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Auteur Fil de discussion: Programme National de la Forêt et du Bois  (Lu 1096 fois)
castanea
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« Répondre #25 le: Octobre 26, 2017, 22:55:06 »

La question que l'on peut se poser est quid de l'avenir de ce plan avec les changements liés à l'IFI en 2018 ?

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/030688763616-razzia-fiscale-sur-la-nature-2121777.php

J'avoue ne pas trouver d'autres références qui confirmeraient cette article particulièrement alarmiste ou alarmant.
Mais de ce que je comprend, l'augmentation à 62 % dont il parle ne serait pas sur l'IFI qui conserverait seuil, assiette et taux de l'ISF mais sur l'IRPP (impôt sur le revenu) qui est payé sur les revenus forestiers en appliquant un taux sur une base forfaitaire affectée à la parcelle en fonction de sa nature. Cette base est appelée revenu cadastral. Ce revenu forfaitaire est plus important sur une futaie que sur un taillis ou une lande mais il est globalement si bas que l'imposition qui en découle est très faible parfois en dessous des seuils de recouvrement en pratique. Donc l'augmentation même à 2x son taux actuel produirait une augmentation assez faible en valeur réelle à payer.
A suivre quand les infos seront plus sures...
Je m'imaginais pas devoir répondre à une question fiscale ici  Souriant Souriant Souriant 

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kochka
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« Répondre #26 le: Octobre 27, 2017, 11:49:29 »

Je te lis avec plaisir car tu fais partie des rares qui cherchent à comprendre et à réfléchir, sans partir de préjugés.
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #27 le: Octobre 27, 2017, 18:12:02 »

Pour les + de 25 ha bah là t'es encarté et recensé, pas moyen d'en réchapper Grimaçant.
Et encore je simplifie Souriant Souriant, on fait pas ce qu'on veut, loin de là Clin d'oeil mais comme les contrôles ne sont pas nombreux sur les "petites" forêts, c'est le jour où ils débarquent que ça pique Grimaçant  
Merci pour les précisions apportées...par contre là, je viens de relire l'introduction d'une étude du CEMAGREF ( massif du Cosson et cervidés)  et j'y lis:
"En effet dans ce massif privé où 350 propriétaires possèdent des forêts de grandes
superficies, soumises à un Plan simple de gestion (PSG) pour leur majorité, les objectifs de
gestion résultent d’arbitrages personnels qui ont des conséquences bien au-delà des limites de
la propriété. Certains privilégient une gestion sylvicole de leur forêt, d’autres s’orientent vers
une valorisation de leur territoire par la chasse pour des raisons commerciales voire
passionnelles"

 Ca laisse à penser que les propriétaires ont quand même une bonne marge de manœuvre...ou c'est un raccourci des auteurs. (J'édite le message étude en 2005 à 2007...la législation a peut être changé depuis...)

Sinon, sur le fond du problème, augmentation de la productivité, je pense que l'état à depuis... Colbert? toujours assigné un rôle avant tout économique à la forêt. La tendance ne me semble pas nouvelle. Les moyens peut être...surement...
 

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« Répondre #28 le: Octobre 28, 2017, 12:32:43 »

Colbert faisait planter pour avoir, entre autres, de quoi construire des bateaux
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #29 le: Octobre 28, 2017, 17:20:44 »

Colbert faisait planter pour avoir, entre autres, de quoi construire des bateaux
Mais pour les générations futures ; pas idiot , même que l'on peut en faire aussi des tonneaux  Grimaçant
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heneauol
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« Répondre #30 le: Octobre 28, 2017, 22:04:47 »


Chacun des deux n'a aucun intérêt à détruire ce qui est la base de son activité.

pas d'intérêt oui, mais le problème c'est que généralement l'homme ne voit que son intérêt "perso" et  immédiat... celui des autres, du bien commun ou des générations futures, il s'en fout complètement!

pour rester dans le "sylvestre": tout le monde sait que les eucalyptus s'enflamment comme des allumettes, pourtant on en plante dans le sud de l'Europe... on plante des résineux dans des fonds de vallée humide même si c'est pas top pour la biodiversité. Il ne faut pas perdre 1 m² de production...

Je ne m'étendrai pas sur l'"autre activité" qui n'a rien de votre "image d'épinal"
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« Répondre #31 le: Octobre 29, 2017, 09:17:41 »

pas d'intérêt oui, mais le problème c'est que généralement l'homme ne voit que son intérêt "perso" et  immédiat... celui des autres, du bien commun ou des générations futures, il s'en fout complètement!

pour rester dans le "sylvestre": tout le monde sait que les eucalyptus s'enflamment comme des allumettes, pourtant on en plante dans le sud de l'Europe... on plante des résineux dans des fonds de vallée humide même si c'est pas top pour la biodiversité. Il ne faut pas perdre 1 m² de production...

