[Priorités Hautes Lumières] nouveau test

[astrophoto]

ce fil fait suite aux essais sur le mode PRLH (priorités hautes lumières) que j'avais faits fin 2008 ( http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,33797.0/all.html ) et donc les conclusions étaient :

1/ pour les données raw, en mode PRHL l'appareil effectue une pose identique au mode normal, la seule différence est qu'il fait travailler ses amplis à l'iso inférieur. Par exemple, en mode PHL 200 iso, la chaine électronique travaille comme si elle était en mode normal à 100 iso (c'est pour ça que le mode PHL commence à 200 iso et pas à 100 !).

2/ au développement du raw, une courbe remontant les basses lumières est appliquée (à partir des données EXIF mémorisant les réglages de l'appareil)

Cette fois j'ai pris deux photos, même sujet et même expo (mode manuel), l'une à 200 iso en mode PRHL et l'autre à 100 iso en mode normal. On voit très bien sur les jpeg ci-dessous qu'après développement, elles sont différentes.

J'ai copié les données EXIF de celle à 100 iso mode normal à la place des données EXIF de celle à 200 iso mode PRHL, pour que le dématriceur croie que les deux photos ont été prises avec les mêmes réglages (j'ai fait la même chose avec le jpeg interne pour que vous ne puissiez pas non plus voir la différence dans un explorateur de fichiers). Deux possibilités :

1) si, comme je le pense et comme le montrent les tests précédents, les données image raw sont identiques entre les deux photos (au bruit près évidemment) et que la seule différence concerne les données EXIF, vous n'arriverez pas à voir de différence au développement

2) si, comme l'affirme Olivier-P, "le PRHL est un gros traffic chez Canon et un Raw à part" (je cite), alors vous allez voir une différence au développement

Voici les fichiers raw (dng) correspondants, évidemment je ne vous dis pas lequel est lequel :

http://legault.perso.sfr.fr/test_prhl_A.dng
http://legault.perso.sfr.fr/test_prhl_B.dng

A vous de jouer... 

[Olivier-P]

Donc Canon isole deux sortes de Raw, au lieu de le proposer en dématricage à part ? Pour le plaisir ?

Nikon oui, est toujours avec un seul et mm raw.

Canon en bloque deux. Différents.
Et il aurait eu la torture d'esprit de ne pas le faire en post dématricage ?

Ce serait vraiment vicieux.

-

Si ce test est comme le précédent, où tu proposais avec Christian un 100iso sous exp, qui devait faire aussi bien qu'un 400, ou 800 iso bien exposé ... Souviens toi, tu avais du reculer devant ta théorie. Les hauts iso furent dans la preuve que je te montrais, à écraser le 100iso sousexp.

Ces tests je les fis et publiais. Sous exp donne toujours des BL qui tot ou tard sont pires.

Le Prhl ? Autre sujet.

Pour le PRHL maintenant, nous sommes dans une autre option, celle de protéger la sous expo cette fois volontaire, et de protéger aussi les HL. La difficulté est que cette fois les BL seront bien abimées. La sous exp donne le mm résultat ? Comme sur Nikon qui ne propose pas deux raws différents ? ... et qui charge le dématriceur NX2 de faire les courbes, sans effets de pertes de données à la surex post traitée ? Car que risque t on ? des effets dits "de peigne", la surex forcée ( de la sous exp) doit inventer des infos manquantes, dans la surquantification obligatoire. NX(2) est écrit pour cela, y compris de désaturer les BL.

Canon lui a choisi de traiter le pb dans son raw à part. Raw natif à part.

Canon revendique ( Mr Westfall, répondant à Adobe dans une interview ) des travaux à part très précis en plus de la sous exp, dans ce dématricage différent. Adobe infirme ce fait. Toi aussi donc. Canon a répondu à Adobe qu'il ne s'occupait pas des algos de PS dans Adobe, comme Adobe ne devait pas prétendre savoir ce que les ingés de Canon avaient collé dans leurs machines. Echange de politesse des deux  boites

Etant donné que Canon a fait un raw isolé, j'aurais tendance à croire le constructeur et il m'a semblé mieux faire avec ce mode, qu'en sous exp simple. Mais je peux me tromper isn't it ? comme toi avec les haut iso inutiles 

