Sur ce dessin on voit un dispositif permettant de dessiner en perspective.
Je n'arrive pas à comprendre comment on s'en servait.
Une idée ?
Le gars relève les coordonnées x/y de la corde pour l'intersection avec le plan composé par le cadre.
Ca pourrait être ça (difficile d'imaginer autre chose), mais c'est extrêmement fastidieux.
Citation de: Verso92 le Janvier 25, 2019, 17:06:25
Le gars relève les coordonnées x/y de la corde pour l'intersection avec le plan composé par le cadre.
Oui.
Le crochet au mur est le point de vue.
Le type de gauche parcourt l'objet point par point (grossierement j'imagine), le fil est maintenu tendu par le poids (a l'extremité droite de la corde).
Celui de droite releve les coordonnées dans le cadre.
La position du cadre ne change que l'échelle du dessin.
Ceci dit, je comprends pas pourquoi ils utilisent pas un pointeur laser au lieu de la corde.
Je me demandais s'il n'y avait pas un "truc" un peu plus malin.
Et à quoi peut bien servir l'espèce de plan incliné qu'on voit sous la table ?
Citation de: seba le Janvier 25, 2019, 17:09:18
Ca pourrait être ça (difficile d'imaginer autre chose), mais c'est extrêmement fastidieux.
(« Le gars relève les coordonnées x/y de la corde pour l'intersection avec le plan composé par le cadre. »)
Oui, c'est exactement ça mais pas forcément si fastidieux car il suffit de « quelques » points clefs pour pouvoir ensuite retracer quelque chose de ressemblant (les ellipses représentant les cercles par exemple).
(D'ailleurs, on voit bien sur le dessin tenu à bout de bras, les fameux points que l'on n'a plus qu'à relier entre-eux).
Sous la table… je pense que ça n'a rien à voir. On dirait plutôt un tiroir…
A mon avis, pour le temps passé, vu le nombre de points représentés ça doit faire plusieurs heures (en comptant 30s par point).
Mais pour le contour courbe par exemple, le nombre de points me semble inutilement élevé.
Je me demande si cet appareil a vraiment été en usage ou si c'est simplement une représentation théorique.
Sous la table, oui ça doit effectivement être un tiroir.
La machine de Albrecht Durer était excellente.
Cette image moderne donne une meilleure idée de la chose.
C'était l'époque ou les artistes commençaient à utiliser la perspective et les ligners fuyantes à la place des plans toujours plats.
La camera lucida est arrivée peu après.
Citation de: Arnaud17 le Janvier 25, 2019, 20:14:58
La machine de Albrecht Durer était excellente.
Cette image moderne donne une meilleure idée de la chose.
C'était l'époque ou les artistes commençaient à utiliser la perspective et les ligners fuyantes à la place des plans toujours plats.
La camera lucida est arrivée peu après.
Là c'est différent.
Le dessinateur regarde à travers la grille et reporte les contours de l'objet sur un papier quadrillé.
La camera lucida a été inventée environ 300 ans plus tard.
Citation de: seba le Janvier 25, 2019, 20:22:27
Là c'est différent.
Le dessinateur regarde à travers la grille et reporte les contours sur un papier quadrillé.
C'est la différence entre donner un cours et faire soi-même.
Ils n'avaient pas encore les élastiques :
https://www.facebook.com/Anatolyreza/videos/10208954795724814/?t=13
Citation de: Arnaud17 le Janvier 25, 2019, 20:24:43
C'est la différence entre donner un cours et faire soi-même.
Ils n'avaient pas encore les élastiques :
https://www.facebook.com/Anatolyreza/videos/10208954795724814/?t=13
Aucun rapport non plus.
Là on est dans la construction graphique.
Citation de: seba le Janvier 25, 2019, 20:22:27
Là c'est différent.
Le dessinateur regarde à travers la grille et reporte les contours de l'objet sur un papier quadrillé.
La camera lucida a été inventée environ 300 ans plus tard.
Breveter quelque chose ne se faisait pas encore pendant la renaissance, c'est venu après.
On dit que certains peintres se servaient de systèmes comme la camera lucida sans le dire, Van Eyck et Vermeer entre autres.
Il faudrait confier le dossier à la KGB pour faire avouer les suspects.
Possible.
Mais la gravure montre un dispositif avec une ficelle, pas un quadrillage ni une camera lucida.
On voit assez bien qu'il y en a un qui montre et fait bouger quelque chose par l'autre.
C'est l'angle de vue utilisé par celui qui dessine la scène qui empêche de voir ce que le personnage à droite fait avec ses mains.
Ici on montre le maitre, pas son assistant/serviteur/élève.
Le type derrière le cadre a une ficelle qu'il pince* probablement sur le bas du cadre, ce qui lui donne les x et y au croisement de la corde et du plan du cadre.
Il ne reste plus qu'à détendre la corde et à rabattre le dessin qui est fixé sur un support à charniéres pour y reporter le point.
Enfin, je pense que c'est le principe.
* À mieux y regarder, sa ficelle est plutôt accrochée en haut, peut être avec un crochet dans une feuillure. On voit qu'elle est tendue au dessus du point et libre en dessous.
Ce n'est pas très clair et probablement pas simple. Mon idée :
L'assistant touche un point avec la baguette (attachée au fil).
Le dessinateur rapporte ce point sur le cadre avec le fil et il le garde en mémoire. Peut-être que le cadre dispose d'une échelle de coordonnées.
