorité des cas, une simple mesure de lumière incidente donne d'excellents résultats. D'autant plus si tu photographies dans un environnement où tu contrôles la lumière, mais même dans le reste des cas. En général, pour le portrait, la mesure de lumière incidente donne d'excellents résultats.

Par contre, il y a des cas où ça ne va pas. On a tous fait des photos où le reflet du soleil sur le visage (plus lisse qu'une main) est brûlé. Ou des photos ou le reflet spéculaire sur des feuilles est brûlé.

Parfois ce reflet est de toute façon trop fort et rend la dynamique de la scène supérieure à celle du capteur ou de la pellicule, mais parfois, si on y prête attention, on peut la gérer en baissant l'exposition et en adaptant en PT.

Mais clairement pas en partant du principe qu'il est inutile d'essayer d'exposer des zones avec une illumination supérieure à celle du papier mat blanc 100%.

[jmk]

Le posemètre donne une mesure "référence" réflexion spéculaire ou non. Il n'y a rien à "interpréter" lorsqu'on prend une mesure (quelque soit le sujet)

Pourquoi vouloir "lire" quelque chose en photo qu'on arrive pas à "lire" à l'oeil.

Les brillances, c'est comme les ombres, ça fait partie de la photo ... Il faut les accepter

[jmk]

Vouloir lutter contre la brillance en sous exposant est une erreur (technique)

[Nerva]

Vouloir lutter contre la brillance en sous exposant est une erreur (technique)

On en revient au même point : si une brillance intense vient parasiter une scène, je n'en tiens pas compte (d'autant plus que la brillance ne représente qu'une infime partie de la scène) dans la mesure d'exposition à droite, poussant juste ce qu'il faut les hautes lumières, récupérables en post traitement, afin d'avoir un "maximum" de luminosité dans les parties sombres.

[seba]

Le posemètre donne une mesure "référence" réflexion spéculaire ou non. Il n'y a rien à "interpréter" lorsqu'on prend une mesure (quelque soit le sujet)

A mon avis si.
Si le sujet est intégralement très clair ou très sombre, une mesure incidente sans interprétation donnera une image pas très satisfaisante. Enfin on peut vouloir donner un peu de densité sur une photo qui représente de la neige, par exemple.

[jmk]

A mon avis si.
Si le sujet est intégralement très clair ou très sombre, une photo sans correction donnera une image pas très satisfaisante.

On parle d'acquisition pas de résultat final !