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Auteur Fil de discussion: Plus de faune sauvage dans les cirques à bobos gogos  (Lu 7020 fois)
albert-r
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« Répondre #300 le: Décembre 30, 2017, 08:42:33 »

Chez nous, les animaux et le cirque c'est du passé

https://www.lacote.ch/articles/lifestyle/loisirs-et-culture/les-elephants-du-cirque-knie-absent-depuis-2015-sont-de-retour-en-realite-virtuelle-671197

Citation
Les éléphants du cirque Knie, absents depuis 2015, sont de retour... en réalité virtuelle
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Nemrod63
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« Répondre #301 le: Décembre 30, 2017, 08:50:08 »


Personne ne dit que les animaux n'éprouvent pas quelque chose; mais de là à leur prêter nos sentiments, il y a une marge.
Et toujours les extrêmes, pour justifier quoi? Ce que tu crois que tu ressentirai à leur place?
Qui peut dire sérieusement ce que ressentent, ceux élevés par l'homme, alors qu'ils n'ont jamais connu autre chose? Tu sais bien qu'un fauve élevé dans un environnement humain, ne sait pas se comporter s'il est remis dans la nature. Alors comment prétendre qu'il souffre de n'être plus dans son élément naturel? Comment pouvoir prétendre comprendre ce qu'il ressent par rapport à ce qu'il n'a jamais connu?

Mais je constate avec plaisir que maintenant, les gênes sont devenus un élément de réflexion important de ta réflexion, au moins pour les gorilles, mais peut-être pas pour les gènes d'animaux chasseur dont l'homme a hérité. D'accord certains hommes ont été très mal lotis à la naissance  Clin d'oeil et ont eu une portion congrue de cet héritage, au point d'avoir perdu ce lien avec la nature, et de se projeter dans la peau d'un prédateur sans en comprendre les motivations simples. Mais est-ce une raison?
Ah, si tu crois que les lions se baladent pour le plaisir du paysage ou de l'effort physique, seulement en évitant les heures chaudes, ceux là se prélassaient en groupe au coucher du soleil, qui n'était pourtant pas l'heure la plus chaude de la journée. Mais ils avaient mangé et retournaient à leur activité favorite : la sieste. Je  roupille un coup, je m'étire, change position, et recommence à roupiller tant que je n'ai pas faim. C'est ça leur vie. J'ai des dizaines de photos comme çà. Pas de promenade pour le plaisir ou pour voir la nature. La bouffe d(abord et éventuellement tenir éloignés ceux qui prétendraient envahir leur territoire de chasse. Rien de plus, sauf sauter une lionne à la saison. D'accord c'est de l’exercice, mais pas trop.

j'avais encore quelques doutes mais là !  force est de constater que  cette démonstration fait de toi un éthologue averti  Souriant Souriant qui met à plat les récentes études menées par l'Inra sur le sujet de la conscience animale!

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Amicalement, Roger
Erwan001
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« Répondre #302 le: Décembre 30, 2017, 11:14:15 »

Bonjour,
De quels résultats de l'INRA parles tu? Je suis intéressé au cas où tu ais un lien.
Merci d'avance,
Erwan
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Nemrod63
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« Répondre #303 le: Décembre 30, 2017, 11:48:54 »

Bonjour,
De quels résultats de l'INRA parles tu? Je suis intéressé au cas où tu ais un lien.
Merci d'avance,
Erwan

Bonjour, tu as les pdf téléchargeable en bas de page.

http://institut.inra.fr/Missions/Eclairer-les-decisions/Expertises/Toutes-les-actualites/Conscience-animale
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Amicalement, Roger
Kristof78
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« Répondre #304 le: Décembre 30, 2017, 13:24:34 »

