Chambre grand format

[reprographe59]

Bonjour à tous,
je voudrais des conseils avant investissement dans un appareil grand format pour photographie d'œuvre d'art (peintures à l'huile)...
Je fais la reprographie des tableaux de mon père via ses Ektachromes que je numérise sur Hasselblad x5 profilé via it8 de coloraid.de puis traitement PS6 avant impression sur canvas entoilés sur châssis à clés.
Parfois je repasse parfois chez notre photographe qui par le biais d'un Phase One p65+ (50Mpx) me fait les clichés mais je n'aime pas trop le grain numérique par rapport à l'argentique et j'aimerai m'équiper en argentique (chambre, objectif, trépied, éclairage studio et sonde). Effectivement à 180€ la photo de mon potographe, je me dis que 50€ à la photo à Megève lorsque je faisais du filmage pour des Saoudiens ou riche Russe était pas cher à l'époque 
Donc, n'ayant pas les moyens pour un Phase One iXG 100MP VA avec Objectif 72mm Schneider Kreuznach à 65000€, je pense pouvoir débloquer la somme d'environ 2000€ pour mon investissement. Est ce suffisant ?
Quels sont vos conseils de pro ?
Merci d'avance à tous 

[reprographe59]

Mon but étant de reproduire les tableaux le plus fidèlement (couleur, détails...)
J'aimerai refaire des positifs couleurs que je re-scannerai derrière pour impression sur Epson 9900
Est ce encore possible ?

[Andhi]

Bonjour,
Le mieux, à mon avis, serait de poser la question sur le forum galerie-photo, en précisant certains points :
quel format de chambre ? Entre une 4x5 et une 8x10, les contraintes et prix sont bien différents ;
pourquoi du positif ? le négatif est plus "souple" et plus abordable, surtout si c'est pour simplement scanner.
("souple" pour la latitude de pose ; et abordable, aussi bien en disponibilité qu'en prix)

[dioptre]

Je ne comprends pas.
Faire de l'argentique parce qu'on n'aime pas le numérique, mais au final faire du numérique en scannant ?

A mon avis un Canon 5DsR ou un Nikon 850 font le boulot, avec évidemment la technique qui va avec.

Le grain numérique : je ne vois pas !

[Jean-tech]

Je ne comprends pas.
Faire de l'argentique parce qu'on n'aime pas le numérique, mais au final faire du numérique en scannant ?

A mon avis un Canon 5DsR ou un Nikon 850 font le boulot, avec évidemment la technique qui va avec.

Le grain numérique : je ne vois pas !

C'était également ma première réaction! Ou alors un MF numerique! J'ai du avoir mal compris.

[Andhi]

Je ne comprends pas.
Faire de l'argentique parce qu'on n'aime pas le numérique, mais au final faire du numérique en scannant ?

A mon avis un Canon 5DsR ou un Nikon 850 font le boulot, avec évidemment la technique qui va avec.

Le grain numérique : je ne vois pas !

Peut-être à cause du prix du matériel ?

Un D850 ou un 5DSR (sans parler d'un MF numérique...) sont encore à un peu plus de 2000 €.

Bien que, une 8 x 10 avec une bonne optique à ce prix, c'est pas gagné ! Â moins d'être patient...

[remi56]

Une bonne 8x10" avec un bon objectif (300mm par exemple), coûte plus de 2000€, sans compter le prix du film couleur et développement.

[titisteph]

Moi non plus, je ne comprends pas cette volonté de revenir à l'argentique pour de la repro.
C'est justement un domaine où le numérique a une grande supériorité.

J'ai une Sinar P2 en 4X5 et aussi en 13X18 et même en 20X25, avec optiques APO Schneider et tout le toutim.
Et j'utilise du matériel numérique également (dos Phase One IQ-160 de 60 mpx)

Eh bien, il ne me viendrait plus du tout à l'idée de faire des repros de tableaux avec de l'argentique, même en 20X25.
Pour plusieurs raisons :
- Le prix des films. Ca coûte un bras... et qui va vous le faire? Vous allez vite vous retrouver avec le même budget qu'en numérique.

