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Auteur Fil de discussion: cabaret ou flammé  (Lu 871 fois)
francis journeaux
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« le: Décembre 05, 2017, 19:45:32 »

pris hier aux alentours de Volvic(800m d'altitude)


* sizerin.jpg (337.66 Ko, 1120x746 - vu 421 fois.)
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Gil 54
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« Répondre #1 le: Décembre 05, 2017, 19:55:36 »

Je pense à un beau Sizerin flammé, mais celui de chez nous. Et celui-ci est bagué.
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vulpes
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« Répondre #2 le: Décembre 05, 2017, 20:55:57 »

Un article qui pourrait  vous intéresser (personnellement je ne me prononce pas sur l'oiseau présenté) :

http://www.ornithomedia.com/pratique/identification/distinguer-sizerins-cabaret-flamme-01117.html

et voir un Sizerin est déjà une belle rencontre  Clin d'oeil
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Impossible photographe....
francis journeaux
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« Répondre #3 le: Décembre 05, 2017, 21:40:34 »

le cerle occulaire est blanc en dessous et au dessus,la barre alaire a l'air chamois:cabaret?
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andreP
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« Répondre #4 le: Décembre 05, 2017, 23:12:14 »

Pour en avoir suivi un groupe d'hivernants de décembre 2015 à février 2016 je plussoie aussi pour Sizerin cabaret et pour les mêmes critères (cercle oculaire et barre alaire).
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Mister T
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« Répondre #5 le: Décembre 06, 2017, 08:23:05 »

+1 aussi pour le S. cabaret.
Ton chaud (brun) et non "plus froid" (gris) en général pour le S. flammé.
Ainsi que la barre alaire, chamois et pas blanche qui contraste bien avec le reste de l'aile chez le S. flammé.

T.
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RF13
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« Répondre #6 le: Décembre 06, 2017, 08:42:27 »

... Si l'identification en tant que Sizerin cabaret me paraît envisageable, la lecture des documents suivants, consultables sur la toile, m'incite à ne pas me prononcer de manière affirmative à partir de cette seule photo.

http://www.ornithomedia.com/pratique/identification/distinguer-sizerins-cabaret-flamme-01117.html
http://www.aves.be/fileadmin/Aves/Bulletins/Articles/48_3/48_3_133.pdf
http://www.gloucestershirewildlifetrust.co.uk/sites/default/files/The-Separation-Of-Lesser-&-Mealy-Redpolls.pdf
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Amicalement, Richard
Ajyx
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« Répondre #7 le: Décembre 06, 2017, 09:52:39 »

...Même avis (sagesse) que Richard  Sourire
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André
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« Répondre #8 le: Décembre 06, 2017, 09:55:25 »

Effectivement, c'est la bouteille à encre, c'est pour cela que dans ma réponse précédente, j'ai écrit "Sizerin flammé" sans autre précision.
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francis journeaux
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« Répondre #9 le: Décembre 07, 2017, 17:06:30 »

merci pour vos avis et pour ces liens qui permettent de penser au sizerin cabaret,mais sans etre sur.
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michelrogg
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« Répondre #10 le: Décembre 09, 2017, 09:26:11 »

Bonjour,

Je pense que ce sizerin doit être considéré comme un Sizerin cabaret, jusqu'à preuve du contraire.
Pour être homologué comme Sizerin flammé, une bonne photo (comme ici) d'un individu typique (pas comme celui-ci) ne suffit pas. Il faut que l'oiseau soit capturé et mesuré par le bagueur.
Pour cet oiseau, il faudrait donc pouvoir lire la bague qu'il porte à la patte droite.
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vulpes
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« Répondre #11 le: Décembre 09, 2017, 10:49:41 »

Bonjour,

Je pense que ce sizerin doit être considéré comme un Sizerin cabaret, jusqu'à preuve du contraire.
Pour être homologué comme Sizerin flammé, une bonne photo (comme ici) d'un individu typique (pas comme celui-ci) ne suffit pas. Il faut que l'oiseau soit capturé et mesuré par le bagueur.
Pour cet oiseau, il faudrait donc pouvoir lire la bague qu'il porte à la patte droite.