La loi est d'ailleurs passée par là il me semble depuis les derniers travaux scientifiques prouvant que
nombre d'espèces animales ne sont en rien des machines. Les animaux ne sont plus des "meubles".
Ce sont des êtres sensibles, doués d'une forme de conscience, différente de la nôtre, mais réelle.
Bon, il y a encore du boulot pour que nos comportements s'accordent avec ces découvertes, mais tout
de même. Nier ça et dire que "l'animal est furax quand il voit le soigneur"...Furax ? C'est humain ça.
Publier des photos de son chat qui a l'air d'être traité comme un roi, et tenir des discours complètement
dépassés sur les animaux, c'est pas mal aussi. Mettons ça sur le compte de la complexité du genre humain,
avec ses incohérences et contradictions. Enfin, croire qu'on peut dresser un animal à exécuter des pitreries
sans maltraitance, au moins en partie, il faut vivre dans un monde merveilleux qui n'existe pas. Je ne connais
pas grand chose à tout ça, mais un peu de lecture scientifique et non partisane, deux ou trois reportages non
orientés, et on apprend un peu. On sait un peu et on ne reste pas sur des croyances. Quitte à les bousculer un
peu.
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kochka
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« Répondre #305 le: Décembre 30, 2017, 16:33:02 »

Si tu lisais correctement tu aurais lu que l'animal est furax lorsqu'il voit non pas le soigneur, mais le véto qu'il a assimilé à la piqure tirée au pistolet à air comprimé. Tous sont pareils, du fauve aux singes.
C'est pour cela que les soigneurs évitent d'être assimilés à cette opération.
Inversement lorsque le dresseur du cirque s'approche de la cage, tu vois les animaux venir se caresser contre les barreaux et quémander la main. Manifestement ils savent faire la différence entre celui qui fait mal et celui qui les a élevé et qu'ils considèrent comme faisant partie du groupe.
Tes autres remarques sont excellentes, en particulier sur la nécessité de se renseigner un peu pour sortir d'idées reçues.
Essaye de faire mal à un fauve et tu verras le résultat, ... si tu survis.
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Technophile Père Siffleur
kochka
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« Répondre #306 le: Décembre 30, 2017, 16:43:34 »


C'est loin d'être contradictoire.
Il ne faut pas tout mélanger, au contraire, cela peut expliquer pourquoi celui qui est assimilé au groupe n'est plus considéré comme un proie, bien qu'appartenant à une race de proies.
Il y a des expérience très intéressantes où un homme a réussi à intégrer un groupe de lions sauvages et à être considéré comme appartenant à la "famille".
Ce n'est pas parce qu'ils sont "sauvages" et  dangereux qu'ils n'éprouvent pas un minimum de sentiments vis à vis du groupe. Mais de là à en faire de l’anthropomorphisme, il y a loin.
Ce n'est pas parce que l'on tente de plaquer notre vision/sentiment sur un acte animal, faute d'autre définition, que c'est vrai. Ce ne sera jamais qu'une étiquette approximative, faute de mieux
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #307 le: Décembre 30, 2017, 17:53:17 »


C'est loin d'être contradictoire.
Il ne faut pas tout mélanger, au contraire, cela peut expliquer pourquoi celui qui est assimilé au groupe n'est plus considéré comme un proie, bien qu'appartenant à une race de proies.
Il y a des expérience très intéressantes où un homme a réussi à intégrer un groupe de lions sauvages et à être considéré comme appartenant à la "famille".
Ce n'est pas parce qu'ils sont "sauvages" et  dangereux qu'ils n'éprouvent pas un minimum de sentiments vis à vis du groupe. Mais de là à en faire de l’anthropomorphisme, il y a loin.
Ce n'est pas parce que l'on tente de plaquer notre vision/sentiment sur un acte animal, faute d'autre définition, que c'est vrai. Ce ne sera jamais qu'une étiquette approximative, faute de mieux
je me demande qui mélange tout  Roulement des yeux le cas de  Kevin Richardson que tu évoques sans le mentionner est intéressant sur certains points de la relation homme/animal mais n'est absolument pas comparable à ce qui pratique dans les cirques où le rapport homme/animal n'est basé que sur le concept dominants/dominés alors que lui ne leurs demande rien d'autre que de se faire accepter sachant qu'il les a  tous vu grandir et qu'il a pu  tisser une relation complexe avec eux.
je cite:  "Kevin rejette la notion traditionnelle que les lions doivent être maîtrisés et dominés, préférant développer une relation dans le temps, fondée sur l’amour et le respect. “Un lion n’est pas une possession, c’est un être sensible, donc vous devez faire attention et développer votre lien comme dans n’importe quelle relation.”


je cite encore "En règle générale, Richardson n’interagit qu’avec des lions qu’il connait depuis sa naissance. Il distingue également son travail de celui des zoologistes professionnels qui interagissent avec des animaux complètement sauvages qu’ils n’ont pas élevés, ou celui des dompteurs dont les animaux sont tenus de se produire sur scène jour après jour."
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Amicalement, Roger
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« Répondre #308 le: Décembre 30, 2017, 18:18:17 »

