Encore de la place pour le film dans la photo commerciale ?

[Canito]

Tu peux préciser ?

Que veux-tu que je précise ?

[esox_13]

Quand tu dis que toute démarche de ce type est vouée au foirage. De quelle démarche parles tu ?

[Canito]

Quand tu dis que toute démarche de ce type est vouée au foirage. De quelle démarche parles tu ?

Ce que je veux dire, c'est que ce type de projet est très ambitieux et très risqué, et que l'angle sous lequel tu sembles vouloir tenter de le mener à bien n'est pas plus bête qu'un autre, et probablement moins bête que de se fondre dans la masse.

[Olivier Chauvignat]

pour répondre à l'idée que le MF se reconnaîtrait par son rendu et son modelé. Si le rendu est différent, surtout à un tel point que le client va le remarquer, alors cela devrait se voir au premier coup d'oeil sur des images mélangées au hasard.

Comme cal a été dit, pour que les différences se voient, il faudrait qu'elles aient été mises en évidence sur les photos de "démonstration". Les images parlent d'elles mêmes.

Je ne vois pas ce que le client vient faire là dedans.

La vérité est que ce n'est pas le cas, il n'y a donc pas un rendu "MF" particulier que l'on reconnaîtrait au premier coup d'oeil.

La vérité est que c'est le cas, si ces images sont représentatives. Il est clair que sur des images prises a grande PDC, rien n'est flagrant.

Lorsque vous aurez un pu plus d'expérience en photo, vous le verrez peut-être

Et je ne parle pas des autres choses impossibles à faire en 24x36 et qui, combinées à ce fameux rendu MF, font que certaines photos sont impossibles a réaliser autrement.

Et pour cela, les clients verront la différence, mêmes s'ils n'ont pas la moindre idée du pourquoi.

[Olivier Chauvignat]

Sur les 10 images que j'ai citées, seules 2 sont à grande PDC. On m'a d'ailleurs reproché d'avoir choisi des images avec une profondeur de champ trop faible.

Ca ne me dérange pas que vous ayez vos doutes et que vous fassiez votre propre expérience pour en savoir davantage...

En revanche, vos remarques péremptoires "ca n'existe pas", basées sur une expérience et une culture photographique limitées, sont beaucoup plus gênantes. Non pas pour moi à proprement parler, mais par le fait que des gens qui vous lisent, seront amenés a croire ce que vous dites.

Lorsque vous aurez acquis suffisamment d'expérience, fait suffisamment de photos (notamment dans les conditions qui caractérisent le MF), vous pourrez peut être venir faire des affirmations...

L'avantage des forums, c'est que tout le monde peut s'exprimer.
L'inconvenient des forums, c'est que tout le monde peut s'exprimer.

[Olivier Chauvignat]

Je ne suis pas le seul à le dire. Il y a, parait-il, telle quantité de photographes qui travaillent tous les jours "dans les conditions qui caractérisent le MF" qui disent la même chose... et avec leur carnet de chèques que les fabricants de MF ont de plus en plus de mal à survivre.

Ce n'est pas parce que vous ne la voyez pas, que la différence n'existe pas et qu'elle n'est pas flagrante.

Commencez par acquérir un peu d'expérience... Ça vous permettra, plutôt que de faire des affirmations basées sur rien, d'avoir un ensemble de photographies qui étayent vos propos. Et ça élargira votre univers photographique...

En attendant, n'essayez pas de venir me donner des leçons sur ce sujet, vous ne faites pas le poids.

[polym]

Commencez par acquérir un peu d'expérience... Ça vous permettra, plutôt que de faire des affirmations basées sur rien, d'avoir un ensemble de photographies qui étayent vos propos. Et ça élargira votre univers photographique...

En même temps on fantasme beaucoup sur le MF ... Par exemple, dans l'ebook sur le D800/D800E, JMS indique bien sur ses courbes
- une dynamique de couleurs supérieure du D800 par rapport au 645D et H3DII 39 MP (mais une nuance tirant vers le vert)
- et surtout, contrairement à toutes les rumeurs et idées reçues, une gamme dynamique qui explose littéralement le 645D et H3DII 39 MP quantifiés sur 16bits...