L'assistant retire le fil et ferme le cadre (porte).
Le dessinateur dessine ce point en dur.
L'assistent ouvre la porte et il est parti pour un autre point.
Citation de: seba le Janvier 25, 2019, 20:22:27
Là c'est différent.
Le dessinateur regarde à travers la grille et reporte les contours de l'objet sur un papier quadrillé.
La camera lucida a été inventée environ 300 ans plus tard.
La principe de projection est strictement le même,
juste que le système de Dürer fonctionne avec une ligne matérielle en ccordonnées absolues par rapport à une origine fixe
et le plus récent avec une ligne virtuelle de visée en coordonnées relatives par rapport à un réseau
Citation de: seba le Janvier 25, 2019, 17:09:18Ca pourrait être ça (difficile d'imaginer autre chose), mais c'est extrêmement fastidieux.
Citation de: seba le Janvier 25, 2019, 20:02:30A mon avis, pour le temps passé, vu le nombre de points représentés ça doit faire plusieurs heures (en comptant 30s par point).
Mais pour le contour courbe par exemple, le nombre de points me semble inutilement élevé.
Je me demande si cet appareil a vraiment été en usage ou si c'est simplement une représentation théorique.
Même si ça prenait une journée entière, il faut se replacer à une époque sans télé et sans notifications sur le mobile ;D . Passer quelques semaines dans un village africain (ou ailleurs) donne une petite idée de la relativité du mot "fastidieux".
Pour gagner sa croûte, Dürer devait trouver ça moins fastidieux que (comme 90% des gens de son époque) gratter la terre à l'araire, moissonner à la faux, abattre des arbres à la hache, sculpter des pierres ou du bois au ciseau. Et passer autant de temps à affûter les outils en fer et pas en acier.
Recopier les livres à la main, c'était fastidieux aussi mais il avait fallu des millénaires pour inventer l'imprimerie qui a renvoyé les bénédictins aux champs.
Citation de: Jean-Claude le Janvier 26, 2019, 06:15:37
La principe de projection est strictement le même,
juste que le système de Dürer fonctionne avec une ligne matérielle en ccordonnées absolues par rapport à une origine fixe
et le plus récent avec une ligne virtuelle de visée en coordonnées relatives par rapport à un réseau
On avait compris.
Citation de: philooo le Janvier 26, 2019, 06:47:24
Pour gagner sa croûte, Dürer devait trouver ça moins fastidieux que (comme 90% des gens de son époque) gratter la terre à l'araire, moissonner à la faux, abattre des arbres à la hache, sculpter des pierres ou du bois au ciseau. Et passer autant de temps à affûter les outils en fer et pas en acier.
Recopier les livres à la main, c'était fastidieux aussi mais il avait fallu des millénaires pour inventer l'imprimerie qui a renvoyé les bénédictins aux champs.
Etant donné que Dürer montre aussi un perspectographe à grille, beaucoup plus simple, plus rapide et polyvalent, je doute qu'il ait vraiment utilisé ce système
Dürer était un des précurseurs dans la perspective linéaire et il a probablement fait évoluer et adapter son outillage et méthodes pour les rendre plus rapides/faciles/accessibles.
En changeant la ficelle de place il changeait aussi la perspective et pouvait observer les changements en fonction du point de vue.
Tout ça peut nous paraitre très primitif mais il n'avait que les dessins pour enregistrer les observations.
C'était l'époque ou le système décimal, petit à petit, arrivait tout juste à s'imposer en Europe, le zéro était récent et c'étaient les Arabes d'Espagne qui enseignaient leur savoir.
Ces gens là vivaient une époque formidable, le savoir remplaçait les superstitions.
Précurseur oui et non.
Alberti a écrit son traité de perspective linéaire vers 1435. Et de nombreux tableaux en perspective linéaire apparaissent avant Dürer.
Dürer a le mérite d'avoir inventé des dispositifs permettant de représenter en perspective une scène réelle.
Mais les constructions graphiques permettent de représenter facilement des scènes imaginaires en perspective.
Citation de: seba le Janvier 26, 2019, 10:55:25
Alberti a écrit son traité de perspective linéaire vers 1435.
D'après Wikipedia, la première version imprimée de son traité de la peinture ne date que de 1540, alors que Dürer est mort en 1528.
Il avait peut-être eu accès au manuscrit d'Alberti ou à une copie lors de son séjour à Venise mais comment en être certain ?
Tout ce qu'on sait est que la fenêtre de Dürer a été abondamment illustrée et utilisée, puis amélioré par d'autres.
Alberti avait une très large palette de connaissances, à l'instar de son maitre Filippo Brunelleschi.
Dürer était "seulement" un artiste qui avait crée ce qu'on pourrait appeler le premier instrument d'aide au représentation graphique d'une scène ou objet.
J'attribue volontiers plus d'universalité de talent à Alberti mais je propose Dürer comme le précurseur de la CAO ;)
Citation de: Arnaud17 le Janvier 26, 2019, 10:27:55
...
Ces gens là vivaient une époque formidable, le savoir remplaçait les superstitions.
Exactement l'inverse d'aujourd'hui... ::)
Citation de: Tonton-Bruno le Janvier 26, 2019, 11:07:31
Il avait peut-être eu accès au manuscrit d'Alberti ou à une copie lors de son séjour à Venise mais comment en être certain ?
Je ne sais pas, mais la perspective linéaire en peinture était appliquée depuis cette époque.
