Leica M ?

[valoo21]

Hello à tous !

Alors voilà, moi et les Leica, vous connaissez sûrement, j'ai déjà commis plusieurs topics débiles à ce propos il y a des années, quand j'étais encore davantage un jeune insouciant passionné ... !
(Mais bon, passons, ça me rend un peu honteux quand même héhé !)

Alors voilà, le Leica M, ça fait bien des années que j'en rêve.
Parce qu'en plus d'être un objet absolument sublime, j'apprécie vraiment la visée directe, enfin, non reflex.
Je peux déjà l'expérimenter à travers mon Rollei 35S, que j'adore totalement. C'est une philosophie différente du reflex, que j'aime, avoir de l'espace autour de son cadre est vraiment super appréciable.
Puis c'est silencieux, discret, etc...
Enfin, je doute que c'est à vous que je vais expliquer en quoi les M sont merveilleux !

M'enfin, bientôt mes 20 ans, ma famille veut m'offrir "un truc qui reste pour marquer le coup !".
Je me re-passionne de nouveau totalement pour la photo, après une période un peu plus creuse, j'ai juste l'envie de sortir avec mon appareil, prendre des photos, regarder des photos, etc... !
Je me disais que c'était potentiellement l'occasion de me faire offrir/de m'offrir un joli M ?

Je suis récemment passé d'un reflex APS-C à un Lumix GM5 en µ4/3: alors oui, la qualité d'image est top pour un boitier si petit, mais, le rendu argentique, rien qu'en 135, ça aura toujours le don de me faire baver, autant en couleur, qu'en N&B (même si je suis juste amoureux du N&B).

Ce serait totalement un caprice je pense, parce que j'ai déjà largement de quoi faire de l'argentique (notamment avec un Minolta X-700 que j'apprécie beaucoup, et le vraiment génial Rollei 35S, encore), j'en fais/faisais d'ailleurs un petit peu, je vais vraiment me mettre à les utiliser comme il se doit.

Selon vous, tout en restant sur un budget "raisonnable" (sans indiquer de fourchette particulière, pour avoir des avis un peu larges on va dire ? Mais moins de 800€ en tout cas, par exemple !), vers quel modèle pourrais-je éventuellement orienter un choix, s'il me venait à céder à ce joli caprice ?
Ou quels conseils seraient bons à prendre, etc... ?

Hop, c'est aussi un fil discussion, parce que j'apprécie toujours parler avec des connaisseurs passionnés !
Merci d'avance pour vos réponses et conseils avisés !

Amicalement, Valentin

[parkmar]

Le 35S est un merveilleux appareil à mon sens même si il est souvent critiqué (j'ai le 35 SE et l'utilise toujours beaucoup).
Leica, j'en ai eu! celui que je préfère est le M6 (pas besoin d'être ttl à mon sens); avec un summicron 2/50, c'est le top pour le N&B!
Le problème est que je ne pense pas que M6 + objectif rentrent dans la fourchette des 800€ que tu indiques!

[Gér@rd]

Une solution pour respecter le budget serait de prendre un boîtier Leica M et dans un premier temps de le compléter avec des optiques soviets et des bagues d'adaptation 39--->M. Puis tranquillement de remplacer par des optiques Leica au fur et à mesure que tes finances le permettront.

Bien utilisées, des optiques comme les Jupiter 8 et 12 ne sont pas du tout ridicules et cela permet de se lancer tout de suite dans le télémetrique.

[valoo21]

Le problème est que je ne pense pas que M6 + objectif rentrent dans la fourchette des 800€ que tu indiques!

Avec optique, c'est sûr...

Après, 800€, c'est une somme balancée comme ça, je sais que je pourrai dans l'absolu difficilement aller au dessus, mais je sais que préfèrerais rester pas mal en dessous quand même !

Une solution pour respecter le budget serait de prendre un boîtier Leica M et dans un premier temps de le compléter avec des optiques soviets et des bagues d'adaptation 39--->M. Puis tranquillement de remplacer par des optiques Leica au fur et à mesure que tes finances le permettront.

Voilà, c'est exactement ce que je pensais faire à vrai dire !
Ça me permettrait d'acheter le boitier sans le regarder sur une étagère jusqu'à ce que je gagne au loto pour acheter un vrai objo. Ça me semble être le meilleur plan pour "débuter" tranquillement sans trop faire de compromis .

[HEXE]

Le 35S est un merveilleux appareil à mon sens même si il est souvent critiqué (j'ai le 35 SE et l'utilise toujours beaucoup).
Leica, j'en ai eu! celui que je préfère est le M6 (pas besoin d'être ttl à mon sens); avec un summicron 2/50, c'est le top pour le N&B!
Le problème est que je ne pense pas que M6 + objectif rentrent dans la fourchette des 800€ que tu indiques!

Le M6 est un excellent choix mais je crois que le boitier seul non TTL et en bon état est largement au-dessus des 800 €! Dommage car avec un Summicron 35 tu te régalerais.

[vob]

Sinon un Leica CL avec son summicron 40mm doit pouvoir se trouver pour 4 ou 500 € mais la base télémétrique est moins large
J'ai trouvé un M5 (toujours un peu délaissé) nu en bon état pour 450 € ça permet d'économiser un peu pour l'optique.

[Verso92]

J'avais le même rêve, à l'époque... il a fini par se concrétiser par un beau M6, noir, comme je l'avais toujours rêvé.

Mais, comme je le savais, chez Leica, il y a le deuxième effet Kiss Cool, à savoir l'objectif.

Le Summicron 50 est venu un peu plus tard, et c'est le Summitar de mon IIIc qui s'y est collé, via la bague d'adaptation, dans un premier temps...

[Gér@rd]

Faut être patient et attendre l'occase adéquate qui correspondra à ton budget et à tes goûts.

Pour le boîtier faut faire amha le choix d'un "vrai" M. Le CL est sympa mais n'en est pas un (construction légère, tenue en main différente...). Le M5 faut surtout le prendre en main et essayer avant tout achat, c'est pas du tout dans la lignée des M précédents (perso j'ai jamais aimé). Les récents M6 et M7 sont parfaits mais très chers.

J'élimine volontairement le M3 qui n'a pas du tout de cadre GA (y a des solutions mais c'est pas pratique). Restent alors  les M2, M4, M4-2 et M4-P. Ils n'ont pas de cellule (mais c'est pas grave...). Les M2, M4 et M4-2 ont des cadres pour les 35, 50, 90 et 135 et le M4-P a en plus un cadre pour le 28. Bref, amha faut surveiller les occases de ces quatre modèles...