[at]  Katana
Inversement je suis tombé récemment sur un reportage sur un grand cirque. Le dresseur y élève des lions blancs qui disparaissent de cla nature. On voyait l'attachement réciproque de l'homme et de  l'animal. 
Il expliquait le temps qu'il fallait y consacrer tous les jours et le soin qu'il prenait de ses animaux, qui par ailleurs, représentent un investissement très important.
Pas de bêtes faméliques ou malades, mais en meilleure santé que dans la nature parce que régulièrement inspectées et soignées.
comme tu as toujours du mal à citer tes sources je vais t'aider il s'agit du cirque Pinder et le dresseur qui élève des lions blancs s'appelle Fréderic Edelstein.
il est grand temps que tu secoues la tête pour faire tomber les paillettes de tes lunettes qu'ils saupoudrent aux spectateurs gogos bobos lors de leurs représentations.
j'en profite pour te fournir un peu de lecture et au cas où tu souhaiterais connaître le jugement en appel je te laisse le soin de faire tes propres recherches

http://www.cirques-de-france.fr/en-direct/quand-le-cirque-pinder-se-pose-en-victime
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« Répondre #309 le: Décembre 30, 2017, 19:21:45 »

Avec une source pareille, quelle crédibilité?
Avec autant de représentations régulières, le dresseur n'a pas encore été dévoré?
C'est surprenant.
Par contre j'ai vu les lions se précipitant contre les barreaux à la vue du dresseur, et apparemment ce n'était ni pour le dévorer ni pour le fuir.
Comme c'est bizarre. Il faut croire que ces bêtes ne lisent pas les bonnes feuilles.
Quelqu'un devrait les y abonner. les éléphantes, si j'ai bien compris ont été élevées au cirque. Est-ce ce que l'on appelle déracinées loin  de leur pays qu'elle n'ont quasiment pas connu?
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #310 le: Décembre 30, 2017, 19:30:56 »

je me demande qui mélange tout  Roulement des yeux le cas de  Kevin Richardson que tu évoques sans le mentionner est intéressant sur certains points de la relation homme/animal mais n'est absolument pas comparable à ce qui pratique dans les cirques où le rapport homme/animal n'est basé que sur le concept dominants/dominés alors que lui ne leurs demande rien d'autre que de se faire accepter sachant qu'il les a  tous vu grandir et qu'il a pu  tisser une relation complexe avec eux.
je cite:  "Kevin rejette la notion traditionnelle que les lions doivent être maîtrisés et dominés, préférant développer une relation dans le temps, fondée sur l’amour et le respect. “Un lion n’est pas une possession, c’est un être sensible, donc vous devez faire attention et développer votre lien comme dans n’importe quelle relation.”


je cite encore "En règle générale, Richardson n’interagit qu’avec des lions qu’il connait depuis sa naissance. Il distingue également son travail de celui des zoologistes professionnels qui interagissent avec des animaux complètement sauvages qu’ils n’ont pas élevés, ou celui des dompteurs dont les animaux sont tenus de se produire sur scène jour après jour."


Tu devrais regarder aussi comment réagissent les lions élevés par les hommes et leur manifestions de "joie" lorsque celui ou celle qui les a élevé revient après une longue absence.
 Quant à "dominer" un lion, je demande à voir.
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« Répondre #311 le: Décembre 30, 2017, 19:39:34 »


Tu devrais regarder aussi comment réagissent les lions élevés par les hommes et leur manifestions de "joie" lorsque celui ou celle qui les a élevé revient après une longue absence.
 

j'attends tes liens avec impatience  Souriant
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« Répondre #312 le: Décembre 30, 2017, 20:06:34 »

Regarde, ouvre les yeux, de temps en temps,  cela passe lors d'émissions sur d'autres sujets, pas spécialement destinées à faire de la propagande dans ce sens.
Lorsque l'on veut comprendre, on se contente pas d'une source à sens unique.
Au pire tu peux rechercher sur le net, comme celui-ci, le premier que je viens de trouver en 20 secondes.
https://www.youtube.com/watch?v=A9pIYGwRttA
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #313 le: Décembre 30, 2017, 20:15:53 »

