Sony a7s, toujours le meilleur Sony pour les optiques M?

fiatlux · Décembre 20, 2017, 11:15:01

Ça fait longtemps que j'envisage un Sony a7s en complément de mon Leica M, comme backup ou solution faible lumière qui ne prend pas une place folle dans le sac en voyage.

D'après Ashwin Rao et d'autres tests publiés sur la toile, les optiques télémétriques "difficiles" passent beaucoup mieux sur le a7s que sur les autres a7 "première génération".

J'ai depuis lu que les capteurs BSI des a7R II et III ou a9 devraient mieux fonctionner avec ces mêmes optiques télémétriques mais sans trouver de concluant.

Ma question est donc: le a7s (I ou II) est-il toujours la meilleure (ou moins mauvaise) solution chez Sony pour mes optiques en monture M:
- Zeiss 21 2.8 ZM
- 28mm Summicron
- 50mm Summilux ASPH
- 90mm Elmarit-M

P.S.: je n'ai a priori pas l'intention de remplacer mon Leica M, juste le compléter. Le Leica SL n'entre pas non plus dans mes intentions d'achat (un peu gros et cher

)

JmarcS · Décembre 20, 2017, 14:26:10

Si l'idée c'est d'avoir un ELV ou un autofocus oui c'est une bonne idée sinon autant prendre un Leica d'occasion.

GAA · Décembre 20, 2017, 15:26:48

l'encombrement d'un sony n'est pas vraiment différent d'un M sans compter le chargeur de plus et les batteries supplémentaires indispensables, tout ça pour une qualité qui sera de toute façon en retrait
tu trouves des beaucoup plus petits appareils en 4/3 ou 1" qui ne se limitent pas au backup avec une bague mais permettent aussi de faire d'autres photos
c'est l'option que j'ai privilégiée, sinon comme JmarcS je partirais sur un M d'occase, pas beaucoup plus cher qu'un A7r neuf
sachant que mes M successifs ne m'ont jamais lâché et pourtant je les trimballe partout, jamais eu besoin d'un vrai backup c'est plus pour partir tranquille

fiatlux · Décembre 20, 2017, 16:57:48

Merci à vous deux pour votre contribution.

Un M d'occase est en effet une option pour avoir un boîtier de secours, mais un peu chère je trouve pour le cantonner à un role de mulet qui pourrait rester au fond du sac 99% du temps.

Un a7s (d'occase également) resterait nettement moins cher et aurait l'avantage d'offir des performances en basses sensibilité inégalables en Leica M... je pourrais par exemple utiliser mes optiques M là où aujourd'hui je sors plutôt mes Nikon avec fixes lumineux.

Pour les solutions 1" ou micro 4/3, j'ai testé (et j'ai encore du Nikon 1) mais j'ai toujours été déçu du résultat face au 24x36, me retrouvant à ne conserver quasi que les images venant de mon M quand j'utilise différents systèmes en parallèle. Du coup, j'essaie de me limiter à quelque chose qui fonctionne correctement avec mes optiques M.

Mon questionnement à propos des a7RIII/a9 est le suivant: si ils marchent aussi bien (ou pas plus mal) que l'a7s avec des optiques M, et que leurs perfs AF sont suffisantes (avec l'optique native ad-hoc) pour mes photos d'action, ne pourrais-je pas faire d'une pierre 3 coups et envisager la bascule vers un Sony pour mes besoin de backup, basse-lumière et photo d'action, et liquider mon parc Nikon...?

En fait, le Leica SL (+ 90-280 plus tard) serait une autre alternative que je n'ai pas vraiment considéré sérieusement pour des questions de budget, encombrement, incertitude quant aux performances en photo de sport, et incertitude quant à l'avenir du système...

GAA · Décembre 20, 2017, 17:08:40

si tu envisages un achat de A7R3/A9 partiellement financé par la revente de ton matériel Nikon tu n'aurais pas pour le même genre de reliquat financier à sortir en revendant aussi ton M actuel un M10 flambant neuf (plus besoin de back up) qui te donne accès avec ton Lux à un super combo en basse lumière ? avoir comme appareil le plus récent son matériel principal c'est un plus

évidemment il ne faut pas avoir un très fort besoin d'AF, ou pour des besoins très ponctuels il y a la loc

fiatlux · Décembre 21, 2017, 00:12:03

Citation de: GAA le Décembre 20, 2017, 17:08:40
si tu envisages un achat de A7R3/A9 partiellement financé par la revente de ton matériel Nikon tu n'aurais pas pour le même genre de reliquat financier à sortir en revendant aussi ton M actuel un M10 flambant neuf (plus besoin de back up) qui te donne accès avec ton Lux à un super combo en basse lumière ? avoir comme appareil le plus récent son matériel principal c'est un plus
évidemment il ne faut pas avoir un très fort besoin d'AF, ou pour des besoins très ponctuels il y a la loc

Pas sur de bien comprendre le sens de ta première phrase mais c'est vrai qu'il peut paraître bizarre de ne pas envisager un M10 (j'utilise toujours un M9 dont le capteur semble... inoxydable ;-) ).

Mon raisonnement est que j'aurai de toute façon besoin d'un boîtier et de telezooms AF pour certains usages, et je reste très content du M9 pour le reste, sauf haute sensibilité. Si passer à un M10 ( ou 11...) se fera sans doute un jour, ça ne va pas vraiment changer la donne au niveau universalité du sac photo...

nicci57 · Décembre 21, 2017, 09:55:44

Le meilleur pour les optiques M sera toujours un M numérique et ensuite le SL, puis le CL/TL2.