Je ne m'étendrai pas sur l'"autre activité" qui n'a rien de votre "image d'épinal"


blablablablabla
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heneauol
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« Répondre #32 le: Octobre 29, 2017, 10:11:32 »

"Ce que remarquera dans un premier temps le photographe naturaliste c'est :la restauration de l'équilibre sylvo- cynégétique."

Avec malheureusement une pression de plus en plus vive, des pouvoirs publics (via les attributions de Plans de Chasse signés par les Préfets)  sur les Chasseurs pour qu'ils réduisent drastiquement dans certains massifs forestiers la population de cervidés.
Les Chasseurs sont menacés d'amendes s'ils ne réalisent pas un "minima" de prélèvement par rapport aux attributions de bracelets qui leurs sont allouées ! Ils doivent photographier les animaux prélevés afin que l'ONCFS puisse constater la véracité de la réalisation du Plan de chasse.
Les Forestiers voyant d'un très mauvais œil la population de cervidés en constante augmentation ... et les dégâts inhérents sur les jeunes plantations et sur la régénération naturelle, (ce que l'on peut comprendre).

Bref toujours difficile de trouver un juste équilibre, mais ce que je voudrai c'est que le photographe naturaliste évacue l'image d'Epinal surannée du vilain chasseur éradiquant tout sur son passage. Les temps ont changé le Chasseur gère son territoire et c'est lui qui, le connaissant bien, est le plus capable d'adapter un prélèvement raisonnable chaque année pour maintenir cet équilibre sylvo-cynégétique. Et chaque année il lutte avec les pouvoirs Publics pour limiter les prélèvements que ces derniers lui imposent. Le Chasseur comme le Forestier sont chacun à leur manière des Ecologistes avant l'heure, et que ce terme soit mis à la mode et galvaudé par l'Urbain se disant campagnard parce qu'il a acheté un pavillon en banlieue d'un village.   
 
 

les temps ont changés? prélèvement raisonnables des "juges et parties"? équilibre?.... sur terre ou sur la planète bisounours?
ici, il y a eu un projet pour une forêt + respectueuse des équilibre naturels. Les 2 grands opposants au projet étaient les chasseurs "à l'ancienne"(plus de nourrissage artif et poussée silencieuse) et le secteur bois (sans doute peur de contraintes supplémentaires)...

ps: chasseurs et forestier (ok, je connais des gardes des eaux et forêts réellement soucieux de la biodiversité et des efforts ont été fait dans ce sens comme garder des arbres morts sur pied) des écologistes avant l'heure?, je m'étrangle...
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castanea
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« Répondre #33 le: Octobre 29, 2017, 12:11:47 »

Bonjour

pardon si je tronque un peu les citations pour raccourcir le message Clin d'oeil


 Ca laisse à penser que les propriétaires ont quand même une bonne marge de manœuvre...ou c'est un raccourci des auteurs. (J'édite le message étude en 2005 à 2007...la législation a peut être changé depuis...)

Sinon, sur le fond du problème, augmentation de la productivité, je pense que l'état à depuis... Colbert? toujours assigné un rôle avant tout économique à la forêt. La tendance ne me semble pas nouvelle. Les moyens peut être...surement...
 

