en 2012, les bradeurs sont toujours là

[laurent.f]

Contacté par une formation musicale, je leur propose un devis avec cession de droits sur cinq ans (flyers, sites, affiches...), une demi journée de prise de vue plus post-prod...

Devis refusé car ils s'appuient sur les tarifs d'un gus de la région paloise (promis ce n'est pas mon ami Pep). Recherche faite, il fait des forfaits à 250 euros dont je vous livre quelques extraits. S'il fait vraiment le travail qu'il propose, c'est minimum une à deux journée de travail. Ras-le-bol de ces mecs qui n'ont rien compris et qui en "bradant" pensent s'attirer de la clientèle. Quand il veut, je lui donne une leçon d'économie devant une bière qu'il paiera lui même vu qu'il travaille à perte.

"Réalisation d'un reportage de vous ou votre groupe sur les planches

Soirée ou après midi, 4 heures de prises de vues : 250 €
Photos depuis la fosse et/ou la scéne, gros plans, plan de groupe, photo en situation, des balances, des backstage, ... tout est possible.
Aucune limitation du nombre de photos (en moyenne, vous pouvez compter sur 200 photos pour un concert).
Dérushage et présélection des photos par mes soins.
Envoi de planches contact pour validation et sélection finale si besoin.
Envoi d'un CD ou DVD (photo) avec toutes les images en haute définition.
Tous les prix (en euros) s'entendent toute taxes comprises, frais de studio et post-traitement inclus, ainsi que la cession de droits d'auteur pour toutes vos utilisations, pendant 20 ans, dans le monde entier.

D'autres options sont possibles, devis sur demande :
- Mise en ligne sur site web des photos en basse ou hautedéfinition
- Création d'un CD ou DVD (photo) personnalisé.
- Création de mini site web simple.

[Nikoniste2009]

quand je vois les efforts qu'il faut faire simplement pour que les artistes envisagent un budget.

combien as-tu proposé toi ?

[laurent.f]

j'ai proposé tarif version "basse" : 680 euros.

Les mecs se paient aussi du matos, louent des véhicules, louent des studios...

Le gus à 250 euros, il perd du fric - point barre et fait "chier" les autres car les clients pensent que la photo, c'est gratuit.

[tonio]

ah bah ça ... les bradeurs ne sont pas près de disparaitre malheureusement ... je le vois toute l'année quand je réponds à des appels d'offre. Il y a toujours un gus pour proposer moité moins ... voir pire.

Le dernier, nous étions 2-3 à 20'000€ voir un peu plus pour un travail nécessitant 2 mois de travail à temps plein minimum + la cession des droits. Et vu la cession (cession illimité de plusieurs dizaines d'images sur tout support et possibilité de tout filer à la région), 20'000€ c'était déjà le strict minimum.

Celui qui a été pris a proposé 11'000€ ... moitié moins.

Et le moins cher était à 7'000€ .... pour 40j de travail + la cession .... y en a qui n'ont vraiment pas une belle estime d'eux et de leur travail.

[aéro-g]

Et le moins cher était à 7'000€ .... pour 40j de travail + la cession .... y en a qui n'ont vraiment pas une belle estime d'eux et de leur travail.

Il doit y avoir des tirages et tout un tas de services pour ce prix là. Parceque s'il ne faut qu' appuyer sur le déclancheur pendant 40 jours, je signe tout de suite !
7000 € pour 40 jours...

[laurent.f]

Il doit y avoir des tirages et tout un tas de services pour ce prix là. Parceque s'il ne faut qu' appuyer sur le déclancheur pendant 40 jours, je signe tout de suite !
7000 € pour 40 jours...

En cessions de droits, il n'y a pas de tirages mais comme visiblement selon tes tarifs en aérien, tu cèdes du "libre de droits" à pas cher non plus. Tu mets pas de carburant dans ton paramoteur ? Aucune assurance à payer ? etc...
40 jours, c'est deux mois de travail. 7 000 euros ramenés à deux mois, c'est 3 500 € brut, tu déduis tes charges, tes amortissements et autres frais fixes. Tu me diras combien il te reste au bout ? Il doit y avoir une fonction calculette surt on ordi.

[BertrandG]

Le pb c'est que ces types qui bradent, si c'est là leur seule activité, durent 2 ou 3 ans maxi puis dégagent pour être remplacés par des petits nouveaux inexpérimentés qui feront la même chose.