C'était, à l'époque de Dürer, déjà une pratique de longue date.
Et il y a eu d'autres traités je crois, auxquels Dürer a sans doute eu accès.
On peut d'ailleurs lire qu'il a étudié les travaux d'Alberti. Il avait aussi des connaissances étendues en mathématiques.
Mais trouver un moyen pratique (sans aucune connaissance des mathématiques ou de constructions graphiques) de dessiner en perspective une scène réelle est un autre problème.
La fenêtre de Dürer permet de saisir le principe de la perspective (en même temps que de la tracer).
Il existe des tas d'autres systèmes.
Il y a la manière de Dürer précise et chiffrée, car il avait besoin de comprendre et énoncer des règles,
il y a la manière studieuse et d'apprentissage avec le quadrillage,
et il y a la manière de tous les jours comme nous avons tous appris en cours de dessin artistique
Après il y a la manière technique avec les perspectives cavalières aux fuyantes parallèles et autres non parallèles
et il y a la manière technique sans perspective avec des vues de face, gauche, droite, dessus, dessous et quand on emmêle tout ceci dans tous les sens on devient à nouveau artistique ; en plein cubisme de Picasso et Braque ;)
Citation de: Jean-Claude le Janvier 27, 2019, 14:51:47
Après il y a la manière technique avec les perspectives cavalières aux fuyantes parallèles et autres non parallèles
et il y a la manière technique sans perspective avec des vues de face, gauche, droite, dessus, dessous et quand on emmêle tout ceci dans tous les sens on devient à nouveau artistique ; en plein cubisme de Picasso et Braque ;)
Au début de la renaissance Braque et Picasso auraient fini sur un bucher ;)
Citation de: Jean-Claude le Janvier 27, 2019, 14:45:50
Il y a la manière de Dürer précise et chiffrée, car il avait besoin de comprendre et énoncer des règles,
il y a la manière studieuse et d'apprentissage avec le quadrillage,
et il y a la manière de tous les jours comme nous avons tous appris en cours de dessin artistique
La manière précise et chiffrée, c'est bien avant Dürer.
La fenêtre de Dürer c'est un moyen parmi d'autres (hyalographe, camera obscura, camera lucida, diagraphe de Gavard, et bien d'autres...).
Pour le dessin "à vue", c'est très approximatif.
Citation de: Arnaud17 le Janvier 27, 2019, 15:07:53
Au début de la renaissance Braque et Picasso auraient fini sur un bucher ;)
Surtout avec les demoiselles d'Avignon. ;D
Citation de: seba le Janvier 27, 2019, 16:31:22
La manière précise et chiffrée, c'est bien avant Dürer.
La fenêtre de Dürer c'est un moyen parmi d'autres (hyalographe, camera obscura, camera lucida, diagraphe de Gavard, et bien d'autres...).
Pour le dessin "à vue", c'est très approximatif.
Le fil a démarré avec l'image de l'instrument de Dürer.
Très souvent, une idée ou invention entraine la suivante et on peut se demander s'il y avait des instruments avant le sien ou s'il était le premier à traduire théorie en instrument d'aide à la création.
Qui sait ?
David Hockney pense que certains peintres ont utilisé certains dispositifs pour dessiner en perspective.
Citation de: seba le Janvier 27, 2019, 17:04:42
Qui sait ?
David Hockney pense que certains peintres ont utilisé certains dispositifs pour dessiner en perspective.
J'ai consulté par le passé des documentaires sur Van Gogh qui en autodidacte a appris à la dure la perspective à la lueur du traité de perspective appliquée d'Armand Cassagne...
Par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=KfE6zZS25DU
https://www.youtube.com/watch?v=Is-MvKg54e4
Dans "Le soldat et la jeune fille riant" Vermeer aurait utilisé une camera obscura pour visualiser la perspective de cette scène.
Ce qui expliquerait la taille démesurée du chapeau qui correspondrait à une perspective photographique juste mais choquante dans une peinture.
(https://www.herodote.net/_images/vermeer7-soldat.jpg)
Dans le film "La jeune fille à la perle" on voit bien Vermeer manipuler une camera obscura.
Pas impossible.
Je me demande, pour les premières camerae obscurae employées par les peintres, quels étaient les objectifs utilisés. Dans les peintures il n'y a aucune distorsion, alors qu'un objectif sans distorsion ce n'est pas si simple à obtenir.
Citation de: Laure-Anh le Janvier 27, 2019, 18:07:20
J'ai consulté par le passé des documentaires sur Van Gogh qui en autodidacte a appris à la dure la perspective à la lueur du traité de perspective appliquée d'Armand Cassagne...
Par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=KfE6zZS25DU
https://www.youtube.com/watch?v=Is-MvKg54e4
Sachant que Van Gogh faisait volontairement des énormes erreurs de perspectives pour orienter le message visuel.
Citation de: seba le Janvier 27, 2019, 16:31:22
Pour le dessin "à vue", c'est très approximatif.
Sachant qu'après c'est le savoir faire du dessinateur, peintre qui fait le reste :)
Citation de: ChatOuille le Janvier 27, 2019, 16:34:51
Surtout avec les demoiselles d'Avignon. ;D
Picasso était un surdoué sachant tout faire, il a quand même été l'inventeur du cubisme avec Braque. Le cubisme était devenu tellement "in", qu'après tout le monde s'est mis à en faire et qu'en réaction Picasso s'est remis à faire dans le,classisisme pour un bout de temps vers 1920.
