Petite révolution pour les Nikkor

Démarré par Jean-Claude, Janvier 23, 2018, 10:58:39

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Jean-Claude

#1
Janvier 23, 2018, 11:09:30
En regardant le plan coupe on voit que ce n'est pas ce que raconte le gars dans son commentaire.
Non ce n'est pas une map par deux différents groupes pour gagner en vitesse

Il s'agit d'une variation motorisée de la position des lentilles à l'intérieur du groupe de map lui même motorisé séparément pour la map.

Aujourd'hui on est obligé de faire cela avec des doubles cames concentriques, complexes, avec des pertes de précision, usures etc...

La construction mécanique de l'objectif est énormément simplifiée

Chaque exemplaire d'objectif peut avoir une constante de position de lentilles dédiée —> moins de variations entre exemplaires.

On peut imaginer les trucs les plus fous, comme par ex. une correction de positions de lentilles en fonctions de la température, ou en fonction des aberrations vraies détectées par le liveview,....

Mistral75

#2
Janvier 23, 2018, 11:12:57
Ça n'est jamais que quelque chose qui existe déjà chez Fujifilm, Leica, Olympus, Panasonic et Sony :) : plusieurs moteurs pas-à-pas linéaires pour déplacer le groupe de mise au point voire plusieurs groupes de mise au point qui se déplacent indépendamment les uns des autres, chacun doté d'un ou plusieurs moteurs pas-à-pas linéaires.

jdm

#3
Janvier 23, 2018, 11:15:19 Dernière édition: Janvier 23, 2018, 11:23:55 par jdm
Citation de: Jean-Claude le Janvier 23, 2018, 11:09:30
..

La construction mécanique de l'objectif est énormément simplifiée

Chaque exemplaire d'objectif peut avoir une constante de position de lentilles dédiée —> moins de variations entre exemplaires.
..

J'avais aussi cette impression en regardant le plan, j'ai même cru à un zoom électrique ...  :)
dX-Man

Mistral75

#4
Janvier 23, 2018, 11:18:29
La version Fuji (Fujinon XF 80 mm f/2,8 R LM OIS WR Macro) :

Citation de: FujifilmUtilise le système de mise au point flottant*, divise le groupe de lentilles en un « groupe de mise au point avant » et un « groupe de mise au point arrière » et les dirige en fonction de la distance de prise de vue avec une précision élevée. Ce système produit une haute résolution en macrophotographie, où les aberrations deviennent souvent plus visibles.

Un nouveau « système de roulement à billes » contrôle le déplacement des lentilles grâce à des éléments en céramique placés sur un rail de guidage. Ce système permet de produire des images d'excellente qualité du centre aux bords de l'image en supprimant toute inclinaison des deux groupes de mise au point et en contrôlant précisément leur espacement.

Source : caractéristiques FUJINON XF80mm F2.8 R LM OIS WR Macro | Fujifilm France

AlainNx

#5
Janvier 23, 2018, 12:43:15
Quand j'écoute ce que Gérard Métrot pense des AFS toutenplastic, je vois que les réparateurs vont encore adorer ça.

On n'arrête pas le progrès.

JMS

#6
Janvier 23, 2018, 13:13:26 Dernière édition: Janvier 23, 2018, 15:14:46 par JMS
Citation de: Jean-Claude le Janvier 23, 2018, 11:09:30
Il s'agit d'une variation motorisée de la position des lentilles à l'intérieur du groupe de map lui même motorisé séparément pour la map.
Aujourd'hui on est obligé de faire cela avec des doubles cames concentriques, complexes, avec des pertes de précision, usures etc...
La construction mécanique de l'objectif est énormément simplifiée
Chaque exemplaire d'objectif peut avoir une constante de position de lentilles dédiée —> moins de variations entre exemplaires.

On peut imaginer les trucs les plus fous...

Le plus fou serait un 24-70 VR quadrimoteur avec un moteur de correction de bascule et un autre de correction de décentrage en plus des deux moteurs AF  ;)

Bernard2

#7
Janvier 23, 2018, 13:36:32 Dernière édition: Janvier 23, 2018, 15:14:57 par JMS
Citation de: JMS le Janvier 23, 2018, 13:13:26
Le plus fou serait un 24-70 VR quadrimoteur avec un moteur de correction de bascule et un autre de correction de décentrage en plus des deux moteurs AF  ;)
Et bien sûr avec réglage fin possible de chacun par l'utilisateur. ;)

55micro

#8
Janvier 23, 2018, 13:44:12 Dernière édition: Janvier 23, 2018, 15:15:11 par JMS
Citation de: JMS le Janvier 23, 2018, 13:13:26
Le plus fou serait un 24-70 VR quadrimoteur avec un moteur de correction de bascule et un autre de correction de décentrage en plus des deux moteurs AF  ;)

On sait maintenant pourquoi celui de JC marche bien... c'était le prototype! Cachottier, va...
Choisir c'est renoncer.

jdm

#9
Janvier 23, 2018, 13:52:24
Citation de: 55micro le Janvier 23, 2018, 13:44:12
On sait maintenant pourquoi celui de JC marche bien... c'était le prototype! Cachottier, va...