à condition que cet oiseau ait bien été reconnu comme l'une ou l'autre espèce au moment du baguage ?

je reprends un extrait de message posté sur le site cormoclic_gonm :

[dans] "(Ornithos N°121; 23-5), voici ce qu'il est dit :
"Sizerin cabaret : en 2001, la Commission de l'avifaune Française (CAF) avait pris la décision d'élever ce taxon au rang d'espèce en regards des conclusions de Kings (1997) et Knox et al (2001), sans que ce choix fasse l'unanimité en Europe. Lorsque nous avons choisi de suivre les recommandations de l'AERC , nous sommes revenus sur notre décision et, dans la LOF 2007 (ornithos 14-4), nous avions ramené ce taxon au rang de ssp du sizerin flammé (Carduelis flammea cabaret). Le choix actuel de suivre la TSC (comité taxonomique international) conduit au contraire à traiter à nouveau le taxon "cabaret" comme spécifiquement distinct.
le groupe des fringillidés a été révisé par plusieurs auteurs[...] conduisant à adopter le nom de genre Acanthis pour les sizerins. Le sizerin cabaret Acanthis cabaret est donc de nouveau considéré comme une espèce."
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Impossible photographe....
michelrogg
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« Répondre #12 le: Décembre 10, 2017, 14:03:10 »

...Même avis (sagesse) que Richard  Sourire
Eh bien, chers amis, je trouve cet avis parfaitement déraisonnable. En effet, si tous les observateurs hésitaient quand ils voient cet oiseau-là, alors plus aucun Sizerin cabaret ne serait jamais signalé.
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michelrogg
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« Répondre #13 le: Décembre 10, 2017, 14:07:59 »

Petite recherche pour la Suisse, de 1997 à 2016 sur ornitho.ch:
- 11764 données de Sizerins cabarets
- un seul Sizerin flammé, capturé et bagué par F. Schneider le 18.10.2012 à Payerne VD, observation homologuée.
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« Répondre #14 le: Décembre 10, 2017, 14:10:12 »

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RF13
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« Répondre #15 le: Décembre 10, 2017, 16:50:35 »

Eh bien, chers amis, je trouve cet avis parfaitement déraisonnable. En effet, si tous les observateurs hésitaient quand ils voient cet oiseau-là, alors plus aucun Sizerin cabaret ne serait jamais signalé.

... Eh bien cher ami, désolé, mais en ce qui me concerne je reste sur ma position : "identification comme Sizerin cabaret envisageable, mais avec cette unique photo je ne me permettrai pas de conclure définitivement avec 100 % de certitude."

... Mais ce n'est que mon avis d'ornithologue de base !
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Amicalement, Richard
francis journeaux
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« Répondre #16 le: Décembre 10, 2017, 17:42:38 »

bonjour
Elles ne sont pas de bonne qualité,les oiseaux etaient assez loin, haut dans les bouleaux,mais si ça peut  aider


* 5O0A2478m6.jpg (331.44 Ko, 814x1200 - vu 155 fois.)
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francis journeaux
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« Répondre #17 le: Décembre 10, 2017, 17:43:36 »

2


* 5O0A2562m7.jpg (342.37 Ko, 1200x800 - vu 157 fois.)
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« Répondre #18 le: Décembre 10, 2017, 18:39:56 »

Eh bien, chers amis, je trouve cet avis parfaitement déraisonnable. En effet, si tous les observateurs hésitaient quand ils voient cet oiseau-là, alors plus aucun Sizerin cabaret ne serait jamais signalé.

...Hormis que nous sommes en période (très) froide à l'occasion desquelles le Flammé descend parfois loin chez nous (voir carte de répartition nicheurs / hivernants des deux espèces plus bas)  Sourire

...Et en cette saison, la distinction Cabaret / Flammé est loin d'être si facile (extrait de l'article d'Ornithomédia dont Vulpes a donné le lien) :

Principales différences entre les Sizerins cabaret et flammé

La distinction des Sizerins cabaret et flammé doit être basée sur une combinaison de critères : silhouette, couleur du plumage (parties supérieures, flancs, tête) et dessin du cercle oculaire. Toutefois l'identification spécifique n'est pas toujours possible, notamment pour les oiseaux de premier hiver, et certains individus devront être classés comme "non identifiés". Des hybrides (oiseaux intermédiaires) existent en outre également.


* Répartition - Hivernage.JPG (235.12 Ko, 526x575 - vu 145 fois.)
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André
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« Répondre #19 le: Décembre 10, 2017, 18:47:44 »

Petite recherche pour la Suisse, de 1997 à 2016 sur ornitho.ch:
- 11764 données de Sizerins cabarets
- un seul Sizerin flammé, capturé et bagué par F. Schneider le 18.10.2012 à Payerne VD, observation homologuée.