Le bordel d'Avignon, mot plus juste que Demoiselles est le premier tableau cubiste, qui est en simplifiant à l'extrême est du dessin technique aux vues entremèlées, càd sans perspective.
Citation de: Col Hanzaplast le Janvier 29, 2019, 22:52:11
Dans "Le soldat et la jeune fille riant" Vermeer aurait utilisé une camera obscura pour visualiser la perspective de cette scène.
Ce qui expliquerait la taille démesurée du chapeau qui correspondrait à une perspective photographique juste mais choquante dans une peinture.
Dans le film "La jeune fille à la perle" on voit bien Vermeer manipuler une camera obscura.
Assez étonnant, un peintre comme Edvard Munch avait carrément une vision grand angle dans beaucoup de ses oeuvres, loin de la vision naturelle humaine.
Citation de: Col Hanzaplast le Janvier 29, 2019, 22:52:11
Dans "Le soldat et la jeune fille riant" Vermeer aurait utilisé une camera obscura pour visualiser la perspective de cette scène.
Ce qui expliquerait la taille démesurée du chapeau qui correspondrait à une perspective photographique juste mais choquante dans une peinture.
(https://www.herodote.net/_images/vermeer7-soldat.jpg)
Dans le film "La jeune fille à la perle" on voit bien Vermeer manipuler une camera obscura.
Ce film reste un œuvre de fiction . . .
il y a un truc intéressant à lire ici (http://gaetan.bugeaud.free.fr/pcent.htm).
Ah ce vieil Albrecht, quelle classe. A Montauban, Dautry (prix école de Rome) enseignait la gravure sur cuivre façon AD à l'école normale dans les années soixante.
Les instits d'alors étaient vernis.
Citation de: Dormeur74 le Février 03, 2019, 15:24:16
il y a un truc intéressant à lire ici (http://gaetan.bugeaud.free.fr/pcent.htm).
Je cite ce passage :
LEONARD DE VINCI a remarqué qu'une image représentée en perspective apparaît déformée au spectateur n'ayant pas le point de vue de l'artiste. Il a donc défini la perspective curviligne qui tient compte du fait que nous avons deux yeux et que leur rétine est incurvée : cela engendrerait des déformations visuelles latérales. Une droite devrait donc être représentée courbe...En réalité peu importe la projection (plane, cylindrique ou autre...), ce qui est important c'est qu'à la visualisation l'oeil soit placé à la bonne position par rapport au tableau.
Je ne vois pas le rapport avec les deux yeux. Il existe des tableaux tenant compte de la binocularité de la vision et qui comportent deux points de fuite principaux. J'ai déjà montré d'ailleurs une photo qui montre la différence entre vision monoculaire et la vision binoculaire, et la conséquence sur l'apparence du sujet.
On sait bien que la plupart du temps le point de vue (à la visualisation) ne sera pas respecté, mais en peinture on déroge à certaines règles de la perspective pour en tenir compte. Par exemple une sphère est toujours représentée par un cercle, où qu'elle soit dans le champ.
Citation de: Col Hanzaplast le Janvier 29, 2019, 22:52:11
Dans "Le soldat et la jeune fille riant" Vermeer aurait utilisé une camera obscura pour visualiser la perspective de cette scène.
Ce qui expliquerait la taille démesurée du chapeau qui correspondrait à une perspective photographique juste mais choquante dans une peinture.
(https://www.herodote.net/_images/vermeer7-soldat.jpg)
Dans le film "La jeune fille à la perle" on voit bien Vermeer manipuler une camera obscura.
A l'époque on portait de très larges chapeaux !
Citation de: dioptre le Février 03, 2019, 17:38:54A l'époque on portait de très larges chapeaux !
Oui mais même le coude du soldat est exagéré. Et il est pile poil au milieu. A mon avis ce n'est pas dû au hasard.
Citation de: Col Hanzaplast le Février 04, 2019, 15:15:11
Oui mais même le coude du soldat est exagéré. Et il est pile poil au milieu. A mon avis ce n'est pas dû au hasard.
On portait des vêtements amples !
Je ne vais pas discuter du sexe des anges ni des chapeaux, mais j'adore Vermeer et cette perspective ne me choque pas du tout, bien au contraire. Je ne sais pas quels moyens il a utilisé, mais c'est ce qu'aujourd'hui on obtiendrait avec un GA. A son époque c'était osé.
Citation de: ChatOuille le Février 04, 2019, 20:50:04
Je ne vais pas discuter du sexe des anges ni des chapeaux, mais j'adore Vermeer et cette perspective ne me choque pas du tout, bien au contraire. Je ne sais pas quels moyens il a utilisé, mais c'est ce qu'aujourd'hui on obtiendrait avec un GA. A son époque c'était osé.
Il y a des gens qui soupçonnent Vermeer d'avoir utilisé une camera lucida, pas seulement à cause des perspectives mais aussi la manière de gérer les ombres.
Citation de: Arnaud17 le Février 04, 2019, 20:56:04
Il y a des gens qui soupçonnent Vermeer d'avoir utilisé une camera lucida, pas seulement à cause des perspectives mais aussi la manière de gérer les ombres.
Pour moi ce qui compte c'est le résultat. « Soupçonner » semble contenir une idée péjorative, mais tout le monde n'a pas les mêmes aptitudes. Nous avons Mozart qui était un génie et composait sans réfléchir. Puis un tas de compositeurs qui retravaillaient leurs partitions sans cesse jusqu'à ce qu'ils en étaient satisfaits. Cela ne veut pas dire que je préfère la musique de Mozart parce qu'il était un génie.