Regarde, ouvre les yeux, de temps en temps,  cela passe lors d'émissions sur d'autres sujets, pas spécialement destinées à faire de la propagande dans ce sens.
Lorsque l'on veut comprendre, on se contente pas d'une source à sens unique.
Au pire tu peux rechercher sur le net, comme celui-ci, le premier que je viens de trouver en 20 secondes.
https://www.youtube.com/watch?v=A9pIYGwRttA

mais explique moi le rapport avec le sujet de ce fil !!  Huh
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« Répondre #314 le: Décembre 30, 2017, 21:02:53 »

Lorsque l'on veut comprendre, on se contente pas d'une source à sens unique.
Souriant Souriant Souriant je l'avais laissée passer celle-là!!  mais t'es dingo ou quoi ??  il y a pas plus tard que ce matin je te met un lien sur les dernières études de l'Inra qui prouvent que les animaux ont une conscience (ce que tu semblais douter à te lire),

Personne ne dit que les animaux n'éprouvent pas quelque chose; mais de là à leur prêter nos sentiments, il y a une marge.

...et tu me sors cette vidéo qui prouve exactement ce que l'Inra indique.
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Amicalement, Roger
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« Répondre #315 le: Décembre 30, 2017, 21:43:53 »

MOUAAAA j'ai une vidéo en rapport avec le fil  Grimaçant
http://www.dailymotion.com/cdn/manifest/video/x5do9rc.m3u8?auth=1514681102-2690-jgwdetck-71f6148921523baadf626c94bf0af6a5

Qu'est ce qu'on se bidonne en voyant ce gros balourd basculer... Il est ridiculement drôle  Souriant Souriant Souriant
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StB
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« Répondre #316 le: Décembre 31, 2017, 00:08:29 »

Ils finissent bien l'année Kochka, Stb et leurs disciples  Souriant
Sans doute inspirés par les diatribes de Trump sur le climat  Grimaçant
Continuez à creuser vous allez trouver du pétrole à force  Sourire
A la vôtre et n'hésitez pas à abuser du chablis ou de vos boissons préférées (aux dernières nouvelles c'est efficace...)
Si vous continuez sur cette voie on devrait bientôt récupérer un forum image nature  Souriant

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Lamarque  dapn? On s'en fout!
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« Répondre #317 le: Décembre 31, 2017, 00:12:06 »

Allez je suis beau joueur je te mets un lien (le seul que j'ai pu trouver sur le net) pour que tu puisses soutenir ta cause  Clin d'oeil mais que font les 15 000 000 de spectateurs sacrebleu  Grimaçant
https://www.mesopinions.com/petition/animaux/maintien-animaux-cirques/30212

Beau score, 413 votes depuis le 11/05/2017. Comme diraient les djeun’s, PTDR ! 😂😂😂
La pensée rétrograde est en recul, nous vaincrons 💪🏻✌🏻
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Photographe du dimanche
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« Répondre #318 le: Décembre 31, 2017, 00:38:17 »

Pour Kochka, une autre vision, encore « orientée » celle-ci (puisqu’elle va à l’encontre de ses préceptes)  Souriant
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102011444
On aura tout essayé.....
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robsou
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WWW
« Répondre #319 le: Décembre 31, 2017, 10:48:33 »

Il peut paraître étonnant que certains adhèrent à des conceptions fondées sur des croyances ou sur un manque d’information quant aux capacités de nombre d’espèces animales. Entre des attitudes extrêmes erronées de type anthropomorphique et anthropocentrique,  on ne peut pas ignorer les milliers de travaux des éthologues et psychologues au cours de ces dernières décennies dans le domaine de la cognition animale et évolutive qui révèlent que nombre de capacités cognitives et affectives ne sont pas réductibles à l’Homos sapiens (empathie, conscience de soi, planifications d’activités dans le futur, attribution d’intention et d’états mentaux à autrui, communication symbolique, acquisition de concepts, dissimulation et tromperie, usage d’outils,….). Certes, pour le non spécialiste, il est difficile de se faire une idée précise que des notions comme la pensée, la conscience et les émotions puissent dépasser le cadre de la sphère humaine tant pour nombre de personnes, nos conceptions du monde animal sont en partie héritées du dualisme cartésien et de notions désuètes de comportements animaux strictement réductibles à des instincts ou gouvernés par les gènes. Toutefois, pour ceux qui souhaitent être plus en phase avec les progrès de la recherche sur la cognition animale et se détacher d’une vision stéréotypée du monde animal, je ne peux que conseiller l’excellent ouvrage de vulgarisation du primatologue Frans de Wall publié en 2016 sous le titre « Sommes-nous trop bêtes pour comprendre l’intelligence des animaux ? »

