Canon APS-C : la meilleure dynamique n'est pas à 100 iso...

[astrophoto]

...mais à 200 iso ! Seul le 70D fait exception, comme les FF où la meilleure dynamique reste à 100 iso. Sur les 1100D, 100D et 650/700D, mes mesures me donnent une différence d'environ 1/4 d'IL en faveur du 200 iso, ce qui n'est pas négligeable si on a besoin de dynamique :



Le déficit de dynamique à 100 iso est dû à une limite plus basse dans les HL, qui fait qu'elles crament plus vite : il y a moins de marge. Concrètement, la plage de lumières accessible, inscrite dans les paramètres des raw des 1100D, 100D et 650/700D et exploitée par les dématriceurs, vaut 10230 valeurs à 100 iso et 12952 valeurs à 200 iso et plus (soit dit en passant, 14 bits correspondent normalement à 16384 valeurs, on n'y est donc pas même si l'écart du nombre de niveaux disponibles n'a aucune conséquence sur la qualité des images de ces appareils). On voit que pour ces appareils la dynamique est finalement proche entre 100 et 400.

Je n'ai pas actuellement d'APS-C sous la main pour vérifier ça dans les faits, mais ce surplus de dynamique à 200 iso doit pouvoir se voir au développement, sur la marge de rattrapage des HL avant cramage.

[TomZeCat]

Justement, même si c'est un FF, avec le 5D Mark II, ce n'était pas plutôt 160 ISO exactement ?

[newworld666]

Les mesures du 1Dx par DXO mettent ça en évidence aussi ... 

[astrophoto]

Justement, même si c'est un FF, avec le 5D Mark II, ce n'était pas plutôt 160 ISO exactement ?

non malheureusement, ces iso intermédiaires sont de la bidouille interne, ils n'ont aucun intérêt et peuvent même faire perdre de la dynamique ou faire cramer plus vite les HL : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,163916.msg3781372.html#msg3781372

[astrophoto]

Les mesures du 1Dx par DXO mettent ça en évidence aussi ... 

c'est exact, mais la différence est faible (1/10 d'IL à peu près) et est due non pas à une plage de valeurs plus réduite (la plage est de 13052 valeurs à tous les iso sur le 1DX) mais au bruit de lecture (donc la limite basse de la dynamique, les BL).

[newworld666]

j'ai le 100D en main, mais je ne vois pas trop comment aider à vérifier sérieusement ça dans la pratique 

[astrophoto]

j'ai le 100D en main, mais je ne vois pas trop comment aider à vérifier sérieusement ça dans la pratique  

Moi je ferais comme suit : appareil sur pied, scène avec éclairage parfaitement constant (donc en extérieur avec ciel bleu sans aucun nuage), histogramme bien rempli des deux côtés (et même dépassant à droite) en expo tout manuel (par ex 1/250 à 100 iso et 1/500 à 200 iso), diaph à pleine ouverture. Puis dématriçage des deux images en tirant sur les HL pour voir où sont les limites de cramage. Bien vérifier que les deux histos sont identiques à la prise de vue.

On peut envisager de faire les photos en intérieur avec éclairage artificiel, mais il faudra des poses longues afin d'éviter le scintillement des lampes à la fréquence du courant électrique (bien visible en vidéo).

[Cptain Flam]

Même sur le 5DIII? J'avais retenu des essais d'Olivier-P que le 200isos était de mise également?

De toutes façons, 200 et 400 isos sont mes sensibilités les plus fréquentes et peu importe le boîtier...

[astrophoto]

Même sur le 5DIII? J'avais retenu des essais d'Olivier-P que le 200isos était de mise également?

Non, j'ai trouvé que sur 5DIII le 100 et le 200 sont dans un mouchoir de poche en dynamique (un chouia mieux pour le 100 mais on est dans la tolérance de mesure). Après, je ne me souviens plus exactement sur quoi Olivier fondait ses conclusions (et j'ai la flemme de chercher   ).

Pour rappel, mes mesures sur 1DX, 5DII et 5DIII : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,159192.0.html

[Cptain Flam]

Merci beaucoup!