Citation de: ChatOuille le Février 05, 2019, 00:57:58
Pour moi ce qui compte c'est le résultat. « Soupçonner » semble contenir une idée péjorative, mais tout le monde n'a pas les mêmes aptitudes. Nous avons Mozart qui était un génie et composait sans réfléchir. Puis un tas de compositeurs qui retravaillaient leurs partitions sans cesse jusqu'à ce qu'ils en étaient satisfaits. Cela ne veut pas dire que je préfère la musique de Mozart parce qu'il était un génie.
Rien de péjoratif dans mon commentaire.
Je pense que certains artistes avaient leurs petits et grand secrets qu'ils ne partageaient pas, que ce soit pour leurs couleurs ou autre chose.
Citation de: ChatOuille le Février 05, 2019, 00:57:58
Mozart qui était un génie et composait sans réfléchir.
Mozart lui-même déclarait qu'il réfléchissait beaucoup à ses compositions mais uniquement dans sa tête et que c'était pour cela qu'il les couchait sur le papier sans rature, après des heures ou des jours de composition mentale dans sa tête.
Il ne faut pas oublier qu'adolescent il avait été capable de coucher sur le papier le miserere d'Allegri à 9 voix sans aucune erreur après l'avoir entendu une seule fois, alors que personne n'y était parvenu avant lui.
Pour Vermeer, actif de 1660 à 1675, si le mot soupçonner ne te convient pas, tu peux utiliser celui de "supposer", ce qui ne change rien à l'affaire et n'enlève rien à son talent.
Canaletto, actif de 1720 à 1770, donc un siècle plus tard, utilisait une camera oscura et dans son cas on en a la preuve, grâce à des calques issus de son appareil et utilisés pour certains tableaux. Il semble que la Camera oscura a été utilisée pendant plusieurs siècles essentiellement pour des paysages urbains et surtout des gravures représentant la vue d'une ville entière depuis une colline.
Je m'avance un peu, mais je crois bien que les cameras oscuras de ces époques n'utilisait pas d'objectif grand angle, mais plutôt des focales équivalentes à 50 ou plutôt 100mm en format 24*36 comme chez Canaletto.
Ci-joint un lien vers un objectif de la camera oscura et des dessins de l'abbé Nollet, physicien et vulgarisateur de la cour de Louis XV actif de 1720 à 1770.
http://www.niepce-daguerre.com/objectif_de_camera_obscura.html
Citation de: Tonton-Bruno le Février 05, 2019, 09:05:52
Je m'avance un peu, mais je crois bien que les cameras oscuras de ces époques n'utilisait pas d'objectif grand angle, mais plutôt des focales équivalentes à 50 ou plutôt 100mm en format 24*36 comme chez Canaletto.
On doit pouvoir déduire ça de ses tableaux.
Par exemple, d'après cette peinture, j'ai l'impression que l'angle de champ est assez grand.
Je me demande d'ailleurs quel objectif il utilisait pour évter la distorsion.
Citation de: seba le Février 05, 2019, 09:19:42
Par exemple, d'après cette peinture, j'ai l'impression que l'angle de champ est assez grand.
Je me demande d'ailleurs quel objectif il utilisait pour évter la distorsion.
Sa camera oscura ne lui permettait de capturer que des portions du tableau final.
Voici une rangée.
Pour le tableau complet il devait y en avoir au moins 2.
Citation de: Tonton-Bruno le Février 05, 2019, 10:18:11
Sa camera oscura ne lui permettait de capturer que des portions du tableau final.
Voici une rangée.
Pour le tableau complet il devait y en avoir au moins 2.
Je ne comprends pas comment il a fait.
Car en déplaçant ou en tournant l'appareil photo, la perspective va changer.
Ce sont des croquis de Canaletto ?
Citation de: seba le Février 05, 2019, 10:48:56
Je ne comprends pas comment il a fait.
Car en déplaçant ou en tournant l'appareil photo, la perspective va changer.
Ce sont des croquis de Canaletto ?
Oui.
Il fait de l'assemblage panoramique, et il n'est pas obligé de respecter ses croquis à la lettre.
J'avais réalisé une animation pour une conférence.
Je n'ai retrouvé une photo du tableau de Canaletto qu'après la conférence et je ne sais pas où je l'ai rangée.
Il y a aussi un tableau de Guardi très proche de celui de Canaletto et pris du même point de vue, peut-être une d'une barque sur le canal.
En 2011 j'ai photographié moi-même cette place et j'ai réalisé un panoramique.
A l'époque j'ignorais l'existence des croquis de Canaletto.
Si je me fie à la vue que j'ai prise à peu près du même endroit que Canaletto, pour avoir une vue équivalente à son croquis numéro 3, il me faut cropper à 50%, ce qui correspond à un 36mm en APS, soit un 55mm en 24*36.
Si je retourne à Venise et si ma femme est d'accord pour m'accorder une demi-journée, je tenterai de refaire exactement les mêmes images que les croquis de Canaletto, sans louer de barque toutefois...
Et à propos du panorama, j'avais aussi réalisé une vue au 10mm qui donne à mon avis un bien meilleur résultat, même si pour bien faire il me faudrait reprendre le redressement automatique de Photoshop.