- La colorimétrie. C'est complètement faux de s'imaginer que les films sont plus fidèles. Il n'y a pas deux films qui restituent les mêmes couleurs, et même avec le même film, d'un lot à l'autre, d'un développement à l'autre, ça change! Et c'est pire en négatif, où on ouvre carrément la boîte de Pandore! Le numérique est bien plus précis. D'une séance à l'autre, d'une époque à l'autre, on est toujours calé pareil. En plus, vous allez devoir les scanner, vos films, ce qui va introduire encore plus de dérives.

- C'est très difficile d'être parfaitement d'équerre sur de la repro en argentique. Si on n'est pas pile en face, on a du trapèze. En numérique, ça se corrige très facilement. Vous me direz que vous allez corriger ça après le scan, mais alors à quoi bon faire du film si c'est pour livrer un fichier?

- On peut régler en numérique très précisément la TC. Donc, si son éclairage (flash ou LED ou tungstène) a des dérives, on le corrige en un clic.

- Le piqué. Désolé de vous l'apprendre, mais un capteur Phase One tel que l'IQ 160 renvoie au placard un plan-film 20X25. Par ailleurs, ce format a une très faible PDC et profondeur de foyer. Si le plan-film gondole d'un poil dans le châssis (ça arrive plus souvent qu'on ne pense), on a du flou! Par ailleurs, l'étape du scan fait perdre une partie du potentiel théorique délivré par le film.

- L'histoire du grain numérique "pas beau" : là, j'avoue que je ne comprends pas. Le numérique n'a pas de grain! Etant entendu qu'on exploite le capteur à sa meilleure sensibilité (50 ISO avec un dos) en RAW. L'emploi d'un plan-film argentique ne fait qu'ajouter une matière (le grain du film) là où on n'en veut pas, car il s'agit de reproduire une oeuvre le plus fidèlement possible, et non de la dénaturer.

- Et je passe sous silence la facilité, le confort et l'agrément de travail du numérique.

- Je passe aussi sous silence la rapidité d'exécution et d'obtention du résultat final.

- L'étape du tirage. J'ai eu aussi une imprimante Epson 9900, avec l'agrément Digigraphie. Sonde pour étalonner les papiers qui vont bien, châine étalonnée d'un bout à l'autre, etc.  Eh bien, c'est déjà un pensum que d'avoir des couleurs exactes d'après un fichier parfait. Alors je n'imagine même pas le calvaire que ça va être d'après un fichier issu d'un film scanné (dérives du film + dérives dû au scan)

Non, vraiment, je vous suggère d'abandonner l'idée.

Le grand format agrentique, je suis fan, j'en fais encore, mais dans d'autres domaines où cela apporte vraiment un plus : courtes PDC, bascules, rendu différent (mais pas plus précis!), approche décalée, usage de films typés, ou de procédés anciens, etc. Mais pas pour de la repro!

[dioptre]

Moi non plus, je ne comprends pas cette volonté de revenir à l'argentique pour de la repro.
C'est justement un domaine où le numérique a une grande supériorité.

J'ai une Sinar P2 en 4X5 et aussi en 13X18 et même en 20X25, avec optiques APO Schneider et tout le toutim.
Et j'utilise du matériel numérique également (dos Phase One IQ-160 de 60 mpx)

Eh bien, il ne me viendrait plus du tout à l'idée de faire des repros de tableaux avec de l'argentique, même en 20X25.
Pour plusieurs raisons :
- Le prix des films. Ca coûte un bras... et qui va vous le faire? Vous allez vite vous retrouver avec le même budget qu'en numérique.

......

Entièrement d'accord avec tout.
Avant que je passe au numérique je travaillais à la chambre, et "seulement" en 6x9
Prix d'achat des films et du développement me coûtait l'équivalent de 2500 à 3000 € par an
Environ 200 films par an

Je peux me payer un 5DsR tous les 1,5 ans

[Andhi]

...
- Le piqué. Désolé de vous l'apprendre, mais un capteur Phase One tel que l'IQ 160 renvoie au placard un plan-film 20X25. Par ailleurs, ce format a une très faible PDC et profondeur de foyer. Si le plan-film gondole d'un poil dans le châssis (ça arrive plus souvent qu'on ne pense), on a du flou! Par ailleurs, l'étape du scan fait perdre une partie du potentiel théorique délivré par le film.
...