Car le capteur des Leica est optimisé pour les optiques M au niveau des micro-lentilles et de la correction logicielle automatique des RAW.
Pas les Sony, qui en plus ont un défaut de conception : un capteur 24x36 trop grand pour une monture conçue pour l'APS-C. Les coins du capteur sont cachés par la monture, ce qui empêche une construction télécentrique des optiques FE Sony. Les micro-lentilles des Sony et la correction logicielle sont optimisées pour ce phénomène et non pour les M.
Sans oublier que le filtre passe-bas des Sony est beaucoup plus épais que celui des Leica, ce qui modifie le trajet de la lumière :
https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/the-glass-in-the-path-sensor-stacks-and-adapted-lenses/

Pour faire simple quasiment toutes les optiques M suffisamment récentes passent bien : du tri-elmar 16-18-21mm au APO-Telyt 135mm
Alors que sur un Sony, il vaut mieux se contenter des optiques supérieures ou égales à 50mm pour éviter les phénomènes de drapeau italien, la perte de piqué sur les bords, etc...

Bon bref, on peut faire avec Sony, mais c'est assez vite limité.

GAA · Décembre 21, 2017, 10:34:41

en fait il n'était pas évident de cerner tes besoins et la dynamique dans laquelle tu es, pour essayer de te donner un élément d'expérience utile pour toi
faisant pas mal de PDV en basse lumière, j'ai basculé à partir du M10 du besoin d'avoir en parallèle un reflex pour cela, depuis c'est fini
d'où la suggestion de revendre ton M9 et équipement reflex pour passer au M10 en appareil principal avec l'usage sans restriction en basse lumière
mais ça dépend si tu est dans une dynamique d'utiliser de plus en plus le télémétrique et de moins en moins le reflex ou pas

resterait un besoin de zoom et d'AF, mais tu es la aussi dans quelle dynamique ?
j'ai petit à petit abandonné les zooms (raisons subjectives : pas assez qualitatif, polyvalence séduisante à l'origine mais incitant à prendre par facilité un peu n'importe quoi) sauf encore en UGA, mais quand viendra un 15 ou 18mm pour le Leica cette raison tombera
l'AF évidemment si tu fais de la photo d'action c'est indispensable, mais tout dépend de la proportion de cette activité
une solution genre ultrazoom pour du plus ou moins occasionnel peut être envisagée, ou pour du besoin encore plus ponctuel (un mariage par exemple) la loc d'un D5 avec un 24-70 peut aussi couvrir le besoin sans investir

le backup, quand tu as un Leica récent, je pense de plus en plus que c'est du superflu, sans besoin particulier impossible à faire de manière raisonnable avec le M (un compact UW par exemple) je n'en prend plus
on a quand même un tank très costaud et très fiable

GAA · Décembre 21, 2017, 10:50:58

je reviens sur l'universalité qui semble importante pour toi
si tu as un M c'est pourtant bien que tu as basculé au moins partiellement de cette universalité à un outil beaucoup plus restrictif, et que tu le vis bien espérons-le

encore une fois tout dépend où tu en es et comment tu évolues entre le besoin ressenti de polyvalence (typiquement le reflex) et le plaisir de la photo plus qualitative (restrictions avec l'appareil et restriction de sujets), si tu ressens ou pas l'abandon des automatismes comme une libération
quand je vois des fils dérouler sur des dizaines de pages sur le paramétrage de l'AF ou sur les MR, je me sens complètement déconnecté et à vrai dire très content d'être débarrassé de ce genre de préoccupations envahissantes

JmarcS · Décembre 21, 2017, 11:40:16

C'est exactement ce que je ressens depuis une semaine avec la découverte du Monochrome

GAA · Décembre 21, 2017, 13:15:47

Citation de: JmarcS le Décembre 21, 2017, 11:40:16
C'est exactement ce que je ressens depuis une semaine avec la découverte du Monochrome

yes c'est du vécu !

mais les A7 je le dis franchement, leur fabrication fait jouet fragile par rapport à la Deutsche Qualität, les résultats avec optique M sont passables à partir de 50mm (et encore, je déteste leurs couleurs et rendu numérique) et en grand angle c'est même pas la peine. donc pour moi c'est exclu

maintenant si Leica sortait un clone d'A7 en monture M, même avec un EVF pourri je me jetterai dessus

fiatlux · Décembre 21, 2017, 14:22:48

Citation de: GAA le Décembre 21, 2017, 10:34:41
en fait il n'était pas évident de cerner tes besoins et la dynamique dans laquelle tu es, pour essayer de te donner un élément d'expérience utile pour toi

J'ai basculé sur le M avec le M8 puis le M9 et, même si j'ai conservé voire mis à jour mon parc Nikon depuis (j'ai un D700 et un D750, les 24-70 2.8 et 70-200 VRII ainsi qu'une série de fixes AF-S récents), quand il faut voyager ou faire de la photo plaisir, c'est toujours le M qui a ma préférence. Et s'il reste un peu de place dans le sac, je suis plus enclin à emporter mon vieux Mamiya 6 et quelques pelloches n&b qu'un reflex Nikon. La photo au télémètre me convient donc très bien pour ce type de photo (voyage, paysage...). J'ai d'ailleurs toujours eu un faible pour cette approche: mon premier appareil était un petit télémètre avec objectif fixe (voir avatar) et j'ai longtemps utilisé un Canonet QL en parallèle avec mes reflex.

Les Nikon, ils servent essentiellement à ce qui suit:
- de la photo de sport (athlétisme, extérieur ou en salle);
- de la photo "événementielle" (réceptions, spectacles, concerts voire mariage).

Ces photos sont prises pour suivre les activités de mes enfants et amis, mais aussi les activités d'associations/clubs dans lesquels je suis actif (se trimbaler avec un 70-200 2.8 attaché à un reflex est un moyen très efficace pour assoir sa réputation

). On fait souvent appel à moi, et globalement ça me fait plaisir.

Jusque là, pas de soucis, mes équipements sont très complémentaires, et je n'ai pas grand chose à reprocher au combo D750+24-70+70-200 VR II.