Version un peu moins tordue, mais quand on ne s'applique pas suffisamment à la prise de vue, il n'y a pas de miracle...
Les points de vue entre tes photos et les croquis de Canaletto semblent assez proches, mais chez Canaletto on voit la façade de front (sans convergentes).
Je ne vois pas du tout comment, en réorientant la camera obscura, il a pu avoir ce résultat.
Citation de: seba le Février 05, 2019, 13:36:15
Les points de vue entre tes photos et les croquis de Canaletto semblent assez proches, mais chez Canaletto on voit la façade de front (sans convergentes).
Je ne vois pas du tout comment, en réorientant la camera obscura, il a pu avoir ce résultat.
Je pense qu'il devait déplacer son appareillage, comme dans un traveling.
Et puis il ne cherchait pas à faire une copie servile, ni même un simple décalque avec agrandissement au pantographe.
A mon avis il devait poser la trame de son tableau en regardant successivement chaque croquis, plus soucieux de vraisemblance et de justesse des proportions que d'exactitude géométrique.
Citation de: Tonton-Bruno le Février 05, 2019, 13:56:14
Je pense qu'il devait déplacer son appareillage, comme dans un traveling.
Les perspectives seraient très différentes d'une vue à l'autre.
Citation de: seba le Février 05, 2019, 14:07:08
Les perspectives seraient très différentes d'une vue à l'autre.
Quoi qu'il en soit on ne sait pas exactement quel appareillage il a utilisé ni où il se situait.
Il avait peut-être loué une chambre à l'étage de l'immeuble d'en face.
Je suppose que l'image était projetée sur une vitre et qu'il posait un papier huilé sur cette vitre pour réaliser son croquis, l'image se matérialisant sur le papier transparent comme du papier-calque actuel.
La vitre était peut-être inclinable par rapport à l'axe vertical ce qui pourrait expliquer l'apparente frontalité.
En fait en inclinant cette vitre aussi bien sur l'axe X que Y, on obtient ce que nous obtenons sous Photoshop.
Tout ce que je puis dire c'est que les 4 dessins s'emboîtent parfaitement, sans avoir à effectuer la moindre rotation ni le moindre ajustement de taille. Et s'il a utilisé 4 feuilles, c'est que sa machine ne lui permettait pas d'utiliser des feuilles plus longues ou plus larges, car à l'époque les formats de papier n'étaient pas standardisés donc la contrainte ne vient pas de là.
Citation de: Tonton-Bruno le Février 05, 2019, 11:38:08
Version un peu moins tordue, mais quand on ne s'applique pas suffisamment à la prise de vue, il n'y a pas de miracle...
Désolé, mais la version originale est nettement meilleure que celle là, qui va vider la lagune en moins de deux ! :)
Il ne lui manque (à l'original) que très peu de correction pour qu'elle soit parfaite.
Ne te laisses pas avoir par les effets d'optique, ni par le fait que dans la réalité les monuments de cette époque présentent souvent des faux aplombs parfois costauds. L'oeil (et le cerveau ! ) corrige(nt) sur place, mais l'objectif est impitoyable...
Voici à peu près le point de vue et l'angle de champ des croquis assemblés.
Citation de: seba le Février 05, 2019, 13:36:15
Les points de vue entre tes photos et les croquis de Canaletto semblent assez proches, mais chez Canaletto on voit la façade de front (sans convergentes).
Je ne vois pas du tout comment, en réorientant la camera obscura, il a pu avoir ce résultat.
Peut-être qu'il a tout simplement utilisé ses yeux ;)
Il me semble évident que c'était plus une aide qu'une procédé de reproduction exact de la réalité
J'ai essayé de retracer la perspective de Canaletto à l'aide de la photo aérienne. Impossible.
Soit la géométrie de la photographie aérienne n'est pas correcte, soit la perspective de Canaletto est très approximative.
De toute façon, avec un angle de champ aussi important, aucune camera obscura n'aurait pu convenir.
Pour les camerae obscurae utilisées ultérieurement (modèle tente) ou les camerae lucidae, je pense que le peintre suit fidèlement l'image.
Et si on trace les fuyantes sur les croquis assemblés, les lignes parallèles entre elles ne convergent pas en un point de fuite unique.
Ca me paraît très approximatif.
Je suis plutôt déçu car je pensais que Canaletto utilisait une camera obscura pour tracer des perspectives tout à fait rigoureuses.
Par contre sur cette peinture les lignes de fuite sont bien concourantes.
Sur cette vue de la place Saint-Marc, la perspective est tout à fait correcte.
L'angle de champ correspond environ à un 44mm en 24x36, ça me paraît faisable.
On peut aussi se dire que Canaletto était très observateur et qu'il réussissait à restituer des vues d'ensemble que les yeux de ses contemporains trouvaient plaisants.
Aujourd'hui encore il y a très peu à redire sur ses résultats, même si c'est amusant de se demander s'il n'avait pas déjà une chambre avec bascule et décentrement.
Citation de: seba le Février 05, 2019, 17:20:44
Sur cette vue de la place Saint-Marc, la perspective est tout à fait correcte.
L'angle de champ correspond environ à un 44mm en 24x36, ça me paraît faisable.
Pas sûr.
Voici ma photo prise depuis la terrasse du Palais Correr, qui bouche la place face à la basilique.
Je suis au 18mm, soit 24mm en 24*36.
L'angle de champ de Canaletto est plutôt celui d'un 35mm.