Toujours à la pointe, le JC !  ;)
dX-Man

parapente

#10
Janvier 23, 2018, 20:38:42
J'ai toujours eu une préférence pour les trucs réglés que pour les trucs réglables... pas vous?

titisteph

#11
Janvier 24, 2018, 08:19:24
Ce genre d'innovation n'augure rien de bon pour la fiablilité et la réparabilité du matos sur le long terme.

Ils nous font le coup du matos super séduisant et flingué au bout de deux ans à cause d'un composant mort, dont le coût de la réparation va revenir au prix de l'objet entier.

cassenoisettes

#12
Janvier 24, 2018, 08:55:30
Citation de: parapente le Janvier 23, 2018, 20:38:42
J'ai toujours eu une préférence pour les trucs réglés que pour les trucs réglables... pas vous?

pareil :)

kochka

#13
Janvier 24, 2018, 12:01:47
Quoique les trucs réglés en série, mais mal, ne soient pas une panacée.
Technophile Père Siffleur

Jean-Claude

#14
Janvier 24, 2018, 12:15:02
Citation de: Mistral75 le Janvier 23, 2018, 11:12:57
Ça n'est jamais que quelque chose qui existe déjà chez Fujifilm, Leica, Olympus, Panasonic et Sony :) : plusieurs moteurs pas-à-pas linéaires pour déplacer le groupe de mise au point voire plusieurs groupes de mise au point qui se déplacent indépendamment les uns des autres, chacun doté d'un ou plusieurs moteurs pas-à-pas linéaires.
Ah et comment Nikon pourrait-il breveter ce qui existe partout ailleurs ?

Chaz les autres les différents moteurs pilotent tous ensemble un seul groupe AF histoire d'avoir plus de couple avec des moteurs plus petits, ou pilotent des groupes indépendants.

Dans le cas de ce brevet Nikon il s'agit du déplacement à l'intérieur d' un groupe lui-même déja déplacé par un autre moteur. C'est ce qui fait l'originalité du système et le rend brevetable et qui ouvre des perspectives tout à fait nouvelles, car par ex. modifier le rendu à souhait en foncrion de la map.

Mais là j'aborde un sujet tabou ici  :)

Mistral75

#15
Janvier 24, 2018, 13:38:33
Citation de: Jean-Claude le Janvier 24, 2018, 12:15:02
Ah et comment Nikon pourrait-il breveter ce qui existe partout ailleurs ?

Chaz les autres les différents moteurs pilotent tous ensemble un seul groupe AF histoire d'avoir plus de couple avec des moteurs plus petits, ou pilotent des groupes indépendants.

Dans le cas de ce brevet Nikon il s'agit du déplacement à l'intérieur d' un groupe lui-même déja déplacé par un autre moteur. C'est ce qui fait l'originalité du système et le rend brevetable et qui ouvre des perspectives tout à fait nouvelles, car par ex. modifier le rendu à souhait en foncrion de la map.

Mais là j'aborde un sujet tabou ici  :)

Ce n'est pas tout-à-fait exact. Le brevet porte sur le dispositif suivant :

http://www.freepatentsonline.com/WO2018012531A1.pdf

- un premier moteur 40b déplace un support 41b dans lequel est enchâssée UNE lentille 4b
- un second moteur 40a déplace un support 41a dans lequel est enchâssée UNE lentille 4a
- ce qui peut justifier l'originalité du brevet (voire avoir été adopté pour permettre la brevetabilité), c'est que le support 41 b est susceptible de coulisser pour partie à l'intérieur du support 41a.

Mais il s'agit toujours de deux moteurs gérant chacun et indépendamment de l'autre la position d'une lentille, pas d'un premier moteur déplaçant un groupe et d'un second déplaçant une lentille à l'intérieur de ce groupe, comme tu l'as écrit.

Jean-Claude

#16
Janvier 24, 2018, 15:00:27
S'il y n'y avait qu'une chose que je sais faire, c'est de lire un plan  :D

Ce dispositif breveté sait réaliser un mouvement motorisé différentiel variable d'un sous-groupe par rapport au déplacement du groupe AF entier, les autres système connus ne savent faire que des déplacements indépendants.

