m4/3 équivalence 24x36 ?

[Nikojorj]

Et encore le tirage ....      

Reviens à ton schéma : en optique géométrique, la profondeur de champ n'existe pas, il n'y a que le plan de netteté qui est net et du flou partout ailleurs.
Ce concept de profondeur de champ n'existe que parce que tu dis qu'en deçà d'une certaine quantité de flou, c'est comme si c'était net.
Et ce "comme si c'était net", tu le juges comment? Sur le tirage, CQFD.
D'où sort le vieux critère des 30µm? D'une approximation sur un tirage à distance d'observation.

Après, tu peux prendre une autre convention et dire que tu veux tirer le plus possible de ton capteur, tu prendras le cercle de confusion de l'ordre d'un photosite (un et demi, ou deux, ça marche pas mal). C'est en fait le même raisonnement que ci-dessus, mais appliqué à un "tirage" virtuel qui est en fait la visu écran à 100%.

On en revient au truisme qui dit que les photos sont faites, in fine, pour être regardées : rien que de très normal, non?!

[zuiko]

C'est bien ce que tu regardes, le tirage.
Et c'est sur le tirage que tel ou tel détail te paraîtra flou ou net.

Tirage ou visualisation écran c'est le même problème.
C'est la taille de l'image (entière) qui est importante.
Par exemple, en visualisation écran 100% sur un écran HD (1920 px x 1080 px 0,53 m x 0,295 m) d'une image de Nikon D850 (8256 px x 5504 px),
cette image déborde largement de l'écran et fait virtuellement 2,279 m x 1,50 m qui devrait être regardée aux environs de 2,73 m (diagonale de l'image virtuelle) pour apprécier la profondeur de champs selon le cercle de confusion 0,29 que l'on peut prendre pour ce capteur en fonction de ses exigences.

[seba]

Tirage, écran, projection, ce que tu veux.
On peut calculer la profondeur de champ perçue pour n'importe quelle taille et n'importe quelle distance, Distance de confort (ce qu'indiquent les repères des objectifs), distance orthoscopique, le nez sur l'écran, etc...
Pour que ça ait un sens, il faut quand même qu'une partie de l'image soit encore perçue comme nette.

[pichta84]

Après avoir lu, les posts précédents je suis très étonné que personne ne donne concrètement une définition de la PdC ni une formule pour la calculer.

Si on parle de taille de photosites, pourquoi pas de taille de pixels d'écran aussi, cela change-t-il  la profondeur de champ?
Dans la référence à wikipédia donnée plus haut, il n'existe dans la formule de calcul de la PdC d'une lentille simple, aucune référence au tirage, à la taille du grain d'argent (qui n'existe d'ailleurs pas), du photosite ou du pixel et d'un agrandissement quelconque, alors je ne comprends pas pourquoi vouloir absolument y faire allusion.

Pour moi la PdC est indépendante de ces paramètres, je penche pour l'avis de Krg et rien de ce qui a été ajouté ne me semble basé sur les loi de l'optique.

[Nikojorj]

Dans la référence à wikipédia donnée plus haut, il n'existe dans la formule de calcul de la PdC d'une lentille simple, aucune référence au tirage, à la taille du grain d'argent (qui n'existe d'ailleurs pas), du photosite ou du pixel et d'un agrandissement quelconque, alors je ne comprends pas pourquoi vouloir absolument y faire allusion.

C'est une référence implicite par le cercle de confusion, qui comme d'habitude mérite bien son nom.

Et si tu destines tes images à la visualisation plein écran, oui, tu n'auras pas le même cercle de confusion à prendre entre un écran HD et un 4k...

[pichta84]

C'est une référence implicite par le cercle de confusion, qui comme d'habitude mérite bien son nom.

Et si tu destines tes images à la visualisation plein écran, oui, tu n'auras pas le même cercle de confusion à prendre entre un écran HD et un 4k...

En quoi cela influence la profondeur de champ donné par l'objectif (non par l'oeil) ?

[seba]

Je ne comprends pas ton étonnement.
La définition et les formules de calcul de la PdC, on les trouve partout (enfin là où on les trouve).
Les discussions souvent interminables trouvent leur origine dans le choix du diamètre du cercle de confusion admissible.
Sur quelles bases faut-il déterminer ce diamètre ?

[pichta84]

Je ne comprends pas ton étonnement.
La définition et les formules de calcul de la PdC, on les trouve partout (enfin là où on les trouve).
Les discussions souvent interminables trouvent leur origine dans le choix du diamètre du cercle de confusion admissible.
Sur quelles bases faut-il déterminer ce diamètre ?

C'est toute ma question?
Pour moi, l'oeil comme n'importe système optique a bien aussi une PdC, mais complètement indépendante de celle d'un appareil photo. C'est un système optique qui donne sa propre PdC que nous regardions le résultat ou non.