Tu as raison, ce n'est pas un raccourci Sourire. C'est le cas notamment dans certaines régions à forte et ancienne tradition cynégétique, région dans lesquelles le produit bois est par ailleurs souvent de faible valeur, donc de revenu plus faible et incertain. Dans certaines forêts, s'entretient une densité de population bien au dessus des capacités d'accueil du milieu. Cette situation a perduré et perdure encore par l'aspect notabiliaire de la chasse qui l'a souvent protégée des contradictions que ses excès pouvaient entretenir avec la législation, avec les autres demandes sociétales, ou simplement avec le bon sens de la nature que ces gens prétendent détenir.
Je peux  aussi signaler que ces forêts de chasse ne sont pas les dernières à faire de grandes coupes rases ou des éclaircies sévères pour le motif...de fournir du couvert aux gibiers. Disons aussi que les dégrèvements fiscaux ne peuvent être obtenus au motif d'un objectif cynégétique prioritaire, pas plus que pour un objectif écologique prioritaire (objectifs décidés par le propriétaire).
Pour terminer (j'espère) sur le sujet chasse,il existe également des forêts dans lesquelles perdure une chasse conservatrice, notabiliaire ou non, qui connaît les espèces, raisonne ses prélèvements, le dérangement des jours de chasse, bref ou l'homme est un prédateur raisonnable doué d'une capacité de raisonnement et de compétences techniques. Ce n'est pas encore l'idéal mais ce dernier entretien une frontière ténue avec l'utopie.
Bref, ne réduisons pas s'il vous plait la forêt au seul exercice de la chasse qui, je le constate, vieillie tant dans ses adeptes que dans ses concepts et dans ses appuis politiques.
Si ce forum interdit de tenir des propos sur la chasse, c'est qu'il s'est bien rendu compte que tout dialogue des modérés ou des progressistes est impossible. La place étant souvent immédiatement envahie de deux brames hystériques, celui des pour et celui des anti. Ceux qui considèrent qu'aucun progrès durable, stable, équilibré ne peut s'obtenir dans l'affrontement des poncifs ou de liens vers les faits divers abandonnent généralement très vite et se désolent. J'en suis...    

Je passe un peu sur Colbert qui régentait des forêts royales, "l'Etat" d'alors, car je ne prétend pas refaire la gestion des forêts publiques qui auront un autre défit à affronter, celui de la compatibilité de leurs activités sylvicoles ou cynégétiques avec la fréquentation du public. Je gage que les milieux écologiques, les espèces chassables ou non souffrent déjà de cette fréquentation.

Pour revenir au privé, la conscience écologique qui s'éveille dans notre société contamine heureusement les forestiers, propriétaires et gestionnaires. C'est plus lent, ça réclame de la remise en question mais ça vient doucement notamment depuis les chocs que furent les tempêtes, et plus récemment par les problèmes sanitaires (Chalara fraxinea qui sinistre actuellement le frêne et Phytophtora ramorum qui déboule en Bretagne) ou encore par les anomalies climatiques.
J'aimerais que l'on permette aux "jeunes" forestiers privés qui arrivent avec ces convictions de leur époque de les transcrire dans la gestion de leur forêt. Ce Programme ne le permet pas, il aurait même tendance à lutter contre, étalant dans sa rédaction un alibi écologique seulement rhétorique, en aucun cas pratique. Sauf dans le discours, il se garde bien d'intégrer l'environnement dans et au même rang que la production.  

Il ne s'agit pas de renier l'objectif économique de la production de bois, c'est même tout le contraire. Ce Programme National de la Forêt  m'inquiète car je crois qu'il nous engage tout droit dans les mêmes travers miséreux que les filière agricoles :
- Une production augmentée en inadéquation avec les besoins réels. Un Programme de production aurait du à minima être doublé d'un même programme concernant les débouchés et la transformation! Au lieu de ça nous avons la même rhétorique bien théoricienne sans acte concret concernant les débouchés. Produisez plus, on verra après, un peu comme le lait.
- Une production qui sera dénoncée par la société au motif de son impact, notamment écologique (les coupes rases ça se voit !). On dira "les gens n'utilisent plus de bois" comme on dit "les gens ne boivent plus de lait".
- Une image des producteurs qui sera également dénoncée par la société. Le "Forestier destructeur" viendra rejoindre l'"agriculteur pollueur"
- Une production qui ne sera pas plus protégée des importations plus compétitives. Le lait étranger est toujours moins cher que celui de nos agriculteurs qui en crèvent...

Au final l'objectif économique tel que largement sous tendu dans ce rapport va aboutir à couper plus de bois sans se préoccuper de son usage, à dégrader l'image du produit bois et celle de ses producteurs, à l'exposer d'autant plus à la concurence qu'il sera en surproduction et plus que tout : à un peu plus foutre en l'air une des dernières portions de territoire qui ne soit pas totalement vouée à l'économie court termiste.

La vraie, la bonne ambition d'un bon Programme de la Forêt et du Bois aurait été de raisonner et d'étaler les mesures CONCRETES sur l’intégralité de la filière plutôt que pondre cette rédaction d'attentions alambiquées.
          
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Nemrod63
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« Répondre #34 le: Octobre 29, 2017, 13:35:51 »

Vincent je partage ta conclusion, il est indéniable que le productivisme est désormais une véritable religion universelle  Embarrassé. Ce grand espoir du 20ème siècle  concevable pour relever des économies exsangues à un moment donné pourrait devenir le désespoir du 21° siècle si l'humain et le social à long terme ne prend pas le pas sur des préoccupations quantitatives, économiques et financières de courts termes .