Mais ce n'est pas grave si cela ne saute pas au yeux
En nouvelle possibilité je vois par ex. une possibilité de choisir depuis le boitier le rendu de près qui pourrait être artistique (portrait) ou technique (reproduction)

seba

#17
Janvier 24, 2018, 15:15:46
Citation de: Jean-Claude le Janvier 24, 2018, 15:00:27
S'il y n'y avait qu'une chose que je sais faire, c'est de lire un plan  :D

C'est sûr.

Citation de: Jean-Claude le Février 26, 2016, 07:15:42
Les prototype d'AF NIkon étaient basés sur un diviseur optique incorporé dans l'objectif ( à la manière de la visée reflex des caméras ciné) et c'est le faisceau secondaire de l'objectif qui était dirigé vers le capteur AF.

luistappa

#18
Janvier 24, 2018, 20:28:16 Dernière édition: Janvier 24, 2018, 20:33:37 par luistappa
On attend l'interpretation De Séba du plan Nikon, ça nous changera de son trollage permanent et très lourd à chaque poste. Sur ton schémat, qui n'est pas un plan, ne lisant pas le Japonais, je vois ce qui pourrait être un miroir avec une zone semi-transparente, qui est bien un diviseur optique...ce schémat n'est peut être pas aussi clair que tu semble le penser.

Sinon pour moi, comme JC, 41a déplace bien 41b mais ce dernier peut aussi se déplacer par rapport à 41a. Donc le premier déplace un groupe le second un élément du groupe.
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Verso92

#19
Janvier 24, 2018, 20:49:53
Citation de: Jean-Claude le Janvier 24, 2018, 12:15:02
Ah et comment Nikon pourrait-il breveter ce qui existe partout ailleurs ?

Comme tu le sais certainement, les japonais brevètent tout, même les circuits imprimés.

C'est une façon de protéger leur fabrication industrielle, même si c'est éloigné de l'esprit originel du brevet...

seba

#20
Janvier 24, 2018, 22:33:10
Citation de: luistappa le Janvier 24, 2018, 20:28:16
On attend l'interpretation De Séba du plan Nikon, ça nous changera de son trollage permanent et très lourd à chaque poste. Sur ton schémat, qui n'est pas un plan, ne lisant pas le Japonais, je vois ce qui pourrait être un miroir avec une zone semi-transparente, qui est bien un diviseur optique...ce schémat n'est peut être pas aussi clair que tu semble le penser.

Il y a un miroir annulaire, la partie centrale du faisceau passe à travers le trou du miroir et forme l'image sur le capteur, la partie périphérique annulaire du faisceau est dirigée vers le bas sur le module AF.
Cet objectif est un zoom 80-200/4,5 bloqué à 80mm et dans cette position la partie périphérique ne forme de toute façon pas d'image sur le film.

55micro

#21
Janvier 24, 2018, 22:55:17
Citation de: luistappa le Janvier 24, 2018, 20:28:16
Sinon pour moi, comme JC, 41a déplace bien 41b mais ce dernier peut aussi se déplacer par rapport à 41a. Donc le premier déplace un groupe le second un élément du groupe.

Je lis la même chose.
Choisir c'est renoncer.

danm_cool

#22
Janvier 24, 2018, 23:13:53 Dernière édition: Janvier 24, 2018, 23:23:32 par danm_cool
chez sony c'est plutôt fréquent les double moteurs linéaires, comme sur le dernier 85mm FE 1.8 par exemple; d'autre objectifs ont un mix de moteur linéaire et annulaire (vidéo + vitesse), c'est le sony 70-200mm 2.8 GM

je pense que le plus important pour nikon est de se débarrasser des micromoteurs... que je trouve un des plus mauvais choix technologique récent d'un fabricant d'objectifs... même tamron et sigma font de l'annulaire sur des objectifs équivalents, alors que canon fait de l'annulaire depuis le début de l'invention de l'AF

JMS

#23
Janvier 25, 2018, 00:40:27
Citation de: danm_cool le Janvier 24, 2018, 23:13:53
canon fait de l'annulaire depuis le début de l'invention de l'AF

Canon fait différents types de moteurs depuis l'invention de l'AF....et encore ici même manque le moteur STM et ses jolis petits engrenages

Jean-Claude

#24
Janvier 25, 2018, 16:15:31
On verra bien ce que l'avenir nous réserve, mais on peut s'attendre à des nouvelles possibilités assez inédites par rapport au déplacement motorisé différentiel dans un groupe de lentilles.