Sans vouloir polémiquer, cet avis n'est pas partagé par tous, même si la comparaison date un peu...

 propos du film qui gondole, on est rarement à pleine ouverture en 20 x 25.

Je pense aussi que ce serait plus simple à faire avec le numérique, mais si reprographe59 préfère utiliser l'argentique, pourquoi pas ?
HS : j'étais sur Petapixel pour un tout autre sujet et c'est par hasard que je suis tombé sur cette comparaison.

[titisteph]

Vous faites bien comme vous voulez, en effet!
N'allez simplement pas vous imaginer que votre vie va s'améliorer en repassant en argentique 20X25.

[Pierre Collin]

Moi non plus, je ne comprends pas cette volonté de revenir à l'argentique pour de la repro.
C'est justement un domaine où le numérique a une grande supériorité.
Eh bien, il ne me viendrait plus du tout à l'idée de faire des repros de tableaux avec de l'argentique, même en 20X25.
Pour plusieurs raisons :
- Le prix des films. Ca coûte un bras... et qui va vous le faire? Vous allez vite vous retrouver avec le même budget qu'en numérique.

- La colorimétrie. C'est complètement faux de s'imaginer que les films sont plus fidèles. Il n'y a pas deux films qui restituent les mêmes couleurs, et même avec le même film, d'un lot à l'autre, d'un développement à l'autre, ça change! Et c'est pire en négatif, où on ouvre carrément la boîte de Pandore! Le numérique est bien plus précis. D'une séance à l'autre, d'une époque à l'autre, on est toujours calé pareil. En plus, vous allez devoir les scanner, vos films, ce qui va introduire encore plus de dérives.

- C'est très difficile d'être parfaitement d'équerre sur de la repro en argentique. Si on n'est pas pile en face, on a du trapèze. En numérique, ça se corrige très facilement. Vous me direz que vous allez corriger ça après le scan, mais alors à quoi bon faire du film si c'est pour livrer un fichier?

...Mais pas pour de la repro!

Il me semble pourtant que les musées nationaux n'utilisent que l'argentique pour photographier les collections de peinture...

[dioptre]

Il me semble pourtant que les musées nationaux n'utilisent que l'argentique pour photographier les collections de peinture...

Certainement pas !


Photographie
Les photographes de l'agence se déplacent tous les jours dans les musées de Paris et de région pour effectuer chaque année in situ plus de 20.000 prises de vue validées par les conservations. les images sont produites en numérique très haute définition, avec un impératif absolu : être au plus près de l'oeuvre originale.

Laboratoire numérique
Le laboratoire numérise près de 15000 images argentiques par an. Ces numérisations, réalisées en très haute définition, nécessitent des opérations de restauration colorimétriques dans plus de 60% des cas.

Les photographes de l'agence sont équipés de boitiers moyen format Mamiya 645 DF avec des capteurs numériques Credo LEAF de 80 millions de Pixels, les capteurs CCD font une taille de 53.7 x 40.4 mm pour des images de 10.320 x 7.752 pixels. Les optiques sont notamment des Schneider Kreuznach. Les captations sont pilotées directement sur des Macbook Pro, l'éclairage est assuré par des générateurs et torches Profoto.

La maitrise du matériel et des techniques de prise de vues permet à l'agence d'assurer la couverture photographique de tous les types d'oeuvres :
- 2 dimensions (tableaux, dessins) ou 3 dimensions (sculptures, objets d'art)
- matériaux complexes (cristal, métaux, porcelaine)
- oeuvres de très grandes tailles (giga fichiers)
- oeuvres non déplaçables avec conditions de prise de vue très contraignantes (production et post production spécifiques)

Le développement et la post production des fichiers sont réalisés sur Mac pro et des écrans LaCie ou Nec. Les fichiers sont archivés en Raw et en Tiff.

