Chers Leicaistes,
En tant que Nikoniste, je viens faire un petit tour sur votre forum pour prendre connaissance de vos expériences quant aux problèmes éventuels de Moiré conséquents à l'absence de filtre AA sur le capteur du M9...
Comme vous le savez peut-être, Nikon s'apprête à sortir une version sans filtre AA de son nouveau boitier FX à 36 MP (le D800E).
Ce problème intervient-il souvent ?
Sur quels types de sujet ?
Est-ce difficile à diminuer/eliminer en post-processing ?
Merci pour votre attention et longue vie aux rangefinders ! ;-p
Del-Uks
Je suis M-iste depuis peu, 8 mois, mais je n'ai jamais rencontré de problème de moiré, que ce soit sur des tissus ou des architectures .
ce problème existe aussi bien sur le M9 que le M8. Il intervient peut souvent mais est bien réel.
Problème réel oui mais :
1-à pleine ouverture on a moins de risques (les objectifs Leica moirent le M9 à pleine ouverture sans trop de soucis mais la probabilité est plus faible d'avoir du tissu 100% dans le plan de netteté à PO)
2-sur impression le "micro moiré" qui ressemble plus à des aberrations chromatiques mono pixels (non liés à l'optique) devient marginal
En pratique je le constate "régulièrement" mais plutôt en crop 100%, rarement une fois imprimé ou regardé à taille normale...
problème réel mais faux problème ? dur de répondre tant cela dépend des sujets et des conditions de prise de vue...
Citation de: Del-Uks le Février 13, 2012, 18:59:14
Chers Leicaistes,
En tant que Nikoniste, je viens faire un petit tour sur votre forum pour prendre connaissance de vos expériences quant aux problèmes éventuels de Moiré conséquents à l'absence de filtre AA sur le capteur du M9...
Comme vous le savez peut-être, Nikon s'apprête à sortir une version sans filtre AA de son nouveau boitier FX à 36 MP (le D800E).
Ce problème intervient-il souvent ?
Sur quels types de sujet ?
Est-ce difficile à diminuer/eliminer en post-processing ?
Merci pour votre attention et longue vie aux rangefinders ! ;-p
Del-Uks
En quelques milliers de photos au M9, ça m'est arrivé deux fois (photographies des statues sur la terrasse de Beaubourg à travers le fin grillage des baies vitrées. Le passage en n&b résoud le pb, mais ce n'est pas une solution universelle.
Le pb de dominante magenta sur les bords est un peu plus fréquent.
Ben, personne n'a dit que ca n'arrivait jamais, juste pas souvent et rarement génant. Et que d'ailleurs ca se corrige quand ca se voit sur un tirage et pas seulement sur un crop 100%.
Au passage, il faut aussi ne pas confondre le moiré et les artefacts de dématricage...
Mais le fait de retrouver l'un des rares fils où on en voit (les jeans) comparé au nombre de photos au M9 postées sur le forum est justement une illustration de la faible fréquence d'apparition du problème.
Citation de: Pascal Méheut le Février 13, 2012, 21:01:56
...rarement génant.
Pour en rajouter une couche j'en profite pour m'auto citer :
Citation de: MarcF44 le Février 13, 2012, 19:45:09
En pratique je le constate "régulièrement" mais plutôt en crop 100%, rarement une fois imprimé ou regardé à taille normale...
En pratique depend de la pratique. J'utilise le M9 la plupart du temps pour du paysage en grand angle. Donc pas de pb.
Je n'ai que 2 exemples de moire (au 35) pour lequel je me suis empresse d'acheter C1. Cela fait cher du software pour traiter 2 photos.
Je n'ai rencontré ce problème qu'une seule fois, lorsque j'ai photographié sans le vouloir, et dans un coin de ma photo, un passage à claire-voie permettant d'accéder à un ponton d'embarquement de bateau. Bon, il est vrai que je n'ai mon M9 que depuis environ 3 mois, mais j'ai tout de même pris quelques centaines de clichés de rue, architecture, structures, etc...
Pas gênant donc, par rapport à ce qu'on gagne sans filtre passe-bas.
A signaler que Lightroom 4 devrait pouvoir traiter des zones de moiré.
Merci pour vos retours, voilà qui me rassure... (mon D800E est commandé)
En passant, est-ce-que quelqu'un a essayà le Moire Controls (http://documentation.apple.com/en/aperture/usermanual/index.html#chapter=17%26section=14%26hash=apple_ref:doc:uid:Aperture-UserManual-91292AOV-1009772) d' Aperture 3 ?
Cela ne fonctionne qu'en RAW, et je n'ai pas de fichier "moiré" pour essayer.