[seba]

C'est toute ma question?
Pour moi, l'oeil comme n'importe système optique a bien aussi une PdC, mais complètement indépendante de celle d'un appareil photo. C'est un système optique qui donne sa propre PdC que nous regardions le résultat ou non.

Oui et on peut la calculer aussi.
Mais quand on regarde une image, le sujet est plat. Et c'est la profondeur de champ de cette image qu'on cherche à déterminer.

[philooo]

En quoi cela influence la profondeur de champ donné par l'objectif (non par l'oeil) ?

Comme déjà dit plusieurs fois plus haut, une prétendue "profondeur de champ donnée par l'objectif" serait rigoureusement, physiquement, mathématiquement, formulistiquement nulle : en-dehors du plan de netteté, c'est pas net (La Palice) donc c'est flou picétou.


... Mais "plus ou moins flou" , et c'est bien une convention qui doit déterminer le degré de netteté "acceptable". Autrement dit, la taille du plus petit détail observable - à une certaine distance d'observation d'une image d'une certaine taille. C'est le cercle de confusion, qui figure dans toutes les formules.

La convention usuelle des fabricants donne pour diamètre du cercle de confusion la diagonale du film (ou du capteur) divisée par 1500 environ. Soit 0,03mm pour du 24x36, ou 0,2mm pour un plan film 8x10".
Rien à voir donc avec l'objectif utilisé, puisqu'on peut utiliser un objectif sur un format de capteur plus petit que celui pour lequel il a été étudié.
Par exemple, un 135 mm pour chambre photo donnera, toutes choses (ouverture, distance) égales par ailleurs, une profondeur de champ jugée plus faible s'il est utilisé sur un boîtier 24x36. C'est aussi pour ça que les repères de profondeur de champ des vieux objectifs argentiques ne sont plus valables si on monte l'objectif devant un capteur APS-C ou 4/3.
Tout cela est normal, puisque la fraction d'image captée étant plus petite, on l'observera de plus près (ou, ce qui revient au même, elle devra être agrandie si on veut l'observer à la même distance).

C'est en cela (la proportionnalité du cercle de confusion à la taille du capteur) que cette convention est directement liée à l'observation d'une image par un vrai être humain.



"Et pourquoi ça ? J'vais vous l'dire." [essai d'imitation de Laurent Gerra imitant Nicolas Sarkozy ]

L'angle de confusion d'un oeil humain normal est d'environ une minute d'arc (ce n'est pas mathématique mais biologique, lié à la taille des récepteurs de la rétine humaine), ou 1/60ème de degré.
En convenant que l'observation d'un tirage ou d'un écran "doit" se faire à deux fois et demi la diagonale, on retombe* sur un cercle de confusion de 0,03mm sur un film 24x36 vu à 10 cm. Mais aussi de 0,2 mm sur un plan film 8x10" (ou un tirage 20x25cm) vu à 60 cm, ou de 1 mm sur un écran 48" vu à 3 mètres.

Plus pratiquement, la différence est nette, non pas avec une image prise au télé à grande ouverture avec une profondeur de champ minuscule ("un bokeh crémeux", comme qu'ils disent ), mais avec une photo au grand-angle mise au point sur l'hyperfocale, qui semble nette partout quand on la regarde sur l'écran arrière du boîtier, mais dont on voit que l'infini est un poil flou sur un grand tirage observé de très près - l'hyperfocale, elle aussi, est relative .


* résultats approchés pour la simplicité. Le 1500 utilisé par les fabricants est "environ", tous n'ayant pas le même norme.
formule exacte (avec calculatrice en degrés) : C=2*D*tan(1/120)
formule approchée : C= D*pi/(180*60)
formule approchée plus simple : C=D*0,0003
C = diamètre du cercle de confusion, D = distance d'observation = 2,5*diagonale = 2,5*racine carrée(largeur²+hauteur²)

[seba]

Comme déjà dit plusieurs fois plus haut, la profondeur de champ donnée par l'objectif est rigoureusement, physiquement, mathématiquement, formulistiquement nulle : en-dehors du plan de netteté, c'est flou.

Physiquement je dirais que non car l'image d'un point n'est pas un point avec un objectif (tache dont le diamètre n'évolue pas dans une certaine latitude).
Sans compter que l'aberration sphérique ou chromatique rend la notion de mise au point assez relative.

[philooo]

Physiquement je dirais que non car l'image d'un point n'est pas un point avec un objectif (tache dont le diamètre n'évolue pas dans une certaine latitude).
Sans compter que l'aberration sphérique ou chromatique rend la notion de mise au point assez relative.

Là c'est encore pire, puisqu'il n'y a plus de plan de netteté, donc encore moins de profondeur de champ puisque tout est flou

J'envisageais le cas d'un objectif "idéal", sans aberrations.

