> Le D5 annoncé [Nouveau fil]

[Bernard2]

Non, depuis qu'ils sont sortis tu essaies de faire croire que grace cet artifice un D800 fait jeu égal avec un D4 quand on monte en ISO.
Après essais moi, je vois la différence dès 1600, à 6400 en lumière difficiles, traitement statistique ou pas le D4 enterre juste le D800 !
Après si c'est pour être à 6400 en plein jour, c'est sûr que ça change pas grand chose...

Ne déforme pas ce que je dis, je ne dis pas à jeu égal et encore moins qu'il enterre le D4, mais l'écart est fortement réduit de l'ordre d'un pas iso environ.3200->1600 par exemple

Et bien sûr que écart est plus grand par principe en lumières difficiles. mais les HS ne sont pas utilisées que pour cela on a besoin des hautes vitesses et donc de HS avec des sujets mobiles même en plein jour.
C'est agaçant ta manière de déformer le propos.

un appareil fortement pixélisé permet de réduire l'écart de visibilité du bruit sur des tirages inférieurs à ce que sa densité en pixels permettrait et la netteté perçue est augmentée.
Le bruit augmente avec la sensibilité notamment par sa taille (paquets de pixels) réduire la taille de l'image réduit aussi la taille de ces paquets.

[Bernard2]

Précision je voulais dire on a souvent besoin de hautes vitesses donc de hautes sensibilités en lumière du jour faible (animalier, sport en extérieur)
car ce qui fait la difficulté HS c'est sont les lumières déséquilibrées (tungstène principalement) donc c'est un cas réel ( photos de spectacle etc.) mais pas la généralité des HS.
Donc si on reste objectif et mesuré un D800/810 n'est pas universel (pas plus que le D4) mais il peut permettre à la fois des tirages très grand format et de grande qualité en basses sensibilités et des tirages de taille plus raisonnables (A3) mais de haute qualité en sensibilités élevées (3200 iso).

Pour des tirages de taille raisonnable à 12800 iso et au-dessus en lumière artif le D4s est bien meilleur c'est un fait.

[phil91760]

Précision je voulais dire on a souvent besoin de hautes vitesses donc de hautes sensibilités en lumière du jour faible (animalier, sport en extérieur)
car ce qui fait la difficulté HS c'est sont les lumières déséquilibrées (tungstène principalement) donc c'est un cas réel ( photos de spectacle etc.) mais pas la généralité des HS.
Donc si on reste objectif et mesuré un D800/810 n'est pas universel (pas plus que le D4) mais il peut permettre à la fois des tirages très grand format et de grande qualité en basses sensibilités et des tirages de taille plus raisonnables (A3) mais de haute qualité en sensibilités élevées (3200 iso).

Pour des tirages de taille raisonnable à 12800 iso et au-dessus en lumière artif le D4s est bien meilleur c'est un fait.

pour avoir eu les deux , je ne peux que confirmer.

Meme en redimensionnant les fichiers du D800 , je n'arrive pas (et de loin ) a la qualité des fichiers du D4s en haut isos et encore , haut isos, pour etre gentil avec le D800

par contre en bas isos, là c'est une autre histoire...

bon, j'ai beau chercher , je ne suis pas arriver a trouver les nefs dont tu parles ,Bernard.

Dommage 

[Bernard2]

Et ben non. Je me suis toujours insurgé contre ce raisonnement: Une netteté ça se juge à 100%, après c'est la capacité d'agrandissement en gardant des détails qui varie !
Les pixels soit ils sont nets, soit ils sont flous, mais on n'a jamais inventé de la netteté avec des pixels plus petits mais plus nombreux et pas nets !
Quand au traitement statistique du bruit, il faudrait que le ratio de pixels entre les deux capteurs soit beaucoup plus élévé (genre facteur 5) pour qu'il apporte vraiment quelque chose et de toute façon, ça ne concerne que le bruit chromatique qui se traite très facilement.
Le bruit de luminence qui dépend (a techno égale) que de la taille des pixels, ton traitement statistique n'y peut rien...

il suffit de se donner la peine de faire le test

à gauche image jpg boitier D810 à 3200 iso (100%) et lumière artif,  à droite image réduite à la taille du D4s à 100%.

si tu ne vois pas la différence en bruit...

[Bernard2]

et mêmes images 3200 iso lumière artif pour le gain en netteté

à gauche image 810 100%, à droite 810 réduit à la taille image D4s 100%
Si tu ne vois pas le gain en netteté...