Robert

L’anthropomorphisme continue.
Après le syndrome de Stockholm, tu t'imagines à leur place. Personne ne dit que les animaux n'éprouvent pas quelque chose; mais de là à leur prêter nos sentiments, il y a une marge.
Et toujours les extrêmes, pour justifier quoi? Ce que tu crois que tu ressentirai à leur place?
Qui peut dire sérieusement ce que ressentent, ceux élevés par l'homme, alors qu'ils n'ont jamais connu autre chose? Tu sais bien qu'un fauve élevé dans un environnement humain, ne sait pas se comporter s'il est remis dans la nature. Alors comment prétendre qu'il souffre de n'être plus dans son élément naturel? Comment pouvoir prétendre comprendre ce qu'il ressent par rapport à ce qu'il n'a jamais connu?

Mais je constate avec plaisir que maintenant, les gênes sont devenus un élément de réflexion important de ta réflexion, au moins pour les gorilles, mais peut-être pas pour les gènes d'animaux chasseur dont l'homme a hérité. D'accord certains hommes ont été très mal lotis à la naissance  Clin d'oeil et ont eu une portion congrue de cet héritage, au point d'avoir perdu ce lien avec la nature, et de se projeter dans la peau d'un prédateur sans en comprendre les motivations simples. Mais est-ce une raison?

Ah, si tu crois que les lions se baladent pour le plaisir du paysage ou de l'effort physique, seulement en évitant les heures chaudes, ceux là se prélassaient en groupe au coucher du soleil, qui n'était pourtant pas l'heure la plus chaude de la journée. Mais ils avaient mangé et retournaient à leur activité favorite : la sieste. Je  roupille un coup, je m'étire, change position, et recommence à roupiller tant que je n'ai pas faim. C'est ça leur vie. J'ai des dizaines de photos comme çà. Pas de promenade pour le plaisir ou pour voir la nature. La bouffe d(abord et éventuellement tenir éloignés ceux qui prétendraient envahir leur territoire de chasse. Rien de plus, sauf sauter une lionne à la saison. D'accord c'est de l’exercice, mais pas trop.
Désolé pour les couleurs, mais au coucher du soleil, à l'ombre, ce n'est pas très claquent.
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kochka
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« Répondre #320 le: Décembre 31, 2017, 15:23:01 »

Souriant Souriant Souriant je l'avais laissée passer celle-là!!  mais t'es dingo ou quoi ??  il y a pas plus tard que ce matin je te met un lien sur les dernières études de l'Inra qui prouvent que les animaux ont une conscience (ce que tu semblais douter à te lire),

...et tu me sors cette vidéo qui prouve exactement ce que l'Inra indique.

Que veut dire pour toi conscience?
Celle de l'homme, ou celle de chaque espèce?
Une puce une conscience, celle qui la fait sauter sur sa peau préférée, et celle qui lui fait quitter plus ou moins vite l'animal mort selon l'espèce de l'animal? Une puce de chien quitte le cadavre plus vite qu'une puce de chat.
Celle qui fait qu'elle s'éloigne d'un lieu trop chaud ou trop froid pour survivre.
Celle qui fait qu'une vache évite le fil électrique, ou celle qui fait que l'éléphant comprend qu'en arrachant le fil avec ses défenses, il ne sent rien?
Celle qui fait que l'animal élevé par l'homme ne le considère plus comme une proie, ou un danger?
Si conscience signifie réaction, tous les animaux réagissent. S'il signifie mémoire, aussi, mais après? Esprit de groupe? C'est nettement plus variable selon les espèces. Reconnaissance de la "famille"? idem. Indépendance? ou soumission à un chef? Cela dépend des espèces. Un poisson ne semble gère avoir de conscience, et pourtant un banc de poissons peut évoluer en parfaite synchronisation.
Un perroquet qui parle a-t-il conscience de ce qu'il dit?
Où s'arrête le conscience du taureau qui fonce sans cesse sur un bout de chiffon, sans prendre "conscience" de l'homme qui l'agite sous son nez? Pourquoi fonce-t-il "bêtement" au lieu d'attendre que cela passe? où est sa conscience?
Des animaux apprennent de l'expérience et d'autres animaux, c'est indéniable. mais faut-il pour cela baptiser conscience cet acte de mémoire?