On voit bien qu'il y a des limites industrielles par rapport aux déplacements par cames mécaniques très complexes (les transstandards 2,8 par ex.), tout lemonde ne peut pas se permettre de faire un zoom ajusté comme un montre suisse à 4'000 boules

vernhet

#25
Janvier 25, 2018, 17:11:15
Citation de: Jean-Claude le Janvier 25, 2018, 16:15:31
On voit bien qu'il y a des limites industrielles par rapport aux déplacements par cames mécaniques très complexes (les transstandards 2,8 par ex.), tout lemonde ne peut pas se permettre de faire un zoom ajusté comme un montre suisse à 4'000 boules

les vicissitudes du 24-70 VR auraient-elles  mis un coup de boost à ces recherches?  :D

danm_cool

#26
Janvier 25, 2018, 22:13:26
Citation de: JMS le Janvier 25, 2018, 00:40:27
Canon fait différents types de moteurs depuis l'invention de l'AF....et encore ici même manque le moteur STM et ses jolis petits engrenages
Sauf que chez Canon il y a un nombre très limité d'objectifs à motorisation micro moteur, si on prend la gamme focale fixe f/1.4-1.2 et de même que la gamme f/1.8-2.0 (sauf le 50mm 1.4 et 1.8 stm) ils sont tous épargnés, chez Nikon je peux citer une bonne douzaine de focales fixes récentes à micro moteur, donc engrenage complexe, donc jeu possible avec le temps...

Jean-Claude

#27
Janvier 26, 2018, 07:13:23
Chez Nikon il y a le micromoteur pas à pas classique et le micromoteur ultrasonique présenté dans cet article, reste le moteur ultrasonique grand format à entrainement direct qui est plutot réservé au gros télés.

Cela ne métonnerait pas qu 'ici les deux moteurs tournent à la même vitesse, le différentiel de mouvement se faisant ou non sur le nombre d'impulsions.
On peut aussi imaginer des mises à jour de rendu optique par le firmware de l'objectif qui comporterait un genre de LUT de déplacements

Rêvons, rêvons, en attendant .....  :)

seba

#28
Janvier 26, 2018, 07:25:46
Citation de: Mistral75 le Janvier 24, 2018, 13:38:33
- un premier moteur 40b déplace un support 41b dans lequel est enchâssée UNE lentille 4b
- un second moteur 40a déplace un support 41a dans lequel est enchâssée UNE lentille 4a
- ce qui peut justifier l'originalité du brevet (voire avoir été adopté pour permettre la brevetabilité), c'est que le support 41 b est susceptible de coulisser pour partie à l'intérieur du support 41a.

D'après la descirption (et d'autres descriptions sur le même thème), l'invention semble porter sur les actuateurs electro-magnétiques (a priori rien à voir avec un moteur ulrrasonique).

seba

#29
Janvier 26, 2018, 08:19:32
Et d'après le schéma, ces actuateurs sont ici.
Ce qui semble plutôt en accord avec la description de Mistral75.

Jean-Claude

#30
Janvier 26, 2018, 13:00:26
Citation de: seba le Janvier 26, 2018, 08:19:32
Et d'après le schéma, ces actuateurs sont ici.
Ce qui semble plutôt en accord avec la description de Mistral75.

Et alors ?

Il ne s'agit pas d'un schema (même si les groupes sont représentés par une enveloppe), mais d'une coupe brisée qui a ses règles de représentation. La solution se trouve dans la partie supérieure de la coupe pas en bas.

seba

#31
Janvier 26, 2018, 22:05:56
Citation de: Jean-Claude le Janvier 26, 2018, 13:00:26
Et alors ?

Il ne s'agit pas d'un schema (même si les groupes sont représentés par une enveloppe), mais d'une coupe brisée qui a ses règles de représentation. La solution se trouve dans la partie supérieure de la coupe pas en bas.

Je crois ce que lis et ce que je vois.
Je lis electromagnetic drive unit et pas moteur ultrasonique.
Et je vois les repères 40a et 40b.

Tonton-Bruno

#32
Janvier 27, 2018, 07:24:13
Ce qu'on voit, c'est un petit moteur qui déplace une petite lentille et un gros moteur qui déplace une grosse lentille.

On peut imaginer que les deux lentilles peuvent avoir des déplacements différents, voire antagonistes.

Cela signifie dans tous les cas que ce genre d'objectif ne doit pas permettre une mise au point manuelle mécanique.

La mise au point manuelle doit se faire par commande électronique des 2 moteurs, comme on le voit depuis assez longtemps sur les compacts et même certains hybrides.

Il me semble qu'aucun objectif Nikon pour reflex ne propose aujourd'hui une mise au point manuelle électronique.
Pour ce qui est des objectifs du Nikon One, je ne sais pas.

Jean-Claude

#33
Janvier 27, 2018, 09:07:36
Si si tonton, le Nikkor 32 mm 1,2 a une bague de map manuelle à commande électronique  :)
le fameux « focus by wire » que Canon a utilisé sur certains objectifs comme le 50mm 1.0

Jean-Claude

#34
Janvier 27, 2018, 09:13:08
Dans un brevet il y a lieu de toujours faire une description d'application large et générique pour avoir une bonne couverture. Ils ne peuvent pas écrire « Moteur ultrasonique » sinon quelqu'un de futé va par ex. leur piquer le système en y mettant des moteurs piezoélectriques sans qu'ils soient opposables.