Alors sur cette base, à définition égale, il reste quoi au MF concernant sa qualité d'image ... hormis la progressivité du flou et le bokeh des objectifs (notion subjective d'ailleurs) ?

[Olivier Chauvignat]

En même temps on fantasme beaucoup sur le MF ... Par exemple, dans l'ebook sur le D800/D800E, JMS indique bien sur ses courbes
- une dynamique de couleurs supérieure du D800 par rapport au 645D et H3DII 39 MP (mais une nuance tirant vers le vert)
- et surtout, contrairement à toutes les rumeurs et idées reçues, une gamme dynamique qui explose littéralement le 645D et H3DII 39 MP quantifiés sur 16bits...

Alors sur cette base, à définition égale, il reste quoi au MF concernant sa qualité d'image ... hormis la progressivité du flou et le bokeh des objectifs (notion subjective d'ailleurs) ?

Si la différence se limitait a des caractéristique techniques telles que la dynamique ou autres éléments sur le papier, j'achèterais un D800. Pourquoi payer davantage ?

mais dans les faits :

- Je n'ai jamais vu un D800 restituer les couleurs que j'obtiens. Mais il est vrai que je ne l'ai pas eu suffisamment en mains pour pouvoir en faire un test exhaustif. Par contre, plusieurs possesseurs de D800 m'ont affirmé ne pas avoir obtenu de telles couleurs (pour l'instant)
- La qualité des optiques est sans commune mesure avec les objectifs 24x36 que j'ai pu utiliser (Nikon ou Canon). Notamment en termes de qualité des arrières plans (lisibilité, pas d'images fantômes oud e dédoublements lors de la présence de poins lumineux, etc), qualité du bokeh (lisibilité, "grain" et progressivité). Piqué dès la pleine ouverture
- Le modelé (bien que le D800 représente une progression incontestable sur ce point, dans la limite de ce que peuvent restituer les optiques)
- La manière dont le capteur restitue ces fameuses optiques
- Même si la dynamique est techniquement inférieure à celle d'un D800, elle reste spectaculaire...
- La synchro-x a toutes les vitesses. Cela permet donc d'obtenir des images réalisées à PO ou à GO en plein soleil, avec un arrière plan "sombre".

Le fait que le bokeh soit "subjectif" n'empêche pas qu'il puisse être perçu pas plusieurs "sujets". Y compris de la part de personnes qui n'y connaissent rien. J'ai récemment fait un book pour une jeune demoiselle dont les parents étaient là lors du shooting. Et la maman m'a expliqué qu'elle aimai beaucoup "le flou" et "le modèle qui se détache" et qu'elle "n'avais jamais vu une telle qualité". Comme quoi il ne faut pas croire que tout le monde est aveugle...

Cette histoire de bokeh prétendument subjectif existe depuis les premiers 24x36 FF pour lesquels ont disait la même chose. Rien de nouveau. En tout cas, si plusieurs spécialistes expérimentés dans un sujet me font des affirmations sur quelque chose, même si je ne l'observe pas par moi même ou si je n'en sais pas la portée a priori, j'ai tendance à me remettre en question plutôt que d'aller essayer de leur prouver qu'ils on, tort, du haut de ma non-expérience. Juste histoire de ne pas me ridiculiser.

[MarcF44]

Tu peux préciser ?

Sinon mon cher MarcF44 va falloir que je prenne des cours de français visiblement parce que tu n'arrives pas à comprendre ce que je dis. A moins que tu n'essayes, tel un avocat de la partie advers, de prendre toutes les imprécisions de ce que j'écris pour me prouver que j'ai tort ? Quand je dos, toutes choses étant égales, j'aurais dû préciser "toutes choses étant égales dans les cadre de photos pas moches, réalisées de bonne foi, et avec un interlocuteur lui aussi de bonne foi, pas vicieux ni roublard, etc" Mais ça aurait fait un peu long... Mais dis-moi pourquoi as-tu pris des photos aussi moches ? Juste pour me donner tort et prouver que tu as raison ? J'avoue ne pas comprendre parce qu'il semble que peut-être que tu es photographe pro, ou du moins amateur éclairé (peut-e^tre ers tu même une star de l'image que je ne connais même pas...), et tu fais des photos comme ça ? Finalement je comprends que tu penses que la profession fout le camp. Faut les trouver les clients qui achètent de telles oeuvres. A moins d'un musée d'art contemporain, je ne vois pas. Ou bien t'es sorti exprès avec tes 15 boîtiers pour faire ces photos exprès pour moi ? Auquel cas je suis sensible à l'attention portée, mais je trouve la démarche un chouïa vicieuse...