Après il y a ceux qui cassent les prix car ils ont une profession à côté et n'attendent pas après ça pour vivre.

Sur ma région il y a un prof agrégé en fin de carrière qui s'est mis auteur photographe et qui casse complétement les prix quand il ne bosse pas gratis pour se faire mousser...

Il m'a expliqué pourquoi : "tu sais, j'ai beaucoup de temps libre avec mes 15 heures de cours hebdomadaire et puis je gagne correctement ma vie avec mes 3800 € mensuels alors la photo, j'attends pas après pour vivre, je peux me permettre de casser les prix..."

J'en connais quelques uns qui projettent de lui mettre une bonne raclée, ça arrivera surement 

[tonio]

Il doit y avoir des tirages et tout un tas de services pour ce prix là. Parceque s'il ne faut qu' appuyer sur le déclancheur pendant 40 jours, je signe tout de suite !
7000 € pour 40 jours...

voilà tout le pb .... une part non négligeable des photographes indépendants n'ont aucune notion d'entreprise et réagissent comme s'ils étaient des salariés.

"ah je vais bosser pendant un mois, donc je vous fais le tout pour 3'000€ ! ... 3'000€ pour un mois, c'est coooooooooooooool"

Bon, déjà on enlève l'ensemble des frais de déplacement, d'amortissement de la voiture, de matos photo, d'ordinateur, d'électricité, de téléphone, les charges, ta sécu, ta retraite, le local dans lequel tu travailles. Fais le calcul et regarde ce qu'il te reste à la fin ... c'est tout ce qu'un salarié ne paye pas. Lui aura 3'000€ pour vivre avec sa famille ... le pro aura 3'000€ pour faire tourner sa boutique et peut être qu'à la fin, il restera 500€ pour vivre avec sa famille. Et encore, je suis généreux ....

Ensuite, un salarié va avoir 3'000€ TOUS LES MOIS !! ... un photographe lui aura un contrat de ce type par an .... peut être 2 s'il est chanceux. Et à côté il aura d'autres petits trucs. Pour un mois de contrat, il faut en financer 2 voir 3 où tu n'auras rien ... donc quand tu penses "je vais bosser pendant un mois ...." il faut penser "qui vont me payer les 3 autres mois où je vais démarcher, répondre aux appels d'offres, faire ma compta, préparer tes expos si tu exposes, faire du repérage pour de nouveaux reportages, etc, etc ..." .... bref, tout ce boulot INDISPENSABLE mais absolument pas rémunérer.

Donc fait les comptes : un mois de prise de vue doit t'en payer 3 minimum ... donc déjà tu ne parles plus de 3'000€ mais de 9'000€. Donc si tu bosses 2 mois en prise de vue ... ça doit te financer 6 mois (dont 4 passés à faire tout le reste que j'ai énuméré plus haut). Ah ... déjà ... on arrive à 18'000€ pour 6 mois. Si t'as la chance d'avoir 2 contrats de ce type ... ce qui est déjà bien, ça te fait 36'000€ pour l'année ... le salarié moyen se dira "ouaiiis !! 3'000€ par mois ... c'est coooooooooool" ... le pro qui sait comment ça marche, va retirer la moitié de tout ça ... et il lui restera 18'000€ de bénéfice à la fin de l'année, dans le meilleur des cas ... 18'000€ pour faire vivre sa famille, payer son loyer ou son prêt, tous les frais de la maison, de la voiture perso, les études des gamins, etc, etc ....

1'500€/mois ... c'est déjà moins .... coooooooooooooooool.

Voilà pourquoi 7'000€ (et même 11'000€) pour ce type de travail ... c'est se tirer une balle dans le pied voir directement dans la tête : c'est du suicide. Et le pire, c'est que c'est du suicide collectif, puisque ça entraine les autres photographes ... ceux qui ont une idée correcte du coût du travail, ceux qui ne dévalorisent pas leur travail ....

Bref, réfléchis à tout ça ...

[JMS]

Il y a encore moins cher à Pau !