Donc je maintiens à taille d'image égale (que ce soit à l'écran ou en tirage) on diminue considérablement l'écart en bruit entre D800/810 et D4s et on gagne fortement en netteté.(à la fois par la moindre visibilité du bruit et par la taille des détails =plus fins et plus contrastés)

[Bernard2]

et enfin comparaison du bruit D810 vs D4s en artif à 3200 iso à taille d'image égale

A gauche D810 pleine résolution, au centre D810 taille du D4s, à droite D4s

Dans ces conditions on pourrait dire que le D4s est à 3200 iso et le D810 parait être à peine plus haut (4000-4500iso à tout casser)
Et ce type de différences sur un tirage papier sera quasiment invisible.

Après l'écart se creuse au dessus de 3200 iso et bien sûr en très faibles et mauvaises lumières

[Phil_C]

Je me méfie des évaluations subjectives, une coupe horizontale avec IRIS ne montre pas de gain significatif sur l'image du centre, par contre, celle de droite est nettement moins bruitée.

[Bernard2]

Je me méfie des évaluations subjectives, une coupe horizontale avec IRIS ne montre pas de gain significatif sur l'image du centre, par contre, celle de droite est nettement moins bruitée.

Où as tu vu que j'aurais dit que l'image du D4s n'était pas moins bruitée?
C'est fou quand même...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,245962.msg5874302.html#msg5874302

N'importe qui peut voir que l'image du 810 pleine résolution présente un bruit plus grossier que l'image réduite à la taille du D4s. Pas besoin de mesure pour cela.
Et donc que de ce fait et dans ces conditions l'écart de bruit entre D810 pleine taille et celui du D4s diminue

Ce qui augmente par la réduction de taille c'est le contraste, et par la même la netteté perçue, cela se traduit forcément par un écart type plus important mais les éléments étant plus fins ils sont moins perceptibles.

[Bernard2]

De plus la structure du bruit n'est pas changée par la réduction de taille de l'image et donc produit une courbe voisine. Sauf les ondulations larges qui représentent les taches larges plus sombres (fond flou dans l'image) présentes dans le D4s et aussi dans l'image réduite, mais pas du tout dans l'image du D810 pleine résolution.
C'est d'ailleurs ce qui en fait tout l'interêt de la réduction de taille vs un lissage qui produirait alors des courbes parfaites mais ou tout détail aurait été perdu dans l'image.
Là on ne fait que réduire la taille des agrégats de pixels (le grain) ce qui le rend moins visible tout en préservant les détails et même en les accentuant en contraste.
Comme quoi les courbes ne peuvent traduire que ce qu'elles représentent vraiment.

[Phil_C]

N'importe qui peut voir que l'image du 810 pleine résolution présente un bruit plus grossier que l'image réduite à la taille du D4s. Pas besoin de mesure pour cela.

Je viens de faire un petit test sur l'effet du downsizing sur le bruit de lecture. Pour ce faire, je prend une image d'offset avec le D4s (Noir de courte pose à 200 ISO). La commande bgnoise de IRIS permet la mesure du bruit de fond, il est de 1.792 RMS sur cette image. Ensuite, je réduit la taille de l'image d'un facteur 0.5 sur les deux axes, et quatre méthodes sont proposées (Duplication, bilinéaire, spline, bicubique).
Je constate, avec la commande bgnoise, que seule la méthode bilinéaire permet une diminution du bruit d'un facteur 2, les autres méthodes l'augmente.
Il convient donc de vérifier l'algorithme de réduction de la taille, qui peut ne pas influer sur la qualité dans le sens qu'on souhaite...

[Bernard2]

Je viens de faire un petit test sur l'effet du downsizing sur le bruit de lecture. Pour ce faire, je prend une image d'offset avec le D4s (Noir de courte pose à 200 ISO). La commande bgnoise de IRIS permet la mesure du bruit de fond, il est de 1.792 RMS sur cette image. Ensuite, je réduit la taille de l'image d'un facteur 0.5 sur les deux axes, et quatre méthodes sont proposées (Duplication, bilinéaire, spline, bicubique).
Je constate, avec la commande bgnoise, que seule la méthode bilinéaire permet une diminution du bruit d'un facteur 2, les autres méthodes l'augmente.
Il convient donc de vérifier l'algorithme de réduction de la taille, qui peut ne pas influer sur la qualité dans le sens qu'on souhaite...