Je joins aussi une vue faite au 18mm en vertical pour n'avoir pas de contre-plongée et rendre plus justement les proportions.
Pour revenir au campo Saint Jean Saint Paul, je me suis amusé à aligner le dôme avec la statue du Colleone. La façade part forcément en biais par rapport à l'observateur.
C'est donc de la bascule !
Citation de: Tonton-Bruno le Février 05, 2019, 09:05:52
Pour Vermeer, actif de 1660 à 1675, si le mot soupçonner ne te convient pas, tu peux utiliser celui de "supposer", ce qui ne change rien à l'affaire et n'enlève rien à son talent.
Ce n'est pas qu'il ne me convienne pas. Il y avait de la concurrence entre les peintres et ils ne communiquaient leurs secrets (seulement une partie) qu'à leurs élèves. Une grande partie des oeuvres attribuées à un tel maître étaient peintes par des élèves. Le maître s'occupait de superviser et corriger.
En tout cas j'admire les perspectives qu'ils ont obtenu avec les moyens de l'époque.
Pour la concurrence il ne faut pas s'étonner. Ça a été toujours comme ça entre artistes. J'ai même vécu un cas ridicule : j'ai connu un assistant d'un professeur de dessin titulaire. Il se plaignait de que le « maître » gardait ses secrets pour soi.
Citation de: Tonton-Bruno le Février 05, 2019, 18:00:35
Pas sûr.
Voici ma photo prise depuis la terrasse du Palais Correr, qui bouche la place face à la basilique.
Je suis au 18mm, soit 24mm en 24*36.
L'angle de champ de Canaletto est plutôt celui d'un 35mm.
Je joins aussi une vue faite au 18mm en vertical pour n'avoir pas de contre-plongée et rendre plus justement les proportions.
Ah maintenant j'hésite.
J'ai essayé de tracer l'angle de champ et le point de vue (j'ai compté les arcades pour délimiter le champ) mais aucun des deux tracés n'est satisfaisant.
Citation de: Tonton-Bruno le Février 05, 2019, 18:18:21
Pour revenir au campo Saint Jean Saint Paul, je me suis amusé à aligner le dôme avec la statue du Colleone. La façade part forcément en biais par rapport à l'observateur.
C'est donc de la bascule !
C'est ce qu'on pourrait penser mais est-ce qu'il existait des camerae obscurae à bascule ?
Citation de: seba le Février 06, 2019, 06:56:51
C'est ce qu'on pourrait penser mais est-ce qu'il existait des camerae obscurae à bascule ?
Va savoir !
Les
cameras oscuras (je garde l'orthographe italienne, sinon autant parler de
chambres noires) étaient des appareils d'expérimentation scientifique construits de manière totalement individuelle par une personne mi-artisan mi-savant travaillant sous le contrôle d'un savant.
C'est pour cela que j'ai cité le nom de l'abbé Nollet (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Antoine_Nollet).
Ce sont des personnes comme lui qui construisaient ou faisaient construire une camera oscura.
A l'époque il n'y a pas de brevet et encore moins de réalisation industrielle, d'autant plus qu'on est ici plus dans le domaine de la recherche scientifique que dans celui des objets manufacturés.
L'objectif utilisé pour une camera oscura était très certainement composé d'une lentille unique.
La focale devait être importante et l'ouverture très réduite.
L'image devait se matérialiser sur une vitre de 10 ou 20cm de côté, sachant qu'au XVIIème siècle (époque de Vermeer) on commençait à peine à savoir fabriquer des vitres plates de dimensions moyennes sans défaut. La Galerie des Glaces à Versailles représentait une prouesse technologique extraordinaire, et pour cela il avait fallu réussir à exfiltrer des maîtres verriers vénitiens qui n'avaient pas le droit de quitter l'île de Murano sous peine de mort. Si on n'est pas venu les assassiner en France, c'est parce que le Sérénissime redoutait les représailles militaires de la France.
Bref à l'époque de Canaletto (époque de Louis XV) les vitres sans défaut étaient encore très chères.
On devait poser dessus un papier huilé (papier calque) pour que l'image puisse se matérialiser.
Suivant la façon dont était montée la vitre dans le dispositif, elle pouvait peut-être autoriser des mouvements de bascule, et la faible ouverture devait permettre une certaine profondeur de champ.
Il fallait sans doute avoir de très bons yeux et pas mal d'imagination pour dessiner le croquis d'après cette image sombre et pas très nette !
Je ne crois pas qu'il y ait une seule
camera oscura du XVIIème siècle ni non plus du XVIIIème siècle qui nous soit parvenue.
Celles que nous connaissons, me semble-t-il, datent du début du XIXème siècle, quelques décennies avant l'invention de la photo.
Bête question : qu'est-ce qui vous intéresse dans le perspectographe.
Le sténopé numérique n'en est-il pas une version moderne.
Autre bête question, la focale du sténopé est-ce son tirage ?
et si oui, le nikon z et son faible tirage serait-il le seul à pouvoir couvrir de grands angles (14-15 mm) ?
Je me demandais (voir premier post) comment utiliser le modèle présenté, si on pouvait imaginer une méthode moins laborieuse.
Le sténopé donne automatiquement une perspective exacte.
Je ne sais pas si on peut parler de distance focale à propos du sténopé, mais la distance sténopé-capteur détermine l'échelle de l'image (comme la distance focale d'un objectif).
Et effectivement une monture à faible tirage permet de réaliser un sténopé grand angle.