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,143798.0.html

Sinon dans l'offre d'en haut quand on dit "post traitement compris" cela peut être 20 minutes de travail:

on jette les photos JPEG de la carte sur le disque dur, on efface les floutes vite fait, on fait un traitement par lot Toshop pour les redimensionner taille web, et on envoie des zip aux client, e ma que basta  

[tonio]

Le pb c'est que ces types qui bradent, si c'est là leur seule activité, durent 2 ou 3 ans maxi puis dégagent pour être remplacés par des petits nouveaux inexpérimentés qui feront la même chose.

Après il y a ceux qui cassent les prix car ils ont une profession à côté et n'attendent pas après ça pour vivre.

Sur ma région il y a un prof agrégé en fin de carrière qui s'est mis auteur photographe et qui casse complétement les prix quand il ne bosse pas gratis pour se faire mousser...

Il m'a expliqué pourquoi : "tu sais, j'ai beaucoup de temps libre avec mes 15 heures de cours hebdomadaire et puis je gagne correctement ma vie avec mes 3800 € mensuels alors la photo, j'attends pas après pour vivre, je peux me permettre de casser les prix..."

J'en connais quelques uns qui projettent de lui mettre une bonne raclée, ça arrivera surement 

Dans un monde parfait, on appellerait ça de la concurrence déloyale et ce serait proprement illégal ... enfin, c'est ce qu'on m'a appris il y a longtemps dans les règles du commerce ...

Mais comme depuis qqes années, on s'est fortement éloigné de ce monde là ... c'est devenu "la loi du marché".

[image04]

Tout a fait d'accord sauf que ce n'est pas du commece mais de la prestation de services...
Il y en a hélas qui bradent pour payer l'electricité, qui rebradent plus pour payer le credit de la voiture,
et encore plus, pour payer le matos...
Bref tout l'interet de faire partie d'une asso, si cela n'evite pas les concurrents qui cassent tout, cela permet d'informer
voire d'eduquer...
La gestion aussi à un cout aucun photographe ne peut travailler en PV 30 j par mois

[Zouave15]

Tiens, un petit article qui explique pourquoi baisser ses prix est une mauvaise idée :
Photographe, quels prix pratiquer en période de crise

[Jc.]

Le pb c'est que ces types qui bradent, si c'est là leur seule activité, durent 2 ou 3 ans maxi puis dégagent pour être remplacés par des petits nouveaux inexpérimentés qui feront la même chose.
Après il y a ceux qui cassent les prix car ils ont une profession à côté et n'attendent pas après ça pour vivre.

Sur ma région il y a un prof agrégé en fin de carrière qui s'est mis auteur photographe et qui casse complétement les prix quand il ne bosse pas gratis pour se faire mousser...
Il m'a expliqué pourquoi : "tu sais, j'ai beaucoup de temps libre avec mes 15 heures de cours hebdomadaire et puis je gagne correctement ma vie avec mes 3800 € mensuels alors la photo, j'attends pas après pour vivre, je peux me permettre de casser les prix..."
J'en connais quelques uns qui projettent de lui mettre une bonne raclée, ça arrivera surement 

Il reconnait donc que s'il ne cassait pas les prix il travaillerait moins et qu'il n'est donc pas "bon".

[JCCU]

...
Ensuite, un salarié va avoir 3'000€ TOUS LES MOIS !! ...

....

Non . 13 mois par an 

Ceci dit, tu tapes toujours sur les salariés (ou les fonctionnaires).Es tu sur qu'ils soient les seuls à faire du dumping? (parce que perso des photographes débutants qui "dumpent" pour essayer de commencer à se faire connaitre sachant que certains touchent le RMI par ailleurs )

[Charlie82]

Perso je suis un vieil amateur pas connu, mais... disons "sollicité" parfois à cause de mon site sans doute et je peux vous dire que je prends un malin plaisir à refuser systématiquement toute demande, sans même discuter le prix...
Autant à l'époque de "l'avant-numérique" je me suis fait quelques piges intéressantes (Milan Presse notamment) puisque les prises de vues étaient faites, autant aujourd'hui au travers des quelques demandes de photos (quelle qu'en soit la destination, mais c'est souvent illustration de magazine ou autre et même clip TV une fois), je sens bien (quand ce n'est pas écrit clairement) venir le concept "on n'a pas un gros budget photo" destiné à réduire le coût avant même d'avoir discuté...
Je ne discute donc plus depuis longtemps (j'attends pas après ça pour vivre, heureusement)...
ca vous fait un concurrent de moins  ...mdr
En tout cas j'avoue que ça doit être ch... de voir des mecs se prostituer ainsi et scier la branche sur laquelle ils essaient de s'asseoir...