Sinon je trouve le point de vue de Messire Chauvignat plein de de bon sens.

J'ai cru comprendre dans un certains nombre de message que tu attachais une importance primordiale au matériel dans le cadre d'une démarche professionnelle précise (les pros que je connais ont une démarche totalement inverse le matériel devant juste être le moins cher possible et le plus fiable possible mais ça n'a pas vocation de statistique, il existe de grandes stars de la photo qui sont attachés à des processus précis incluant un matériel précis et c'est important pour eux)

Tu as notamment mentionné l'importance primordiale du format relayant par exemple le D800 à un usage anecdotique dans le cadre de ton projet pour un aspect rendu ou des possibilités de bascule et décentrement soi disant non possible sur un D800 (sic)

N'étant pas tout à fait d'accord (voir même pas du tout) je me permet de relativiser l'importance du format, notamment pour de l'architecture sauf à avoir des besoins de tirage ultra spécifique à très haute résolution. Dans le domaine des faibles profondeur de champs là aussi il faut relativiser, ce sont les gammes optiques qui importent le plus sauf à faire de la photo au flash en faible PDC et en plein jour, c'est le seul cas où je reconnais un rendu spécifique immédiatement identifiable mais pour être totalement rigoureux ce n'est pas lié au format mais à une technologie d'obturation. Pour le reste comme illustré sur des "petits" tirages le 24x36 a fait de tels progrès depuis sa création que cela reste le format sans doute le plus intéressant.

Mais si on recherche l'excellence par philosophie je trouve que le MFD est un outil photographique merveilleux et ça commence dans le viseur tout simplement...

PS : je ne suis pas avocat ni dans aucune "partie", je n'ai pas de doudou, par simple passion et curiosité j'ai à peu près tous les formats à part le 8x10" qui me tente même si je suis pessimiste sur le consommable et le traitement notamment en couleur 

[Olivier Chauvignat]

Le plus ridicule n'est peut-être pas celui qui pose des questions, mais celui qui refuse toute réponse qui ne va pas dans son sens, sans donner d'autre explication que l'affirmation de sa propre notoriété. Mais c'est sans doute une réponse adéquate à la question posée, car pour imaginer se lancer dans un marché aussi concurrentiel que la photographie d'architecture en en sachant aussi peu sur les réalités du marché esox_13 ne mérite sans doute que ce type de réponse... n'est-ce pas?

J'en reste là, ce fil n'a plus aucun intérêt. La seule contribution qui est au-dessus du lot, c'est celle de MarcF44. Je suis d'ailleurs encore curieux de connaître les conditions de ses prises de vues.

Les "explications" ont été données depuis longtemps et a plusieurs reprises. Il vous suffit de chercher.
Mais vous n'avez surement pas besoin "d'explications" puisque vous semblez maitriser parfaitement le sujet.

Je n'affirme aucune notoriété. Je sais simplement (un peu) de quoi je parle, ce qui n'est pas votre cas.

[MarcF44]

Je suis d'ailleurs encore curieux de connaître les conditions de ses prises de vues.

Merci Jérôme,

les images ont été prises avec respectivement un Leica M9 (24x36) et un 50mm et un H3D39 (36,7x49mm) avec un 80mm HC à f2.8

pour assurer des images comparable les photos ont été prises de manière naturelle à main levée en mettant au point sur la même zone à partir du même point de vue pour une perspective équivalente et les clichés du M9 ont ensuite été recadrés en conséquence (format 4:3 + reserrage du cadrage car l'équivalent théorique du 80mm sur H3D39 est un 57mm en 24x32), la surface photo sensible présentée sur ces échantillons est donc environ de 28,7x21,5 pour environ 14Mp contre 39Mp pour le MF.