L'article de NR qui parle de ce système montre bien des micromoteurs ultrasoniques, le système poivantmtrès vien fonctionner avec d'autres types.

Tonton-Bruno

#35
Janvier 27, 2018, 09:22:47
Citation de: Jean-Claude le Janvier 27, 2018, 09:07:36
Si si tonton, le Nikkor 32 mm 1,2 a une bague de map manuelle à commande électronique  :)
Il s'agit d'un objectif pour Nikon One.
Je pensais bien que c'était le cas pour certains objectifs "One" mais comme je ne me suis jamais intéressé à cette gamme, j'ai écrit dans mon précédent message "je ne sais pas", espérant bien une confirmation comme celle que tu as donnée.

seba

#36
Janvier 27, 2018, 09:36:27
L'article de NR montre des moteurs ultrasoniques mais ça semble sans rapport avec le brevet. C'est juste pour faire joli.
"Electromagnetic drive unit" ce n'est pas large du tout mais c'est la dénomination d'un type de moteur qui est déjà largement utilisé par certains fabricants.
Avantages :
- a newly developed linear AF motor which moves the lens elements directly without the need for gears or the drive of other mechanical parts
- able to snap focus in 0.1 seconds
- drives lens elements in the non-contact state to deliver silent and highly responsive AF
- The fast, quiet AF drive with linear motors keeps the subject crisply in focus even when shooting in hectic situations
- precision, quiet linear motors, and technology inherited from high-end professional camcorders
- linear AF drive system for quiet operation

Certains objectifs commercialisés ont jusqu'à 4 de ces moteurs.
Sur cette image, le moteur est en bas.
Roger Cicala a pondu un long article sur le sujet.

Le brevet de Nikon, très bien, je ne connais pas les finasseries pour les dépôts de brevets, mais ça doit porter sur des détails.

Jean-Claude

#37
Janvier 27, 2018, 09:46:55
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 27, 2018, 09:22:47
Il s'agit d'un objectif pour Nikon One.
Je pensais bien que c'était le cas pour certains objectifs "One" mais comme je ne me suis jamais intéressé à cette gamme, j'ai écrit dans mon précédent message "je ne sais pas", espérant bien une confirmation comme celle que tu as donnée.
et c'est le seul chez Nikon mes 4 autres objectifs One n'ont pas de map manuelle

Jean-Claude

#38
Janvier 27, 2018, 09:52:12
Les moteurs linéaires dans un objectif photo cela date de 1974 sur le Rollei SLX, ils commandaient l'ouverture et l'obturation avec.
J'ai bien évoqué plus haut le moteur piézo qui est un linéaire et qui peut s'appliquer parfaitement à ce brevet. Mais il me semble que Nikon devrait démarrer avec des moteurs pas à pas plus faciles à contrôler quand on cherche une très grande précision.

seba

#39
Janvier 27, 2018, 09:58:37
N'importe quel moteur peut bouger ces lentilles.
Mais si le brevet indique "electromagnetic drive unit", ce n'est pas un moteur ultrasonique ni un moteur pas-à-pas ni un moteur piézo.
Les moteurs désignés sont très rapides et précis.
Les moteurs linéaires du Rolleiflex SLX, je ne sais pas si c'est la même technologie. Des moteurs linéaires il y en a de plusieurs sortes.

Jean-Claude

#40
Janvier 27, 2018, 11:43:41
arrêtes donc s'il te plait d'étaler tes incompétences tout le monde s'en portera mieux, les moteurs pas à pas sont électromagnétiques depuis qu'ils existent, d'autres technologies se sont rajoutées bien plus tard.

Un moteur pas à pas a l'avantage de permettre une très grande précision avec une régulation en boucle ouverte extrêmement simple, un moteur non indexable exige un senseur de position en plus, et le capteur AF seul n'est pas suffisant pour être réactif et précis.

seba

#41
Janvier 27, 2018, 12:07:46
Si les moteurs pas-à-pas sont électromagnétiques, un moteur électromagnétique n'est pas forcément pas-à-pas.
En l'occurrence, d'après la description de Cicala, ce ne sont pas des moteurs pas-à-pas et il y a effectivement un senseur de position.