Il est un peu tard pour découvrir que les animaux réagissent, qu'ils ne sont pas inertes, qu'ils apprennent, qu'ils peuvent parfois avoir de sentiments envers l'homme qui les élève ou les maltraite.
Mais de là à assimiler la "conscience" de chaque espèces avec celle de l'homme, il y a un pas que je me garderai bien de franchir.
Bien sûr, les animaux ne sont pas des végétaux (quoiqu'un végétal puisse parfois, plus ou moins réagir) et encore moins des minéraux insensibles. mais pour aller plus loin, comme tu le vois, il faudra sortir du simpliste "ils ont une conscience" présenté en étendard comme ultima ratio face à toute réflexion ou interrogation.
Jusqu'à présent personne n'a pu prouver qu'une bête élevée dans un parc sait qu'il existe quelque part dans le monde un désert ou une jungle d'où viennent ses ancêtres. Et pourtant un homme tant soit peu instruit a conscience de ses origines. La conscience ne serait-ce pas aussi cela?
Tu nous diras qu'il y a encore des hommes très peu éduqués qui s'interrogent sur la rotondité de la terre, mais c'est davantage une question d'information ou de bourrage de crane religieux. et ils n'ont pas de mal à imaginer le concept même s'ils en doutent.
Alors que l'on étudie jusqu'à va la "conscience" d'un animal, en employant de mot faute d'autre mieux défini, très bien. Mais lorsque l'on veut en déduire n'importe quoi cela relève de la manipulation et de la falsification.
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Technophile Père Siffleur
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« Répondre #321 le: Décembre 31, 2017, 17:01:11 »


Que veut dire pour toi conscience?
Celle de l'homme, ou celle de chaque espèce?
Une puce une conscience, celle qui la fait sauter sur sa peau préférée, et celle qui lui fait quitter plus ou moins vite l'animal mort selon l'espèce de l'animal? Une puce de chien quitte le cadavre plus vite qu'une puce de chat.
Celle qui fait qu'elle s'éloigne d'un lieu trop chaud ou trop froid pour survivre.
Celle qui fait qu'une vache évite le fil électrique, ou celle qui fait que l'éléphant comprend qu'en arrachant le fil avec ses défenses, il ne sent rien?
Celle qui fait que l'animal élevé par l'homme ne le considère plus comme une proie, ou un danger?
Si conscience signifie réaction, tous les animaux réagissent. S'il signifie mémoire, aussi, mais après? Esprit de groupe? C'est nettement plus variable selon les espèces. Reconnaissance de la "famille"? idem. Indépendance? ou soumission à un chef? Cela dépend des espèces. Un poisson ne semble gère avoir de conscience, et pourtant un banc de poissons peut évoluer en parfaite synchronisation.
Un perroquet qui parle a-t-il conscience de ce qu'il dit?
Où s'arrête le conscience du taureau qui fonce sans cesse sur un bout de chiffon, sans prendre "conscience" de l'homme qui l'agite sous son nez? Pourquoi fonce-t-il "bêtement" au lieu d'attendre que cela passe? où est sa conscience?
Des animaux apprennent de l'expérience et d'autres animaux, c'est indéniable. mais faut-il pour cela baptiser conscience cet acte de mémoire?

Il est un peu tard pour découvrir que les animaux réagissent, qu'ils ne sont pas inertes, qu'ils apprennent, qu'ils peuvent parfois avoir de sentiments envers l'homme qui les élève ou les maltraite.
Mais de là à assimiler la "conscience" de chaque espèces avec celle de l'homme, il y a un pas que je me garderai bien de franchir.
Bien sûr, les animaux ne sont pas des végétaux (quoiqu'un végétal puisse parfois, plus ou moins réagir) et encore moins des minéraux insensibles. mais pour aller plus loin, comme tu le vois, il faudra sortir du simpliste "ils ont une conscience" présenté en étendard comme ultima ratio face à toute réflexion ou interrogation.
Jusqu'à présent personne n'a pu prouver qu'une bête élevée dans un parc sait qu'il existe quelque part dans le monde un désert ou une jungle d'où viennent ses ancêtres. Et pourtant un homme tant soit peu instruit a conscience de ses origines. La conscience ne serait-ce pas aussi cela?
Tu nous diras qu'il y a encore des hommes très peu éduqués qui s'interrogent sur la rotondité de la terre, mais c'est davantage une question d'information ou de bourrage de crane religieux. et ils n'ont pas de mal à imaginer le concept même s'ils en doutent.
Alors que l'on étudie jusqu'à va la "conscience" d'un animal, en employant de mot faute d'autre mieux défini, très bien. Mais lorsque l'on veut en déduire n'importe quoi cela relève de la manipulation et de la falsification.