[jean-fr]

Non . 13 mois par an 

Ceci dit, tu tapes toujours sur les salariés (ou les fonctionnaires).Es tu sur qu'ils soient les seuls à faire du dumping? (parce que perso des photographes débutants qui "dumpent" pour essayer de commencer à se faire connaitre sachant que certains touchent le RMI par ailleurs )

Je suis salarié et c'est 12 mois, pas 13 mois. Bref, c'est pas le sujet.

Cela dit, le message de Tonio ne tape en rien sur les salariés et/ou fonctionnaires.
Il explique simplement et à mon avis de manière très pédagogue la différence entre
un salaire mensuel de 3000 euros et le paiement d'une prestation de 3000 euros ...

[laurent.f]

Pas besoin de délation mais je savais pas qu'il était sur le forum ce "zouave"
Raison de plus : Camarade photographe palois, si tu me lis, acceptes un verre en ta cité d'Henri IV pour échanger sur les notions économiques de base sur la photographie. Tu en repartiras avec de vrais tarifs respectueux de toutes et tous... 

[JCCU]

Pas besoin de délation mais je savais pas qu'il était sur le forum ce "zouave"
Raison de plus : Camarade photographe palois, si tu me lis, acceptes un verre en ta cité d'Henri IV pour échanger sur les notions économiques de base sur la photographie. Tu en repartiras avec de vrais tarifs respectueux de toutes et tous... 

Si vous vous rencontrez, tu pourras nous raconter?

Parce que si çà se trouve, c'est lui qui te donnera une leçon de marketing

A titre d'exemple, voila ce que tu écris : " Les mecs se paient aussi du matos, louent des véhicules, louent des studios..."

Maintenant, tu vas sur son site . En première page , tu trouves bien le chiffre "magique" de 250E .Mais si tu vas -toujours sur son site- dans ses conditions générales , tu trouves (c'est moi qui ait souligné) :
" 2 - Les prix du tarif sont indiqués en TTC, en Euros. Tous les prix sont susceptibles d'être révisés sur la base des fluctuations légales en vigueur à la date de la livraison. Les frais liés aux productions intégrant des intervenants extérieurs (mannequins, comédiens, décorateurs etc...) et/ou des locations (matériels, locaux, véhicules etc ..), assurances éventuelles des biens et des personnes, frais de transports, hébergements et rémunérations des intervenants restent à la charge et sous la responsabilité directe du diffuseur ou de son mandataire, en sus de la rémunération du photographe"

Bref, c'est pas 250E tout compris mais 250E+....+.....

Et comme tu n'as aucune idée de ce qu'il y a dans +.....+......, je serais curieux de savoir qui payera la bière

[obiou]

C'est beau, les discours corporatistes !

D'un côté, je les comprends : il est normal que chacun défende ses intérêts...

Mais parmi tous les beaux parleurs ci-dessus, combien calquent leur comportement quotidien sur les théories qu'ils défendent ici ?


Par exemple, lequel des photographes considérant qu'une photo vaut "tant" et ne doit pas être bradée à moins
a déjà dit à un commerçant  "ah non, je ne veux pas payer ce pull 25 euros: il vaut au moins 150, vous n'avez pas le droit de le brader"

[obiou]

Ce que je veux dire, c'est que tous ces discours entre photographes ne servent à rien.
Ce n'est pas entre gens du même bord qu'il faut s'auto-convaincre et s'auto-congratuler.
C'est avec les clients qu'il faut travailler.

Et c'est les clients qui doivent être convaincus qu'une photo vaut tant. Pas avec les vendeurs !
Or, que faites vous pour démontrer de façon incontestable la valeur de vos photos ? 

C'est là qu'est le combat. Pas dans des discussions corporatistes intra utérines.

[obiou]

Tiens, un petit article qui explique pourquoi baisser ses prix est une mauvaise idée :
Photographe, quels prix pratiquer en période de crise

On se croirait dans un meeting CGT :
  - "non aux licenciements! non aux réductions d'effectifs! on veut une augmentation! non aux délocalisations!"
  - la société perd 10 millions d'euros par an; quel est votre plan pour la renflouer?
  - ben, euh, "non aux licenciements! non aux réductions d'effectifs! on veut une augmentation! non aux délocalisations!"