Franciscus Corvinus

#42
Janvier 27, 2018, 12:20:21
Strictement parlant, "électromagnétique" peut voulir dire beaucoup de choses dans un moteur. Dans le pire des cas, ca peut simplement faire référence a la source d'énergie qui va etre convertie en énergie cinétique. Plus vaste, y'a pas. Et pas besoin non plus, a moins que Nikon se mette a la vapeur, au cheval de trait ou ait trouvé un moyen de convertir l'énergie nucléaire directement en mouvement (c'est possible, mais pour le moment ca requiert d'oblitérer quelques km carrés de terrain; on pourrait appeler ca un AF One Shot, et Kim Jong Un en voudrait un pour son anniversaire).

seba

#43
Janvier 28, 2018, 19:26:08
Citation de: luistappa le Janvier 24, 2018, 20:28:16
On attend l'interpretation De Séba du plan Nikon, ça nous changera de son trollage permanent et très lourd à chaque poste. Sur ton schémat, qui n'est pas un plan, ne lisant pas le Japonais, je vois ce qui pourrait être un miroir avec une zone semi-transparente, qui est bien un diviseur optique...ce schémat n'est peut être pas aussi clair que tu semble le penser.

Citation de: seba le Janvier 24, 2018, 22:33:10
Il y a un miroir annulaire, la partie centrale du faisceau passe à travers le trou du miroir et forme l'image sur le capteur, la partie périphérique annulaire du faisceau est dirigée vers le bas sur le module AF.
Cet objectif est un zoom 80-200/4,5 bloqué à 80mm et dans cette position la partie périphérique ne forme de toute façon pas d'image sur le film.

Voilà de toute façon je dispose d'une littérature abondante (je récupère tout ce que je peux qui date d'avant les années 80) où le fonctionnement de cet objectif est décrit.
Quelqu'un qui sait vraiment lire un plan (ou ce schéma) voit que le miroir est percé (c'est marqué : miroir annulaire) et qu'avant même d'atteindre ce miroir, le faisceau central et le faisceau périphérique sont tout à fait différents puisque le faisceau central a déjà traversé des lentilles supplémentaires.
Désolé si mes posts sont parfois lourdingues mais les réactions de JC sont tellement nazes...

luistappa

#44
Janvier 31, 2018, 01:52:11
T'es vraiment gentil toi...
Bon au moins là on a la VF.
L'article lui même parle de faisceau divisé ;)
Et miroir annulaire ne veut pas forcément dire percé. en clair un rond de verre avec une partie miroir formant un anneau avec une partie centrale non traité, transparente quoi. Sur un schéma (qui n'est en aucun car un plan précis voir dico) ça se dessine pareil!
Ton discourt tourne en boucle, pitié pour les mouches!

Citation de: Jean-Claude le Janvier 27, 2018, 09:46:55
et c'est le seul chez Nikon mes 4 autres objectifs One n'ont pas de map manuelle
Dans le sens où les autres n'ont pas de bague de MAP, oui. Cependant une sorte de MAP manuelle est possible avec la molette du boitier.
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

seba

#45
Janvier 31, 2018, 07:00:37 Dernière édition: Janvier 31, 2018, 07:12:32 par seba
Citation de: luistappa le Janvier 31, 2018, 01:52:11
T'es vraiment gentil toi...
Bon au moins là on a la VF.
L'article lui même parle de faisceau divisé ;)
Et miroir annulaire ne veut pas forcément dire percé. en clair un rond de verre avec une partie miroir formant un anneau avec une partie centrale non traité, transparente quoi. Sur un schéma (qui n'est en aucun car un plan précis voir dico) ça se dessine pareil!
Ton discourt tourne en boucle, pitié pour les mouches!

Miroir avec partie transparente au milieu si tu veux (mais on voit que c'est un miroir percé, ça ne se dessine pas pareil justement), en aucun cas miroir semi-transparent.
Le texte est très clair (partie centrale, partie coronale...).

seba

#46
Février 01, 2018, 14:48:05
Citation de: seba le Janvier 27, 2018, 12:07:46
En l'occurrence, d'après la description de Cicala, ce ne sont pas des moteurs pas-à-pas et il y a effectivement un senseur de position.

Senseur de position que l'on voit ici (flèche verte).
Le moteur semble très simple, un aimant (flèche bleue) dans une armature métallique et un bobinage de cuivre autour de l'armature.

seba

#47
Février 01, 2018, 15:38:45
Au vu des objectifs désossés, la description du plan pourrait être celle-ci : il y a deux bobinages sur la même armature (en jaune) et qui partagent le même aimant en orange (est-ce possible ?), chaque bobinage étant relié à la lentille correspondante.
Et les trucs que j'ai colorés en bleu sont peut-être les senseurs de position.

Jean-Claude

#48
Février 01, 2018, 18:12:46
Ce brevet de pilotage de la map différenciée permet de remettre au gout du jour une vieille invention optique de Nikon, la map différenciée a été étudié au début des années 80 pour le 2,8 85mm AF-F3. Le mouvement différentiel était produit de façon mécanique et cela marchait car un unique micromoteur conventionnel avait assez de couple pour.