[jm_gw]

Hello à tous !

Alors voilà, moi et les Leica, vous connaissez sûrement, j'ai déjà commis plusieurs topics débiles à ce propos il y a des années, quand j'étais encore davantage un jeune insouciant passionné ... !
(Mais bon, passons, ça me rend un peu honteux quand même héhé !)

Alors voilà, le Leica M, ça fait bien des années que j'en rêve.
Parce qu'en plus d'être un objet absolument sublime, j'apprécie vraiment la visée directe, enfin, non reflex.
Je peux déjà l'expérimenter à travers mon Rollei 35S, que j'adore totalement. C'est une philosophie différente du reflex, que j'aime, avoir de l'espace autour de son cadre est vraiment super appréciable.
Puis c'est silencieux, discret, etc...
Enfin, je doute que c'est à vous que je vais expliquer en quoi les M sont merveilleux !

M'enfin, bientôt mes 20 ans, ma famille veut m'offrir "un truc qui reste pour marquer le coup !".
Je me re-passionne de nouveau totalement pour la photo, après une période un peu plus creuse, j'ai juste l'envie de sortir avec mon appareil, prendre des photos, regarder des photos, etc... !
Je me disais que c'était potentiellement l'occasion de me faire offrir/de m'offrir un joli M ?

Je suis récemment passé d'un reflex APS-C à un Lumix GM5 en µ4/3: alors oui, la qualité d'image est top pour un boitier si petit, mais, le rendu argentique, rien qu'en 135, ça aura toujours le don de me faire baver, autant en couleur, qu'en N&B (même si je suis juste amoureux du N&B).

Ce serait totalement un caprice je pense, parce que j'ai déjà largement de quoi faire de l'argentique (notamment avec un Minolta X-700 que j'apprécie beaucoup, et le vraiment génial Rollei 35S, encore), j'en fais/faisais d'ailleurs un petit peu, je vais vraiment me mettre à les utiliser comme il se doit.

Selon vous, tout en restant sur un budget "raisonnable" (sans indiquer de fourchette particulière, pour avoir des avis un peu larges on va dire ? Mais moins de 800€ en tout cas, par exemple !), vers quel modèle pourrais-je éventuellement orienter un choix, s'il me venait à céder à ce joli caprice ?
Ou quels conseils seraient bons à prendre, etc... ?

Hop, c'est aussi un fil discussion, parce que j'apprécie toujours parler avec des connaisseurs passionnés !
Merci d'avance pour vos réponses et conseils avisés !

Amicalement, Valentin

si c possible : je viens de 'prendre' un M3 + cron 50 + 90 Elmar f4 + summarit 35 à lunettes pour un billet de 50€ en plus de cette somme 

[jm_gw]

si c possible : je viens de 'prendre' un M3 + cron 50 + 90 Elmar f4 + summarit 35 à lunettes pour un billet de 50€ en plus de cette somme 

par contre je recherche un M240 pour 'pas cher' (mais pas par LBC !) 

[valoo21]

Le M6 est un excellent choix mais je crois que le boitier seul non TTL et en bon état est largement au-dessus des 800 €! Dommage car avec un Summicron 35 tu te régalerais.

Il m'est arrivé d'en voir d'occasion pour moins de 800€ il me semble, en bon TTL il me semble pourtant ?
La cote CI le donne pour moins de 800€ en tout cas.

Et je ne veux pas de TTL de toute manière, je le trouve bien moins beau, et il est bien plus cher !

Je ne dirais pas non à un Cron 35mm en effet ...

Sinon un Leica CL avec son summicron 40mm doit pouvoir se trouver pour 4 ou 500 € mais la base télémétrique est moins large
J'ai trouvé un M5 (toujours un peu délaissé) nu en bon état pour 450 € ça permet d'économiser un peu pour l'optique.

Un CL, c'est pas un M... c'est vraiment les boîtiers M en eux même qui me font rêver, plus encore que le fait d'avoir un telemetrique ou de monter des objos Leica.

Et le M5, malgré que ce soit visiblement un M excellent, je le trouve juste laid...
J'aurais bien moins de plaisir à photographier avé un M5 qu'avec n'importe quel autre Leica M je pense...

J'élimine volontairement le M3 qui n'a pas du tout de cadre GA (y a des solutions mais c'est pas pratique). Restent alors  les M2, M4, M4-2 et M4-P. Ils n'ont pas de cellule (mais c'est pas grave...). Les M2, M4 et M4-2 ont des cadres pour les 35, 50, 90 et 135 et le M4-P a en plus un cadre pour le 28. Bref, amha faut surveiller les occases de ces quatre modèles...

Effectivement, le M3 n'est pas le Leica que je favorise. Justement en raison du fait qu'il n'aie pas de cadres plus grand angle (et j'aime les focales inférieures à 50mm), et je le trouve moins joli que les autres.
Le M4-P, je n'arrive pas à me faire à sa pastille non située sur le capot supérieur. C'est tout bête, mais c'est quelque chose que je ne trouve pas beau.
Après, une occasion en or sur ce modèle me satisferait à 100%, mais idéalement, c'est pas non plus LE Leica de mes rêves.

Restent du coup les M2, M4, M4-2, éventuellement M6.
Ils ont tous des avantages et inconvénients.
L'avantage majeur du M6, c'est qu'il possède un mode "semi-auto", ô combien pratique quand même pour être efficace en s'assurant un taux de déchet réellement faible. Fin je sais que je serais plus efficace avec ce genre de boîtier.

Les autres sont totalement manuels, ça ne représente pas un souci pour moi. J'aime aussi tout faire de façon posée, tranquille. Je serai juste moins "efficace" en toutes circonstances.
Le M2 est sublime, son dessin est juste tellement simple et épuré. J'adore, vraiment.
Le M4 est dans la même optique, avec une certaine modernité en plus, la manivelle a 45 degrés ne me dérange pas du tout, le levier d'armement en plastique est quand même moins élégant.
Le M4-2 est un peu moins épuré, mais reste dans la même veine, et est tout de mémé vraiment magnifique (plus construit en Allemagne par contre, visiblement ?). Et pas de retardateur, je me trompe ?

En somme, ceux qui me plaisent le plus ici serait les M4 et M6, peu importe la couleur.
Mais, c'est cher, et faut trouver celui de ses rêves héhé !