Ce que tu mesures là encore c'est le contraste (l'écart type). Mais un bruit peut être plus contrasté tout en étant plus fin visuellement. Ta mesure ne fera pas une grande différence mais l'oeil oui.
Il y a peut être une meilleure façon de faire comprendre.

Si je prends une image quelconque assez bruitée en 30x45cm,
Si je la tire en 20x30 le bruit sera forcément plus petit tout comme l'image non? Et si je réduis encore l'image le bruit sera encore moins visible...C'est le même bruit mais plus fin.

C'est tellement évident que je ne comprends pas que l'on tourne autour de ce principe basique.

[bignoz]

Quelle prise de tête, les célibataires du Dimanche sont de sortie   Ceux qui ont le D5 en main notent une vraie évolution par rapport au D4s, et leurs témoignages se recoupent. Pas la peine d'argumenter sur des RAW téléchargés face à ceux qui l'utilisent au quotidien ! Et arrêtons de comparer D5 et D810,  des boitiers dont la finalité est bien différente. Techniquement c'est intéressant, mais ça ne fait rien avancer du tout, et rassurez vous, cela ne va pas culpabiliser ceux qui ont mis 7000 euros dans un boitier. Car la finalité d0un D5 est autre que celle d'un D810. La bataille D4s/D5 et D810 est vaine. C'est l'utilisateur qui sait ce dont il a besoin. Bon allez, je vais faire des galettes avec ma fille qui vient de se réveiller, parce que le dimanche je suis occupé  

[Bernard2]

Quelle prise de tête, les célibataires du Dimanche sont de sortie   Ceux qui ont le D5 en main notent une vraie évolution par rapport au D4s, et leurs témoignages se recoupent. Pas la peine d'argumenter sur des RAW téléchargés face à ceux qui l'utilisent au quotidien ! Et arrêtons de comparer D5 et D810,  des boitiers dont la finalité est bien différente. Techniquement c'est intéressant, mais ça ne fait rien avancer du tout, et rassurez vous, cela ne va pas culpabiliser ceux qui ont mis 7000 euros dans un boitier. Car la finalité d0un D5 est autre que celle d'un D810. La bataille D4s/D5 et D810 est vaine. C'est l'utilisateur qui sait ce dont il a besoin. Bon allez, je vais faire des galettes avec ma fille qui vient de se réveiller, parce que le dimanche je suis occupé  

Il ne s'agit pas de bataille entre boitiers mais justement de faire comprendre que tout n'est pas bon ou mauvais mais que les choses sont relatives et complexes.
Et justement aussi parce que la comparaison peut s'appliquer au D5 vs D4s (même si l'écart est beaucoup plus faible en taille d'image).

Précision importante, les images utilisées ici sont des jpg. donc l'aspect de la structure du bruit serait certainement différente (plus fine moins "torturée") en partant d'un RAW traité convenablement).

[bignoz]

Ok, et pour te brosser dans le sens du poil j'ai aussi compris que si tu réduis une image à la taille d'un timbre poste les défauts sont beaucoup moins visibles   Bon, j'exagère mais je suis d'accord avec toi sur ce "concept". Je retourne à mes galettes 

[Phil_C]

Ce que tu mesures là encore c'est le contraste (l'écart type).

Attention à la confusion, le contraste s'apprécie sur une image, or, il n'y a pas d'image sur ces fichiers, donc pas de contraste...
Avec une pose courte sur un dark, on mesure la somme du bruit de lecture et d'offset. Le bruit de lecture ayant une distribution aléatoire (Suit une loi normale) peut être caractérisé en valeur RMS (Ne pas confondre écart type et contraste). Ce bruit s'ajoute à l'image réelle, et ce que je constate, c'est que sa réduction par resizing de l'image dépend de la méthode de resizing, cela peut être une piste pour ceux qui auraient constaté ce phénomène.

[Bernard2]

erreur

[Phil_C]

les images que j'ai postées sont des jpg donc ce sont bien des images?

Je parlais des NEF que j'ai fais au D4s pour montrer l'effet du resizing sur le bruit de lecture. Sur un jpeg, on peut pas mesurer grand chose, ou alors on mesure aussi les artefacts de compression.