Ma réflexion est liée au fait que, en voyage, je ne conçois pas de partir avec un seul appareil. Même le plus fiable des appareil photo numérique peut avoir un soucis (chute, plantage, corruption carte...). Certains se contenteront de leur smartphone, mais je faisais plutôt confiance à un petit Nikon 1 avec son zoom 10-100 (~ équivalent 28-300) pour compléter mon M au cas où. Reste que le mélange des photos au retour est très cruel pour celles venant du Nikon 1...

Je me dis qu'un hybride Sony plus une ou deux optiques natives (qui ne me suivraient pas nécessairement en voyage) pourraient:
- faire un backup correct au Leica M;
- offrir des performances à haut ISO exceptionnelles (surtout avec un A7s);
- remplacer tout mon parc Nikon si l'AF fonctionne suffisamment bien.

La réflexion n'est pas neuve mais j'avais initialement abandonné cette option à cause des prix relativement élevés pratiqués par Sony, des performances moyennes de l'AF et de la gamme optique très limitée.

La combinaison de la baisse des prix de l'occasion, de l'étoffement de la gamme optique et de l'arrivée des A7RIII et A9 à l'AF beaucoup plus impressionnant a suscité un regain d'intérêt chez moi...

Reste que si l'A7s semble relativement bien se comporter avec les optiques difficiles (même le 28mm Summicron horrible sur A7R: http://rangefinderchronicles.blogspot.be/2014/08/the-sony-a7s-review-part-1-leica-m.html), son AF est à la ramasse (à 5 i/s, la mise au point est bloquée sur la première image). D'où ma question: les A7RIII/A9 feraient-ils presque aussi bien que le A7s avec des optiques M? J'en doute mais...

GAA · Décembre 21, 2017, 15:10:29

Citation de: fiatlux le Décembre 21, 2017, 14:22:48
Jusque là, pas de soucis, mes équipements sont très complémentaires, et je n'ai pas grand chose à reprocher au combo D750+24-70+70-200 VR II.

Ma réflexion est liée au fait que, en voyage, je ne conçois pas de partir avec un seul appareil. Même le plus fiable des appareil photo numérique peut avoir un soucis (chute, plantage, corruption carte...). Certains se contenteront de leur smartphone, mais je faisais plutôt confiance à un petit Nikon 1 avec son zoom 10-100 (~ équivalent 28-300) pour compléter mon M au cas où. Reste que le mélange des photos au retour est très cruel pour celles venant du Nikon 1...

on a presque la même approche

mais je ne garde plus le reflex (maintenant un Df avec quelques fixes, j'ai arrêté les hautes définitions en 24x36) dans une approche utilitaire lorsque je ne peux pas faire autrement, concrètement de la photo de scène pour assurer les visuels
concernant la frime, même avec le 200/2 les acteurs s'en contrefichent royalement après la seconde d'étonnement devant le calibre
et il a l'avantage de ne pas me couter grand chose, il est pris en charge par la petite boite de prod qui est ma danseuse

mais quand la pièce est rodée c'est au Leica pour le plaisir... et la qualité incomparable

en tourisme le complément qui sert au cas où de backup est soit le compact sous-marin soit le one selon la destination, mais sans ce besoin de complément eh bien ce n'est plus rien (il restera toujours l'iPhone)
mais c'est une logique d'appareil de vraiment plus petit calibre (ce qui n'est pas le cas d'un sony) et surtout de vrai complément, donc la différence de qualité (même si le petit J5 n'est pas ridicule avec les bonnes optiques) est moins importante parce que c'est ça ou rien
le J5 passe encore dans une poche et est encore plus ou moins toléré dans des spectacles ou endroits où un "vrai" appareil est interdit
une piste alternative à creuser serait peut-être de simplement upgrader ton one en complément pour le tourisme et garder ton reflex pour les assoc
avant le J5 je les avais exclus, qualité notoirement insuffisante à mon gôut
depuis j'ai changé d'avis mais seulement avec leurs bonnes optiques, le zoom UGA, le fixe normal et le fixe télé ultralumineux

mais tu as une problématique que je n'ai plus, les basses lumières au Leica
pas simple...

Citation de: fiatlux le Décembre 21, 2017, 14:22:48
Je me dis qu'un hybride Sony plus une ou deux optiques natives (qui ne me suivraient pas nécessairement en voyage) pourraient:
- faire un backup correct au Leica M;
- offrir des performances à haut ISO exceptionnelles (surtout avec un A7s);
- remplacer tout mon parc Nikon si l'AF fonctionne suffisamment bien.
...
D'où ma question: les A7RIII/A9 feraient-ils presque aussi bien que le A7s avec des optiques M? J'en doute mais...

ta problématique revient à : un est-il A7 jouable en remplacement du D750 et quel modèle accepte le mieux les optiques M
je ne peux pas t'aider beaucoup dans ce registre, les premières optiques natives sony n'étaient vraiment pas bonnes, elles sont peut-être meilleures maintenant que la gamme s'est étoffée mais bien plus chères et encombrantes, ce qui remet en cause l'intérêt du renouvellement par rapport à ton équipement reflex
ce switch assez lourd te reviendrait peut-être même plus cher que changer ton M9 pour un M10, tu as déjà de quoi faire en optiques M et pour remplacer tes 24-70 et 70-200 il ne faut pas mégoter!
pour le modèle j'aurais dit aussi le 7s mais je ne suis pas très sachant

GAA · Décembre 21, 2017, 18:46:39

à la réflexion...
tu as un super matos en reflex Nikon (j’avais les mêmes optiques, revendues les 2 pour financer une Leica mille fois moins polyvalente mais qui me donne une satisfaction sans commune mesure

)
tu envisages de remplacer tout ça par un sony et des optiques sony qui :
- n’auront pas forcément les mêmes performances AF
- n’auront pas la même solidité, surtout le boîtier
- te donnera accès aux basses lumières pour ton Leica mais seulement pour les optiques de 50mm et plus et avec un rendu qui ne va pas forcément te plaire
- va te couter une blinde (peut-être pas loin d’un switch M9/M10) pour avoir l’équivalent en sony de tes optiques Nikon
perso je ne m’engagerais pas dans cette voie

Old shot · Décembre 21, 2017, 21:11:43

Citation de: nicci57 le Décembre 21, 2017, 09:55:44
Le meilleur pour les optiques M sera toujours un M numérique et ensuite le SL, puis le CL/TL2.