[titisteph]

Il me semble pourtant que les musées nationaux n'utilisent que l'argentique pour photographier les collections de peinture...

Vous avez du retard!

[reprographe59]

Merci a tous pour vos précieux conseils,

Effectivement le 5Dsr (en plus je suis canoniste 7D donc deja des objectifs) me plait beaucoup, J attends 2018 si les nouveaux capteurs sortent sait-on jamais...

J aime bien qd meme les Ekta, scan sur x5, caractérisation it8, Donrgb, bref tout le workflow... À part quelques films à la dérive colorimetrique (dominante magenta) je n ai pas trop de soucis avec mes Ekta...

Je pensais que l argentique présentait des avantages encore pour la repro d œuvre d art mais vous m avez convaincu 

[VentdeSable]

Prenez le meilleur des deux mondes.... une Arca RM3D...

Est-ce possible de faire de la reproduction de peintures avec une chambre et de l'ekta ? Oui
Est-ce possible de faire une reproduction fidèle de peintures avec une chambre et de l'ekta ? Oui
Est-ce possible, pour faire plaisir aux défenseurs du numérique, de garder une chaîne argentico-argentique avec de l'ekta ? Non. Y a plus de cibachrome. Donc c'est passage au scan obligé.
Est-ce possible d'obtenir une image parfaitement respectueuse des verticales avec une chambre GF ? Oui, autant qu'avec un numérique.
Est-ce possible d'avoir une colorimétrie respectueuse avec une chambre et de l'ekta ? Oui (sans cela ce serait nier des décennies de reproduction).
Est-ce nécessaire de passer par une chambre 8x10 ? Non. Oui. Ça dépend.

La bonne question est : quelle sera la taille finale de vos reproductions.

Parce que si c'est pour obtenir du 4x3, la chambre 8x10 sera d'un grand secours. Si c'est pour du 60x70... un dos 6x7 sur une chambre technique sera excellent avec du film 120. Et, là, le prix des consommables ou des optiques nettement plus raisonnable.

La rigueur à laquelle vous ne devrez pas échapper seront l'éclairage de l'œuvre et sa colorimétrie. Une fois cela calé (sources filtrées selon besoins), positionnement rigoureux de l'appareil, il n'y pas plus de travail derrière. Finalement tout le soins mis à la prise de vue se retrouvera dans le "post-traitement" réduit. Et, l'ekta pourra toujours servir de "proof".

En négatif il est possible de trouver des couleurs encore plus fidèles, mais ce qui manque ce sont les gens au savoir faire (doivent plus être nombreux).

Une sinar F c'est 400 €, un 150 mm moderne (sironar n) c'est aussi 400 €. Reste le thermocolorimètre, le pied (150 €) et les flashs.

Est-il possible d'encore envisager cela en argentique pour une projet précis. Oui
De se faire plaisir avec aussi ? Oui aussi.

J

[titisteph]

Une sinar F c'est 400 €, un 150 mm moderne (sironar n) c'est aussi 400 €. Reste le thermocolorimètre, le pied (150 €) et les flashs.

Tu oublies le prix des films et du labo. Au fait, quel labo? Et le monsieur parlait de format 20X25, pas du 4X5.

Bien sûr qu'on peut toujours faire des repros de qualité en argentique, mais en 2017, je ne vois pas du tout la supériorité de la chose.

[VentdeSable]

Tu oublies le prix des films et du labo. Au fait, quel labo? Et le monsieur parlait de format 20X25, pas du 4X5.

Bien sûr qu'on peut toujours faire des repros de qualité en argentique, mais en 2017, je ne vois pas du tout la supériorité de la chose.

Hum... J'avais l'impression d'avoir bien lu... ;-) Il ne me semble pas qu'il parle d'autre chose que de grand format. Mais pas de 8x10.