Après cela n'a plus été possible avec la petite transmission tournevis, ni avec un moteur ultrasonique traditionnel peu « « coupleux »

Nikon vante les caractéristiques homogènes entre sujets très proches et lointains de ce 85mm, on va enfin réussir à mettre à nouveau d'accord les testeurs de près et de loin  :)

Fred_G

#49
Février 01, 2018, 18:32:28
Les testeurs seront certainement flattés que Nikon pense à eux, mais dans le même temps des photographes aimeraient des optiques moins volumineuses...
The lunatic is on the grass.

Jean-Claude

#50
Février 01, 2018, 20:18:54
C'est évidemment un « private joke » cette histoire de testeur  :D

N'empêche que hormis des objectifs macro, ces dernières années Nikon optimise en géneral les objectifs plutot pour les longues distances, les laissant aller un peu vers un peu plus  de douceur de près, ceci ne favorise pas la plupart des tests mais rend service au photographe généraliste qui sait profiter de ces caratéristiques et aller vers les objectifs plus techniques en cas de besoin.

seba

#51
Février 01, 2018, 20:26:36
Citation de: seba le Février 01, 2018, 15:38:45
Et les trucs que j'ai colorés en bleu sont peut-être les senseurs de position.

En tout cas ça y ressemble beaucoup (46b).

Tonton-Bruno

#52
Février 02, 2018, 08:14:57
Citation de: seba le Février 01, 2018, 20:26:36
En tout cas ça y ressemble beaucoup (46b).
Sur ce dernier dessin on a l'impression de voir le même moteur en haut et en bas pour déplacer un seul groupe optique, asservis par le même capteur de position 46b.

seba

#53
Février 02, 2018, 08:58:49
Citation de: Tonton-Bruno le Février 02, 2018, 08:14:57
Sur ce dernier dessin on a l'impression de voir le même moteur en haut et en bas pour déplacer un seul groupe optique, asservis par le même capteur de position 46b.

Oui apparemment la force de ces moteurs est assez faible, il y a jusqu'à 4 moteurs pour déplacer un groupe optique.

Franciscus Corvinus

#54
Février 02, 2018, 14:13:19
Citation de: Tonton-Bruno le Février 02, 2018, 08:14:57
Sur ce dernier dessin on a l'impression de voir le même moteur en haut et en bas pour déplacer un seul groupe optique, asservis par le même capteur de position 46b.
Oui, il manque le monteur et la monture pour le groupe avant. Il y a probablement un diagramme complémentaire quelque part.

seba

#55
Février 02, 2018, 19:02:47
A la fin du document il y a quelques croquis avec différentes dispositions des senseurs de position.
Ce ne sont pas des plans aboutis mais plutôt des premiers jets.

Jean-Claude

#56
Février 03, 2018, 15:07:41
Faudrait pas confondre censeur de déplacement et de position, de tels systèmes sont tout à fait incapable de donner une position avec la précision nécessaire pour assurer une map correcte.

seba

#57
Février 03, 2018, 15:12:57
Citation de: Jean-Claude le Février 03, 2018, 15:07:41
Faudrait pas confondre censeur de déplacement et de position, de tels systèmes sont tout à fait incapable de donner une position avec la précision nécessaire pour assurer une map correcte.

Bon et bien tu n'as qu'à écrire aux fabricants pour leur expliquer.
Vu ton CV, ils seront ravis. Ils vont sûrement appliquer tes directives.

Jean-Claude

#58
Février 03, 2018, 15:24:30
Citation de: seba le Février 03, 2018, 15:12:57
Bon et bien tu n'as qu'à écrire aux fabricants pour leur expliquer.
Vu ton CV, ils seront ravis.
Ils savent très bien faire la différence on toutes les compétence internes qu'il faut

Un senseur de déplacement est nécessaire pour donner le pas au moteur linéaire, alors qu'un moteur pas à pas n'en a pas besoin.
Les capteurs de positions actuels des Nikkor sont d'ailleurs hautement imprécis, même s'ils donnent le 1/10 m, mais cela est largement suffisant pour l'usage qui en est fait.

Le paramètre réglant de l'AF vient du capteur AF et de nulle part ailleurs

seba

#59
Février 03, 2018, 16:35:53
Citation de: Jean-Claude le Janvier 27, 2018, 11:43:41
Un moteur pas à pas a l'avantage de permettre une très grande précision avec une régulation en boucle ouverte extrêmement simple, un moteur non indexable exige un senseur de position en plus, et le capteur AF seul n'est pas suffisant pour être réactif et précis.

