m4/3 équivalence 24x36 ?

Démarré par Bélisaire, Février 11, 2018, 11:00:06

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Bélisaire

Bonjour tous.
Il y a une équivalence m4/3 et 24x36 que je ne saisis pas sous tous les aspects. Je voudrais être théorique, histoire d'identifier le mécanisme.
Je pars d'une hypothèse.
Je possède un boîtier m4/3, de 20 MP, avec un objectif de 150 mm, f/2.8 (l'ouverture ne m'intéresse qu'en terme de luminosité et non de profondeur de champ).
Je possède un boîtier 24x36, de 50MP, avec un objectif de 200mm, f/2.8.
Je prends une photo avec ce dernier ensemble et je la recadre à 50%. Peut-on dire que j'obtiens une image (prise avec un m4/3 ?), de 25MP, à 400mm, à f/5.6 -- le recadrage augmentant la visibilité du bruit (et faisant monter artificiellement la sensibilité) ?

Quand on parle d'une focale m4/3 de 150 mm, systématiquement on lit ensuite « équivalent 300 mm en 24x36 ». Rien de plus. En l'occurrence, cette focale reste-t-elle d'équivalence 20MP et d'ouverture 2.8 ?

Application pratique, mais raisonnement théorique.
On va poser que les deux optiques sont de même qualité (mettons cotées 5 étoiles); que les boîtiers sont similaires dans leur fonctionnement, et que le poids et l'encombrement ne sont pas à prendre en considération.
J'ai un événement à photographier, en semi-nocturne, ou en salle. J'ai besoin au final du meilleur rapport grandissement / sensibilité. Est-ce que techniquement, théoriquement, un système s'impose sur l'autre ? : m4/3 + 150 f/2.8 ou 24x36 + 200 f/2.8 ?

J'insiste sur le « théoriquement » parce que si je dis  « c'est pour poster dans Chassimages », ça n'a plus de sens. Mais le meilleur ensemble, théoriquement, me donnera sûrement un meilleur résultat lors d'un tirage papier, et plus le tirage sera grand, plus la différence entre les deux appareils sera grande. Donc, quel est le meilleur... sur le papier ? Y en a-t-il un pour la situation mentionnée ?
Merci.

seba

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 11:00:06
J'ai un événement à photographier, en semi-nocturne, ou en salle. J'ai besoin au final du meilleur rapport grandissement / sensibilité. Est-ce que techniquement, théoriquement, un système s'impose sur l'autre ? : m4/3 + 150 f/2.8 ou 24x36 + 200 f/2.8 ?

Il faudrait comparer  150/2,8 et 300/2,8 , non ?

Bélisaire

Citation de: seba le Février 11, 2018, 11:03:00
Il faudrait comparer  150/2,8 et 300/2,8 , non ?

Non... Justement. J'ai choisi exprès 150 et 200, parce que si on se fie à ce qu'on lit, 150 (m4/3) donnant 300, c'est meilleur. Mais si on recadre le 200 (du 24x36) pour le « ramener » au m4/3, c'est ce dernier qui est meilleur avec 400mm. Par « meilleur, » j'entends qui donne un plus fort taux de grandissement. Mais là-dessus il faut ajouter l'ouverture... Reste-t-elle la même ?

seba

Si je comprends bien, il s'agit de comparer un 150/2,8 sur format 13x17mm et 200/2,8 sur format 16x24mm.

Bélisaire

Je crois que j'ai intérêt à m'accrocher...
Je ne comprends pas le 16x24. Si je prends 50% d'un 24x36, « moi » j'obtiens un 12x18.

FredEspagne

Non. fais la multiplication pour avoir la surface de l'un et de l'autre.
35ans de film, 20 de numérique

seba

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 11:48:48
Je crois que j'ai intérêt à m'accrocher...
Je ne comprends pas le 16x24. Si je prends 50% d'un 24x36, « moi » j'obtiens un 12x18.

Alors tu veux comparer 150/2,8 sur 13x17mm et 200/2,8 sur 12x18mm ? Le cadrage sera différent.

Bélisaire

Effectivement, il s'agit bien de 16x24 (au vu du résultat de la multiplication - ça, je sais faire  ;)). Dans quoi je me suis embarqué... ???

Maintenant, si mes interrogations initiales sont trop tordues ou ne présentent pas d'intérêt, vous pouvez le me dire sans détours, et on arrête là.

Verso92

#8
Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 11:00:06
Je possède un boîtier 24x36, de 50MP, avec un objectif de 200mm, f/2.8.
Je prends une photo avec ce dernier ensemble et je la recadre à 50%. Peut-on dire que j'obtiens une image (prise avec un m4/3 ?), de 25MP, à 400mm, à f/5.6 -- le recadrage augmentant la visibilité du bruit (et faisant monter artificiellement la sensibilité) ?

Non.

Dans l'hypothèse où tu passes de 50 à 25 MPixels*, tu réduis la surface de 50%.

Dans ce cas, ton 200mm cadrera comme un 200 x racine(2) = 282mm.