...Combien sur les 11764 sont homologués (ou combien d'erreurs d'identification)  Huh

...Un seul Flammé déterminé et homologué (en main par un bagueur, ce qui confirme bien la difficulté), sur une période de 19 ans : étrange, très étrange  Sourire

...En faisant le ratio Cabaret / Flammé (11764 / 1), il semble assez évident qu'il y ait pas mal d'erreurs, à moins que les Flammés en hiver évitent à tout prix la Suisse  Huh
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André
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« Répondre #20 le: Décembre 10, 2017, 21:45:23 »

...Combien sur les 11764 sont homologués (ou combien d'erreurs d'identification)  Huh
Aucun bien sûr puisque le cabaret n'est pas soumis à homologation.
Et personne ne doute qu'il y a quelques flammés parmi les 11764.

Richard et André, j'entends bien vos réserves, mais je continuerai à signaler les sizerins que j'observe, et à les signaler comme des Sizerins cabarets; de toute façon l'option "Sizerin indéterminé" n'existe pas (alors qu'on peut raisonnablement signaler des goélands, des labbes ou des busards indéterminés).

De même, si je vois au large un groupe de 500 Mouettes rieuses, je note 500 Mouettes rieuses et pas 500 Mouettes indéterminées sous prétexte qu'il n'est pas totalement exclu qu'une Mouette de Bonaparte se cache dans le paquet.
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michelrogg
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« Répondre #21 le: Décembre 10, 2017, 22:11:26 »

... à moins que les Flammés en hiver évitent à tout prix la Suisse  Huh
La carte d'Ornithmedia ne montre pas ou vont les cabaret en hiver. Je pense que le bleu clair montre la zone d'hivernage des 2 espèces.
Ce qui est confirmé par la carte de l'article cité par Richard, page 136:
http://www.aves.be/fileadmin/Aves/Bulletins/Articles/48_3/48_3_133.pdf
Il semble que le Sizerin flammé (ici appelé boréal) ne fréquente pas non plus la région de Volvic.
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« Répondre #22 le: Décembre 11, 2017, 00:03:12 »

...Malheureusement, cet article n'est pas clair quant à la systématique des espèces abordées  Fâché

...Le titre indique bien le statut du Cabaret et du Flammé en Belgique mais l'introduction, dans sa première phrase, parle de Carduelis flammea et de Carduelis hornemanni qui est une troisième espèce (Sizerin blanchâtre)  Huh

...C'est encore moins clair dans le paragraphe "Taxonomie et populations" où il est écrit :

..."Résumons la situation. Dans le monde, les 7 taxons suivants sont décrits et généralement regroupés en 2 espèces :

1 : Carduelis flammea comprenant les sous-espèces flammea, cabaret, rostrata, islandica et holboellii. Ces deux derniers taxons ne font pas l’unanimité. C. f. holboellii ne pourrait être qu’une variante à gros bec de flammea et le statut d’islandica reste à éclaircir par rapport à rostrata.

2 : Carduelis hornemanni avec les sous-espèces hornemanni et exilipes..."

...Vraiment pas clair  Fâché
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André
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« Répondre #23 le: Décembre 11, 2017, 12:32:20 »

...Malheureusement, cet article n'est pas clair quant à la systématique des espèces abordées  Fâché
http://www.aves.be/fileadmin/Aves/Bulletins/Articles/48_3/48_3_133.pdf


... André, je conviens que l'article n'est pas très clair au début. Par contre à partir de la page 136 tout devient cohérent si on considère que :

- l'auteur appelle Sizerin boréal l'espèce Carduelis (flammea) flammea, qui actuellement porte le nom scientifique de Acanthis flammea,
- et appelle Sizerin cabaret l'espèce Carduelis (flammea) cabaret, qui actuellement porte le nom scientifique de Acanthis cabaret.
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Amicalement, Richard
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« Répondre #24 le: Décembre 11, 2017, 13:49:32 »

... André, je conviens que l'article n'est pas très clair au début. Par contre à partir de la page 136 tout devient cohérent si on considère que :

- l'auteur appelle Sizerin boréal l'espèce Carduelis (flammea) flammea, qui actuellement porte le nom scientifique de Acanthis flammea,
- et appelle Sizerin cabaret l'espèce Carduelis (flammea) cabaret, qui actuellement porte le nom scientifique de Acanthis cabaret.

...Effectivement mais les recherches que je viens d'effectuer montrent que tout n'est pas si simple et que la distinction Cabaret / Flammé est loin d'être facile, d'autant que plusieurs auteurs indiquent que les groupes de Cabarets en Hiver sont souvent "infiltrés" par quelques Flammés.

...Deux photos extraites de l'article en question montrent bien les difficultés d'identification :


* Difficulté.JPG (314.97 Ko, 600x622 - vu 82 fois.)
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André
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