Et puis pardon, car: Bonsoir, & Bonne année!

(parfois je suis d'un malotru!!!   )

Donc je peux continuer tranquillement, il me semblait bien ne pas "trouver" ou "voir" de gros écart. (chez moi c'est plus empirique façon "au doigt mouillé"!)

[dideos]

Salut Thierry et bonne année !
1DX moins bon que le 7D ... etonnant quand meme

[rol007]

Salut Thierry et bonne année !
1DX moins bon que le 7D ... etonnant quand meme

Bonjour Astro, et meilleur voeux. J'attendais ton post sur les aps-c avec impatience. Merci pour le boulot et le partage.

6d moins bon (presque aussi bon) que le 7D à 100 iso 
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,171422.0.html

As tu un lien vers ton protocole de mesure (en résumé) ?
Ces mesures sont-elles faites à "cadrage égal" (focale d'objectif plus longue sur full frame que sur aps-c) ou à distance égale de la cible (avec une optique identique) ?

En tout cas, à haut iso, c'est clairement le full-frame qui reprend l'avantage avec un petit "1/2 IL" à 3200 iso (70d:9.5 vs 6d:10)

Merci Astro

[rol007]

Salut Thierry et bonne année !
1DX moins bon que le 7D ... etonnant quand meme

citation de astrophoto (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,159192.25.html)
"Les mesures de DxO et les miennes se font sur des raw non dématricés, Olivier-P analyse les raw après dématriçage et je reste dubitatif sur ce qu'on peut en déduire de ses essais à propos de ce qui se passe avant."

Après dématriçage du raw (dans mon monde à moi), avons-nous donc une autre réalité que celle illustrée dans les graphiques de Astro ?

[newworld666]

Salut Thierry et bonne année !
1DX moins bon que le 7D ... etonnant quand meme

La dynamique n'est qu'une mesure, que DXO met en avant systématiquement (surtout dans sa fumisterie de note) et je ne sais pas trop pour quelle raison  (si ce n'est que c'est probablement la plus facile à mesurer)  
Quand on voit le nombre de paramètres qui faut régler avant d'avoir un RAW sur papier ou écran 2K ou 4K. Rien que mes scripts comprennent plus de 50 curseurs à adapter avant d'avoir l'image finale dont seul 4 concernent la dynamique...
Donc 3 ou 4 paramètres qui ont 10 à 15% de marges dans certains cas de figure sur 50 ça reste à mon sens négligeable sur la photo finale ... surtout qu'à mon sens personne n'analyse la composition du bruit couche par couche en tant que tel (plus de 30 paramètres concernés) et encore moins la couleur (à mon sens, c'est là tout le secret de chez Canon => qu'aucun autre constructeur n'approche de près ou de loin)

Bref .. ça ne me surprend pas vraiment que sur une mesure le 7D soit bon. De mon coté, mon 5DII qui en théorie surclasserait le 1Dx, ne sort en pratique plus jamais, parce que je trouve que dans la vraie vie le 1Dx sort toujours des photos plus valorisantes que le 5DII et cela quelques soient les conditions.

Même si on exclu également les paramètres majeurs (Pertinence du sujet, cadrage, angle de vue (hauteur/distance sujet), pdc adaptée, etc ..)  la dynamique n'est qu'une composante intéressante dans certaines situations, mais reste d'un impact mineur sur l'image finale pour 90% des situations.

[astrophoto]

Bonjour Astro, et meilleur voeux. J'attendais ton post sur les aps-c avec impatience. Merci pour le boulot et le partage.

6d moins bon (presque aussi bon) que le 7D à 100 iso  
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,171422.0.html

As tu un lien vers ton protocole de mesure (en résumé) ?
Ces mesures sont-elles faites à "cadrage égal" (focale d'objectif plus longue sur full frame que sur aps-c) ou à distance égale de la cible (avec une optique identique) ?