Mais je ne vais pas faire le difficile non plus !

si c possible : je viens de 'prendre' un M3 + cron 50 + 90 Elmar f4 + summarit 35 à lunettes pour un billet de 50€ en plus de cette somme 

Wow ! A ce prix ci c'est une affaire en or, c'est fou !

[stratojs]

Hello Valentin !
Histoire de rêver un peu! 

http://leica-opera.com/5039  (Vincent est un bon copain )
http://www.french-camera.com/boitiers-leica-xsl-243_382.html

[Fabien3D]

Bonjour,

Pour les optiques soviétiques, je te conseille de prendre plutôt les optiques Jupiter (12 : 35 mm f/2.8 ; 8 : 50 mm f/2), surtout le 12, qui est vraiment bon. Le Jupiter 3 est meilleur que le Jupiter 8, il ouvre à 1.8, mais il est plus cher (sans parler de la version Art sorti il y a un an chez Lomography).

Tu peux également te tourner vers les optiques Voigtländer. Les Color Skopar 35 mm f/2.5 et Heliar 15 mm f/4 sont excellents, je m'en sers souvent, y compris sur mon Fuji X-Pro1.

Bonne chasse !

[JMS]

Et le M5, malgré que ce soit visiblement un M excellent, je le trouve juste laid... Triste
J'aurais bien moins de plaisir à photographier avé un M5 qu'avec n'importe quel autre Leica M je pense...

Eh oui, quand on est le mal-aimé...on est le mal-aimé !!!
Pour ce qui me concerne j'ai les M2-3-4 et 5 (le 6 est mort et pas remplacé) et celui qui me donne le plus de plaisir à photographier avec est le..5: cellule TTL spot, magnifique viseur avec indication de la vitesse, réglage vitesse par l'index sans quitter la visée, déclenchement très doux et feutré, le plus silencieux de la famille. En plus comme il reste mal-aimé on le trouve souvent moins cher que les autres. Un autre un peu décoté est le M4-2 dessin classique mais construction un peu plus légère que M4 et M4-P. Pour ce qui est de la beauté...pour moi c'est le M4 d'origine !  

[jtoupiolle]

Et le M5, malgré que ce soit visiblement un M excellent, je le trouve juste laid... Triste
J'aurais bien moins de plaisir à photographier avé un M5 qu'avec n'importe quel autre Leica M je pense...

Eh oui, quand on est le mal-aimé...on est le mal-aimé !!!
Pour ce qui me concerne j'ai les M2-3-4 et 5 (le 6 est mort et pas remplacé) et celui qui me donne le plus de plaisir à photographier avec est le..5: cellule TTL spot, magnifique viseur avec indication de la vitesse, réglage vitesse par l'index sans quitter la visée, déclenchement très doux et feutré, le plus silencieux de la famille. En plus comme il reste mal-aimé on le trouve souvent moins cher que les autres. Un autre un peu décoté est le M4-2 dessin classique mais construction un peu plus légère que M4 et M4-P. Pour ce qui est de la beauté...pour moi c'est le M4 d'origine !  

Salut JMS

également pour moi,,,,je rajouterai quand même le M3 d'origine 😎😎😎👌👌👌

[Verso92]

Hello à tous !

Alors voilà, moi et les Leica, vous connaissez sûrement, j'ai déjà commis plusieurs topics débiles à ce propos il y a des années, quand j'étais encore davantage un jeune insouciant passionné ... !
(Mais bon, passons, ça me rend un peu honteux quand même héhé !)

Alors voilà, le Leica M, ça fait bien des années que j'en rêve.
Parce qu'en plus d'être un objet absolument sublime, j'apprécie vraiment la visée directe, enfin, non reflex.
Je peux déjà l'expérimenter à travers mon Rollei 35S, que j'adore totalement. C'est une philosophie différente du reflex, que j'aime, avoir de l'espace autour de son cadre est vraiment super appréciable.
Puis c'est silencieux, discret, etc...
Enfin, je doute que c'est à vous que je vais expliquer en quoi les M sont merveilleux !

M'enfin, bientôt mes 20 ans, ma famille veut m'offrir "un truc qui reste pour marquer le coup !".
Je me re-passionne de nouveau totalement pour la photo, après une période un peu plus creuse, j'ai juste l'envie de sortir avec mon appareil, prendre des photos, regarder des photos, etc... !
Je me disais que c'était potentiellement l'occasion de me faire offrir/de m'offrir un joli M ?

Je suis récemment passé d'un reflex APS-C à un Lumix GM5 en µ4/3: alors oui, la qualité d'image est top pour un boitier si petit, mais, le rendu argentique, rien qu'en 135, ça aura toujours le don de me faire baver, autant en couleur, qu'en N&B (même si je suis juste amoureux du N&B).

Ce serait totalement un caprice je pense, parce que j'ai déjà largement de quoi faire de l'argentique (notamment avec un Minolta X-700 que j'apprécie beaucoup, et le vraiment génial Rollei 35S, encore), j'en fais/faisais d'ailleurs un petit peu, je vais vraiment me mettre à les utiliser comme il se doit.

Selon vous, tout en restant sur un budget "raisonnable" (sans indiquer de fourchette particulière, pour avoir des avis un peu larges on va dire ? Mais moins de 800€ en tout cas, par exemple !), vers quel modèle pourrais-je éventuellement orienter un choix, s'il me venait à céder à ce joli caprice ?
Ou quels conseils seraient bons à prendre, etc... ?

Hop, c'est aussi un fil discussion, parce que j'apprécie toujours parler avec des connaisseurs passionnés !
Merci d'avance pour vos réponses et conseils avisés !

Amicalement, Valentin

Demande à ta Chérie de te l'offrir... pour ta fête !

;-)

[vernhet]

Et le M5, malgré que ce soit visiblement un M excellent, je le trouve juste laid... Triste
J'aurais bien moins de plaisir à photographier avé un M5 qu'avec n'importe quel autre Leica M je pense...

Eh oui, quand on est le mal-aimé...on est le mal-aimé !!!
Pour ce qui me concerne j'ai les M2-3-4 et 5 (le 6 est mort et pas remplacé) et celui qui me donne le plus de plaisir à photographier avec est le..5: cellule TTL spot, magnifique viseur avec indication de la vitesse, réglage vitesse par l'index sans quitter la visée, déclenchement très doux et feutré, le plus silencieux de la famille. En plus comme il reste mal-aimé on le trouve souvent moins cher que les autres. Un autre un peu décoté est le M4-2 dessin classique mais construction un peu plus légère que M4 et M4-P. Pour ce qui est de la beauté...pour moi c'est le M4 d'origine !  