La théorie indique que l'ouverture équivalente dans ces conditions est de f1.8 vs f2.8 sur le MF. J'ai pris le diaph entre 1.4 et 2 mais au final le diaph de f2 aurait été plus adapté, le MF a un peu plus de profondeur de champ dans ces conditions même à pleine ouverture. C'est une erreur qu'on peut souvent lire à savoir que le moyen format permettrait de plus faible profondeur de champ que le 24x36, en fait c'est l'inverse à cause des gammes optiques disponibles.

Les images MF dans la série sont donc immédiatement reconnaissable à cause du protocole qui comporte encore de très légères approximations (malgré une rigueur supérieure à ce qu'on peut souvent voir dans la plupart des comparatifs).

Donc celles au H3D39 sont celles qui ont un peu plus de PDC :
1b = M9
2a=M9
3 = je vous laisse deviner car franchement de visu j'ai du mal même si j'ai une petite idée à cause de la couleur
4a=M9
5 = c'est si proche...
6a=M9
7b=M9 mais c'est très proches...

[MarcF44]

- Je n'ai jamais vu un D800 restituer les couleurs que j'obtiens. Mais il est vrai que je ne l'ai pas eu suffisamment en mains pour pouvoir en faire un test exhaustif. Par contre, plusieurs possesseurs de D800 m'ont affirmé ne pas avoir obtenu de telles couleurs (pour l'instant)

Je le trouve en progrès par rapport à la génération précédente. Le Blad sort un peu plus de densité en développement par défaut dans LR (pour comparer des choses comparables) maintenant dans un monde idéal il faudrait créer ses profils pour chaque couple optique/boitier et on retrouverait certainement des choses comparables compte tenu aussi des limitations de gamut des écrans et imprimantes.

- La qualité des optiques est sans commune mesure avec les objectifs 24x36 que j'ai pu utiliser (Nikon ou Canon). Notamment en termes de qualité des arrières plans (lisibilité, pas d'images fantômes oud e dédoublements lors de la présence de poins lumineux, etc), qualité du bokeh (lisibilité, "grain" et progressivité). Piqué dès la pleine ouverture

C'est ce qui m'intéresse dans les boitiers moyen format notamment hasselblad, c'est pourquoi je préfère qu'on parle de rendu d'optiques plutôt que de rendu de format, par exemple dans ce post tu pourras voir l'écart important de rendu du bokeh pour un même format et une même focale (à 1mm près) :

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,172092.msg3558578.html#msg3558578

On peut trouver de ci de là quelques exceptions, des optiques fabuleuses en 24x36 mais si elles sont aussi chères, grosses et lourdes qu'une optique moyen format il faut devenir rationnel (cf. futur 55mm f1.4 chez Zeiss annoncé à plus de 3000 euros...).
Chez Leica le 50LA est fameux, le nouveau 50 APO est en train de créer un nouveau standard de qualité (6000 Euros annoncés)

- Le modelé (bien que le D800 représente une progression incontestable sur ce point, dans la limite de ce que peuvent restituer les optiques)
- La manière dont le capteur restitue ces fameuses optiques

Le D800E délivre des fichiers plats, peu contrasté en développement par défaut dans LR mais le potentiel derrière est énorme, les limites ne seront que sur les optiques notamment à pleine ouverture.

- Même si la dynamique est techniquement inférieure à celle d'un D800, elle reste spectaculaire...

Tous les appareils modernes sont excellents sur ce point et ont fait des progrès, tôt ou tard les prouesses du D800E au cm2 seront (il faut l'espérer) projeter sur des capteurs plus grands (même si l'usage reste spécifique et si cela reste un marché de niche)

- La synchro-x a toutes les vitesses. Cela permet donc d'obtenir des images réalisées à PO ou à GO en plein soleil, avec un arrière plan "sombre".

Un atout exclusif pour l'instant (sauf si les solutions synchro haute vitesse pocket wizard marchent...ça je ne sais pas)

Le fait que le bokeh soit "subjectif" n'empêche pas qu'il puisse être perçu pas plusieurs "sujets". Y compris de la part de personnes qui n'y connaissent rien. J'ai récemment fait un book pour une jeune demoiselle dont les parents étaient là lors du shooting. Et la maman m'a expliqué qu'elle aimai beaucoup "le flou" et "le modèle qui se détache" et qu'elle "n'avais jamais vu une telle qualité". Comme quoi il ne faut pas croire que tout le monde est aveugle...