[Bernard2]

Je parlais des NEF que j'ai fais au D4s pour montrer l'effet du resizing sur le bruit de lecture. Sur un jpeg, on peut pas mesurer grand chose, ou alors on mesure aussi les artefacts de compression.

Oui OK je n"avais pas compris de quel test tu parlais.

Mais lorsque l'on fait une réduction d'une image, même en mode "doux" il est facile de constater une amélioration bien visible de la netteté et du contraste (bien sur plus fort si on réduit en mode "dur") et parallèlement une réduction de la visibilité du bruit. Et plus l'écart est important entre les tailles plus c'est sensible (36Mpix  vers 16Mpix). Cela me parait logique puisqu'il y a en quelque sorte "concentration" des données dans un espace plus petit (ce n'est pas vraiment le cas bien sûr mais le résultat lui est parfaitement celui-la).

[LViatour]

Quelle prise de tête, les célibataires du Dimanche sont de sortie   Ceux qui ont le D5 en main notent une vraie évolution par rapport au D4s, et leurs témoignages se recoupent. Pas la peine d'argumenter sur des RAW téléchargés face à ceux qui l'utilisent au quotidien ! Et arrêtons de comparer D5 et D810,  des boitiers dont la finalité est bien différente. Techniquement c'est intéressant, mais ça ne fait rien avancer du tout, et rassurez vous, cela ne va pas culpabiliser ceux qui ont mis 7000 euros dans un boitier. Car la finalité d0un D5 est autre que celle d'un D810. La bataille D4s/D5 et D810 est vaine. C'est l'utilisateur qui sait ce dont il a besoin. Bon allez, je vais faire des galettes avec ma fille qui vient de se réveiller, parce que le dimanche je suis occupé  

Oui j'ai parfois l'impression qu'ils font des maths avec leur appareil photo. Moi je fais des photos. Et je fais probablement de la photo car j'étais très mauvais en math à l'école. Alors dans vos calculs vous avez certainement raison, je sais de toute façon pas vérifier. Mais en pratique moi je vois une réelle évolution en photo.

Là je viens de faire un gros reportage sur une foire du jardin avec plus de 1000 photos, curieux de voir comment il c'est comporté avec les forts contrastes de cette journée ensoleillée.

Mais je suis sur les genoux et je ne travaille plus cela aujourd'hui.

[phil91760]

nuls doutes que le D5 est un tres bon boitier avec un AF et autres petites choses optimisees par rapport au 4S mais pour la netteté , désolé...

Pour les septiques des dires de Bernard, j'ai pris , tjrs sur le meme site, les fichiers du 4s et du D5 a 12800 isos et j'ai mis les fichiers du 4s a la taille du D5 et croppé une partie de l'image, donc j'ai defavorisé le 4s.

Je vous laisse vous faire votre opinion...



pour info le fichier du 4s est le premier....

[phil91760]

Luc, a l'ecole , j'etais comme toi, nul en maths
et tout ceci ne remet absolument pas en doute tes talents photographiques

ta video avec le 4s etait sublime

[Bernard2]

nuls doutes que le D5 est un tres bon boitier avec un AF et autres petites choses optimisees par rapport au 4S mais pour la netteté , désolé...

Pour les septiques des dires de Bernard, j'ai pris , tjrs sur le meme site, les fichiers du 4s et du D5 a 12800 isos et j'ai mis les fichiers du 4s a la taille du D5 et croppé une partie de l'image, donc j'ai defavorisé le 4s.

Je vous laisse vous faire votre opinion...

Là comme ce sont des jpg boitiers il est très difficile d'en tirer des conclusions. Peut être un réglage different dans leurs picture control ou peut être un traitement du bruit interne légèrement different.

Mais on ne pourra réellement le savoir qu'avec des RAW

[danielk]

la photo du bas est meilleure, mieux définie, plus nette ...

[phil91760]

Là comme ce sont des jpg boitiers il est très difficile d'en tirer des conclusions. Peut être un réglage different dans leurs picture control ou peut être un traitement du bruit interne légèrement different.

Mais on ne pourra réellement le savoir qu'avec des RAW

c'est sur ,mais en theorie les reglages jpegs de ces deux boitiers doivent etres en mode standart et les presepts de traitement doivent etre les memes...en principe ...mais tu as raison attendons les raws .

[phil91760]

la photo du bas est meilleure, mieux définie, plus nette ...

bizarre, je vois le contraire, regarde l'etiquette "Benissimo"