En tout cas, à haut iso, c'est clairement le full-frame qui reprend l'avantage avec un petit "1/2 IL" à 3200 iso (70d:9.5 vs 6d:10)

Merci Astro

Certains diagrammes sont en mode "screen" et d'autres en "print" (pour se raccrocher à la méthode DxO : même méthode de mesure), donc attention à ne pas comparer des choux et des carottes, voici les APS-C mais en screen cette fois :



Les 6D et 1DX restent donc bien au-dessus de la mêlée. Passer d'un mode à l'autre ne change pas la forme de la courbe, il y a juste une translation de celle-ci vers le haut ou vers le bas. Le mode screen correspond à une visu écran 100%, le mode print ramène tout le monde à 8 Mp (taille de tirage identique). Pour plus de détails voir les pages DxO.

Bonne année à toi et aussi à Didier.

[rol007]

Certains diagrammes sont en mode "screen" et d'autres en "print" (pour se raccrocher à la méthode DxO : même méthode de mesure), donc attention à ne pas comparer des choux et des carottes, voici les APS-C mais en screen cette fois :

Les 6D et 1DX restent donc bien au-dessus de la mêlée. Passer d'un mode à l'autre ne change pas la forme de la courbe, il y a juste une translation de celle-ci vers le haut ou vers le bas. Le mode screen correspond à une visu écran 100%, le mode print ramène tout le monde à 8 Mp (taille de tirage identique). Pour plus de détails voir les pages DxO.

Bonne année à toi et aussi à Didier.

Merci

donc

En mode screen ful frame



En mode screen aps-c

[dideos]

Merci Thierry, j'avais pas vu
- Imho la raison du 100 iso moins bon, c'est parcequ'il y a un ecretage avant les amplis ou plus probablement avant le cds et c'est lui qu'on voit sans le gain. Apres les amplis, cet ecretage ne joue pas car le niveau d'ecretage avant le cds n'est pas atteint.
- Quid de la dynamique utile (avec FPN) ?

[rol007]

1100d vs 7d



On voit bien l'influence de la taille du photosite sur la dynamique surtout en haut iso (> 400 iso) et ce malgré les grandes différences de gamme (1100d vs 7d) : presque 1/2 IL à 800 ISO

Le 70d malgré des photosites plus petit que le 7d s'en tire très bien. As tu une explication à cela ? Mais tjrs moins bien qu'un 1100d  

Et quid des "fuji" et du format 4/3 sur certains hybrides

Je serais vraiment très curieux de voir un graphe sur le bruit. (Vous me direz quel bruit, celui qui est le plus difficile à corriger)

J'ai un 40d et j'ai toujours préféré le grain de mon 40d (10 millions de photosites) à celui d'un 7d (ou autres capteurs à 18 millions de photosites).
Mais pour tout le reste je préfère un 7d off course. Mais bon là je m'éloigne du sujet du post d'astro

Voilà pourquoi j'aimerais un 12 mégapixel aps-c en haut de gamme mais bon, là je rêve : ça n'arrivera pas
Je comprends l'attrait pour un nikon d300

[Fab35]

Moi je m'étonne juste de la différence visible ici entre les 7D et 650D/700D, tous à 18Mpix : les nouveaux capteurs 18Mpix sont moins bons ou bien les composants moins "soignés" à ce niveau de gamme ?

[rol007]

Bon pour les autres capteurs (fuji, micro 4/3), j'irais peut-être voir chez DXO. De toute façon je n'ai pas le budget pour des achats dans une autre crèmerie.

[newworld666]

Je serais vraiment très curieux de voir un graphe sur le bruit. (Vous me direz quel bruit, celui qui est le plus difficile à corriger)

Lequel serait difficile à corriger ?
chaque situation à photographier est différente .... en conséquence chaque post processing nécessite un paramétrage adapté.

3 Couches à analyser


Des larges bandes de fréquences pour chaque couche


un peaufinage par type de couleurs


sans oublier de gérer la perte ou non de détails ..


Bref .. ce ne sont pas les 4 curseurs de gestion dynamique qui rentrent en jeu... mais des dizaines de curseurs complémentaires les uns avec les autres pour traiter le bruit.

Je sais que chez DXO ils sont capable de mettre  des notes globales à un plats improbables avec des choux et des carottes qui accompagneraient un sashimi de fugu !! 