[seba]

Pas vraiment flou, par exemple en cas d'aberration sphérique, l'image peut être assez nette mais très douce (brouillardeuse).
La mise au point est difficile à faire.
La profondeur de champ est au contraire plus grande que sans aberration.
Sans aberration il reste toujours la diffraction.

[seba]

Voici par exemple un comparatif entre un objectif bien corrigé à gauche et avec beaucoup d'aberration sphérique à droite.
Pour les deux, distance focale 90mm et ouverture 4,8.

[pichta84]

Comme déjà dit plusieurs fois plus haut, une prétendue "profondeur de champ donnée par l'objectif" serait rigoureusement, physiquement, mathématiquement, formulistiquement nulle : en-dehors du plan de netteté, c'est pas net (La Palice) donc c'est flou picétou.

Ce n'est pas tout à fait juste : le flou n'est perceptible qu'à partir d'un certain moment, c'est pourquoi il est possible de définir une PdC. Pour plus de précision consulter Wikipédia qui explique tout très bien avec des petits dessins très parlant   

[philooo]

 [at] seba : je tentais d'expliquer (notamment à pichta84), à partir d'un objectif "idéal" (sans courbure de champ, sans aberrations, sans distorsion...) que la profondeur de champ n'a aucune existence intrinsèque, tant qu'une convention ne fixe pas un degré de flou acceptable. Je sais bien que les vrais objectifs ont des aberrations, mais les ajouter à la démonstration n'aide pas à la compréhension du schmilblic...

le flou n'est perceptible qu'à partir d'un certain moment

Tout à fait, et c'est ce que tout le monde dit . Mais "perceptible" par quoi ? Par l'oeil bien sûr, comme je l'explique plus haut et à l'opposé de ce que tu dis avant :

la profondeur de champ donné par l'objectif (non par l'oeil)

Le "certain moment" en question est comme le "certain temps" nécessaire au refroidissement du fût du canon : ce n'est qu'une convention, qui dépend du format de capteur - et pas uniquement de l'objectif, comme je l'explique plus haut. Ce n'est pas seulement l'objectif qui donne la profondeur de champ, c'est l'agrandissement qu'on applique à la partie d'image projetée sur le capteur.

Je n'ai plus aucun vieil objectif argentique avec échelle de profondeur de champ. Si quelqu'un ici avait dans ses tiroirs un vieil objectif grand-angle pour moyen format (genre 45mm) et pouvait le monter sur un 4/3 voire un Nikon 1 et prendre une photo de paysage à f/11 mise au point sur l'hyperfocale... juste pour prouver par l'image que l'hyperfocale (et donc aussi la profondeur de champ) ne dépend pas seulement de l'objectif, mais aussi du capteur.

[pichta84]

Je n'ai plus aucun vieil objectif argentique avec échelle de profondeur de champ. Si quelqu'un ici avait dans ses tiroirs un vieil objectif grand-angle pour moyen format (genre 45mm) et pouvait le monter sur un 4/3 voire un Nikon 1 et prendre une photo de paysage à f/11 mise au point sur l'hyperfocale... juste pour prouver par l'image que l'hyperfocale (et donc aussi la profondeur de champ) ne dépend pas seulement de l'objectif, mais aussi du capteur.

Aucun problème, je peux faire ça dès mon retour chez moi, mais je n'avais pas jugé utile de le faire parce qu'effectivement j'ai vérifier de visu que la PdC dépend de la taille du film (ou du capteur). En effet, les repères de PdC graver sur divers objectifs (PF et M4/3) correspondent avec une grande précision avec les résultats des calculs fournis par 2 sites différents. J'en parle ici  :
https://photo2bee.jimdo.com/apprendre-trucs-astuces/cours-debutant/map-et-hyperfocale/
avec photos et calcul en exemple.

[chelmimage]

Aucun problème, je peux faire ça dès mon retour chez moi, mais je n'avais pas jugé utile de le faire parce qu'effectivement j'ai vérifier de visu que la PdC dépend de la taille du film (ou du capteur

Exact, mais il faut ajouter une précision, c'est la dimension d'affichage, au minimum, environ1500X1000 sur écran ou A4 en impression, et la distance d'observation correspondante sous lesquelles on juge de cette profondeur de champ.

[pichta84]

Exact, mais il faut ajouter une précision, c'est la dimension d'affichage, au minimum, environ1500X1000 sur écran ou A4 en impression, et la distance d'observation correspondante sous lesquelles on juge de cette profondeur de champ.

La PdC n'a rien à voir avec l'agrandissement, le nombre de pixels ou la distance d'observation. Si c'était le cas, les constructeurs ne pourraient pas l'indiquée sur les objectifs.