Car le capteur des Leica est optimisé pour les optiques M au niveau des micro-lentilles et de la correction logicielle automatique des RAW.
Pas les Sony, qui en plus ont un défaut de conception : un capteur 24x36 trop grand pour une monture conçue pour l'APS-C. Les coins du capteur sont cachés par la monture, ce qui empêche une construction télécentrique des optiques FE Sony. Les micro-lentilles des Sony et la correction logicielle sont optimisées pour ce phénomène et non pour les M.
Sans oublier que le filtre passe-bas des Sony est beaucoup plus épais que celui des Leica, ce qui modifie le trajet de la lumière :
https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/the-glass-in-the-path-sensor-stacks-and-adapted-lenses/

Pour faire simple quasiment toutes les optiques M suffisamment récentes passent bien : du tri-elmar 16-18-21mm au APO-Telyt 135mm
Alors que sur un Sony, il vaut mieux se contenter des optiques supérieures ou égales à 50mm pour éviter les phénomènes de drapeau italien, la perte de piqué sur les bords, etc...

Bon bref, on peut faire avec Sony, mais c'est assez vite limité.

A encadrer

JMS · Décembre 21, 2017, 21:21:43

Citation de: Old shot le Décembre 21, 2017, 21:11:43
A encadrer

Sans encadrer personne, c'est un fait assez évident que les grands angles Leica passent nettement moins bien sur les Sony que sur les M...voir les barres oranges et violettes, soit les bords et les angles. Regardez aussi le niveau mesuré des aberrations chromatiques pour des tests en JPEG. Simplement je ne me prononce pas sur le A7s que je n'ai pas eu l'occasion de tester ni sur les dernières générations, je reste ouvert à la reconnaissance des miracles s'ils se produisent un jour avec les générations les plus récentes !

JMS · Décembre 21, 2017, 21:24:15

...

JMS · Décembre 21, 2017, 21:27:11

Ite missa est pour ces focales courtes ultra courantes pour un Leica M...c'est finalement le Summilux FLE spécialement conçu pour le numérique qui s'en sort le mieux, mais regardez les barres violettes des angles à f/1,4 et f/2

Old shot · Décembre 21, 2017, 21:36:19

[at] JMS
Je ne remets pas en cause le fait que tu exposes, mais simplement ce qu'a écrit l'auteur, à savoir:

"un capteur 24x36 trop grand pour une monture conçue pour l'APS-C"
et
"Les coins du capteur sont cachés par la monture"

Dimensions
Sony E : 46.10mm
Leica M : 43.60mm

Verso92 · Décembre 21, 2017, 21:40:00

Citation de: JMS le Décembre 21, 2017, 21:21:43
Sans encadrer personne, c'est un fait assez évident que les grands angles Leica passent nettement moins bien sur les Sony que sur les M...

Pierre m'avait prêté son Zeiss f/2.8 35 "M", il y a quelques mois : résultats très décevants sur les bords de l'image, même diaphragmé, sur l'Alpha 7II...

JMS · Décembre 21, 2017, 22:18:22

Citation de: Old shot le Décembre 21, 2017, 21:36:19
[at] JMS
Je ne remets pas en cause le fait que tu exposes, mais simplement ce qu'a écrit l'auteur

Le lien que tu as donné concerne les Micro 4/3 pas les A7 ?

Old shot · Décembre 21, 2017, 22:25:07

Citation de: JMS le Décembre 21, 2017, 22:18:22
Le lien que tu as donné concerne les Micro 4/3 pas les A7 ?

Si, il est bien question de Sony

Message dans son intégralité:

-

Le meilleur pour les optiques M sera toujours un M numérique et ensuite le SL, puis le CL/TL2.

Car le capteur des Leica est optimisé pour les optiques M au niveau des micro-lentilles et de la correction logicielle automatique des RAW.
Pas les Sony, qui en plus ont un défaut de conception : un capteur 24x36 trop grand pour une monture conçue pour l'APS-C. Les coins du capteur sont cachés par la monture, ce qui empêche une construction télécentrique des optiques FE Sony. Les micro-lentilles des Sony et la correction logicielle sont optimisées pour ce phénomène et non pour les M.
Sans oublier que le filtre passe-bas des Sony est beaucoup plus épais que celui des Leica, ce qui modifie le trajet de la lumière :
https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/the-glass-in-the-path-sensor-stacks-and-adapted-lenses/

Pour faire simple quasiment toutes les optiques M suffisamment récentes passent bien : du tri-elmar 16-18-21mm au APO-Telyt 135mm
Alors que sur un Sony, il vaut mieux se contenter des optiques supérieures ou égales à 50mm pour éviter les phénomènes de drapeau italien, la perte de piqué sur les bords, etc...

Bon bref, on peut faire avec Sony, mais c'est assez vite limité.

Old shot · Décembre 21, 2017, 22:36:10

[at] JMS

Bon je ne vais pas en faire tout une histoire, mais tu comprendras que cela a de quoi surprendre.
Sur le fond, cela m'a fait rire...

Bonne nuit

spinup · Décembre 21, 2017, 23:04:29

Je rejoins Old Shot sur ce point precis: non, la monture FE n'est pas trop étroite pour le capteur 24x36 et ne pose pas de probleme pour les objectifs telecentriques. Toutes les optiques reflex, a ma connaissance, sont adaptables avec un simple tube allonge sans subir de vignettage particulier.