Sinon, comme le suggère cam1, je regaredrai du côté de captureOne...
Il ne faut peut être pas tirer de conclusions trop hâtives : le M9 n'est pas un appareil d'usage complètement universel.
On peut occasionnellement constater du moiré sur une persienne au loin sans que ça ruine une photo ou même que ça se voit à l'impression.
Comme remarqué sur un autre fil, rares sont ceux qui utilisent le M9 dans un studio, avec des tissus à la trame régulière bien éclairée : le % de photos présentant du moiré serait peut être bien différent. Quant à la correction logicielle locale, il serait intéressant de voir ce qu'elle donne sur une zone étendue de l'image.
Citation de: arephotos le Février 15, 2012, 09:25:51
Quant à la correction logicielle locale, il serait intéressant de voir ce qu'elle donne sur une zone étendue de l'image.
Cela dépend de la nature du moiré. Si c'est uniquement de la fausse couleur cela passe très bien que ce soit avec LR 4 (suite à des essais enfin concluant où j'ai pu enfin travailler sur un raw) ou CaptureOne (je n'ai pas testé Aperture). Si en plus de la fausse couleur vous avez un moiré de structure (motif ou pattern en anglais) où des lignes peuvent se transformer en "hiéroglyphes", en petites croix ou que sais-je encore, malheureusement votre prise de vue est condamnée.
Pour ceux qui parlent anglais, il y a un fil très intéressant et des exemples de moiré sur l-camera forum ici :
http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m9-forum/222741-help-needed-real-world-m9-moire.html
Les résultats sont difficilement exploitables pour des photographes de mariages qui ont affaire à des trames de tissu en permanence ...
Ouch!... rassurez-moi... le type avait un autre appareil en back-up...
Citation de: Del-Uks le Février 17, 2012, 09:23:28
Ouch!... rassurez-moi... le type avait un autre appareil en back-up...
Oui, un Leica MP. Il tombe exactement dans le cas où l'absence de filtre AA est un vrai problème en effet. D'autres photographes ne seront pratiquement jamais géné mais les matières très structurées sont un piége pour ce genre de capteur.
Citation de: arephotos le Février 17, 2012, 07:54:28
http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m9-forum/222741-help-needed-real-world-m9-moire.html
Et moi qui pensait que la montée en pixel diminuait le risque de Moiré... ça fait réfléchir !
Lire peut-être ceci:
http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?t=32688&postdays=0&postorder=asc&start=57 (http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?t=32688&postdays=0&postorder=asc&start=57)
8)
Bonsoir,
Voici sur antenne TV et fenêtre. 100% optique zeiss 2.8/35mm
JCR
J'ai essayé la nouvelle fonction anti moiré de LR4 sur 3 clichés, j'ai téléchargé la version d'essai Capture One, impossible d'utiliser les fonctions de retouche dessus, tout est désactivé, j'ai dû loupé un truc... ::)
1ère exemple :
Un lac, les vaguelettes sont finement captées qu'elles moirent, idem dans quelques branchages :
(http://photo.duannob.free.fr/Technique/Moire/Lac-avec-moire.jpg)
crop 100% sur du moiré :
(http://photo.duannob.free.fr/Technique/Moire/crop-lac-avec-moire.jpg)
traitement LR4 :
(http://photo.duannob.free.fr/Technique/Moire/crop-lac-LR4-moire-30.jpg)
2ème exemple :
Tôle ondulée, grillage...
(http://photo.duannob.free.fr/Technique/Moire/Grillage-avec-moire.jpg)
crop 100% tôle :
(http://photo.duannob.free.fr/Technique/Moire/crop-batiment-avec-moire.jpg)
traitement LR4 :
(http://photo.duannob.free.fr/Technique/Moire/crop-batiment-LR4-moire-40.jpg)
crop grillage :
(http://photo.duannob.free.fr/Technique/Moire/crop-grillage-avec-moire.jpg)
Traitement LR4 :
(http://photo.duannob.free.fr/Technique/Moire/crop-grillage-LR4-moire-30.jpg)
3ème exemple :
Jeans :
(http://photo.duannob.free.fr/Technique/Moire/Jeans-avec-moire.jpg)
Crop :
(http://photo.duannob.free.fr/Technique/Moire/crop-jean-avec-moire.jpg)
Traitement LR4 :
(http://photo.duannob.free.fr/Technique/Moire/crop-jean-LR4-moire-60.jpg)
Sur ce dernier exemple je regrette de ne pouvoir tester Capture One qui a une fonction sur la structure que LR4 ne semble pas avoir. Ici j'ai volontairement fait déborder la retouche locale sur les câbles de sono, on voit que le traitement de LR4 n'est pas d'une très grande subtilité et peut rapidement désaturer une zone non moirée (*), la retouche doit donc être vraiment locale, on ne peut nier que c'est donc un travail qui peut ne pas être négligeable...