Sur la page désignée plus haut, je présente des objectifs dédiés au M4/3 et d'autres au PF. Les indications de PdC sont exactement celles fournies par la formule Wikipédia ou les calculateurs en ligne. A l'époque ou j'ai rédigé cette page, les illustrations étaient très petites parce que mon hébergeur ne me laissait pas d'autres choix, je pourrais faire quelque chose d'un peu mieux aujourd'hui, mais je pense que c'est déjà exploitable.
Je pourrais ajouter par exemple des photos montrant un 25mm dédié M4/3 et un 50mm PF on pourra constater sur les repères de ces objectifs que pour une distance de MaP et un diaphragme identiques la PdC en M4/3  est double de celle en PF, conformément au calcul.
Si j'ai bien compris, c'est c'est ce que souhaite voir philooo.

[zuiko]

La PdC n'a rien à voir avec l'agrandissement, le nombre de pixels ou la distance d'observation. Si c'était le cas, les constructeurs ne pourraient pas l'indiquée sur les objectifs.

Comme le calcul du cercle de confusion dépend essentiellement du format du tirage final, de la distance d'observation et du format de la surface photosensible et que la PDC est calculée en utilisant ce cercle de confusion, qu'en déduis-tu ?

[pichta84]

Comme le calcul du cercle de confusion dépend essentiellement du format du tirage final, de la distance d'observation et du format de la surface photosensible et que la PDC est calculée en utilisant ce cercle de confusion, qu'en déduis-tu ?

Merci de me fournir la formule qui donne le cercle de confusion!

Encore une fois : comment le constructeur est capable de définir la profondeur de champ  de son objectif, sans connaitre le futur tirage la distance d'observation etc...
Si on prends une photo présentant plusieurs plans successifs, quelque soit le tirage qu'on en fait le flou sera toujours au même endroit, même si on regarde avec une loupe. Je crois qu'il y a confusion avec la PdC ou la résolution de l'œil, mais ce n'est pas le problème posé.

[zuiko]

Merci de me fournir la formule qui donne le cercle de confusion!

Ton moteur de recherche favori aurait pu t'aider facilement :
http://www.la-photo-en-faits.com/2012/09/cercle-de-confusion.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_confusion

quelque soit le tirage qu'on en fait le flou sera toujours au même endroit,

Mais plus on s'éloigne, moins on fait la différence entre le flou et le net... jusqu'à ce qu'on ne distingue plus rien.

Voir la simulation dans ce post :

Trop facile, je corrige les deux à la fois ;-)

[pichta84]

Ton moteur de recherche favori aurait pu t'aider facilement :
http://www.la-photo-en-faits.com/2012/09/cercle-de-confusion.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_confusion

Merci je n'avais pas besoin de lien je connais tout ça par cœur.

Mais plus on s'éloigne, moins on fait la différence entre le flou et le net... jusqu'à ce qu'on ne distingue plus rien.

C'est bien ce que je dis : tu confonds le pouvoir de résolution de l'oeil et PdC d'un objectif.
La PdC d'un objectif est indépendante du tirage et de la distance d'observation de l'image, il suffit de le constater sur les objectifs manuels.
Sinon, comment peut on la déterminer avant même d'avoir fait un tirage?
As-tu jamais utilisé un objectif manuel?

[seba]

C'est bien ce que je dis : tu confonds le pouvoir de résolution de l'oeil et PdC d'un objectif.
La PdC d'un objectif est indépendante du tirage et de la distance d'observation de l'image, il suffit de le constater sur les objectifs manuels.
Sinon, comment peut on la déterminer avant même d'avoir fait un tirage?
As-tu jamais utilisé un objectif manuel?

Réponse de Canon Europe :

Print size

Depth-of-field appears greater in small prints than in big enlargements from the same negative or digital file. This is because as the image is magnified, the circles of confusion appear larger.

Viewing distance

However, print size is less important than it might appear, because you normally view big enlargements from a greater distance than you view small prints. As the viewing distance increases, so does the apparent depth-of-field because the circles of confusion appear smaller to the eye. In practice, the combination of print size and viewing distance can cancel each other out.

Although not quite the same principle, a good example of the effect of size and distance is seen in giant advertising posters. Up close, all you see are large cyan, magenta, yellow and black dots. Move back and a clear image appears in what appears to be fine detail. In fact, there is no fine detail – the appearance of a continuous tone image is an optical illusion.

[seba]

Zuiko a tout à fait raison.
Les fabricants, pour calculer la profondeur de champ, partent de l'hypothèse de conditons d'observations courantes, c'est-à-dire un tirage de taille correcte (disons 20x30cm) regardé à distance "normale", de 40 à 50cm. De là on en déduit le cercle de confusion admissible sur le tirage (d'après la résolution de l'oeil) et, connaissant l'agrandissement, sur le capteur.