Sinon pour Fiatlux. Le A7s ne permet pas grand chose en AF de sujets qui bougent. Je crois que les capteurs BSI des A7rII et A9 acceptent mieux les optiques M que le A7s (plus aucune derive de couleur dans les coins), mais le piqué reste très degradé sur les bords.
En remplacement du D750, c'est un switch couteux. La gamme optique FE est devenue interessante avec des optiques tres bonnes (pas trop les premières en effet), et plutot légères et compactes pour certaines (24-105, 28mm, 85 f/1.8, 12-24 f/4). Mais le passage au mirrorless, avec un EVF, un boitier plus etriqué, une autonomie inferieure, une reactivite generale pas au niveau d'un reflex, ca ne convient pas a tous, certains le regrettent. A ta place, je ne le ferais pas sans avoir fait un vrai test avant.

Polak · Décembre 22, 2017, 03:12:26

Selon moi , le meilleure réponse à la question initiale , c'est d'acheter un A7 ( c'est quand même peu coûteux) ou un A7s et de l'envoyer chez Kolarivision pour modif.
Quelques lecaïstes l'ont fait à leur grande satisfaction.

Somedays · Décembre 22, 2017, 07:26:40

"Nous verrons que les optiques grand angles conçues pour la monture Leica M ( tirage mécanique 27,8mm ) peuvent être décevantes sur l'Alpha 7R, je n'ai pas noté de problème particulier pour les focales de 35mm et plus, mais pour les focales inférieures, malgré la qualité parfaite des optiques, il existe une incompatibilité avec certaines optiques: si le centre de l'image est excellent, le rendu des bords et des coins peut être catastrophique! Ces optiques grand angles Leica M sont pourtant excellentes quand elles sont utilisées sur le dernier Leica M 240."

http://www.cmp-color.fr/Sony_Alpha_7R.html

Ce qui rejoint les courbes exposées précédemment par JMS.
(à ceci près que JMS trouve de grosses faiblesses dès la focale 35mm pour le Summicron).

JMS · Décembre 22, 2017, 10:00:19

Citation de: Somedays le Décembre 22, 2017, 07:26:40
Ce qui rejoint les courbes exposées précédemment par JMS.
(à ceci près que JMS trouve de grosses faiblesses dès la focale 35mm pour le Summicron).

Les faiblesses dans les angles pour le Cron 35 asph sont à mettre en rapport avec un niveau d'aberration chromatique proprement monstrueux à pleine ouverture sur les Sony alors qu'elle est juste excessive sur le M240 !

nicci57 · Décembre 22, 2017, 10:28:15

Au lieu de rire. Il suffit de regarder la réalité. Une monture étroite combiné à une distance de bride ultra courte :

Coins coupés chez Sony, et coins non coupés sur le Leica. En réalité les M ne sont pas de vrai 24x36 mais seulement des 23,9x35,8 (héritage de la pellicule, les M rognaient légèrement les bords.
C'est pour ça qu'un M10 a une résolution de 5976 x 3992 pixels au lieu de 6000 x 4000 comme sur le Q et le SL.

Même Sigma pense qu'il y a un vrai challenge pour faire des optiques FE

nicci57 · Décembre 22, 2017, 10:48:34

Le problème n'est pas la taille de la monture, mais sa taille en prenant en compte la baïonnette ! Qui est extrêmement mal placée pour le Sony E/FE. Un peu bête de leur part...
On remarquera que les M, les coins sont bien ouverts. La baïonnette évite soigneusement ces 4 zones. Et puis sur un M, l'optique peut rentrer dans la l'espace de la bride, ce qui annule tout problème.

spinup · Décembre 22, 2017, 10:52:09

Citation de: nicci57 le Décembre 22, 2017, 10:28:15
Au lieu de rire. Il suffit de regarder la réalité. Une monture étroite combiné à une distance de bride ultra courte :

Coins coupés chez Sony, et coins non coupés sur le Leica. En réalité les M ne sont pas de vrai 24x36 mais seulement des 23,9x35,8 (héritage de la pellicule, les M rognaient légèrement les bords.
C'est pour ça qu'un M10 a une résolution de 5976 x 3992 pixels au lieu de 6000 x 4000 comme sur le Q et le SL.

Même Sigma pense qu'il y a un vrai challenge pour faire des optiques FE

Oui il suffit de regarder la realité:
Toutes les optiques reflex 24x36 s'adaptent avec une simple bague allonge sans aucun vignettage particulier.
Toute la gamme Samyang manuelle a été convertie en monture FE quasi instantanement.
Samyang n'a aucun probleme a concevoir des optiques AF (4 modeles sortis).
Sony n'a pas de probleme pour faire des optiques FE qui couvrent de 12mm a 400mm, ou qui ouvrent jusqu'a f/1.4.

Il n'y a aucun probleme, ni avec le tirage ni avec le diametre de la monture.

fiatlux · Décembre 22, 2017, 10:54:10

Citation de: Polak le Décembre 22, 2017, 03:12:26
Selon moi , le meilleure réponse à la question initiale , c'est d'acheter un A7 ( c'est quand même peu coûteux) ou un A7s et de l'envoyer chez Kolarivision pour modif.
Quelques lecaïstes l'ont fait à leur grande satisfaction.

Ça semble effectivement la meilleure solution pour utiliser exclusivement des optiques M sur a7 mais évidemment le boîtier perd en universalité... et je ne suis pas vraiment sur de ce qui m'attendrait en frais de port et taxes diverses (A/R EU-US).

J'ai à peu près fait mon deuil d'une solution miracle qui pourrait remplacer à la fois mes Nikon et compléter mon M(et faire sens économiquement parlant). Cette réflexion m'a poussé à (re)-lire ce qui qui a été publié sur le M10 et je dois dire que je ne me souvenais plus que ce dernier avait autant progressé au niveau sensibilité.