Y'a un M5 actuellement sur le coincoin...
https://www.leboncoin.fr/image_son/1371897608.htm?ca=12_s

[valoo21]

Hello Valentin !
Histoire de rêver un peu! 

http://leica-opera.com/5039  (Vincent est un bon copain )
http://www.french-camera.com/boitiers-leica-xsl-243_382.html

Rholala, c'est pas sympa de ma faire ça... !

Bonjour,

Pour les optiques soviétiques, je te conseille de prendre plutôt les optiques Jupiter (12 : 35 mm f/2.8 ; 8 : 50 mm f/2), surtout le 12, qui est vraiment bon. Le Jupiter 3 est meilleur que le Jupiter 8, il ouvre à 1.8, mais il est plus cher (sans parler de la version Art sorti il y a un an chez Lomography).

Tu peux également te tourner vers les optiques Voigtländer. Les Color Skopar 35 mm f/2.5 et Heliar 15 mm f/4 sont excellents, je m'en sers souvent, y compris sur mon Fuji X-Pro1.

Bonne chasse !

Merci beaucoup pour ces précieux conseils !

Du coup pour du "pas cher", les Jupiter ont bonne réputation ! Je pense que, suivant le budget, c'est sur ça que je partirai dans un premier temps.

Les Voigtlander ont très bonne réputation aussi d'après ce que je vois/lis, ce que tu me confirmes ! En plus, ils sont trouvables neufs, pour un prix vachement acceptable pour des optiques pour M.

Je pense que je partirais plus sur un 35mm dans l'absolu, ça m'a l'air d'être une focale qui me sied mieux pour le tout venant (par contre, exit le portrait quoi).

Je vois même que Voigt propose un Nokton 35mm F/1.4 trouvable pour à peine plus de 500€, sûrement même moins d'occase.
Vraiment pas mal ! Après, je ne sais pas ce qu'il donne. Et je n'aurai de toute manière pas 500€ de plus à ajouter dans un objectif directement si je franchis le pas !

Et le M5, malgré que ce soit visiblement un M excellent, je le trouve juste laid... Triste
J'aurais bien moins de plaisir à photographier avé un M5 qu'avec n'importe quel autre Leica M je pense...

Eh oui, quand on est le mal-aimé...on est le mal-aimé !!!
Pour ce qui me concerne j'ai les M2-3-4 et 5 (le 6 est mort et pas remplacé) et celui qui me donne le plus de plaisir à photographier avec est le..5: cellule TTL spot, magnifique viseur avec indication de la vitesse, réglage vitesse par l'index sans quitter la visée, déclenchement très doux et feutré, le plus silencieux de la famille. En plus comme il reste mal-aimé on le trouve souvent moins cher que les autres. Un autre un peu décoté est le M4-2 dessin classique mais construction un peu plus légère que M4 et M4-P. Pour ce qui est de la beauté...pour moi c'est le M4 d'origine !  

C'est à toi que je pensais JMS en parlant du M5, dont je sais que tu es un fervent défenseur !

Je n'arrive vraiment pas à me faire à son esthétique... il a l'air tout gros, tout pataud, tellement moins élégant et épuré que ses prédécesseurs en tout cas !

Le M4-2 m'a l'air trouvable moins cher que les autres en effet. Je favoriserais d'abord d'autres modèles, mais, c'est surtout la bonne affaire avant un modèle précis que je vais guetter je suppose.

Parce que comme tu dis, le M4 d'origine est vraiment sublime. Pour moi, esthétiquement, c'est vraiment M2 ou M4, préférablement en noir (en noir laqué, tellement sublime ! Mais je rêve un peu là !), et le M6.
Mais ce sont des modèles chers, donc...

Demande à ta Chérie de te l'offrir... pour ta fête !

;-)

Tu parles... c'est plutôt moi qui vais l'inviter au resto !

[Gér@rd]

Pour les optiques soviétiques le plus simple est de partir sur un Jupiter 8 f2/50 et un Jupiter 12 f2.8/5. Tous les deux sont excellents et (avec les bagues d'adaptation) tu devrais t'en tirer pour 100€.

Pour les télés, coté soviétique c'est plus compliqué. Le Jupiter 9 (f2/85) a une bonne définition mais manque un peu de contraste. En scan puis traitement numérique c'est pas un problème mais en labo argentique j'ai toujours trouvé ça un peu pénible.

Le Jupiter 11 f4/135 est par contre excellent (très bonne définition et superbe contraste) mais... c'est un 135 ! Et sur un télémétrique c'est un peu juste pour la mise au point et le cadre est riquiqui. mais ça vaut le coup d'essayer vu qu'on le trouve souvent pour 35 ou 40€...

[Verso92]

Y'a un M5 actuellement sur le coincoin...
https://www.leboncoin.fr/image_son/1371897608.htm?ca=12_s

C'est vrai qu'il est pô beau...  ;-)

[valoo21]

Pour les optiques soviétiques le plus simple est de partir sur un Jupiter 8 f2/50 et un Jupiter 12 f2.8/5. Tous les deux sont excellents et (avec les bagues d'adaptation) tu devrais t'en tirer pour 100€.

Pour les télés, coté soviétique c'est plus compliqué. Le Jupiter 9 (f2/85) a une bonne définition mais manque un peu de contraste. En scan puis traitement numérique c'est pas un problème mais en labo argentique j'ai toujours trouvé ça un peu pénible.

Le Jupiter 11 f4/135 est par contre excellent (très bonne définition et superbe contraste) mais... c'est un 135 ! Et sur un télémétrique c'est un peu juste pour la mise au point et le cadre est riquiqui. mais ça vaut le coup d'essayer vu qu'on le trouve souvent pour 35 ou 40€...

Wow, merci beaucoup Gérard pour tous ces conseils !

Donc, je vais vraiment même commencer à chercher un Jupiter 12 plutôt, étant davantage attiré par le 35mm que le 50mm pour le tout venant ! Après, si effectivement je peux faire une excellente occasion sur un Jupiter 8, autant en profiter, parce que j'adore malgré tout le 50mm. Finalement, ça se fera un peu comme le boitier, au premier que je trouve pour le meilleur rapport état/qualité/prix !