Ok nous allons tester. Mais laisse moi du temps, je suis absent cette semaine.
ps : Pas les exifs qu'il faut changer, ce serait le code raw lui mm. Je n'affirme pas perso que le code raw est à part, c'est une information pure et simple. Des photos avec des densités différentes, celles que tu donnes ne sont pas comparables. On doit comparer un tirage identique. Si identique. Tirer un fichier n'est pas de la SF, c'est un résultat pour le client. Je publierais la photographies des deux raw, préparées, avec une vue en 3D des icc ( par Chromix ) de chacune des deux, de l'espace que chacune va occuper dans l'espace xyY ou Luv, ou lab. On va mesurer aussi le nombre de couleur, isoler la couche L pour voir (ou pas) les trous dans la densité et la luminance (micro cassures). Ce qui - si différences - ne se verra pas en A5 ou A4 - se verrra en grand tirage. Si c'est pour prouver que c'est proche "environ", un compact de qualité fera l'affaire. Ce qui est donc interressant sera le verdict de Chromix, ou de la couche L. Tout ce qui se voit et/ou torture un tireur pour son client en expo.

[BLESL]

Sous exp donne toujours des BL qui tot ou tard sont pires.

Je proteste véhémentement devant cette calomnie !

BL

[Nikojorj]

Bon, restons factuels  : dans LR3, avec un traitement """doux"""   (expo+1 brightness+90 ou au contraire expo0 brightness+10) la structure du bruit n'est pas la même (sans que je puisse dire que l'une soit plus bruitée que l'autre), mais à mes yeux les tonalités sont identiques sur l'ensemble de la gamme y compris les HL et THL.

Y'a une zone où j'ai cru attraper qq chose : le coin haut gauche de la boite, au niveau de la vignette de Richter en rouge, mais je pense que c'est un reflet d'une source qui a du changer, car c'est vraiment la seule zone et elle change beaucoup (de 77/74/66% en A à 80/80/73% en B).

Même sous la torture (grosse remontée des ombres brightness+150 et fill light +64, sharpening à fond et réduction du bruit tout à zéro), je retrouve le fait que le bruit, sans être exactement le même (le banding se décale un peu par exemple, les blotches de couleur aussi), garde bien la même intensité à mes yeux.

[Olivier-P]

Je proteste véhémentement devant cette calomnie !

BL

[astrophoto]

Même sous la torture (grosse remontée des ombres brightness+150 et fill light +64, sharpening à fond et réduction du bruit tout à zéro), je retrouve le fait que le bruit, sans être exactement le même (le banding se décale un peu par exemple, les blotches de couleur aussi), garde bien la même intensité à mes yeux.

merci de s'être prêté au jeu. Comme tu le sais, que le bruit et le banding ne soient pas strictement identiques entre les deux images, c'est normal car ce sont des phénomènes aléatoires (ou quasiment), seules leur amplitude et leur apparence générale peuvent être comparées.

En tout cas, tes essais confirment que les deux images sont très semblables et qu'on ne peut pas dire que l'une soit meilleure ou moins bonne que l'autre. C'est aussi ce que j'ai constaté avec DPP.

[Nikojorj]

Comme tu le sais, que le bruit et le banding ne soient pas strictement identiques entre les deux images, c'est normal car ce sont des phénomènes aléatoires

Je savais pour le bruit, mais pas pour le banding...

Bon, cela dit ton fil n'a pas passionné les foules : ce doit être que les photographes ont bien compris depuis longtemps qu'il ne s'agissait que d'un petit tour de passe-passe logiciel, et que ce mode PHL n'a guère d'intérêt qu'en jpeg!

[jdc]

J'ai également comparé les 2 fichiers DNG, en faisant le traitement avec ma version de Dcraw.

Je me suis servi de AMaZe pour l'interpolation.

J'ai appliqué un gamma BT709 et une correction d'exposition. Sortie en Prophoto 16 bits, avec balance des blancs du boîtier.

Les 2 images sont quasi identiques, l'histogramme vu sous Photoshop est pratiquement semblable.

J'ai complété l'examen des TIF avec "histogrammar" de G.Luijk qui permet un examen détaillé des histogrammes en 16 bits, en agrandissant à la demande chaque zone.

Il n'y a que des différences minimes.

On peut constater des petites différences pour le bruit, les "blotches" sont un peu moins marqués dans un des deux DNG, mais de façon assez négligeable.

[FX-Bucher]

J'ai calculé un coefficient de corrélation entre les 2 RAWs de 99,96%. On peut raisonnablement estimer que les 0,04% restants peuvent être attribués au bruit, et que les 2 RAWs sont identiques au bruit près.

[Mandrin]

Ok bien gentil tout ça mais la conclusion c'est quoi au juste? PHL or not PHL!