[laurent.f]

Oui bien sûr et pendant ce temps...
Il va compter une location de matériel photo car il a pas de matériel à amortir, il paie pas de charges sociales, il paie pas le loyer d'un bureau, il a pas de charges (téléphone, connexion internet...), il paie pas ses licences de logiciel car il est sous Gimp...

Ce qu'il décrit dans les conditions générales, c'est classique.

C'est pas une question de corporatisme mais de réalisme.

[laurent.f]

quand vous allez voir votre notaire, votre dentiste...
Vous payez en fonction de la qualité du papier de l'acte ou en fonction du temps qu'aura mis l'anesthésie à agir ?

Complètement à côté de la plaque les mecs.

Le client paie une prestation avec une cession de droits d'auteurs. S'il n'est pas content du travail du photographe, il en parle avec lui et il changera de photographes...
Si les auto-entrepreneurs et autres zouaves acceptaient aussi de se mettre à la même table d'échanges que les artisans et auteur-photographes, cela fait bien longtemps que nous ne serions pas sur des débats de corporatisme mais bien de métier avec ses coûts, etc...

A 250 Euros, il travaille à perte point barre.

[tonio]

 [at]  Obiou :

Bon ben je vais continuer sur la même histoire ... l'appel d'offre à + de 20'000€ et qui est parti à 11'000€ ... Nous étions au moins 2 à un tarif normal ... (le 2e étant un pote donc on a pas mal causé de cette histoire et très souvent nos prix sont similaires, sans avoir à se concerter).

Tous les 2 nous avons eu la même réponse de la part de l'annonceur : "vous aviez un dossier vraiment excellent, et avec xxx (mon ami donc) vous aviez les meilleurs dossiers, la meilleure qualité d'image et les meilleurs projets ... " ... bref, en gros, putain vous faites des belles photos les mecs.  

Mais :
"on a pris le moins cher" ... enfin non pas tout à fait, mais je pense qu'ils ont une limite à la médiocrité ... donc le mec à 7'000€ ne devait vraiment pas être bon.

Je précise pour éviter tout malentendu que le dossier était hyper précis, avec des clauses techniques qui dépassent même l'entendement puisqu'il demandait une qualité d'image qu'un reflex numérique très haut de gamme comme le D3s ne pouvait même pas remplir. Bref, c'était chambre imposée, ou tout autre technique permettant d'aller à ce niveau là. Bref, ce niveau de qualité, ça se paye !

Visiblement, nous remplissions ces conditions ... nous avions le meilleur dossier, la meilleure qualité d'images ... donc le tarif était justifié !

Ils ont pris le moins cher. Et vu ce que présente le mec sur son site, franchement ... je cherche encore la qualité demandée. Donc 2 solutions :

- soit le mec cache vraiment bien son jeu sur son site .... et son dossier était juste en dessous du notre (mais moitié moins cher).
- soit l'annonceur bluffe et son dossier technique, il s'en fout royalement ... tout ce qu'il veut : le moins cher. Et l'expérience montre, dans les appels d'offre, que c'est le plus souvent cette solution là qui prime.

Et parfois, un client revient la queue entre les jambes ... un an, 2 ans plus tard ... parce qu'on lui a rendu de la merde et que maintenant il veut de la qualité. Mais malheureusement c'est rare, parce que la plupart des clients se contente d'une qualité toute relative. Tant que c'est pas cher ....

Voilà c'est ça la réalité du marché : la plupart des clients se fout de la qualité ... tout ce qu'il veut, c'est un tarif bas. Donc tu peux toujours aller te gratter pour lui expliquer pourquoi tes tarifs sont à ce niveau, la qualité, le travail artistique, les techniques, etc ... il s'en fout !! tout ce qu'il regarde : c'est le prix en bas du devis.

Il reste des clients dignes de ce nom, qui comprennent nos arguments et crois moi, ceux là on les bichonne ! Mais ils se font rares ....