Citation de: Jean-Claude le Février 03, 2018, 15:24:30
Le paramètre réglant de l'AF vient du capteur AF et de nulle part ailleurs

C'est très clair.

seba

#60
Juin 05, 2018, 12:04:37
Citation de: seba le Janvier 24, 2018, 22:33:10
Il y a un miroir annulaire, la partie centrale du faisceau passe à travers le trou du miroir et forme l'image sur le capteur, la partie périphérique annulaire du faisceau est dirigée vers le bas sur le module AF.
Cet objectif est un zoom 80-200/4,5 bloqué à 80mm et dans cette position la partie périphérique ne forme de toute façon pas d'image sur le film.

Ah voilà j'ai trouvé une page (Marco Cavina) qui le détaille de manière très approfondie.

remi56

#61
Juin 05, 2018, 14:19:25
Citation de: Jean-Claude le Janvier 25, 2018, 16:15:31
On verra bien ce que l'avenir nous réserve, mais on peut s'attendre à des nouvelles possibilités assez inédites par rapport au déplacement motorisé différentiel dans un groupe de lentilles.

On voit bien qu'il y a des limites industrielles par rapport aux déplacements par cames mécaniques très complexes (les transstandards 2,8 par ex.), tout lemonde ne peut pas se permettre de faire un zoom ajusté comme un montre suisse à 4'000 boules
Visiblement, dans les écoles d'ingénieurs on apprend pas à parler français.
instagram: abilisprod

PierreT

#62
Juin 05, 2018, 15:47:10
Citation de: seba le Juin 05, 2018, 12:04:37
Ah voilà j'ai trouvé une page (Marco Cavina) qui le détaille de manière très approfondie.

Bonjour,

Encore un très bel article de Marco Cavina (dommage qu'il n'indique pas souvent ses sources) ! Je pense cependant que le schéma du zoom d'origine comporte une erreur... Sur ce dernier, la mise au point était réalisée par le déplacement du groupe frontal, et non pas par le groupe de compensation (3éme groupe) comme indiqué.
Amicalement,
Pierre

seba

#63
Juin 05, 2018, 16:04:48
Citation de: PierreT le Juin 05, 2018, 15:47:10
Encore un très bel article de Marco Cavina (dommage qu'il n'indique pas souvent ses sources) ! Je pense cependant que le schéma du zoom d'origine comporte une erreur... Sur ce dernier, la mise au point était réalisée par le déplacement du groupe frontal, et non pas par le groupe de compensation (3éme groupe) comme indiqué.

Oui je pense que c'est une petite erreur (ou négligence), le groupe indiqué doit maintenir la mise au point en zoomant.
Il écrit que les recherches lui ont pris des années.
Ce zoom est décrit dans certains articles (bouquins ou magazines) des années 70, mais ce n'est pas aussi détaillé.

seba

#64
Juin 05, 2018, 16:53:21
Citation de: seba le Juin 05, 2018, 16:04:48
Ce zoom est décrit dans certains articles (bouquins ou magazines) des années 70, mais ce n'est pas aussi détaillé.

Pas ce zoom, cet objectif (le 80/4,5 AF).

seba

#65
Juin 05, 2018, 20:26:43
Citation de: seba le Juin 05, 2018, 16:04:48
Oui je pense que c'est une petite erreur (ou négligence),...

Ah non cette erreur est reprise plusieurs fois dans le texte.
C'est assez étonnant d'autant qu'à cette époque tous les zooms faisaient la mise au point de cette manière.

malice

#66
Juin 05, 2018, 22:05:25
Citation de: remi56 le Juin 05, 2018, 14:19:25
Visiblement, dans les écoles d'ingénieurs on apprend pas à parler français.

Visiblement, ceux qui osent des critiques ne l'écrivent pas toujours bien non plus.

PierreT

#67
Juin 06, 2018, 00:06:48
Citation de: seba le Juin 05, 2018, 20:26:43
Ah non cette erreur est reprise plusieurs fois dans le texte.
C'est assez étonnant d'autant qu'à cette époque tous les zooms faisaient la mise au point de cette manière.

Effectivement, sur ces zooms à variateur de champ afocal, la manière la plus simple de rapprocher le plan de mise au point consiste à avancer le groupe frontal. Cette technique était très utilisée à cette époque (pour ce zoom, un déplacement du groupe frontal de 10 mm vers l'avant abaissait la distance de mise au point de l'infini à 1,8 m).
Pour réduire la distance de mise au point, on peut aussi avancer l'objectif primaire (qui se trouve derrière le diaphragme). Cette technique était utilisée sur certains zooms offrant une position "macro" : le groupe frontal assurait toujours la mise au point, l'objectif primaire n'avançait qu'en position "macro". Mais généralement ceci n'est mécaniquement possible qu'aux distances focales extrêmes (c'est à dire lorsque l'espace à l'avant du primaire est suffisant).
Amicalement,
Pierre
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