Le fort piqué et contraste du plan de netteté avec une optique à pleine ouverture en moyen format (où une excellente optique 24x36 sur le boitier ad hoc) contribue à un effet 3D assez spectaculaire que n'importe qui est apte à remarquer et à apprécier, je te le confirme.

Puisque le sujet principal du fil est le film argentique et comme tu as évoqué la question du lisse et du grain, je trouve personnellement que le grain est de nature à détériorer le bokeh et les transitions nets/fous (qui ne dépendent pas directement du format comme il a été démontré mais des formules optiques et de la qualité de ces dernières à toutes autres choses équivalentes) ?

[Olivier Chauvignat]

je trouve personnellement que le grain est de nature à détériorer le bokeh et les transitions nets/fous (qui ne dépendent pas directement du format comme il a été démontré mais des formules optiques et de la qualité de ces dernières à toutes autres choses équivalentes) ?

C'est plutôt l'inverse d'après mes nombreux essais... Le grain a tendance a "lisser" les transitions. Évidemment, ça dépend du type de grain.

[MarcF44]

C'est plutôt l'inverse d'après mes nombreux essais... Le grain a tendance a "lisser" les transitions. Évidemment, ça dépend du type de grain.

Quand elles sont moches oui car ça atténue alors un défaut mais lorsque le bokeh est très doux, très beau sans "vibration", avec une zone nette qui ressort avec un fort relief je trouve qu'on perd à ajouter du grain, par exemple tu as posté de nombreux exemples de portrait en faible PDC sans grain ajouté et depuis peu de temps j'ai remarqué que tu ajoutes "beaucoup" de grain (disons assez pour qu'il reste visible sur un petit format de visu) et je trouve personnellement qu'on perd alors un peu de cet effet tri dimensionnel que j'aime bien personnellement mais peut être que je me lasserais un jour 

Ca dépend vraiment beaucoup des clichés bien sûr, j'ai du mal avec un N&B sans grain par exemple mais je suis sûr que ça se soigne...
Compte-tenu de l'orientation récente qu'il me semble déceler dans les clichés que tu postes, n'es tu pas tenté par un travail en argentique à la prise de vue (puisque c'est le thème du fil) ?

[Olivier Chauvignat]

Quand elles sont moches oui car ça atténue alors un défaut mais lorsque le bokeh est très doux, très beau sans "vibration", avec une zone nette qui ressort avec un fort relief je trouve qu'on perd à ajouter du grain, par exemple tu as posté de nombreux exemples de portrait en faible PDC sans grain ajouté et depuis peu de temps j'ai remarqué que tu ajoutes "beaucoup" de grain (disons assez pour qu'il reste visible sur un petit format de visu) et je trouve personnellement qu'on perd alors un peu de cet effet tri dimensionnel que j'aime bien personnellement mais peut être que je me lasserais un jour 

Ca dépend vraiment beaucoup des clichés bien sûr, j'ai du mal avec un N&B sans grain par exemple mais je suis sûr que ça se soigne...
Compte-tenu de l'orientation récente qu'il me semble déceler dans les clichés que tu postes, n'es tu pas tenté par un travail en argentique à la prise de vue (puisque c'est le thème du fil) ?

Mes "quantités" de grain sont encore expérimentales et elles sont en général associées avec un traitement. Il est fort probable qu'elle baisseront (en terme d'intensité de l'effet). D'ailleurs je mets du graindepuis pluseirus années, mais ca ne se voit pas forcément de manière "visible". uniquemnt "perceptible".

Si je (re)viens a l'argentique, ça sera plutôt en GF ou en "grand" MF

[MarcF44]

Merci pour la réponse. Je n'aurais jamais pensé à un Leica, mais pourquoi pas, après tout... Quel 50mm f/1.4 a-t-il été utilisé? Leica en a fait plusieurs.

50 summilux asphérique, je n'ai plus de 50mm en Nikon, jamais trouvé un bokeh comparable...

Je ne me suis donc pas trompé dans mes choix, non?

