Minolta CL ou CLE ?

[TYBOR]

Bonjour,
Quand même très moche, ce gros objectif boursoufflé!
Rien à voir avec l'élégance du Minolta CLE!
Heureusement que le 7000 AF (Minolta!) est arrivé en 1985 pour donner l' élan au Reflex autofocus.

[seba]

Bonjour,
Quand même très moche, ce gros objectif boursoufflé!
Rien à voir avec l'élégance du Minolta CLE!
Heureusement que le 7000 AF (Minolta!) est arrivé en 1985 pour donner l' élan au Reflex autofocus.

Oui.
En fait le module TCL était prévu pour être monté dans l'objectif ou dans le boîtier (et fonctionner en TTL) mais là sur cet objectif il n'y avait sans doute pas de place pour le diviseur optique.
Alors Vivitar l'a mis à côté avec un objectif auxiliaire.

[luistappa]

Étrange discution.
Les techniques ne mise au point manuelle ou électroniques n'ont pas été développées initialement pour faire des images bien nettes mais bien  mesurer des distances en topographie ou en artillerie. Comme il se trouve que les méthodes utilisées repose sur une image nette obtenue pas une optique ça a été dérivé comme méthode de MaP

Un joli télémètre Carl Zeiss, 1m75 de base rien à voir avec celui d'un M
https://www.ebay.fr/itm/entfernungsmesser-Em-1-75m-R-L-de-la-kriegsmarine-WWII/142588710478?hash=item2132f30e4e:g:~XcAAOSwBp5ZqECd

Si on veux jouer sur les mots on pourrait dire qu'un télémètre laser ne mesure pas une distance mais un temps (de retour de l'onde lumineuse) donc ce n'est pas un instrument de mesure de distance mais un chronomètre

[Verso92]

Si on veux jouer sur les mots on pourrait dire qu'un télémètre laser ne mesure pas une distance mais un temps (de retour de l'onde lumineuse) donc ce n'est pas un instrument de mesure de distance mais un chronomètre

Sauf qu'il n'y a aucune différence entre distance et temps pour une vitesse connue...

Ou alors, comment qualifier le radioaltimètre d'un avion qui ne mesure, dans ce cas, ni une distance ni un temps ?

[seba]

Ca marche comment ?
D'après Wikipédia ça fonctionne comme ceci :

Une antenne émettrice sur l'appareil émet une onde vers le sol, où elle est réfléchie de manière diffuse. Une partie de l'énergie est donc réémise vers l'appareil et captée par l'antenne réceptrice, le temps entre l'émission et la réception est la mesure de la distance : Δ t = 2h/C     

[Verso92]

Ca marche comment ?
D'après Wikipédia ça fonctionne comme ceci :

Une antenne émettrice sur l'appareil émet une onde vers le sol, où elle est réfléchie de manière diffuse. Une partie de l'énergie est donc réémise vers l'appareil et captée par l'antenne réceptrice, le temps entre l'émission et la réception est la mesure de la distance : Δ t = 2h/C    

Je ne sais pas s'il existe sur le marché de radioaltimètre fonctionnant sur ce principe... une chose est sûre : quand tu montes dans un Airbus, c'est un (trois, dans ce cas) radioaltimètre fonctionnant sur le principe d'une onde continue modulée en fréquence. En gros, c'est la différence de fréquence entre l'onde émise et l'onde reçue qui permet de déterminer la distance.

J'ai trouvé un site où c'est assez bien expliqué :
http://www.radartutorial.eu/02.basics/Radar%20%C3%A0%20onde%20continue%20modul%C3%A9e%20en%20fr%C3%A9quence.fr.html

[Col Hanzaplast]

Pour le télémètre laser, je me demande si on ne mesure pas la différence de phase entre signal sortant et signal revenant ?

[luistappa]

Sauf qu'il n'y a aucune différence entre distance et temps pour une vitesse connue...
...

Évidement et c'est pour cela que j'ai écris : "Si on veux jouer sur les mots on pourrait dire qu'un..."

Conditionnel, si on ne joue que sur les mots et non sur la technique, un parallèle avec ce que tu faisais

[Verso92]

Évidement et c'est pour cela que j'ai écris : "Si on veux jouer sur les mots on pourrait dire qu'un..."