Pour le bruit, tout ce que je sais c'est que lorsqu'on traite les RAW consistants disponibles sur le WEB => les composantes du bruit des D4 et DF ils sont au dessus du lot avec le 1Dx/6D un poil derrière ...  le reste c'est rapidement de la seconde catégorie dès 640 iso pour certains capteurs bon marché et 3200 iso pour le 5DIII.

[rol007]

Moi je m'étonne juste de la différence visible ici entre les 7D et 650D/700D, tous à 18Mpix : les nouveaux capteurs 18Mpix sont moins bons ou bien les composants moins "soignés" à ce niveau de gamme ?

CANON ou l'art de faire du nouveau avec du vieux (point de vue capteur pour le moins et sur base du seul critère de la dynamique) dans le début de gamme
Pour le haut de gamme, l'effort sur le capteur est réalisé. (Pas assez dirons certain vs la concurrence Nikon et Sony)

Dans l'avenir, je me réjouis de voir ce que le couple sony - zeiss va faire face à Canon, quand on voit la guerre qu'ils vont se faire avec la vidéo professionnel
En photo, on va voir ce que la gamme OTUS va nous balancer dans les gencives. Toucher au marché des optiques sera bien plus préjudiciable à CANON que la marché des capteurs amha.

Si Sony vends bcps de capteurs, et zeiss bcps de lentilles, et si la sauce (composée de ces 2 ingrédients) prend, elle risque de faire très mal à Canon

Et sera tout bon pour nous, vive la concurrence technologique.

[rol007]

Lequel serait difficile à corriger ?
chaque situation à photographier est différente .... en conséquence chaque post processing nécessite un paramétrage adapté.

3 Couches à analyser
Des larges bandes de fréquences pour chaque couche

un peaufinage par type de couleurs
sans oublier de gérer la perte ou non de détails ..
Bref .. ce ne sont pas les 4 curseurs de gestion dynamique qui rentrent en jeu... mais des dizaines de curseurs complémentaires les uns avec les autres pour traiter le bruit.
Je sais que chez DXO ils sont capable de mettre  des notes globales à un plats improbables avec des choux et des carottes qui accompagneraient un sashimi de fugu !! 
Pour le bruit, tout ce que je sais c'est que lorsqu'on traite les RAW consistants disponibles sur le WEB => les composantes du bruit des D4 et DF ils sont au dessus du lot avec le 1Dx/6D un poil derrière ...  le reste c'est rapidement de la seconde catégorie dès 640 iso pour certains capteurs bon marché et 3200 iso pour le 5DIII.

Merci newworld

Je suis nul en post-traitement (uniquement dpp, honte sur moi, photographe du dimanche pour le plaisir)
Très intéressant, je n'ai pas photoshop.
je viens de recevoir lithroom. Pas encore déballé.

D4, Df 16 mégapixel vs 18 du 1dx et 20 du 6d.
Donc la taille de photosite doit un peu être en faveur du Nikon

Mais on survivra 

[rol007]

Bref .. ce ne sont pas les 4 curseurs de gestion dynamique qui rentrent en jeu... mais des dizaines de curseurs complémentaires les uns avec les autres pour traiter le bruit.

Je sais que chez DXO ils sont capable de mettre  des notes globales à un plats improbables avec des choux et des carottes qui accompagneraient un sashimi de fugu !! 

C'est pour cela que Astro et les tenants de DXO  te diront qu'ils font leurs mesures brut de capteur avant dématriçage.

Ce concept reste inaccessible à mon petit cerveau. Pour moi dès que l'on développe, on fait des choix (dématriçage) de traitement. Mais avant le dématriçage c'est quoi : c'est comme un négatif non développé, une pellicule photo. J'ai du mal à comprendre, ou du moins à saisir ce concept. J'ai beaucoup de devoir de lecture pour cette année

[dideos]

Le bruit, ça se mesure aussi pres que possible de la source.
Et pour avoir la meilleure qualité possible, c'est d'abord la source qu'il faut soigner.
Le traitement, c'est un autre probleme