Quiz "Nonnette ou boréale ?"

[RF13]

... Dans un article publié dans la revue British Birds (lien de téléchargement ci-dessous)

https://www.britishbirds.co.uk/wp-content/uploads/2010/10/Willow-Marsh-Tits.pdf

R. K. Broughton examine tous les critères publiés dans la littérarure (jusqu'en 2009)
permettant de distinguer la Mésange nonnette (Marsh Tip) de la Mésange boréale (Willow Tit).
En dehors de l'habitat et du chant, le seul critère physique jugé valable pour cette distinction est la tache pâle présente à la base de la mandibule supérieure. Je cite :

"... but 97% of Marsh Tits showed a pale mark  on  the  upper  mandible, on  the  bill
sides below  the  nostril, which  was  lacking  on  96%  of Willow  Tits  (fig. 3).
This  characteristic  mark appears to be the single most reliable and objective
physical  feature  for  separating  Marsh  Tits and  Willow  Tits, although  it  may  be  very difficult to see in the field. It is often readily apparent in  photographs, however, although  note  that reflected light may obscure or mimic the feature."

Si on essaie d'appliquer ce critère aux Mésanges figurant sur le montage présenté dans ce fil, nous avons :
- 4 Mésanges qui présentent clairement ce critère : 3, 5, 7, 9 => nonnettes
- 5 Mésanges qui ne présentent manifestement pas ce critère : 1, 4, 6, 8, 10 => boréales
- 1 Mésange ou le reflet de lumière sur le bec ne permet pas de trancher : 2

Remarque : Pour les Mésanges nonnettes 5, 3, 7, 9 le critère mentionné par Ajyx dans le fil :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,278069.0.html
s'applique également (bord inférieur de la paupière blanc pour la nonnette, noir pour la boréale).

...Si on applique ce dernier critère à la Mésange de la photo 2, on peut en déduire qu'il s'agit d'une Mésange nonnette.

...Au final, d'après les critères énoncés ci-dessous on arrive à cette détermination :
- Mésanges nonnettes : 2, 3, 5, 7, 9
- Mésanges boréales : 1, 4, 6, 8, 10

... Pour plus d'informations sur ces identifications je recommande vivement la lecture de la publication mentionnée ci-dessus, très complète sur ce sujet (mais en anglais !).

[Gil 54]

On peut en dire autant de la calotte brillante ou mate. 

C'est très exact, c'est pourquoi je privilégie surtout la couleur du bord inférieur de la paupière.
Merci à Richard pour ce quiz et pour ses nouvelles infos, et merci à tous les intervenants, car décidément, ces débats contradictoires ne cessent d'enrichir nos connaissances.

[michelrogg]

Merci Richard pour le quiz et pour la référence de cette publication.

Pour ma part, sur le terrain:
- le premier critère est la voix (cris ou chant); le plus souvent, on entend les mésanges avant de les voir.
- le second critère est la plage alaire, avant les différences plus subtiles de la tête.

[coval95]

Merci à tous et en particulier à Richard pour ces réponses. 

Et je voudrais juste corriger mon enthousiasme excessif d'hier : je n'avais pas "tout "bon". 

Pour une fois que j'avais tout bon, personne n'est d'accord. 

[michelrogg]

J'ajoute encore que si je trouve ce quiz amusant et instructif, je trouve difficile d'être sûr à 100 % d'après des photos qui ne montrent que la tête.
La personne qui a pris la photo a peut-être l'avantage:
1) d'avoir vu ou photographié l'oiseau en entier
2) d'avoir pu déterminer l'espèce à la voix
3) de connaître le lieu et les espèces qui le fréquentent.

Donc prudence avant de remettre en cause les déterminations faites sur oiseaux.net ou ailleurs.

[Ajyx]

...Je pense que la distinction Boréale / Nonnette, si elle n'est pas faîte aux cris et chants, doit prendre en compte un cumul de critères car, même pour les plus fiables comme la tache à la base du bec ou le panneau alaire clair, ce n'est jamais du 100 %.