Du coup, j'envisage de faire l'effort financier du M10, aidé en cela par la rationalisation mon équipement (beaucoup de choses ne servent plus et prennent de la place) mais en gardant le D750 est quelques optiques clés, ainsi que mon M9 en "backup".

L'achat d'un a7 (modifié ou non) en complément du M9 serait nettement moins douloureux mais j'ai peur de ne jamais être complètement satisfait par cette solution...

fiatlux · Décembre 22, 2017, 10:58:30

Citation de: nicci57 le Décembre 22, 2017, 10:48:34
Le problème n'est pas la taille de la monture, mais sa taille en prenant en compte la baïonnette ! Qui est extrêmement mal placée pour le Sony E/FE. Un peu bête de leur part...
On remarquera que les M, les coins sont bien ouverts. La baïonnette évite soigneusement ces 4 zones.

Une fois qu'un objo est monté sur le boîtier, ces considérations deviennent caduques: la monture côté objectif a des ailettes également qui viennent "remplir les creux" du côté boîtier.

nicci57 · Décembre 22, 2017, 10:59:15

Effectivement, car Sony a disposé une structure de micro-lentilles sur ses capteurs pour "rediriger" la lumière dans les coins. Tout comme Leica avec ses M numériques, car les optiques M ne sont pas du tout télécentriques.

J'ai bien écrit que Sony ne pouvait pas faire d'optiques télécentriques, c'est tout. Bien entendu ça fonctionne quand même, comme avec la pellicule. Sinon Sony aurait été obligé de faire une 3ème monture.

Mais du coup cette structure de micro-lentilles est adaptées aux optiques FE et pas aux optiques M, car l'angle doit être différent.

Fuji est dans le même cas, avec une monture encore plus étroite. Et ils refusent de faire des compromis optiques. Du coup les X restent en APS-C et on doit sauter directement au moyen-format 33x44 pour une meilleure qualité.

On remarquera que la monture L extrêmement large avait été pensé pour du 24x36 télécentrique dès le départ.

Verso92 · Décembre 22, 2017, 11:02:14

Ce genre de problématique alimente les forums et les blogs, et pas seulement en France :

https://petapixel.com/2016/04/04/sonys-full-frame-pro-mirrorless-fatal-mistake/

Furthermore, Zeiss has admitted that the short flange distance of the FE mount makes it technically challenging to design ultra wide-angle lenses: "The short flange distance between the sensor and the rear element is an engineering challenge for ultra wide-angle lenses".

At really short focal lengths, the light hits the corners at too steep an angle, which is exacerbated by IBIS when the sensor moves. It isn't without reason that Sony have yet to come up with any high quality wide-angle zoom lenses for the FE mount. They don't even have a 16-35mm f/2.8 zoom, one of the so-called zoom trinity of bread-and-butter professional lenses. We may never see the appearance of anything like the Canon 11-24mm f/4 rectilinear lens, nor would it be predicted to perform well if it did.

Sinon, je pense que la capteur stabilisé (sur les modèles II) ne doit pas arranger les choses de ce point de vue, aussi...

Verso92 · Décembre 22, 2017, 11:03:59

Citation de: Verso92 le Décembre 22, 2017, 11:02:14
They don't even have a 16-35mm f/2.8 zoom, one of the so-called zoom trinity of bread-and-butter professional lenses.

Après, avec le recul, certains arguments font sourire, bien sûr...

spinup · Décembre 22, 2017, 11:20:16

Citation de: Verso92 le Décembre 22, 2017, 11:03:59
Après, avec le recul, certains arguments font sourire, bien sûr...

Le passage sur le 11-24 f/4 qui ne peut pas exister est aussi assez savoureux.

Autant je comprends que des speculations theoriques aient eu lieu avant, autant c'est absurde que ca continue encore avec toutes les informations disponibles. Il y a presque toutes les focales et ouvertures possibles en monture FE native, sans compromis de performances ou d'encombrement. Les optiques GA se revelent au contraire plus compactes que leurs equivalents reflexs.
Toutes les optiques reflex s'adaptent avec une simple bague allonge, toutes les optiques manuelles Samyang, toutes les optiques ciné ont ete adaptees en FE sans aucune difficulté technique. Il y a une foule innombrable de constructeurs tiers d'optiques manuelles en monture FE. Samyang et Zeiss ont sorti en exclusivité leurs premieres optiques AF dans cette monture (dont des UGA 14mm et 18mm).

Mais... Sony a fait une grosse erreur, cette monture est une impasse technique.

nicci57 · Décembre 22, 2017, 11:32:23

comme JMS le montre dans ses tests, ça marchent bien sauf dans les coins...
On en revient toujours au même. Est-ce que les Sony sont les meilleurs montures pour les optiques M ? et bien non. ça restera encore les boîtiers Leica

Verso92 · Décembre 22, 2017, 11:34:51

Citation de: nicci57 le Décembre 22, 2017, 11:32:23
comme JMS le montre dans ses tests, ça marchent bien sauf dans les coins...
On en revient toujours au même. Est-ce que les Sony sont les meilleurs montures pour les optiques M ? et bien non. ça restera encore les boîtiers Leica

Oui, pour les optiques "M" GA, tout le monde le sait.

(ça ne fait même pas débat)

GAA · Décembre 22, 2017, 11:37:40

Citation de: fiatlux le Décembre 22, 2017, 10:54:10
J'ai à peu près fait mon deuil d'une solution miracle qui pourrait remplacer à la fois mes Nikon et compléter mon M(et faire sens économiquement parlant). Cette réflexion m'a poussé à (re)-lire ce qui qui a été publié sur le M10 et je dois dire que je ne me souvenais plus que ce dernier avait autant progressé au niveau sensibilité.