Par contre, effectivement, en regardant les schémas de cadres, le cadre 135mm (qui existe visiblement qu'à partir du M4-P, ou je me trompe ?) est absolument minuscule ! Après, si encore une fois, je peux dégoter un excellent objectif à prix modique, autant en profiter, d'autant que j'adore cette focale !

Avec tout ça, on ajoute une bonne bague, et hop !

C'est vrai qu'il est pô beau...  ;-)

En plus, il a l'air vraiment super gros par rapport aux autres Leica M, ou c'est une impression ?

[Gér@rd]

Par contre, effectivement, en regardant les schémas de cadres, le cadre 135mm (qui existe visiblement qu'à partir du M4-P, ou je me trompe ?) est absolument minuscule !

Pour les cadres :

- les M2/M4/M4-2 ont les cadres pour 35/50/90/135.

- le M4-P a les cadres pour 28/35/50/90/135.

- le M3 a seulement les cadres de 50/90/135. Pour avoir un 35 de chez Leica il faut utiliser le 35 dit "à lunettes". Et dans d'autres marques (soviet Jupiter 12 par ex.) faut mettre un viseur adéquat sur la griffe porte accessoire. Comme le viseur natif ne cadre pas du tout en GA, en compensation le cadre du 135 est plus grand que sur les autres M qui chronologiquement ont suivi.

[remi56]

Comme JMS; j'ai eu tous les Leica M du M2 au M10; ceux que je préfère sont précisément les M5 et M6 en argentique et M10 en numérique.
Le M5 est un appareil parfait, doux et précis avec un excellent système de mesure de la lumière.
Au delà des appareils, ce sont les objectifs qu'il faut choisir avec soin, selon ses goûts et sa pratique.

[Gér@rd]

- le M4-P a les cadres pour 28/35/50/90/135.

Oubli : à partir du M4-P Il y a aussi un cadre pour un 75mm. On a alors toujours 2 cadres qui apparaissent dans la visée (sinon le viseur aurait été trop compliqué à réaliser et à utiliser). Comparé aux M2, M4, M4-2 et M5 (limités à 35 en GA) le viseur fait plus encombré. Ça gêne ou ça gêne pas selon chacun mais vaut mieux passer dans une boutique un jour et prendre en main (et à l'oeil  ) pour se faire une idée précise par rapport à ses goûts. De même pour le M5 faut absolument (avant d'acheter) en prendre un en main pour comparer par rapport à un M classique et savoir si ça peut convenir.

[Jean-tech]

Tout dépends de votre préférence en optiques. Si vous aimez les 50 mm et plus et savez servir d'un posemètre le M3 est vraiment le plus adapté - télémètre plus précis et cadres adaptés, plus précis et moins encombrés. On peut trouver des optiques 35mm avec lunettes qui fonctionnent bien avec lui.

S'il vous vous utilisez surtout un 35mm le M2 ou le M4 iront mieux. J'éviterais personnellement le M6 à cause du pléthore de cadres dont certains (dont le 50 mm) sont très approximatifs et encombrés mais son système de mesure de la lumière est parfois bien pratique.

Le CL me semble aussi à éviter pour les raisons évoqués dans les postes précédents plus des problèmes de fiabilité et de réparation de la cellule, mais c'est surement le moins cher. Le CLE badgé Minolta est plus fiable mais est radicalement differente à l'utilisation.  Le 40mm F2 Summicron ou Rokkor est un très bon objectif qui remplace à la fois le 50mm et le 35mm.

 

[valoo21]

Merci Gérard pour ces précisions pour les cadres !

Du coup, encore une fois, exit le M3 pour moi. Ce serait dommage d'avoir ce genre de boitier pour me sentir "limité" sans pouvoir monter de 35mm que j'affectionne, même si je suis très partisan du "Shoot avec ce que tu as sur le moment, débrouille toi pour en tirer quelque chose".
Puis, les 35mm à lunettes, c'est quand même pas ce qu'il y a de plus joli. Y a des chances que je monte un 35mm à demeure, ce serait dommage de dénaturer la ligne du boîtier avec ça continuellement !

Oubli : à partir du M4-P Il y a aussi un cadre pour un 75mm. On a alors toujours 2 cadres qui apparaissent dans la visée (sinon le viseur aurait été trop compliqué à réaliser et à utiliser). Comparé aux M2, M4, M4-2 et M5 (limités à 35 en GA) le viseur fait plus encombré. Ça gêne ou ça gêne pas selon chacun mais vaut mieux passer dans une boutique un jour et prendre en main (et à l'oeil  ) pour se faire une idée précise par rapport à ses goûts. De même pour le M5 faut absolument (avant d'acheter) en prendre un en main pour comparer par rapport à un M classique et savoir si ça peut convenir.

Donc le cadre 75mm apparaît conjointement au cadre 50mm, j'ai juste ?
C'est vrai que c'est potentiellement moins agréable d'avoir un cadre de plus, surtout moins marqué que pour les autres, enfin, la focale est plus proche, donc... bon, je suppose qu'on s'habitue très rapidement malgré tout ?
Enfin, je ne pense pas, hors M3, que c'est les cadres qui vont être déterminants pour mon achat si jamais !

J'adorerais pouvoir passer dans une boutique et tester tous ces boîtiers ! Parce que j'en parle, j'en parle, mais je n'ai jamais pu mettre la main sur un Leica !
J'aimerais tant, ne serait-ce que jouer avec quelques minutes, mais, à Dijon... pas simple, malheureusement...

Au delà des appareils, ce sont les objectifs qu'il faut choisir avec soin, selon ses goûts et sa pratique.

C'est sûr ! Malheureusement, les optiques Leica... c'est pas donné !
Mais je pense que c'est vraiment un investissement intéressant, puis la qualité des photos produite avec un tel matériel doit être absolument folle, et le plaisir maximal.

Puis, j'ai l'impression que "l'avantage" d'acheter du matériel Leica, c'est que ça ne décote pas.
C'est à dire que je peux acheter une optique, jouer avec un an, et la revendre sans perdre dessus, non ?

(C'est un peu l'argument que je vais sortir à tout le monde, dans l'incompréhension qu'un jeune insouciant comme moi veuille mettre plusieurs centaines d'euros dans du matériel argentique d'il y a plusieurs décénnies !)