(sans compter que dans le cadre d'une comparaison entre deux formats n'ayant pas le même ratio d'image, les équivalences sont un peu tarabiscotées...)


*une réduction de surface d'image de 50%, c'est presque ce qui se produit quand tu passes de 24x36 à APS-C (à la grosse louche, pour fixer les ordres de grandeur)...

Bélisaire

Citation de: Verso92 le Février 11, 2018, 12:12:06
Non.

Dans l'hypothèse où tu passes de 50 à 25 MPixels*, tu réduis la surface de 50%.

Dans ce cas, ton 200mm cadrera comme un 200 x racine(2) = 282mm.

(sans compter que dans le cadre d'une comparaison entre deux formats n'ayant pas le même ratio d'image, les équivalences sont un peu tarabiscotées...)
*une réduction de surface d'image de 50%, c'est presque ce qui se produit quand tu passes de 24x36 à APS-C (à la grosse louche, pour fixer les ordres de grandeur)...

Qu'on me dise où je me trompe:
Quand je fais le calcul (sur ma calculette) 200 multiplié par racine de 2 j'obtiens 400. Comment arrive-t-on à 282 ?

Verso92

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 12:29:39
Qu'on me dise où je me trompe:
Quand je fais le calcul (sur ma calculette) 200 multiplié par racine de 2 j'obtiens 400. Comment arrive-t-on à 282 ?

Change de calculette, que veux-tu que je te dise ?

Racine(2) = 1,414.

200 x 1,414 = 282,8.

Verso92

On peut prendre le problème dans l'autre sens, si tu veux.

Soit un 200mm utilisé sur un 24 MPixels (soit 6 000 x 4 000 pixels).

Pour obtenir ce que donnerait un 400mm, il faut recadrer dans le centre de l'image un rectangle de 3 000 x 2 000 pixels, soit 6 MPixels.

Sans surprise, un rapport 2 en linéaire conduira à un rapport 4 en surface...

Bélisaire

Citation de: Verso92 le Février 11, 2018, 12:53:00
Change de calculette, que veux-tu que je te dise ?

Racine(2) = 1,414.

200 x 1,414 = 282,8.

D'accord. J'ai saisi. Merci. Mais l'énoncé pouvait être compris différemment. J'ai pris ma calculette, j'ai tapé 200 puis x (multiplié) puis racine puis 2. On obtient 400.

philooo

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 11:00:06Je possède un boîtier 24x36, de 50MP, avec un objectif de 200mm, f/2.8.
Je prends une photo avec ce dernier ensemble et je la recadre à 50%. Peut-on dire que j'obtiens une image (prise avec un m4/3 ?), de 25MP
Dans les logiciels d'édition, un "recadrage à 50%" donne moitié moins de pixels en largeur ET moitié moins en hauteur.
Sur une image de 50MP (8688x5792), ce recadrage donnerait 4344x2896 pixels, soit 12,5 MP: le nombre de pixels de l'image n'est pas divisé par 2 mais par 4.

Verso92

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 14:00:24
D'accord. J'ai saisi. Merci. Mais l'énoncé pouvait être compris différemment. J'ai pris ma calculette, j'ai tapé 200 puis x (multiplié) puis racine puis 2. On obtient 400.

Là, il faut que tu relises le mode d'emploi...

Mébon, si tu fais 200 x racine(2) et que tu trouves 400, tu dois tout de suite de rendre compte qu'il y a une erreur quelque part, n'est-ce pas ?

Bélisaire

Citation de: Verso92 le Février 11, 2018, 14:39:23

Mébon, si tu fais 200 x racine(2) et que tu trouves 400, tu dois tout de suite de rendre compte qu'il y a une erreur quelque part, n'est-ce pas ?

Si tu savais à quel point je suis pathologiquement étanche aux chiffres, quels qu'ils soient (date, numéros de page, somme d'argent...). Rien ne m'étonne.  Revers, ou plutôt droit de la médaille, je ne serai jamais atteint (par exemple) d'hexakosioihexekontahexaphobie. Alors c'est beaucoup me demander de m'étonner quand je trouve 400 après la manip que j'ai mentionnée. Mais avec 1,414, c'est différent.

Bélisaire

Citation de: philooo le Février 11, 2018, 14:21:28
Dans les logiciels d'édition, un "recadrage à 50%" donne moitié moins de pixels en largeur ET moitié moins en hauteur.
Sur une image de 50MP (8688x5792), ce recadrage donnerait 4344x2896 pixels, soit 12,5 MP: le nombre de pixels de l'image n'est pas divisé par 2 mais par 4.

Merci pour cette précision supplémentaire. Je vais bien finir par comprendre.
Faut-il donc que j'en conclue que c'est cette image (recadrée) avec une focale de 282mm, sur 12,5MP que je dois comparer à l'image native du m4/3, 150 mm sur 20MP ?