Du coup, j'envisage de faire l'effort financier du M10, aidé en cela par la rationalisation mon équipement (beaucoup de choses ne servent plus et prennent de la place) mais en gardant le D750 est quelques optiques clés, ainsi que mon M9 en "backup".

oui c'est très sensible
j'éprouvais encore le besoin d'avoir un Nikon avec des optiques à F/1.4 et 1.2 pour travailler en basse lumière jusqu'au M240, maintenant avec le M10 c'est fini
c'est l'argument qui m'a convaincu de switcher, et ça a permis d'alléger la panoplie Nikon pour ne garder que les quelques optiques qui me plaisent vraiment
sans parler de son grain qu'on peut volontairement faire monter car il n'est pas laid contrairement à d'autres marques
si tu peux faire l'effort (en conservant ton reflex pour les besoins non couverts par le M) c'est de très très loin la solution la plus qualitative

Somedays · Décembre 22, 2017, 11:38:18

Citation de: nicci57 le Décembre 22, 2017, 10:48:34
Le problème n'est pas la taille de la monture, mais sa taille en prenant en compte la baïonnette ! Qui est extrêmement mal placée pour le Sony E/FE. Un peu bête de leur part...
On remarquera que les M, les coins sont bien ouverts. La baïonnette évite soigneusement ces 4 zones. Et puis sur un M, l'optique peut rentrer dans la l'espace de la bride, ce qui annule tout problème.

Effectivement, il ne suffit pas de rappeler les diamètres des montures Sony E et Leica M.

En plus des raisons que tu as évoquées, il y aussi le tirage très court des Sony E (environ 18mm de mémoire) d'abord pensé pour les APS-C. Les capteurs 24x36 des Sony A7x ont manifestement du mal à s'accomoder d'un tirage aussi court.

Verso92 · Décembre 22, 2017, 11:40:59

Citation de: Somedays le Décembre 22, 2017, 11:38:18
Effectivement, les coins du capteur sont bien dégagés sur les M contrairement aux Sony A7x. Je mets une autre illustration pour le Leica M9 (sur celle que tu as proposée, on ne voit pas très bien):

Effectivement, c'est bien dégagé, comme on peut le constater en bas à droite... ;-)

Edit : tiens, tu as modifié ton message entre temps...

Somedays · Décembre 22, 2017, 11:48:31

Citation de: Verso92 le Décembre 22, 2017, 11:40:59
Effectivement, c'est bien dégagé, comme on peut le constater en bas à droite... ;-)
Edit : tiens, je constate que tu as édité ton message entre temps...

Oui, parce que j'ai vu après coup que Nicci57 avait ajouté une illustration pour dire la même chose.

Verso92 · Décembre 22, 2017, 11:49:40

Citation de: Somedays le Décembre 22, 2017, 11:48:31
Oui, parce que j'ai vu après coup que Nicci57 avait montré une autre image pour dire la même chose.

On constate surtout que l'illustration contredit le postulat des coins du capteur bien dégagés sur le M... ;-)

fiatlux · Décembre 22, 2017, 11:57:49

Citation de: GAA le Décembre 22, 2017, 11:37:40
si tu peux faire l'effort (en conservant ton reflex pour les besoins non couverts par le M) c'est de très très loin la solution la plus qualitative

C'est plus un problème psychologique, jusqu'ici mon boîtier payé le plus cher est mon M9 d'occase. Avoir un joujou du prix du M10 en bandoulière, ça commence à faire flipper.

GAA · Décembre 22, 2017, 12:06:38

Citation de: fiatlux le Décembre 22, 2017, 11:57:49
C'est plus un problème psychologique, jusqu'ici mon boîtier payé le plus cher est mon M9 d'occase. Avoir un joujou du prix du M10 en bandoulière, ça commence à faire flipper.

absolument pas
autant tu te fais mater dans la rue avec un reflex Nikon surtout un Fx avec une belle optique autant absolument personne ne remarque un M qui fait appareil de grand-père
les voyous connaissent la valeur des gros CaNikon mais ces ignares ignorent complètement ce qu'est un Leica

je le trimballe partout, si vraiment tu flippe au pire tu caches la pastille rouge avec un bout de gaffer

nicci57 · Décembre 22, 2017, 12:07:41

C'est surtout que la surface utile du capteur ne fait pas tout l'espace du rectangle... on ne voit pas la démarcation sur la photo du M9 entre surface captée et capteur. Contrairement aux Sony, où la sérigravure est différente.

On peut retourner le problème, comme on veut, la monture FE a été faite au chausse pied. Au temps du numérique, où on ne doit pas compter sur les capacités de la pellicule de s'accommodé d'angles folkloriques.

Heureusement Sony a réussi à s'en tirer avec ses micro-lentilles optimisées. Tant mieux. Mais dire que cette solution fonctionne avec toutes optiques adaptées est tout simplement fausse.

malice · Décembre 22, 2017, 12:11:13

Citation de: fiatlux le Décembre 22, 2017, 11:57:49
C'est plus un problème psychologique, jusqu'ici mon boîtier payé le plus cher est mon M9 d'occase. Avoir un joujou du prix du M10 en bandoulière, ça commence à faire flipper.

C'est pour ça que je n'utilise jamais de bandoulière.

nicci57 · Décembre 22, 2017, 12:12:08

Pour la discrétion les M chromés argent, sont super discrets, car ils passent pour de vieux argentiques.
Les versions noires avec pastille rouge attirent un peu plus l'oeil.
Le Q avec une pastille noire ou les M Monochrom noirs, passe tout simplement inaperçu. Personne pour me demander, s'il s'agit d'un Leica. Vraiment personne.