Cela dit, un appareil de petit format n'est pas bien adapté, les images ne sont jamais très nettes.
Il existe des appareils de grand format (argentiques) qui permettent un angle de champ énorme avec une netteté satisfaisante.
Citation de: seba le Février 08, 2019, 20:40:01
Je me demandais (voir premier post) comment utiliser le modèle présenté, si on pouvait imaginer une méthode moins laborieuse.
Le sténopé donne automatiquement une perspective exacte.
Je ne sais pas si on peut parler de distance focale à propos du sténopé, mais la distance sténopé-capteur détermine l'échelle de l'image (comme la distance focale d'un objectif).
Et effectivement une monture à faible tirage permet de réaliser un sténopé grand angle.
Cela dit, un appareil de petit format n'est pas bien adapté, les images ne sont jamais très nettes.
Il existe des appareils de grand format (argentiques) qui permettent un angle de champ énorme avec une netteté satisfaisante.
Ok, j'ai un petit peu regardé sur le net mais je n'ai pas trouvé non plus l'usage du plan incliné sous la table. Donc un 24*36 n'est pas suffisant en terme de netteté. je me suis même demandé comment on pourrait faire un panoramique avec un sténopé à grand tirage (45 mm sur reflex). Cas théorique, car le "vignettage" est trop important pour superposer les différents cadrages. Ou serait la "pupille d'entrée" dans pareil cas, mais on s'écarte du sujet...
à mis course entre le trou et le film au niveau du sténopé
Citation de: rol007 le Février 08, 2019, 21:52:31
Ok, j'ai un petit peu regardé sur le net mais je n'ai pas trouvé non plus l'usage du plan incliné sous la table. Donc un 24*36 n'est pas suffisant en terme de netteté. je me suis même demandé comment on pourrait faire un panoramique avec un sténopé à grand tirage (45 mm sur reflex). Cas théorique, car le "vignettage" est trop important pour superposer les différents cadrages. Ou serait la "pupille d'entrée" dans pareil cas, mais on s'écarte du sujet...à mis course entre le trou et le film au niveau du sténopé
Le plan incliné, c'est en fait un tiroir.
La pupille d'entrée, oui c'est le sténopé.
J'ai emprunté le bouquin de Dürer dans une traduction récente à la médiathèque et Dürer donne le mode d'emploi de son appareil, finalement très compréhensible.
Ce qui n'était pas clair dans le schéma et qui est précisé dans la description de Dürer, c'est qu'il y a sur le cadre 2 fils, l'un attaché au milieu du montant haut, l'autre attaché au montant de gauche.
L'opérateur tend le fil du haut jusqu'à ce qu'il vienne toucher le câble tendu jusqu'au luth. Dürer conseille de le fixer au bas du cadre avec un peu de glu. Il tend ensuite le fil qui part du milieu du montant gauche jusqu'à ce qu'il soit en contact avec le câble et le fixe aussi avec un peu de glu.
Ensuite on décroche le câble pointeur du mur;
on ferme le portillon;
et on trace un point à l'intersection des 2 fils.
On rouvre le cadre, on remet le câble pointeur dans l'anneau du mur et on détermine le point suivant.
C'est un procédé entièrement mécanique, d'une grande précision si on dispose de beaucoup de temps et de patience, qui ne demande même pas de savoir dessiner.
Sur le dessin, j'ai rajouté 2 fils rouges et j'ai matérialisé les point d'encrage fixes en bleu.
Il semblerait que Dürer soit vraiment l'inventeur de ce procédé, alors que les autres procédés qu'il décrit avaient déjà été trouvés par d'autres avant lui.
Merci Tonton Bruno.
Ca me paraît extrêmement laborieux.
Je me demande bien si quelqu'un a jamais mis en pratique ce mode opératoire.
Il semblerait qu'Emmanuel Maignan ait utilisé le principe du portillon de Dürer pour réaliser son anamorphose de la Trinité-des-Monts à Rome.
http://www.peinturemurale.com/anamorphose-2/
Je l'ai lu en note dans l'ouvrage que je viens de lire, ce qui m'a facilité la recherche sur Internet.
Le peintre a utiliser ce procédé de projection mécanique pour projeter son dessin préparatoire sur le mur.
Nous n'admirons que les œuvres d'artistes dont le succès ne s'est jamais démenti, pendant que bien d'autres faiseurs ont sombré dans l'oubli.
Il est fort possible que les artistes et savants se bataillaient déjà pour déterminer quel était l'angle de vision naturelle de l'œil humain.
Les systèmes à fils croisés et quadrillages n'étaient que des outils pour produire des dessins, gravures et tableaux qui devaient plaire aux acheteurs.
Je veux bien croire que les riches et puissants de l'époque avaient l'œil assez affuté pour reconnaitre la qualité des productions.
De nos jours il y a les galeristes qui font des paris et spéculent, le marché de l'art a changé.
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 25, 2019, 11:11:06
Il semblerait qu'Emmanuel Maignan ait utilisé le principe du portillon de Dürer pour réaliser son anamorphose de la Trinité-des-Monts à Rome.
http://www.peinturemurale.com/anamorphose-2/
Je l'ai lu en note dans l'ouvrage que je viens de lire, ce qui m'a facilité la recherche sur Internet.
Le peintre a utiliser ce procédé de projection mécanique pour projeter son dessin préparatoire sur le mur.
OK donc ça a vraiment eu une application pratique.