Tout dépends de votre préférence en optiques. Si vous aimez les 50 mm et plus et savez servir d'un posemètre le M3 est vraiment le plus adapté - télémètre plus précis et cadres adaptés, plus précis et moins encombrés. On peut trouver des optiques 35mm avec lunettes qui fonctionnent bien avec lui.

S'il vous vous utilisez surtout un 35mm le M2 ou le M4 iront mieux. J'éviterais personnellement le M6 à cause du pléthore de cadres dont certains (dont le 50 mm) sont très approximatifs et encombrés mais son système de mesure de la lumière est parfois bien pratique.

Le CL me semble aussi à éviter pour les raisons évoqués dans les postes précédents plus des problèmes de fiabilité et de réparation de la cellule, mais c'est surement le moins cher. Le CLE badgé Minolta est plus fiable mais est radicalement differente à l'utilisation.  Le 40mm F2 Summicron ou Rokkor est un très bon objectif qui remplace à la fois le 50mm et le 35mm.  

Alors, j'adore le 50mm ! Mais, j'aime aussi vraiment le 35mm, et, comme dit, à choisir comme première optique, je pense que je préfèrerais un 35mm à un 50mm...
Par contre, pour me servir d'un posemètre, aucun problème, je gère ! Mon Rollei 35S n'a plus de cellule, alors, je fis déjà avec !

Des cadres très approximatifs sur le M6 ? Ah ? Comment ça ?
Parce qu'en effet, un système de mesure intégré serait relativement intéressant pour être rapide et efficace en toute situation.
Je sais que je me débrouille très bien avec un posemètre, par exemple dehors, pour une série de photos de rue par exemple, je prends une fois l'expo, je tente de faire une moyenne, et je ne change pas, et c'est parfait.
Mais sur un portrait par exemple, où on ne veut pas forcément faire attendre des personnes 15 secondes, ou si on veut saisir quelque chose plus rapidement avec une expo assez différente, c'est quand même extrêmement pratique d'avoir une cellule intégrée.
Mais, je sais que si ce n'est pas un M6, je saurai m'en débrouiller, bien au contraire, ce sera même un plaisir total, et à force, je pense qu'on s'y fait, qu'on sait bien mieux gérer ça !

Oui, le CL ne m'attire pas...
Par contre, en effet, il semble que le 40mm soit une optique très appréciée, et pas trop trop chère en occasion.
Mais, une question m'a toujours intriguée avec ce 40mm sur un M: comment cadre t'on ? En 35mm en se disant que c'est plus serré, mais c'est approximatif ? Ou en 50mm en se disant que c'est plus large... ?

J'ai encore une question à propos des viseurs: quelles sont les informations que l'on a dans le viseur d'un M2 ? D'un M4 ? D'un M6 ?

En tout cas, merci encore à vous tous pour vos conseils, et c'est vraiment un plaisir de discuter avec vous !

[Simon Gay]

je les ai tous utilisés depuis le M4 fin des années 60 ; changé à chaque nouveau modèle par vente du précédent sans perte ,  il me reste un M6 mais mon grand regret c'est d'avoir vendu mon M4 . et mon MP pour un M9..On ne peut pas tout garder , mon épouse n'apprécierai pas!

[jtoupiolle]

Y'a un M5 actuellement sur le coincoin...
https://www.leboncoin.fr/image_son/1371897608.htm?ca=12_s

Sur eBay Allemagne,ce n'est pas ce qui manque😎😎

[jm_gw]

je les ai tous utilisés depuis le M4 fin des années 60 ; changé à chaque nouveau modèle par vente du précédent sans perte ,  il me reste un M6 mais mon grand regret c'est d'avoir vendu mon M4 . et mon MP pour un M9..On ne peut pas tout garder , mon épouse n'apprécierai pas!

Bonjour,
  J' aime bien aussi mon M4 même s' il lui manque une petite pièce : le bout de plastique noir au bout de levier d' armement : il n' y était plus quand je l' ai acheté mais c parfois gènant quand on vise : le contact du métal avec le visage

appel général : si vous saviez où je peux trouver cette pièce , je suis preneur  

tiens j'ai trouvé une photo de ce qui me faut acheter  https://i.ebayimg.com/images/g/BtkAAOSwiwVWT7pk/s-l300.jpg

bon j' ai trouvé sur la baie chez les "mâcheurs de chewing-gum" .... le tout c' était de trouver la traduction de levier d' armement coudé mais ca y est Film Winding Lever Plastic Parts for Leica M4

[APB]

En parlant de viseurs il semblerait que le M6 ait été décliné en plusieurs versions, avec des viseurs différents. Qu'en pensent les spécialistes du M ?

[Verso92]

En parlant de viseurs il semblerait que le M6 ait été décliné en plusieurs versions, avec des viseurs différents.

Oui : le "standard" (x0.72), le x0.58 et le x0.85.

[JMS]

C'est coûteux d'essayer d'aider valoo21...en regardant les prix sur ebay allemagne tout à l'heure j'ai été obligé d'acheter une version de Leicaflex que je n'avais pas encore 

Sinon le choix en M est en effet délicat...pas mal surcoté en ce moment à mon avis. 

[Verso92]

Qu'en pensent les spécialistes du M ?

Si tu utilises principalement le 50mm, voire les petits télés, le x0.85 est le plus adapté. Mais il faut faire une croix sur le 28mm (du moins, en visée directe : 35mm min).

Si tu utilises le 28mm, il vaut mieux choisir le x0.72.

Le x0.58 est plus anecdotique, à mon point de vue (sauf pour un usage principalement axé sur l'utilisation des GA).

[Jean-tech]

, les 35mm à lunettes, c'est quand même pas ce qu'il y a de plus joli. Y a des chances que je monte un 35mm à demeure, ce serait dommage de dénaturer la ligne du boîtier avec ça continuellement !

Assez joli à mon avis mais c'est une question de gout

Donc le cadre 75mm apparaît conjointement au cadre 50mm, j'ai juste ?
C'est vrai que c'est potentiellement moins agréable d'avoir un cadre de plus, surtout moins marqué que pour les autres, enfin, la focale est plus proche, donc... bon, je suppose qu'on s'habitue très rapidement malgré tout ?

Personnellement je le trouve dérangeant sur le M6

Enfin, je ne pense pas, hors M3, que c'est les cadres qui vont être déterminants pour mon achat si jamais !

Ce sont surtout les cadres qui changent entre les différents modèles un M6 vous donne un cadre pour 28mm

Des cadres très approximatifs sur le M6 ? Ah ? Comment ça ?