[LeBagage]

jpeg boitier = PHL
raw = not PHL

easy 

Merci pour cette conclusion aussi brève qu'éclairante (si j'ose dire) :-)

[LeBagage]

Merci pour cette conclusion aussi brève qu'éclairante (si j'ose dire) :-)

Mais j'attends quand même les conclusions d'Olivier-P pour bannir ce mode de mon menu personnalisé 
(pas de polémique  )

[astrophoto]

Il n'y a que des différences minimes.

On peut constater des petites différences pour le bruit, les "blotches" sont un peu moins marqués dans un des deux DNG, mais de façon assez négligeable.

lequel des deux ? A ou B ?   

[astrophoto]

Ok bien gentil tout ça mais la conclusion c'est quoi au juste? PHL or not PHL!

excellent synthèse de Zinzin   

En raw, le mode PHL c'est une sous-ex de 1 IL (précisément, l'électronique travaille en masqué à l'iso inférieur, par exemple 100 iso réels pour 200 iso PHL affichés, c'est pour ça que ce mode ne commence qu'à 200 iso). Puis il y a une courbe particulière qui est appliquée au dématriçage (ou directement sur le jpeg boitier). Je crois que tout le monde ou presque adhère à cette conclusion. Il n'y en a guère qu'un qui proteste, qui revendique et qui conteste...mais il est en train de retourner sa veste      

[Powerdoc]

La conclusion c'est que même si un raw sous exposé de -1 IL, c'est quand même interessant d'avoir la facilité d'une courbe dédiée spéciale sous exp .
Par contre il parait évident qu'il faut fuir ce mode, si on n'a pas de risque de sur expo.

[jdc]

 [at] astrophoto

En regardant l'image à plus de 300% on voit un écart faible, par exemple dans la case rouge sous "Soloist of the 20".

De mon point de vue le "A" est moins marqué que le "B", mais comme le dit Nikojorj l'aspect est différent.

J'ai tenu à vérifier que c'était du bruit.

J'ai d'abord appliqué un "nettoyage du CFA" qui réduit les bruits hautes fréquences (impulsion et gaussien): on constate une légère réduction du "blotche".

Puis j'ai appliqué mon algorithme de traitement du bruit "à la carte" : impulsion en mode Lab, basse fréquence luminance en mode Lab avec traitement séparé des aplats et chrominance basse fréquence en mode Lab avec ajustement de la chromaticité et des micro-contraste, l'ensemble avec de très faibles valeurs : il y a quasi suppression des blotches...

[Olivier-P]

excellent synthèse de Zinzin   

En raw, le mode PHL c'est une sous-ex de 1 IL (précisément, l'électronique travaille en masqué à l'iso inférieur, par exemple 100 iso réels pour 200 iso PHL affichés, c'est pour ça que ce mode ne commence qu'à 200 iso). Puis il y a une courbe particulière qui est appliquée au dématriçage (ou directement sur le jpeg boitier). Je crois que tout le monde ou presque adhère à cette conclusion. Il n'y en a guère qu'un qui proteste, qui revendique et qui conteste...mais il est en train de retourner sa veste      

Hé hé, c'est sympa de parler pour les autres quand ils n'ont pas encore émis leurs études
.
Par contre c'est regrettable de transformer ma position. Le 200prhl a toujours été présenté par bibi comme un mode de sous exposition. Je dis simplement que le traitement, interne raw, différent, amène un résultat différent lui aussi, si le besoin se fait sentir. Ce détail* risque de t'éclairer, car ce n'est pas un détail.

"Tout le monde" c'est les trois passants ici ? Stat c'est faible  Coué est ton saint Thierry 

Tu sais, à part bibi qui est à priori opposé à TES conclusions, il n'y a, trois fois rien, que le staff des ingés Canon aussi qui réclame ce fait. Trois fois rien.

Je crois que je revis la problématique qu'on a eu, sur les soit disant raw impossibles à accentuer en natif ... et où Canon le reconnut mais que tu ignorais l'info. Mm en fft, notre ami jeune ingé avait réussi lui aussi à produire un protocole d'acc illisible sur la fft, à ton grand dam. Alors que lui n'était qu'un jeune ingé doc en optique, inexpérimenté. Je vois que tu prends les staff techniques des grandes marques electroniques pour des billes. Et alors si tu avais raison, tu vas démasquer la supercherie du siècle. Je n'y crois guère (du tout), entre nous, évidemment. Il y a 0.0000000000000(vingt mille lignes de zéros)000000000000000000001 % que Canon ait fait ce raw à part ... faux. Aucune équipe marketing ou technique ne pourrait laisser passer une énormité de ce genre, surtout dans la culture de l'extreme orient si tu la connaissais un peu. Ce serait limite suicide (réel). Ce n'est pas dans leurs gènes. C'est quasi impossible dans leur mode de pensée. Sinon donc, comme Nikon, il aurait proposé une "touche" dyn avancée et sous exp auto, donc un raw commun, bien entendu. Ou simplement pour le jpg.