Pour en revenir au sujet qui te préoccupe je préfère mettre mon espoir dans les dernières recherches scientifiques de l'INRA et le travail de ce forestier allemand dont je pense que tu connais le travail plutôt que dans une activé désormais persécutée par les pouvoirs publics  Grimaçant  Clin d'oeil et qui maintenant se prétend être  le gardien de l'équilibre faunistique et floristique de nos forêts  Roulement des yeux

https://www.france.tv/france-2/envoye-special/299153-emission-du-jeudi-26-octobre-2017.html
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« Répondre #35 le: Octobre 29, 2017, 13:59:57 »

Malheureusement les pouvoirs publics, les vrais, les décideurs,  sont le plus souvent des girouettes qui oscillent entre les lobbies d'intérêt financier et la démagogie du moment pour céder aux plus braillards.
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« Répondre #36 le: Octobre 29, 2017, 16:47:13 »

Malheureusement les pouvoirs publics, les vrais, les décideurs,  sont le plus souvent des girouettes qui oscillent entre les lobbies d'intérêt financier et la démagogie du moment pour céder aux plus braillards.
Comme on peut interpréter cette allégation à toutes les sauces, je suis d'accord avec toi  Souriant Souriant Souriant
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« Répondre #37 le: Octobre 30, 2017, 08:04:09 »

Nemrod 63 doit être beaucoup plus au jus que moi sur le sujet; on me dit que les autorisations de coupe sont maintenant données beaucoup plus tôt dans les régions proches des usines à granulats de bois , par exemple en Corrèze qui n'est pas loin de l'usine d'Herment ... Vrai , faux ? On retomberait sur l'exploitation à outrance de la forêt ...
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kochka
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« Répondre #38 le: Octobre 30, 2017, 11:08:57 »

La question reste de savoir où placer le curseur de l'outrance?
La forêt est-elle renouvelée, ou pas?
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #39 le: Octobre 30, 2017, 11:59:42 »

La question reste de savoir où placer le curseur de l'outrance?
La forêt est-elle renouvelée, ou pas?
Il semble qu'il fallait attendre un certain âge des arbres avant de faire des coupes ; cet âge a été abaissé et certains pensent que l’approvisionnement des usines à granulats y est pour quelque chose ...Pas certain que les espèces replantées soient les mêmes !
Quant au curseur de l'outrance , ici comme ailleurs , difficile à placer ! 
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Arnaud17
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« Répondre #40 le: Octobre 30, 2017, 13:02:38 »

Il semble qu'il fallait attendre un certain âge des arbres avant de faire des coupes ; cet âge a été abaissé et certains pensent que l’approvisionnement des usines à granulats y est pour quelque chose ...Pas certain que les espèces replantées soient les mêmes !
Quant au curseur de l'outrance , ici comme ailleurs , difficile à placer ! 

Le bois est coupé en fonction de sa destination, pour faire du granulat n'importe quelle essence de n'importe quel age fait l'affaire, tant que le processus de fabrication ramène le taux d'humidité au niveau souhaité.

Pour le bois de charpente ou de menuiserie, les critères sont différents, les exigences sont supérieures.
Les producteurs de sapins de noel pratiquent des rotations qui améliorent le rendement de leur terres.

Tant que des fonctionnaires n'imposent pas de planter des melezes dans le marais Poitevin, il n'y a pas de raison de lancer une révolution, il faut juste laisser les propriétaires gérer leur gagne pain.

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castanea
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« Répondre #41 le: Octobre 30, 2017, 13:36:06 »

Bonjour

Merci d'abord Kochka de ton petit mot quelques messages plus haut  Clin d'oeil

Nemrod, je ne m'étalerai pas sur ce que je ressens ou constate dans les inters relations entre les arbres ou dans celle que j'entretiens avec eux. Cela pourrait occuper un autre sujet...différent Sourire.
Par contre l'aspect scientifique du reportage introduit des notions très utiles techniquement, notamment sur la résilience des peuplements qui intéresse autant la biologie que l'économie. Car il s'agirait bien de mieux connaître et utiliser les connaissances biologiques pour produire mieux, mais produire tout de même. Cela contribuerait également à rassurer les producteurs sur la résistance de leur forêt donc sur la "sécurité" des investissements qu'ils y font. Les tempêtes, les incertitudes climatiques, les problèmes sanitaires sont autant de facteurs de risques à l'investissement dont le rendement économique dépasse rarement 2% sur des longueurs de cycle qui équivaudraient à signer son premier contrat d'assurance vie dès la sortie de la maternité.
La biologie pourrait démontrer scientifiquement qu'un système sylvicole plus proche de l'écosystème "naturel" amène...une plus grande efficacité économique et une plus grande sécurité des investissements.