...Un petit rappel des critères de distinction entre les deux espèces tiré d'un article d'Ornithomedia.com dont je ne peux malheureusement donner le lien car il est archivé et il faut être inscrit (payant) pour avoir accès aux archives :

[Ajyx]

...En analysant les planches du Guide ornitho, ont se rend compte que des critères non donnés dans le texte sont bien présent :

- Le bord de la calotte noire est rectiligne au-dessus de la joue chez la Nonnette (incurvé chez la Boréale)
- Le cercle oculaire à la base de l'œil forme un bourrelet blanc crénelé et bien en relief chez la Nonnette (inexistant chez la Boréale). Pour ma part, j'ai toujours constaté la présence de ce bourrelet blanc chez la Nonnette et ne l'ai jamais vu chez la Boréale.
- La zone claire sur le bec

...Planche de la Nonnette légendée de ma main quant à ces critères :

[Ajyx]

...Et planche de la Boréale :

[Gil 54]

Vu les cigales présentes dans mes oreilles la moitié du temps, et des bouilloires siffleuses l'autre moitié, le chant des oiseaux ne m'apporte rien et je suis donc "obligé" de me référer à ces critères.

[RF13]

... Avec ce récapitulatif très détaillé et parfaitement illustré par André, comme à son habitude, je pense que tout a été dit sur la question relative à ce fil, dont le but initial était simplement de montrer la difficulté dans certains cas d'identifier les deux espèces par des critères visuels. Finalement il en résulte, en quelque sorte, une mise au point sur la question que je n'avais pas prévue au départ et c'est tant mieux.

[lebrodeur]

En premier lieu, toutes mes félicitations pour ce quiz fort intéressant et un gros bravo à ceux qui ont illustré les différences entre ces 2 espèces.

Puis-je poser une question du fond de la classe?

Dans la littérature on retrouve "Poecile" et "Parus" dans le nom de ces mésanges, en terme de synonymie. Par exemple:

https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/534753/tab/taxo

Peut-on considérer, comme le laisse entendre ce texte (voir copie d'écran), que le genre Poecile s'applique aux clades des mésanges qui présentent une calotte noire ainsi que les mésanges avec calotte brune? Pour les autres mésanges (genres) voir la suite du texte.

https://books.google.ca/books?id=si0TDAAAQBAJ&pg=PR10&lpg=PR10&dq=poecile+et+parus&source=bl&ots=qGdP_vGobL&sig=rSQTW6S_8ToEAB2Tq9a1X-HZN9E&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwja2eahgNDXAhWolOAKHa8gDhU4ChDoAQgtMAI#v=onepage&q=poecile%20et%20parus&f=false

Par avance, merci à ceux et celles qui pourront m'éclairer.

[lebrodeur]

Sur cette référence, je suis perplexe. En effet, sous le nom "Poecile atricapillus (Linnaeus, 1766) ", on retrouve mésange boréale.

https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/442252/tab/taxo

Quoiqu'il en soit, j'avoue que parfois je ne sais plus où donner de la graine. Voici donc la petite cousine québécoise, la Mésange à tête noire,  Poecile atricapillus , [Black-capped Chickadee].

Désolé si c'est considéré comme hors sujet...

[michelrogg]

Avant, c'était simple: toutes les mésanges (sauf celle à longue queue) avaient Parus comme nom de genre.
Maintenant, on a droit à:
Cyanistes caeruleus Mésange bleue
Parus major Mésange charbonnière, la seule qui n'a pas changé
Periparus ater Mésange noire
Lophophanes cristatus Mésange huppée
Poecile palustris Mésange nonnette
Poecile montanus Mésange boréale
Pour celles d'Europe de l'Ouest, mais le chambardement n'a apparemment pas épargné l'outre-Atlantique.

[lebrodeur]

Merci michelrogg pour ces précisions.

[RF13]

... Cette publication récente explique la nouvelle taxinomie de la famille des Paridae basée sur des études phylogénétiques. Effectivement c'est pas fait pour simplifier
les choses ! La nomenclature présentée est celle utilisée actuellement en Europe.
https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=A+complete+multilocus+species+phylogeny+of+the+tits+and+chickadees+%28Aves%3A+Paridae%29&btnG=

[Gil 54]

Jolie photo, et très belle complicité ; bravo !!

[lebrodeur]

... Cette publication récente explique la nouvelle taxinomie de la famille des Paridae basée sur des études phylogénétiques. Effectivement c'est pas fait pour simplifier
les choses ! La nomenclature présentée est celle utilisée actuellement en Europe.
https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=A+complete+multilocus+species+phylogeny+of+the+tits+and+chickadees+%28Aves%3A+Paridae%29&btnG=

Merci beaucoup Richard pour ce document. C'est le genre d'étude que j'aime à lire. PDF téléchargé et archivé; à éplucher à tête reposée. Encore merci à tous pour le partage d'informations et du temps que vous y consacrez.