Le cadre pour 50mm du M6 est assez restreint, plus près de'un 60mm, tandis que le cadre du 35mm corresponds plus à 40mm, ce qui fait que le 40mm summicron va très bien.  
Il y a toute un fil la dessus sur le forum summilux

Parce qu'en effet, un système de mesure intégré serait relativement intéressant pour être rapide et efficace en toute situation.

Le M6 a un système de mesure centré mais je crois que vous voulez dire incorporé

Mais sur un portrait par exemple, où on ne veut pas forcément faire attendre des personnes 15 secondes, ou si on veut saisir quelque chose plus rapidement avec une expo assez différente, c'est quand même extrêmement pratique d'avoir une cellule intégrée.

Les M argentiques sauf le M7 sont des appareils manuels donc dans tout les cas il faut passer du temps à régler l'exposition. Ca peut très bien être fait en avance. Une mesure incidente avec posemètre sera le plus précis.
J'ai encore une question à propos des viseurs: quelles sont les informations que l'on a dans le viseur d'un M2 ? D'un M4 ? D'un M6 ?

Pour le M2 et M4 que les cadres, le m6 a deux flêches rouges indiquant la direction à tourner l'anneau de selection de l'ouverture sur l'objectif. Mais allez voir en magasin

[APB]

C'est coûteux d'essayer d'aider valoo21...en regardant les prix sur ebay allemagne tout à l'heure j'ai été obligé d'acheter une version de Leicaflex que je n'avais pas encore 

Sinon le choix en M est en effet délicat...pas mal surcoté en ce moment à mon avis. 

quand une obligation se termine par une action ... 

[valoo21]

Ce sont surtout les cadres qui changent entre les différents modèles un M6 vous donne un cadre pour 28mm

C'est vrai, entre autre !

Mais, j'ai une question peu bête, mais, imaginons prendre un M2 ou un M4, qui dispose donc du cadre 35mm au plus large. Prendre les bords de la fenêtre de visée pour référence ne nous permet pas de cadrer à peu prou comme un 28mm par exemple, en trichant un peu ?
Enfin j'imagine qu'on est loin d'un cadrage précis, c'est certain. Mais j'imagine aussi qu'on utilise pas non plus un Leica M pour obtenir des cadrages absolument léchés, enfin, je l'utiliserais davantage en photos "tout venant" et spontanées, qu'en paysages et portraits, où je préfèrerais toujours utiliser un bon reflex.

Le cadre pour 50mm du M6 est assez restreint, plus près de'un 60mm, tandis que le cadre du 35mm corresponds plus à 40mm, ce qui fait que le 40mm summicron va très bien.  
Il y a toute un fil la dessus sur le forum summilux

Oh ! Intéressant, je ne savais pas du tout !
Même si l'on n'est pas dans une optique de cadrage des plus précis, ça fait une bonne marge quand même entre un 50mm et un 60mm.
Mais bon, après, c'est pareil, je ne pense pas du tout que ce soit quelque chose de dérangeant. Ça peut même s'avérer presque pratique en connaissance de cause. C'est à dire qu'on peut cadrer ce que l'on veut, et comme on aura cadré plus étroit que ce que rend l'image, ça peut parfois sauver un cadrage un peu étroit, ou un petit décalage à l'appui du déclencheur, etc...
Puis, c'est toujours rattrapable après un scan, ou à l'agrandisseur, etc...

Mais, je trouve ça très bon à savoir !
Je trouve l'approche même un poil différente pour moi à l'utilisation d'un viseur 100%, qu'avec un viseur un poil imprécis. Mais ce sont deux approches qui me conviennent, quand je suis en connaissance de cause.

J'adore m'accommoder des spécificités, des particularités d'un matériel, d'un couple boîtier/objectif, etc... mais en tirer malgré tout une image.

Le M6 a un système de mesure centré mais je crois que vous voulez dire incorporé

Mmmh, à vrai dire, je croyais même que le M6 possédait un mode priorité à l'ouverture (donc qu'il gérait tout seul la vitesse, dépendamment de l'ouverture et la sensibilité), mais à vous lire et à me documenter, il s'avère que seul le M7 possède cette fonction.

Donc effectivement, le M6 est simplement tout manuel, avec une cellule incorporée qui nous aide dans le viseur.
Ce qui est malgré tout une aide intéressante.

Mais, à y réfléchir, est-ce vraiment déterminant ? Je ne pense pas.
Des mesures en amont avec une bonne cellule à main, au pire une bonne règle des F/16, et on pourra toujours se débrouiller sans outil de mesure. Et ça me plaît.
D'autant qu'en photo de rue par exemple, il est facile de faire une série sans changer fondamentalement les réglages.
Et il me semble que le film est tout de même plus tolérant qu'un capteur numérique, en général ?

Mais encore une fois, c'est une philosophie que j'adore !

Pour le M2 et M4 que les cadres, le m6 a deux flêches rouges indiquant la direction à tourner l'anneau de selection de l'ouverture sur l'objectif. Mais allez voir en magasin

J'aimerais aller en tripoter un peu en magasin... mais il n'y a aucunes boutiques près de chez moi qui vend un quelconque Leica j'ai l'impression...
Et je ne connais pas non plus une seule personne du coin qui possèderait un Leica pour jouer quelques minutes avec... c'est pas si simple !

En attendant, plus je cherche, et me documente, et plus c'est le M4, l'original, en noir (je suis presque exigeant ) qui me plaît !

(En attendant, encore, j'ai donné une HP5+ à mon X-700, je vais pouvoir m'amuser un peu en attendant !
Puis je viens d'avoir mon permis, il se pourrait que mon rêve d'un M soit encore chamboulé ! Va falloir que le Bitcoin monte beaucoup !)

[stratojs]

Trouvé sur le net, revendeur présumé  

PHOX GRILLOT DARBOIS
24 rue Bossuet
21000 Dijon
Téléphone:+33 3 80 30 45 80
Fax: +33 3 80 30 45 37
Email: imagesphoto21 [at] gmail.com
Web: http://www.images-photo.com

Sinon, il faudra venir passer une journée, ou un we avec ta copine, à Paris.
Là tu pourras en voir du Leica... 

[valoo21]

Merci Stratojs !

J'y passe souvent devant cette petite boutique ! Ils ont pas mal de matériel, en revanche, je n'ai jamais vu l'ombre d'un M dans cette boutique, encore moins argentique, malheureusement !