Conditionnel, si on ne joue que sur les mots et non sur la technique, un parallèle avec ce que tu faisais

Je voulais dire que, dans le cas précédent, on s'appuie sur le même principe physique (on attrape juste le bazar par un bout de la formule ou par un autre).

Ce qui n'est pas le cas, par exemple, de l'AF "contraste" (c'est sûr) ou de l'AF "phase" (je pense fortement) vis à vis de la mesure de la distance...

[seba]

Pour l'AF par détection de phase (ce terme est d'ailleurs un peu pompeux, puisqu'il s'agit simplement de déterminer la position des images), la distance est liée au décalage. Une simple mesure du décalage donnera la distance.
Ou, si on fait coïncider les images en faisant la mise au point, la distance sera donnée par le tirage.
C'est exactement comme avec un télémètre.

[Verso92]

Une simple mesure du décalage donnera la distance.

C'est là que je suis sceptique...

(et je comprends d'autant moins, dans ce cas, pourquoi les fabricants ont développé des solutions relativement coûteuses, avec des ruptures de gammes chez Nikon, pour que le boitier puisse récupérer cette information de distance, si elle était extractible simplement de la mesure du décalage de phase...)

[seba]

C'est là que je suis sceptique...

Demain je ferai un schéma.

[seba]

Si par exemple on isole, avec un masque à deux trous, deux fins pinceaux, l'objectif étant réglé sur l'infini, les deux images sur le capteur vont être plus ou moins décalées selon la distance à l'objet.
La distance est facile à calculer en fonction du décalage.
Sur mon  dessin, l'objectif a une distance focale de 200mm, la base entre les deux trous est de 35mm, les distances à l'objet sont infini – 10 mètres – 5 mètres.
Détail grossi à droite.
Avec ce dispositif, deux images décalées de 30 microns correspondent à une distance de 233 mètres, je pense qu'on doit pouvoir arriver à cette précision en pratique.
J'essayerai de faire quelques mesures ce week-end.

[Verso92]

Je reste sceptique (désolé !)...

Sinon, comment expliques-tu que, s'il est si facile d'extraire la distance de la différence de phase, Nikon se soit cru obligé d'ajouter un codeur de distance dans ses objectifs (passage AF --> AF-D) pour justement que le boitier connaisse (de façon approximative, en plus...) la distance ?

[seba]

Sinon, comment expliques-tu que, s'il est si facile d'extraire la distance de la différence de phase, Nikon se soit cru obligé d'ajouter un codeur de distance dans ses objectifs (passage AF --> AF-D) pour justement que le boitier connaisse (de façon approximative, en plus...) la distance ?

Le module AF ne connaît que le décalage des images.
Si on le renseigne avec une distance (par exemple objectif calé sur l'infini), la mesure du décalage permettra de calculer la distance.
Mais en fonctionnement normal, l'AF ajuste la mise au point de l'objectif pour annuler le décalage. C'est le tirage de l'objectif qui donnera la distance (tirage relié au déplacement de la bague de mise au point).

[seba]

Sinon un peu de rétro-ingénierie.
Comment fonctionne l'AF de cet objectif ?
Une précision : cet AF ne fonctionne pas avec des IR (AF actif). Ceci pour éviter certaines élucubrations.

[Verso92]

Le module AF ne connaît que le décalage des images.

En fait, on est d'accord.

(c'est ce que j'essaie de faire comprendre depuis le début)

[seba]

C'est pareil pour le télémètre.
On fait coïncider les images et on lit les distances sur une échelle reliée au mécanisme qui fait coïncider les images (rotation du miroir dans le cas du télémètre ou modification du tirage dans le cas des modules AF).
On pourrait très bien faire autrement, ne pas faire coïncider les images, mesurer le décalage et calculer la distance.

[Verso92]

C'est pareil pour le télémètre.
On fait coïncider les images et on lit les distances sur une échelle reliée au mécanisme qui fait coïncider les images (rotation du miroir dans le cas du télémètre ou modification du tirage dans le cas des modules AF).
On pourrait très bien faire autrement, ne pas faire coïncider les images, mesurer le décalage et calculer la distance.

Dans le cas du télémètre, on mesure une distance.