j'ai toujours un peu de mal à suivre ta démarche intellectuelle  Huh si tu pouvez être un peu plus concis  Grimaçant

Désolé je ne vais pas me laisser embarquer dans tes délires sur les puces, poissons ou perroquets, mais si tu veux me faire dire que les capacités cognitives de l’homme demeurent bien supérieures à celle des animaux, quelque soit l’espèce, je suis d'accord !! et je n'ai pas attendu kochka pour en prendre conscience ! Clin d'oeil

Alors certes l'animal a plus le sentiment de soi, qu'une conscience de soi, il n’a pas une pensée aussi complexe que l’homme, mais il est doué de sensation et capable de sentiments à degrés variables suivant les espèces et de ce fait, on ne peut pas traiter les animaux comme de simples choses.

D’ailleurs il est désormais reconnu comme « un être vivant doué de sensibilité » et c’est un tournant historique qui met fin à une vision étriquée et archaïque de l’animal dans le Code Civil, et cette avancée juridique a déjà et aura des conséquences sur la présence d'animaux sauvages  dans les cirques quels que soient tes atermoiements.

çà m'embête pour toi mais c'est comme çà et tu n'y pourras rien  Pleurs

Sur ce je te souhaite un bon réveillon et une bonne année!

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Amicalement, Roger
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« Répondre #322 le: Décembre 31, 2017, 17:46:35 »

Amen et bons réveillons à tous  Clin d'oeil.
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kochka
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« Répondre #323 le: Décembre 31, 2017, 23:46:54 »

j'ai toujours un peu de mal à suivre ta démarche intellectuelle  Huh si tu pouvez être un peu plus concis  Grimaçant

Désolé je ne vais pas me laisser embarquer dans tes délires sur les puces, poissons ou perroquets, mais si tu veux me faire dire que les capacités cognitives de l’homme demeurent bien supérieures à celle des animaux, quelque soit l’espèce, je suis d'accord !! et je n'ai pas attendu kochka pour en prendre conscience ! Clin d'oeil

Alors certes l'animal a plus le sentiment de soi, qu'une conscience de soi, il n’a pas une pensée aussi complexe que l’homme, mais il est doué de sensation et capable de sentiments à degrés variables suivant les espèces et de ce fait, on ne peut pas traiter les animaux comme de simples choses.

D’ailleurs il est désormais reconnu comme « un être vivant doué de sensibilité » et c’est un tournant historique qui met fin à une vision étriquée et archaïque de l’animal dans le Code Civil, et cette avancée juridique a déjà et aura des conséquences sur la présence d'animaux sauvages  dans les cirques quels que soient tes atermoiements.

çà m'embête pour toi mais c'est comme çà et tu n'y pourras rien  Pleurs

Sur ce je te souhaite un bon réveillon et une bonne année!

Là tu enfonce des portes ouvertes.
Et sur "l'être vivant doué de sensibilité", personne n'a attendu une loi pour savoir que si quelqu'un pique les fesse d'un âne, il risque fort de prendre une ruade.

Bon réveillon, si ce n'est pas top tard, et bonne année également.
Nous en aurons tous bien besoin, je le crains.
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Technophile Père Siffleur
heneauol
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« Répondre #324 le: Janvier 03, 2018, 18:03:07 »

un truc presque réflexe quoi : action-réaction. Un animal se doit d'être bien inférieur en tout au "maître" de l'univers
si seulement les animaux pouvaient nous parler pour nous montrer qu'eux aussi ressentent des choses et ne sont pas juste des "bêtes" à exploiter...
https://www.youtube.com/watch?v=DlfikVtaLLE.
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