Verso92

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 14:56:21
Si tu savais à quel point je suis pathologiquement étanche aux chiffres, quels qu'ils soient (date, numéros de page, somme d'argent...). Rien ne m'étonne.  Revers, ou plutôt droit de la médaille, je ne serai jamais atteint (par exemple) d'hexakosioihexekontahexaphobie. Alors c'est beaucoup me demander de m'étonner quand je trouve 400 après la manip que j'ai mentionnée. Mais avec 1,414, c'est différent.

Dans ce cas, je te conseille de faire des petits dessins (c'est ce que je fais quand j'ai un doute), et tout s'éclaircit naturellement, comme par magie.

Bélisaire

Tu as de la chance, parce qu'avec les chiffres, il ne m'est pas donné d'avoir un doute :-[.

Krg

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 11:00:06... Quand on parle d'une focale m4/3 de 150 mm, systématiquement on lit ensuite « équivalent 300 mm en 24x36 ». Rien de plus. En l'occurrence, cette focale reste-t-elle d'équivalence 20MP et d'ouverture 2.8 ? ...
Quand on hésite un peu dans ces équivalences avec différents capteurs, il faut se poser la question de ce qu'il en est SANS capteur.
Que devient l'objectif seul sans boîtier ?
- un 150mm est toujours un 150mm; c'est une caractéristique par construction.
- son ouverture est encore 2.8, toujours par construction.
- placé devant une feuille de papier, il produit encore une image
- 20MP ?, là il n'y en a même pas un seul: la définition du capteur est totalement indépendante de l'objectif et réciproquement.
Pentax & Werra

Nikojorj

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 11:00:06
Je possède un boîtier 24x36, de 50MP, avec un objectif de 200mm, f/2.8.
Je prends une photo avec ce dernier ensemble et je la recadre à 50%. Peut-on dire que j'obtiens une image (prise avec un m4/3 ?), de 25MP, à 400mm, à f/5.6 -- le recadrage augmentant la visibilité du bruit (et faisant monter artificiellement la sensibilité) ?
Krg fait bien de dissocier optique d'une part et capteur d'autre part.
Non, la luminosité reste toujours 2.8 au niveau de l'optique.
Au niveau du capteur, outre qu'il ne reste plus que 12MP, il y a aussi que le bruit est plus visible : le plein format garde deux diaphs théoriques d'avance à ce niveau. En pratique, on les retourve à partir du moment où on est en hauts isos.

Bélisaire

Ça fait un moment que je me casse la tête, je ne m'en sors pas. Le contraire aurait tenu du miracle.

Avec le 24x36, après recadrage, j'ai donc un 282 mm, sur 12,5 MP et (on va dire) l'équivalent de 5.6 d'ouverture, en terme de sensibilité, puisque le recadrage rend le bruit plus perceptible.

J'ai essayé de rapporter le 150 mm 20MP et 2.8 à la valeur de 12,5 MP.  Par recadrage. Histoire de connaître la focale équivalente. Mais je ne sais pas quel calcul effectuer. Tout ce que je sais, c'est que 5184x3888 sont les dimensions du 20MP. J'essaie donc de savoir quelle focale va devenir le 150 mm si je recadre (de combien ?) le 20mp jusqu'à obtenir un 12,5MP.

Je pense qu'après cela, je pourrai répondre à la question que je me posais en fin de mon message initial.

Quoi qu'il en soit, merci à tous.

Verso92

#22
Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 18:31:24
J'ai essayé de rapporter le 150 mm 20MP et 2.8 à la valeur de 12,5 MP.  Par recadrage. Histoire de connaître la focale équivalente. Mais je ne sais pas quel calcul effectuer. Tout ce que je sais, c'est que 5184x3888 sont les dimensions du 20MP. J'essaie donc de savoir quelle focale va devenir le 150 mm si je recadre (de combien ?) le 20mp jusqu'à obtenir un 12,5MP.

A ratio d'image égal ?

Sinon, en partant du principe que tu restes en 4:3, tu poses l'équation...

Sachant que L x h = 12,5 MPixels, et que L = 4/3 x h, cela donne :

(4/3 x h) x h = 7/3 x h^2 = 12,5 MPixels.

Soit h = 2 314 pixels.

3 888 / 2 314 = 1,68.


La focale équivalente, dans ces conditions (ratio 4:3) sera donc 150 x 1,68 = 252mm.

Bélisaire

Merci, Verso. J'ai la réponse à mon interrogation. Ceci dit, je vais essayer d'assimiler ton calcul à tête reposée - si tant est que ma tête puisse se reposer en présence de chiffres -, de manière à pouvoir le reproduire avec des données de départ différentes.

Verso92

Citation de: Bélisaire le Février 11, 2018, 19:17:55
Merci, Verso. J'ai la réponse à mon interrogation. Ceci dit, je vais essayer d'assimiler ton calcul à tête reposée - si tant est que ma tête puisse se reposer en présence de chiffres -, de manière à pouvoir le reproduire avec des données de départ différentes.

Ne perds pas de vue qu'il ne s'agit que d'une simple règle de trois...

La seule "astuce" consiste à exprimer la hauteur en fonction d'une fraction de la largeur (ou l'inverse) pour ne plus avoir qu'une seule inconnue dans l'équation.