Cette distance, on la reporte sur la bague de distance de l'objectif (dans le cas d'un folding d'avant guerre, par exemple).

Dans le cas des appareils couplés, la MaP de l'objectif est juste dans la boucle et est en fait la commande du télémètre. C'est une question de causalité, pas de principe physique...

[seba]

Dans le cas du télémètre, on mesure une distance.

Cette distance, on la reporte sur la bague de distance de l'objectif (dans le cas d'un folding d'avant guerre, par exemple).

Dans le cas des appareils couplés, la MaP de l'objectif est juste dans la boucle et est en fait la commande du télémètre. C'est une question de causalité, pas de principe physique...

Que la mesure, avec un télémètre, soit faite, indépendamment ou couplée avec l'objectif, la seule chose qui change c'est la liaison mécanique.
On peut très bien utiliser un module AF comme télémètre : il suffit d'utiliser un objectif avec une bague de mise au point très précise (et de reporter la distance lue sur un autre appareil photo). Dans cette utilisation, il n'y a aucune différence avec un télémètre indépendant, à part le fait que d'un côté on fait pivoter un miroir (le dispositif est parfois différent) et de l'autre on fait varier le tirage d'un objectif.

[seba]

On peut très bien utiliser un module AF comme télémètre : il suffit d'utiliser un objectif avec une bague de mise au point très précise (et de reporter la distance lue sur un autre appareil photo). Dans cette utilisation, il n'y a aucune différence avec un télémètre indépendant, à part le fait que d'un côté on fait pivoter un miroir (le dispositif est parfois différent) et de l'autre on fait varier le tirage d'un objectif.

La mesure et la mise au point sont d'ailleurs distincts dans cet objectif. Qui, je le rappelle, est équipé d'un module prévu pour fonctionner en TTL mais là il est à côté. Ici il fonctionne comme un télémètre et fournit l'info de distance à l'objectif.
Ca doit faire la quatrième fois que je le montre, mais personne ne se creuse la cervelle pour savoir comment ça marche.

[seba]

J'essayerai de faire quelques mesures ce week-end.

Voici quelques extraits d'images prises avec un 200mm devant lequel est placé un masque avec deux trous d'entraxe 33,5mm.
L'objectif est mis au point sur l'infini, les deux images sont d'autant plus décalées que le sujet est proche.
Appareil Nikon D700 , extraits 120x100 pixels.

En pratique, pour mesurer la distance, deux solutions : soit faire coïncider les images en faisant varier le tirage (ce qu'on fait avec un stigmomètre) et on lit la distance sur une échelle graduée (la bague de mise au point).
Soit mesurer le décalage et calculer la distance. C'est ce que je propose de faire ici, pour les curieux qui ont envie de la calculer.

Avec un télémètre, c'est exactement pareil : soit on fait coïncider les images avec un dispositif opto-mécanique et on lit la distance sur un tambour ou sur l'objectif si celui-ci est couplé au dispositif.
Soit on mesure le décalage, ce qui est fait sur divers AF télémétriques (Canon SST par exemple), et qui permet de calculer la distance.

[seba]

Voici la scène d'où les exemples sont tirés.

[seba]

On peut noter que le décalage est quasiment le même qu'avec le stigmomètre, ce qui montre que la base télémétrique est la même.

A propos des distances dans les exifs : en me basant sur l'assistance AF, j'ai estimé que le module est capable de discerner au moins 120 distances (sans doute beaucoup plus) entre l'infini et 2 mètres avec le 200mm.
Ces distances pourraient être renseignées dans les exifs à condition que la lecture en soit précise (le dispositif de lecture se fait sur la couronne de mise au point).
Pour ce à quoi ça sert (affiner l'exposition), à mon avis le fabricant ne va pas s'embêter à prévoir un tel dispositif, une précision largement moindre étant suffisante.

[Col Hanzaplast]

Pour coder 120 positions, disons 128 pour simplifier, il faut une griffe à sept doigts (2EE7 = 128).
Je ne me souviens pas avoir vu une telle griffe dans les éclatés d'objectif qu'on trouve sur le net.
Je pense plus pour une griffe à quatre ou cinq doigts soit 16 ou 32 positions.