Je rentre de WE. Permets moi d'avoir qq jours pour rendre une copie.

Par contre évidemment, ce sera avec MES* photos et pas un (ton) ridicule exemple sans dynamique. Je ne pense pas que tu aies saisi la donne de base. Sinon à dyn plate (faible), aucune différence ne pourrait être prouvée, les algos donnant aucun de leurs bénéfices. Je crois que tu devrais repotasser les tests du D3 vs le 1Dmk3 fait avec JMS, où le Nikon était obligé de descendre de deux vitesses vs le Canon pour couvrir...  la mm prise de studio avec grosse dyn provoquée ... Tu comprendrais peut être l'intérêt ou non, d'avoir de la réserve, et d'un autre traitement des BL.

A bientot donc, mais je ne sais pas quand, à la bourre sur qq trucs importants. Pardonne moi, je fais le plus vite possible.

[Nikojorj]

"Tout le monde" c'est les trois passants ici ?

On est trois contre un. 

Désolé, pas pu résister.

Plus sérieusement, juste de ce que j'en ai vu en tritrurant les fichiers :

[...] exemple sans dynamique [...]

Si, il y a pas mal de choses à aller chercher dans les ombres.

Après, ça pourrait être intéressant de regarder un cas avec de la saturation (reflets spéculaires cramés ou qq chose comme ça parce que bon on n'est pas là pour cramer n'importe quoi sinon, on a assez dit que le raw n'était pas une béquille pour une technique défaillante ), c'est vrai, mais de ce que je vois dans les HL (déjà décemment remplies) de celui-là, j'avoue douter...

[Powerdoc]

On est trois contre un. 

Désolé, pas pu résister.

Plus sérieusement, juste de ce que j'en ai vu en tritrurant les fichiers :Si, il y a pas mal de choses à aller chercher dans les ombres.

Après, ça pourrait être intéressant de regarder un cas avec de la saturation (reflets spéculaires cramés ou qq chose comme ça parce que bon on n'est pas là pour cramer n'importe quoi sinon, on a assez dit que le raw n'était pas une béquille pour une technique défaillante ), c'est vrai, mais de ce que je vois dans les HL (déjà décemment remplies) de celui-là, j'avoue douter...

mode priorité Hautes lumieres, ce serait plutot dans les hautes lumieres qu'il faudrait chercher quelque chose.

[Nikojorj]

ce serait plutot dans les hautes lumieres qu'il faudrait chercher quelque chose.

Certes mais... sur un capteur numérique, les HL c'est là où il se passe le moins de choses, tant qu'on ne sature pas le capteur.
Du coup je me dis qu'on risque de chercher longtemps. A voir, cependant.

[Mandrin]

bon je voudrais pas me mêler d'un sujet ou ça parle technique grave du moins pour le commun des mortels dont je fait parti!

Une petite question tout de même on parle de PHL mai qu'en est t'il de la "correction auto de luminosité"?
Perso ayant essayé la PHL et la CAL,je trouve pas ça très performant je préfère sous exposer manuellement quand je trouve cela nécessaire,qu'en pensez vous?

[Powerdoc]

bon je voudrais pas me mêler d'un sujet ou ça parle technique grave du moins pour le commun des mortels dont je fait parti!

Une petite question tout de même on parle de PHL mai qu'en est t'il de la "correction auto de luminosité"?
Perso ayant essayé la PHL et la CAL,je trouve pas ça très performant je préfère sous exposer manuellement quand je trouve cela nécessaire,qu'en pensez vous?

perso j'ai horreur, de la correction auto de la luminosité, que j'ai desactivé sur mon 5Dmk2

[astrophoto]

Hé hé, c'est sympa de parler pour les autres quand ils n'ont pas encore émis leurs études

ah mais je ne parle pas pour toi Olivier, je constate simplement qu'avant d'avoir pris quelques précautions oratoires il y a quelques jours :

Etant donné que Canon a fait un raw isolé, j'aurais tendance à croire le constructeur et il m'a semblé mieux faire avec ce mode, qu'en sous exp simple. Mais je peux me tromper isn't it ?

tu fus bien plus catégorique :

Pour les corrections de dynamiques PRHL ( plutot protection de ), là cela devient interressant. Je l'utilise en animalier pour ne jamais être surpris. En Raw ou Jpg, il faut alors choisir ce mode ( non reversible en raw non plus, c'est un raw à part )

et :

Comme je le relate dans un des fils, Canon argue d'avoir des traitements particuliers, impossibles à obtenir en simple sous exposition, bien qu'il admette et que la presse relate bien que cela en soit une.