Quant au corporatisme, c'est marrant ... tous ceux qui nous accusent de ça ... j'aimerais bien voir leur réaction quand leur secteur se cassera la gueule, quand leur boite coulera ou quand leur poste sera délocalisé en Chine ... on verra bien si vous ne faites pas de corporatisme.

Au passage, merci Jean-fr d'éclairer mes propos ... effectivement, je n'ai rien contre les salariés. Je pointe juste le pb de quantifier un devis sur la base d'un salaire. C'est à dire "je bosse un mois, j'ai besoin de 3'000€ de -salaire- donc je facture autant ... ", en oubliant l'ensemble des charges inhérent à toute entreprise et travail indépendant.

[tonio]

Pour finir Obiou : tu parles que qualité justifiant un tarif ... mais il y a une chose qui est complètement indépendant de la qualité : le prix de revient. Et tu ne peux pas descendre en dessous de ce prix, sous peine de vendre à perte. Ton local, ton matos, tes déplacements, tes charges, ton électricité, ta bouffe ou ton logement pendant tes déplacements, etc ... tout ça, ça fait déjà un prix de base en dessous duquel tu ne peux pas descendre sous peine de fermer boutique l'année d'après. Et ça, indépendamment de la qualité! Ensuite, et jusqu'à présent, cela a toujours été le cas .... le prix d'une cession de droit est indépendante de la qualité de l'image, puisqu'elle dépend de l'utilisation de l'image elle même. Si le client veut une bouse pour l'afficher en 4x3m sur tous les murs publicitaires de France, la bouse vaudra plus que la perle artistique placardée en un seul exemplaire sur le mur du supermarché de St Ouen. C'est comme ça que ça marche .... avec un client, je me suis battu pour lui proposer des belles photos de paysage du Bourget pour ce genre d'affiche grand format ... ça ne collait jamais, jusqu'à ce que je comprenne qu'il voulait une bouse prise à 14h en plein été. J'ai fait sa bouse le lendemain, envoyé dans l'heure même et il était ravi d'avoir sa bouse. Le prix lui est toujours resté le même : pour afficher en 4x3m sur les panneaux pub de la région.

Ensuite, il faut ajouter le montant de la prestation, c'est à dire le temps qu'on va passer à réaliser ces prises de vue. Et c'est ça qui peut varier en fonction de la qualité du travail rendu. Si on me commande des images lambda avec une lumière lambda, ça sera moins cher que si on me demande des lumières de ouf où je vais passer des nuits à attendre le soleil ou la mer de nuage, etc ... Là dessus on est d'accord, le prix doit être justifié par un service que l'autre moins cher ne propose pas. Mais quand on voit certains tarifs (7'000€ pour 40j effectif de prise de vue + post-traitement ...), ça ne paye même pas complètement la cession de droit qui, elle, est indépendante de la qualité finale. Donc : le mec considère que sa prestation est gratuite .... ni plus ... ni moins. Donc, il n'a pas remboursé l'ensemble des frais inhérents à la prise de vue : il s'est juste fait payé une partie des droits d'auteur des images qu'il a vendu. Il a réagit comme s'il avait ses images déjà en stock et pas comme s'il devait les réaliser. Il se tire une balle dans le pied et il assassine ceux qui bossent correctement.

Voilà, j'espère avoir été un peu plus clair sur les raisons de mon désarroi ... un calcul de tarif se fait de 2 façons :

Achat d'images existantes :
- le client ne paye que la cession de droit ... et le tarif est indépendant de la qualité de l'image. Le prix ne dépend QUE de l'utilisation (taille d'impression, support, diffusion, nombre d'ex, etc ...).

Achat d'images à réaliser (donc commande de reportage) :
- le client paye la cession de droit comme pour une image existante ... ça, ça ne bouge pas.
- et il paye en plus la prestation de service pour la réalisation du reportage. Prix qui dépend des frais engagés, des techniques utilisées (matos de studio, mât ou ballon captif, image aérienne, images panoramiques, etc .... ), du temps passé au post-traitement (ne surtout pas l'oublier) .... et personnellement, j'ai tendance aussi à gonfler le tarif si le mec veut de la super grosse image qui me demandera des heures d'attente ... en dehors des "heures ouvrables".

Voilà comment se calcule un tarif ... après on a tous notre petit cuisine ... mais si le mec qui est pris pour une commande de reportage et qu'il ne compte que la cession de droit : il est mort.