L'écosystème forêt est en renouvellement et en croissance perpétuel, tout le travail du forestier étant d'influer sur les choix de la nature :
- Il choisit l' individus à favoriser en supprimant ceux qui l'auraient supplanté naturellement tout en sachant qu'un sujet naturellement dominé ne changera pas généralement de statut social. Il le doit à sa génétique et au quelques m3 de terre dans lesquels il pousse. Donc on choisit le dominant au tronc droit vs le fourchu mais c'est bien la nature qui décide du statut social de l'arbre.
- Il décide de na notion de maturité des arbres, la maturité économique étant bien sûr inférieure à la maturité biologique (qui suppose une dégradation des qualités internes du bois qui commence bien avant les signes extérieures de sénescence)
- Il décide par conséquent du renouvellement selon deux grands types : régénération naturelle ou artificielle, et décide également de la surface de coupe, choix des essences...

Tout ça n'est pas très éloigné du cycle naturel naissance-croissance-mort.
  
Le renouvellement, c'est un peu la marotte ou alibi de la frange productiviste, qui veut nous faire croire que la phase de croissance du volume est une anomalie. Que le changement climatique est un péril qui imposerait de changer très vite les essences. Et surtout, pire que tout, il applique ce raisonnement quel que soit le milieux.
Je peux vous dire qu'entre les 10 m de limon de la Thiérache et les sols battants (sec en été, gorgés en hiver) de la Sologne, le dynamisme de l'écosystème forêt n'a pas du tout la même dynamique ! La phase de régénération est bien plus lente et risquée économiquement sur les milieux pauvres qui doivent souvent repasser par toutes les phases de la colonisation biologique.
La forêt peut même disparaître momentanément au profit de la lande quand on passe par le système coupe rase sur des sols engorgés car il induit une remontée de plan d'eau.

Donc le renouvellement artificiel est à peser selon les caractéristiques du milieu.
- Renouveler un milieu riche est plus rapide, par conséquent moins cher, plus certain avec un cycle plus rapide, une productivité supérieure. il peut porter des essences de plus forte valeur ajoutée qui croitront plus vite. Même si vous n'y planter qu'une seule essence, il y a fort à parier qu'il reconstituera lui même sa diversité. Offrant par ailleurs une offre alimentaire riche et abondante, il tolèrera mieux la pression des animaux.
- Renouveler un milieu pauvre...bah c'est l'inverse.

Donc si pour alimenter la transition énergétique on renouvelle une forêt riche plus vite cela n'aura pas les mêmes conséquences que le même empressement appliqué à un milieu pauvre.
Le "curseur d'outrance" se place en fonction de cette notion.
Inutile par exemple de vous dire qu'il est totalement idiot de replanter à grands frais des pins sur des milieux déjà acidifiés pour accélérer la podzolisation de leur sol et rendre les peuplements encore plus sensibles aux incendies, et ce au motif du renouvellement d'un taillis de bouleau et chêne.
On pourrait par contre concevoir qu'une futaie de hêtre dégradée sur sol riche puisse être renouvelée en douglas pour un cycle avant de revenir obligatoirement à un renouvellement feuillu, selon un principe d'assolement biologique.
Par contre il conviendrait dans ce cas de s'assurer que le biotope Hêtraie soit encore présent sur le massif de façon à maintenir les espèces qui lui sont inféodées.
La contrepartie à cet enrésinement productif pourrait être d'amener une autre partie de la hêtraie vers la sénescence tout en en profitant pour examiner de quelle manière elle se renouvelle en l'absence d'intervention.
Inutile de vous dire quels riches enseignements techniques, naturalistes et économiques nous pourrions tirer de cette vraie sylviculture réfléchie.
  
Ce Programme  n'a pas cette ambition, il induit même en erreur car il ne définit pas correctement ce qu'il entend par peuplement pauvre à renouveler.    
      
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Broadpek
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« Répondre #42 le: Octobre 30, 2017, 19:47:58 »

Eh oui l'ami, la nature aime prendre son temps; l'homme ne veut pas perdre de temps.
Une synergie est possible, mais seule la nature doit prendre la part de compromis.
Manque un peu de bois sur ton fil. Clin d'oeil
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