Les MP noir avec la signature cursive Leica restent en fait super voyant... bien plus qu'un tout petit logo rouge. Ici c'est un Leica, c'est écrit dessus en très gros !! ;-)

Verso92 · Décembre 22, 2017, 12:12:28

Citation de: nicci57 le Décembre 22, 2017, 10:28:15
Coins coupés chez Sony, et coins non coupés sur le Leica. En réalité les M ne sont pas de vrai 24x36 mais seulement des 23,9x35,8 (héritage de la pellicule, les M rognaient légèrement les bords.

Le capteur (surface utile) des Sony est plus petit que celui des M : 35,6 mm x 23,8 mm, pour être précis.

nicci57 · Décembre 22, 2017, 12:13:50

Tu as raison, en fait les Sony FE sont encore moins full frame que les Leica M ! quand on parle de chausse-pied...

Leica SL : 24 x 36
Leica M : 23,9 x 35,8
Sony FE : 23,8 x 35,6

Verso92 · Décembre 22, 2017, 12:17:23

Citation de: nicci57 le Décembre 22, 2017, 12:13:50
Les Sony sont à 24x36 ou je me trompe?

Pas tout à fait : 35,6 x 23,8 mm (et ce n'est peut-être pas un hasard...).

https://www.sony.fr/electronics/appareils-photo-a-objectifs-interchangeables/ilce-7sm2

GAA · Décembre 22, 2017, 12:20:10

Citation de: malice le Décembre 22, 2017, 12:11:13
C'est pour ça que je n'utilise jamais de bandoulière.

perso corde courte soit à l'épaule soit nonchalamment dans la main mais jamais en bandoulière (sauf quelques s le temps de changer d'objectif)

Somedays · Décembre 22, 2017, 12:28:38

Citation de: GAA le Décembre 22, 2017, 12:06:38
absolument pas
autant tu te fais mater dans la rue avec un reflex Nikon surtout un Fx avec une belle optique autant absolument personne ne remarque un M qui fait appareil de grand-père
les voyous connaissent la valeur des gros CaNikon mais ces ignares ignorent complètement ce qu'est un Leica
je le trimballe partout, si vraiment tu flippe au pire tu caches la pastille rouge avec un bout de gaffer

Moi je rajoute même un autocollant Topcon, ça les fait fuir.

Verso92 · Décembre 22, 2017, 12:34:31

Citation de: nicci57 le Décembre 22, 2017, 12:13:50
Tu as raison, en fait les Sony FE sont encore moins full frame que les Leica M ! quand on parle de chausse-pied...

Leica SL : 24 x 36
Leica M : 23,9 x 35,8
Sony FE : 23,8 x 35,6

Et j'imagine que ce n'est pas dû au hasard : je vois mal Sony ne pas avoir pris en compte les caractéristiques de la monture quand ils ont conçu leur système Alpha...

fiatlux · Décembre 22, 2017, 12:49:53

Citation de: Somedays le Décembre 22, 2017, 12:28:38
Moi je rajoute même un autocollant Topcon, ça les fait fuir.

Le soucis n'est pas trop au niveau vol (jamais eu l'impression d'attirer l'attention avec mes M8/M9, tout au plus une curiosité sympathique), plus au niveau les risques de "casse". Une chute, des embruns inattendus... "shit happens" comme on dit en anglais (et encore plus quand on a deux mains gauches

).

GAA · Décembre 22, 2017, 14:15:22

si vraiment tu as peur tu pourras ajouter un half case qui protège un peu

Jean-tech · Décembre 23, 2017, 13:55:31

Citation de: GAA le Décembre 22, 2017, 12:20:10

perso corde courte soit à l'épaule soit nonchalamment dans la main mais jamais en bandoulière (sauf quelques s le temps de changer d'objectif)

En bandouillière mais ''sous le manteau!''!

Somedays · Décembre 24, 2017, 16:26:08

Citation de: nicci57 le Décembre 21, 2017, 09:55:44
Le meilleur pour les optiques M sera toujours un M numérique et ensuite le SL, puis le CL/TL2.

Car le capteur des Leica est optimisé pour les optiques M au niveau des micro-lentilles et de la correction logicielle automatique des RAW.
Pas les Sony, qui en plus ont un défaut de conception : un capteur 24x36 trop grand pour une monture conçue pour l'APS-C. Les coins du capteur sont cachés par la monture, ce qui empêche une construction télécentrique des optiques FE Sony. Les micro-lentilles des Sony et la correction logicielle sont optimisées pour ce phénomène et non pour les M.
Sans oublier que le filtre passe-bas des Sony est beaucoup plus épais que celui des Leica, ce qui modifie le trajet de la lumière :
https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/the-glass-in-the-path-sensor-stacks-and-adapted-lenses/

Pour faire simple quasiment toutes les optiques M suffisamment récentes passent bien : du tri-elmar 16-18-21mm au APO-Telyt 135mm
Alors que sur un Sony, il vaut mieux se contenter des optiques supérieures ou égales à 50mm pour éviter les phénomènes de drapeau italien, la perte de piqué sur les bords, etc...

Bon bref, on peut faire avec Sony, mais c'est assez vite limité.

Dans un autre billet, Roger Cicala donne d'autres précisions sur l'impact de l'épaisseur de ce filtre en verre:
https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter/

Un écart de seulement 0.5mm d'épaisseur peut avoir un impact significatif sur la qualité de l'image.
Or les boîtiers Leica M ont manifestement les verres les moins épais du marché (Leica M8: 0,5mm; Leica M9: 0,8mm) alors que les Sony A7 et A7r sont autour de 1.8 à 2mm. Les boîtiers µ4:3 sont dotés de verres encore plus épais, de l'ordre de 4mm.

Plus la pupille de sortie d'un objectif est proche du capteur, plus la surépaisseur du filtre aura un impact. Pour cette raison, un téléobjectif conçu pour un reflex est généralement moins sensible à cette surépaisseur qu'un grand angle conçu pour un boîtier télémétrique. D'où la piètre qualité constatée pour des optiques grand-angles Leica M testées sur un Sony A7R.