Par contre il est vrai qu'ils ont malgré tout des Q, des CL, T, etc...

Sinon, il faudra venir passer une journée, ou un we avec ta copine, à Paris.
Là tu pourras en voir du Leica... 

Je pense que ce sera l'option à envisager, en effet ! C'est bien moi qui la suis en shopping d'habitude !

Mais j'ai vraiment envie de faire un achat "fiable", surtout. D'avoir un appareil révisé, qui ne me posera pas de souci pour des années et des années.
Donc je vais vraiment favoriser un achat sur le forum Summilux, que je suis beaucoup, et où je sais que je ne peux pratiquement que faire l'acquisition d'un boîtier au top, ou en boutique, ou c'est parfois pas beaucoup plus cher, et où je pourrai avoir un boîtier révisé, garanti, etc... !

[stratojs]

... Plus que d'acheter, Paris te permettrait de prendre en main différents modèles et de te faire ta propre idée sur le sujet.
Ce qui n'empêcherait pas un éventuel achat dans le cas d'une belle opportunité!

[JMS]

Mais, j'ai une question peu bête, mais, imaginons prendre un M2 ou un M4, qui dispose donc du cadre 35mm au plus large. Prendre les bords de la fenêtre de visée pour référence ne nous permet pas de cadrer à peu prou comme un 28mm par exemple, en trichant un peu ?

Oui, en regardant sur les côtés du cadre on peut en effet imaginer ce que sera le cadrage au 28...de même avec un M6 on peut imaginer le 24 en dehors du cadre...

Enfin j'imagine qu'on est loin d'un cadrage précis, c'est certain. Mais j'imagine aussi qu'on utilise pas non plus un Leica M pour obtenir des cadrages absolument léchés, enfin, je l'utiliserais davantage en photos "tout venant" et spontanées, qu'en paysages et portraits, où je préfèrerais toujours utiliser un bon reflex.

Enfin, un bon reflex Pro, la plupart des reflex argentiques amateur ou expert cadraient moins de 100%, et d'ailleurs un cadre de diapo empiète toujours un peu sur un cadrage 100%...

Donc effectivement, le M6 est simplement tout manuel, avec une cellule incorporée qui nous aide dans le viseur.
Ce qui est malgré tout une aide intéressante.

Private Joke : la cellule du M5 est plus précise, et en plus il affiche la vitesse sélectionnée dans le viseur
En attendant, plus je cherche, et me documente, et plus c'est le M4, l'original, en noir (je suis presque exigeant ) qui me plaît !

Un M4 noir est nettement plus cher...beaucoup plus rare que les chromés

(En attendant, encore, j'ai donné une HP5+ à mon X-700, je vais pouvoir m'amuser un peu en attendant !
Puis je viens d'avoir mon permis, il se pourrait que mon rêve d'un M soit encore chamboulé ! Va falloir que le Bitcoin monte beaucoup !)

[valoo21]

... Plus que d'acheter, Paris te permettrait de prendre en main différents modèles et de te faire ta propre idée sur le sujet.
Ce qui n'empêcherait pas un éventuel achat dans le cas d'une belle opportunité!

C'est pas faux ! C'est même la chose la plus sage à faire, d'ailleurs... !

Oui, en regardant sur les côtés du cadre on peut en effet imaginer ce que sera le cadrage au 28...de même avec un M6 on peut imaginer le 24 en dehors du cadre...

Bon, en soi c'est une bonne chose malgré tout... !

Enfin, un bon reflex Pro, la plupart des reflex argentiques amateur ou expert cadraient moins de 100%, et d'ailleurs un cadre de diapo empiète toujours un peu sur un cadrage 100%...

Oh, oui, je sais !

Je me suis mal exprimé à vrai dire... ! Je voulais plutôt dire que pour des paysages ou portraits, je préfèrerai le reflex malgré tout, mais pas pour cette histoire de précision, mais surtout parce que le confort de visée à des focales plus longues (ou très courtes) est pas agréable qu'avec un M, j'imagine.
Puis en portrait, je trouve même que visualiser la PdC est vraiment un gros avantage à prendre en compte (même si par expérience, j'appréhende ça pas trop mal, mais malgré tout).

Mais effectivement, les reflex n'ont pas tous, loin de là et surtout "anciens", 100% de précision. Le X_700 justement n'a "que" 95% de précision. Mais c'est quelque chose que j'aime bien, ou qui ne me dérange juste pas du tout du tout !

Private Joke : la cellule du M5 est plus précise, et en plus il affiche la vitesse sélectionnée dans le viseur

Rholala... ! En plus, le rappel de la vitesse dans le viseur est vraiment quelque chose de génial je trouve, c'est juste hyper pratique, pouvoir au pire changer oeil au viseur.

Donc, vous me dites vraiment que le M5 est le plus doux, le plus ergonomique, celui qui a la mesure la plus précise, etc... et c'est en plus le moins cher !
C'est pratiquement le M parfait, mais pourquoi ressemble t'il à ça... ?

C'est même pas que je le trouve laid, au final, je trouve même qu'il a un certain charme, mais, ça reste le moins beau des Leica, et... il est gros !

Un M4 noir est nettement plus cher...beaucoup plus rare que les chromés

Ah ! Je ne pensais pas ça !

Enfin, comme j'ai dit, je vais pas être exigeant, surtout pour quelque chose comme ça ! Si je trouvais la perle rare en couleur argent, je serais le plus heureux !

Mais bon, je ne suis pas insensible aux boîtiers noirs laissant apparaître leur beau laiton au fil du temps !

[JMS]

Donc, vous me dites vraiment que le M5 est le plus doux, le plus ergonomique, celui qui a la mesure la plus précise, etc... et c'est en plus le moins cher !
C'est pratiquement le M parfait, mais pourquoi ressemble t'il à ça... ?

C'est même pas que je le trouve laid, au final, je trouve même qu'il a un certain charme, mais, ça reste le moins beau des Leica, et... il est gros !

C'est bien parce qu'il a déplu question encombrement et look aux Leicaïstes qu'il a failli tout simplement causer la fin de tous les Leica M, ce pauvre M5 ! Moi-même je ne le trouvais pas si réussi que çà quand il est sorti...mais quand on l'essaie on peut changer d'avis...et l'écrire sur un papier "officiel" !!!

http://www.pictchallenge-archives.net/ACTU/kodachrome2010.html