Exact mais tu n'as pas pu déclarer le format de l'appareil en question cela dit tu es le seul à avoir jouer ce qui est tout à ton honneur 

[MarcF44]

Mes "quantités" de grain sont encore expérimentales et elles sont en général associées avec un traitement. Il est fort probable qu'elle baisseront (en terme d'intensité de l'effet). D'ailleurs je mets du graindepuis pluseirus années, mais ca ne se voit pas forcément de manière "visible". uniquemnt "perceptible".

Je comprends mais ce qui est alors infernal c'est qu'il faut faire un post traitement en fonction du format de sortie (perso déjà je décline entre visu écran et impression et ça alourdit le catalogage) !

Si je (re)viens a l'argentique, ça sera plutôt en GF ou en "grand" MF

Déjà en moyen format argentique les images sont presques lisses sauf à faire des tirages géants ou utiliser des films crapuleux mais en grand format tu risques de devoir utiliser de nouveau Lightroom en post traitement 
Par contre un 24x36 argentique avec certains films peut assurer des rendus bien tranchés du numérique lisse...

[MarcF44]

C'est peut-être spécifique à Nikon.

Le dernier 85AFS 1.4G est pas mal, le 35 aussi mais un peu moins... Il ne faut pas tout jeter avec l'eau du bain mais y'a mieux ailleurs (pas plus fan des 35, 50 et 85 Canon cela dit...)

...Mais vu que je suis le dernier des ignorants, je préfère m'abstenir de plus de commentaires sur ce sujet.

Je suis toujours surpris de voir comment le ton peut monter sur les forums, on devrait tous discuter avec plaisir de tout ça mais non ça vire trop souvent à l'agressivité, je ne comprends pas mais bon...

[Olivier Chauvignat]

Je comprends mais ce qui est alors infernal c'est qu'il faut faire un post traitement en fonction du format de sortie (perso déjà je décline entre visu écran et impression et ça alourdit le catalogage) !
Déjà en moyen format argentique les images sont presques lisses sauf à faire des tirages géants ou utiliser des films crapuleux mais en grand format tu risques de devoir utiliser de nouveau Lightroom en post traitement 
Par contre un 24x36 argentique avec certains films peut assurer des rendus bien tranchés du numérique lisse...

Il n'est pas nécessaire que le grain soit gros... C'est un ensemble.

Ce qui m'intéresse, c'est que le rendu ne fasse pas numérique.

[esox_13]

PAs tout à fait d'accord avec le côté lisse du MF en argentique. Je n'ai pa votre recul, mais je travaille quand même un peu sur MF (Blad V) et GF (Sinar et Schneider) et travailler un scan issu du Blad, même sur un Film fin comme l'accros en NB n'a rien à voir avec travailler un fichier d'un DSLR. Par conter je n'ai encore jamais travaillé sur des fichiers issus de MF digitaux. Il y a tellement plus de matière, de modelé sur ce qui sort du film. Les possibilités d'interprétation sont, je trouve bien plus nombreuses. Si on s'est bien débrouillé, il y a de l'info à exploiter partout. Les seuls fichiers issus de boîtier DSLR FF que j'ai eus entre les mains sont issus d'un D700, et franchement j'ai été très très déçu. On ne peut rien faire de bien (selon ce que je recherche bien entendu) sans rajouter du grain.

[TheGuytou]

Dans le domaine de la photo "commerciale", c'est le client qui décide de ce qui lui convient.
Et il semble bien qu'il soit séduit par le "rendu" munérique.

[esox_13]

De toutes façons, il semble clair, que si il reste une place, elle est toute petite. Mais j'ai discuté avec un photographe installé aux USA qui lui propose toujours, et avec succès, de l'argentique. Un autre aspect en faveur du numérique, en dehors du rendu est la souplesse et la rapidité de traitement, il est aussi possible que "le client" soit plus sensible à ça qu'au rendu.

[TheGuytou]

De toutes façons, il semble clair, que si il reste une place, elle est toute petite. Mais j'ai discuté avec un photographe installé aux USA qui lui propose toujours, et avec succès, de l'argentique. Un autre aspect en faveur du numérique, en dehors du rendu est la souplesse et la rapidité de traitement, il est aussi possible que "le client" soit plus sensible à ça qu'au rendu.

Pour ce que j'en sais, le temps compte aussi souvent.