De fait, le raw sans Prhl est impossible à obtenir sans effet de peigne, si on sous exp soi mm en 100iso.

cqfd.

C'est pour cela que Canon donne un Raw SPECIFIQUE pour ce mode.

Ensuite en avoir besoin ou pas, c'est selon chacun. Juste une chose à dire, en observation de qq mois d'utilisation ( 1Ds3 ) et aussi avec le 1D3 ( 2 ans ) c'est que ce mode effectivement fonctionnel donne d'encore meilleurs  résultats avec les apn à gros pixels. Donc TRES efficace en 1D3, efficace parfois en 1DS3/5D²,  un peu moins en 40D, et toujours moins avec le 50D.

Néanmoins diablement utile, et pas qu'en raw. A la mitrailleuse en jpg en animalier, sacrément utile et là cent fois plus propre que toute sous exp. Canon n'est pas le seul d'ailleurs à opter pour ces améliorations internes des sous exp pour protéger les hauts de spectres ou gagner en dynamique par ces artifices.

et puis :

Non Canon Usa a communiqué dessus, il y a bien des algo dans ce mode, et effectivement il est totalement impossible de faire la mm chose en rendu sans pertes d'infos dans les dégradés, en faisant soi mm la sous exposition.

la fontion PRHL est une fonction interne et matérielle, elle ne peut se faire après, et se voit dans les histogrammes

donc je résume : raw spécifique, totalement impossible à faire avec une simple sous-expo (sinon : perte d'infos dans les dégradés et effet de peigne), cent (100 !) fois plus propre que toute sous-expo, et ça se voit dans l'histogramme. Ne te reste plus qu'à le prouver (et ne viens pas me dire que maintenant il faut sortir le microscope électronique pour y voir quelque chose). Et après, on saura qui est adepte de la méthode Coué   

[astrophoto]

(suite)

Tu sais, à part bibi qui est à priori opposé à TES conclusions, il n'y a, trois fois rien, que le staff des ingés Canon aussi qui réclame ce fait. Trois fois rien.

non non, pas le staff Canon, seulement Chuck Westfall. Et je te rappelle ce qu'a dit Thomas Knoll (tu sais, un des concepteurs de Photoshop, le petit soft qui développe les raw), qui confirme pleinement mes conclusions :

In camera, all this is happening in raw mode with HTP is the exposure is reduced by 1-fstop.
HTP is the same as "expose to the left". It increases highlight headroom by reducing exposure by 1 stop. The downside is higher noise.
For raw files, you can get the same effect in any camera by dialing in -1 stop of exposure compensation and adjusting to compensation in the raw converter.
(extraits de : http://forums.adobe.com/message/1206226#1206226)

Aucune équipe marketing ou technique ne pourrait laisser passer une énormité de ce genre, surtout dans la culture de l'extreme orient si tu la connaissais un peu. Ce serait limite suicide (réel). Ce n'est pas dans leurs gènes. C'est quasi impossible dans leur mode de pensée. Sinon donc, comme Nikon, il aurait proposé une "touche" dyn avancée et sous exp auto, donc un raw commun, bien entendu. Ou simplement pour le jpg.

ah c'est la culture japonaise qui vient à la rescousse maintenant, mais où va-t-il chercher tout ça ? Et les iso H (50 iso) qui sont une simple surex, c'est pas une énormité ça ? Et les isos H (3200 et plus) qui sont une simple amplif logicielle, c'est pas une énormité ça ? Et le discours sur les 14 bits « pour de meilleurs dégradés de couleurs » (dont tu dis toi-même que c'est du blabla marketing), c'est pas une énormité ça ? Heureusement qu'ils ne se font pas hara-kiri à chaque fois !

Et encore, je dirais que le mode PHL est moins inutile que le 50 iso, au moins il y a une courbe particulière qui peut servir, notamment en jpeg.

Et alors si tu avais raison, tu vas démasquer la supercherie du siècle.

oui : toi   

[Powerdoc]

Et encore, je dirais que le mode PHL est moins inutile que le 50 iso, au moins il y a une courbe particulière qui peut servir, notamment en jpeg.

Va expliquer au photographe de studio que le 50 iso est inutile (en lumiere controlée perdre 1 IL dans les HL n'a aucune importance ).