Après, je suis d'accord, le coût au coup est important. [ur=https://www.macodirect.de/en/film/color-slide-films/?p=1&o=1&n=36&s=4&f=246l]4+ € le PF  4x5 de provia[/url], Photon à Toulouse le développe Pour 4- €, on arrive à 8 € de consommables. Il a le scanner. Si on compte 2000 € de matériel, il lui faudrait faire (65000-2000)/8 images pour arriver au coût d'acquisition de l'autre solution. Soit 7 800+ images. En 120, on doit diviser le coût de l'image par 10 (11 6x7 par bobine à 7,5 € € et 4,60. Mais comptons large disons 5 soit 39 000 + images.  

Ça devrait laisser de la marge. Non ? L'argument économique ne tient pas plus que l'argument technique.

Soyons clairs, est-ce la manière la plus facile d'arriver au résultat ? Non. Le numérique sera plus rapide et moins cher par unité.
est-ce qu'un numérique 24x36 pourrait faire l'affaire ? Sans doute, s'il propose des mouvements utiles.
Le dos considéré est-il moins bon ? Non absolument pas. Et si l'image propose un "grain" désagréable, je pense que le problème est plus dans l'utilisation du matériel que dans le matériel lui-même.

Mais considérant qu'il possède déjà un scanner de course ; il ne parait pas complètement incohérent de procéder ainsi. Sans compter que cela permettra de posséder un trésor de guerre : les ektas et leur stabilité.

Est-ce qu'il y a du panache à procéder ainsi ? Oui et de l'élégance et de la magie, de la joie du bonheur etc. ,-)

Et pi... faut bien que quelqu'un aille dans l'autre sens. Sans cela, comment se fera-t-il un avis mesuré ?

Bonne soirée.

J

J

[stratojs]

... Et pi... faut bien que quelqu'un aille dans l'autre sens. Sans cela, comment se fera-t-il un avis mesuré ?
Bonne soirée.
J

Argument imparable!

[reprographe59]

Encore merci pour les éléments apportés, pour l'instant je réfléchis encore avant l'investissement qui sera lourd en tout cas pour mon petit porte monnaie qui a les reins cassés !

Sinon

j'imprime uniquement sur canvas (laize 24', 36' et 44') généralement le canson (meilleur rapport qualité/prix je trouve et c'est Français  ) dans les formats minimum 10Figure (55x46cm) jusqu'au 80Paysage(146x97cm) pour le maximum mais uniquement dans les formats d'artistes.

J'ai un scan Epsonv850 mais préfère louer sur Paris un Imacon X5 (dans le XIeme) quand j'ai l'argent et le temps ça rien à voir évidemment...

Je fais mes propres profils d'entrés (it8 kodachrome coloraid.de) et mes profils de sorties (i1pro2) passant par les espaces de travail DonRGB (pour les scans) ou Adobe98 (pour les photos). Hélas je ne gère pas encore le ProPhoto RGB !

De longues heures sur ma wacom sont nécessaires sur Photoshop avec l'outil "correcteur localisé"(contenu pris en compte) de 3 à 6 pixels pour nettoyer rayures, poussières, crottes de mouches...
Je récupère les basses et hautes lumières soit avec un calques de réglages "niveaux" (non destructif) ou parfois je triche avec réglage "tons clairs/tons foncés".
Je fais mes corrections locales de couleurs (y compris les couleurs non imprimables) avec le calque de réglage "correction sélective" et là en général mon père est à mes cotés parce que c'est le pro des couleurs ou l'œil du maître 
pour les couleurs non imprimable je mixe aussi souvent avec un calque de réglage "teinte/saturation" et naturellement je diminue la saturation de la couleur non imprimable jusqu'à ce que je trouve mon bonheur 
Pour l'impression, j'imprime entre 360 et 120 ppp en fonction de la taille de mes repro (jamais je rééchantillonne) j'utilise le réglage dans le plug Epson "WatercolorPaper-Radiantwhite" (plus qualitatif que le mode canvas) j enlève entre 3 et 5% de densité des couleurs et +70 en alimentation papier (phénomène du schrinking du canvas très connu !). Désolé je n'ai pas de RIP mais pense pas réellement en avoir besoin si ce n'est d'avoir de meilleur "proofing" mais à quel prix !
Je laisse ensuite 24h de repos et j'entoile (agrafes sur le dos  et clous sur l'épaisseur) sur le chassis bois avec clés.