[lebrodeur]

Jolie photo, et très belle complicité ; bravo !!

Merci également à toi Gil 54. C'est une activité que je pratique, en hiver lorsqu'il ne fait pas trop froid et ce depuis l'an 2000. Mes disques durs regorgent de photos de Mésanges à tête noire, de Sittelles à poitrine rousse et de Sittelles à poitrine blanche, sur la main... Là où je les photographie, elles sont habituées aux humains. C'est tellement agréable de les avoir dans la main ou sur le bout des doigts

Une petite dernière pour conclure.

[Richard du nord]

Magnifique vos images... heureusement que "mes" mésanges noires ont la nuque blanche... je m'y perdrais !!
Superbe vulgarisation en tout cas... Merci !

[marray]

... Cette publication récente explique la nouvelle taxinomie de la famille des Paridae basée sur des études phylogénétiques. Effectivement c'est pas fait pour simplifier les choses ! La nomenclature présentée est celle utilisée actuellement en Europe.

Dire que j'interviens peu dans les quiz serait un euphémisme. Le réel manque de temps pourrait me tenir lieu d'excuse mais, à l'origine, la raison en était que cela me semblait un jeu entre intervenants initiés, qui s'éloignait de l'objectif annoncé de cette section. Mais, même sans y prendre part, je n'ai pas pour autant cessé d'observer ces joutes, un peu comme un spectateur clandestin qui se retiendrait de critiquer ou d'applaudir parce qu'il n'a pas payé son ticket d'entrée. L'envie en est forte pourtant après l'évocation par RF13 de l'article des Suédois Ulf S. Johansson & al. dont les travaux phylogénétiques ont abouti à récrire l'état civil des Paridae.
Lors de sa parution en décembre 2013, cette publication avait fait quelque bruit parmi les systématiciens, moins parce qu'elle donnait sur les mésanges des informations auxquelles la systématique classique ne pouvait avoir eu accès que parce qu'elle apportait la preuve qu'une espèce qui avait été classée dans les Parulines appartenait en fait aux Paridae et qu'une erreur de famille y apparaissait comme un reproche plus grave.
Mais ce qu'on observe dans la plupart des révisions faisant appel à la biologie moléculaire et à la génétique, et celle-ci n'y fait pas vraiment exception, c'est que les auteurs, qui disposent pourtant d'un nombre très important d'individus de provenances multiples, oublient la plupart du temps d'indiquer les caractères observables qui permettraient de reconnaître les espèces sans avoir à recourir au "barcoding".

[François64]

Damned !!! Aurais-je sans le savoir vu des Boréales dans mon jardin ??
Je n'y connais pas grand chose (c'est rien de le dire) alors pour moi c'est à chaque fois Nonnette.

[François64]

Merci également à toi Gil 54. C'est une activité que je pratique, en hiver lorsqu'il ne fait pas trop froid et ce depuis l'an 2000. Mes disques durs regorgent de photos de Mésanges à tête noire, de Sittelles à poitrine rousse et de Sittelles à poitrine blanche, sur la main... Là où je les photographie, elles sont habituées aux humains. C'est tellement agréable de les avoir dans la main ou sur le bout des doigts

Une petite dernière pour conclure.

Superbe image vraiment. Ce n'est pas chez moi que ça risque de se produire. Peut-être en en cessant de remplir la mangeoire au pire de l'hiver ? Ce qui est hors de question.
Par contre j'ai des amis québécois qui arrive à ça dans certains parcs en pleine nature. Il y a quelques mangeoires par-ci par-là et les oiseaux viennent dans la main sans crainte.

[ARVOR 56]

En tenant compte de ces critères, je pense que cette mésange prise chez moi (Morbihan) et que j'avais classée  nonnette, serait en fait plutôt une boréale ?  Merci par avance pour vos avis.

Et félicitations pour le travail de recherche effectué !

Cordialement,
Denis

[Ajyx]

...Mésange nonnette, la Boréale n'est pas présente dans le Morbihan :
http://www.atlas-ornitho.fr/index.php?m_id=509&y=-20092012&y_start=2009&y_stop=2012&speciesFilter=&frmSpecies=376&frmDisplay=Affichez

...Mais la Nonnette y est commune :
http://www.atlas-ornitho.fr/index.php?m_id=509&y=-20092012&y_start=2009&y_stop=2012&speciesFilter=&frmSpecies=375&frmDisplay=Affichez

[ARVOR 56]

Merci beaucoup Ajyx pour cette réponse.