Sinon pour revenir au numérique, 50Mpx je trouve ça light encore (on s'énnerve pas c'est mon avis  ) pour mes tirages à moi.
Est-ce vrai l'adage : "un ektachrome vaut 80Mpx" en comparaison au poids du numérique ? scan x5 Ekta : 450Mo; cliché d'un phaseone P65 (50Mpx) : 50Mo, j'avoue déjà être descendu très bas en résolution car ça reste light 50 Mpx !

Bien à vous
C

[VentdeSable]

Bonsoir,

J'ai l'impression que vous faites quelques conclusions. Un dos de 50MP ne délivre pas des images de 50MO... Il faut je pense sortir de ce comparatif stérile. Que vous choisissiez la voie argentico-numérique ou la voie tout numérique, vous obtiendrez ce que vous voulez avec un dos ou un une chambre MF-GF (un 6x7 agrandi 10 fois en 180 dpi c'est 120*140 cm et un dos 50 MP fait à peu près 80x120 à 180dpi et comme c'est en fait souvent plus tolérant).  Vous arriverez aux tailles souhaitées avec une bonne perception de l'image. Ce d'autant plus que (mais je n'en n'ai jamais fait alors je peux me tromper), le côté "brut de scierie" de la toile canvas va jouer en votre faveur (non je n'ai pas écrit de la confiture aux cochons).

Comme il s'agit de reproduction d'œuvres d'art avec contrôle de la lumière comme de la colorimétrie ; il me semble que nombre des actions que vous décrivez n'auront pas lieu d'être : contrastes maîtrisés, lumières équilibrées et constantes : la post-production devrait quand même se limiter grandement. Parfois, c'est bien d'exposer juste. Reste que si votre papa est un fana des couleurs non imprimables...

Poussières : Oui c'est pénible de les virer. Surtout quand on traite beaucoup d'images. Mais, il n'est pas inutile de faire des essais. Rien ne sert de virer le petit point que vous voyez à 400% sur l'écran : vous ne le verrez pas sur le tirage. La meilleure façon de faire, c'est de définir la taille du tirage, mettre l'image à cette taille et faire une passe à 25% puis une à 50%. Bien mené, vous ne devriez plus voir grand chose sur votre tirage. Et vous devriez gagner beaucoup de temps. Souvent, le mieux est l'ennemi du bien.

Scan : Votre Epson, au delà de 2000 dpi... Avec de l'ekta... si votre papa aime les noirs denses... y a mieux Maintenant, s'il s'agit de scènes lumineuses peu contrastées avec du 4x5 vous pouvez sortir les choses. C'est juste une histoire de conditions dans lesquelles il va bien fonctionner ("l'enveloppe de vol"). Mais de manière générale : Self Color va vous aimer.

Ce qui est essentiel, c'est que vous fassiez preuve d'une très grande rigueur dans votre prise de vue. pied, lumière, colorimétrie. Mais aussi, comme vous allez agrandir fortement votre support (numérique ou argentique), vous avez besoin d'utiliser une optique de course avec une mise au point rigoureuse. Cette optique de course peut être récente, ou pas. Un vieil apo ronar est une tuerie en reproduction.

Plus vous préparerez votre prise de vue, moins vous aurez de travail à faire après. C'est valable pour l'argentique comme pour le numérique.

J

[remi56]

Plus vous préparerez votre prise de vue, moins vous aurez de travail à faire après. C'est valable pour l'argentique comme pour le numérique.

C'est le conseil le plus important.
Très important même pour le scan.
Je passe beaucoup de temps à vérifier que mes négatifs sont propres, que le scanner l'est aussi.
J'ai interdit l'usage de l'aspirateur qui est un appareil à projeter des poussières fines. J'utilise une serpillère légèrement humide pour éviter l'excès de poussière dans mon bureau.
Cela n'évite pas totalement les poussières sur le négatif, mais ça les limite grandement.
De la même façon, tous mes négatifs sèchent dans ma salle de bain, et sont mis sous pochette et scannés immédiatement après séchage, etc, etc....