(*) ce n'est qu'une beta, prudence donc mais le traitement actuel même s'il a le mérite d'exister ne me satisfait pas à 100%
Intéressant, merci Marc. Je n'ai pas encore essayé la version beta de LR4, mais je crois que je vais m'y mettre, juste pour voir. La version finale devrait sortir vers la fin avril ou en mai (?), si l'on en juge par ce qui est dit sur le site d'Adobe labs : la version beta n'est disponible que jusqu'au 31 mars.
Version développée avec RawTherapee (gratuit).
tu n'aurais pas un crop 100% ? Sur cet exemple c'est très mou et il reste des artefacts en bas à mes yeux ;)
Laisser tomber les gars, y'en a qui ont essayé ils ont eu des problemes ;)
Citation de: barberaz le Février 20, 2012, 17:48:04
Laisser tomber les gars, y'en a qui ont essayé ils ont eu des problemes ;)
C'est peut être pour ça qu'il y a des appareils avec filtre AA et d'autres sans 8)
Voilà le jean passé au pressing de Capture One Pro 6.3.3, démoirage poussé à fond (100%).
Le curseur motif est à 49 (sur 80) mais sa position ne change pas grand chose.
Résultat : le motif coloré a disparu mais les zébrures sont toujours là... ;)
De plus le fil électrique noir devient bleu !!! :D
Et avec le curseur d'anti-moiré à 70%, c'est kif-kif. (En-dessous de 70% les motifs colorés persistent).
EDIT finalement ce n'est pas kif-kif, la dégradation sur les bords disparaît. Donc mieux vaut mettre juste ce qu'il faut, de toute façon à fond les manettes, les zébrures ne disparaissent pas...
Merci, LR4 n'est pas si mal donc.
Est-ce que la structure du tissu aurait réellement été irréprochable avec un capteur avec filtre AA, qu'en pensez-vous ?
Si je me sépare de mon M9, ça peut intéresser quelqu'un?
Si je me sépare de mon M9, ça peut intéresser quelqu'un?
Mais oui, mais alors à un prix très doux s'il moire ;)
Citation de: MarcF44 le Février 20, 2012, 23:12:03
Merci, LR4 n'est pas si mal donc.
Enfin C1 à 100% donne un résultat similaire à celui de LR4 mais à 70% il est meilleur, pas pour la suppression des zébrures mais au moins pour l'absence d'effets de bord entre le jean et le gravier.
Citation de: MarcF44 le Février 20, 2012, 23:12:03
Est-ce que la structure du tissu aurait réellement été irréprochable avec un capteur avec filtre AA, qu'en pensez-vous ?
Pour ma part je ne me sens pas compétente pour répondre à cette question. Je suppose que le moiré peut arriver avec filtre AA mais que c'est beaucoup plus rare. Il faut noter que sur cette photo prise au M9 il y a aussi du moiré sur la sangle noire en tissu (épaule droite du même musicien). :-\
Tiens JMS, puisque tu passes par ici, penses-tu pouvoir faire mieux que moi avec C1 sur ce pauvre jean ?
(Ecoutez donc braves gens, la goualante du pauvre jean... :D).
Voilà un crop de même dimention que les autres.
Il me semble que c'est pas mal non ?
Un peu de moire OK, mais comparé à ce que donnent les poids-lourds :o|
Merci, c'est mieux en grand. On peut constater que globalement la retouche locale permet de réparer plus ou moins bien.
C'est un petit mais vilain défaut 8)
Citation de: JMS le Février 20, 2012, 23:22:41
Si je me sépare de mon M9, ça peut intéresser quelqu'un?
Mais oui, mais alors à un prix très doux s'il moire ;)
Il moire comme les autres, c'est à dire rarement.
Citation de: erickb le Février 20, 2012, 23:21:41
pour quelle raison Remi ?
Parce que je m'en sers finalement très peu; j'utilise beaucoup plus mes leica argentiques.
Du coup, je conserverai tous mes objectifs.
Citation de: pietslowz le Février 20, 2012, 23:28:18
Voilà un crop de même dimention que les autres.
Il me semble que c'est pas mal non ?
Un peu de moire OK, mais comparé à ce que donnent les poids-lourds :o|
Il me semble que le moiré est supprimé grâce à un fort lissage et donc perte importante des détails, non ?
CitationIl me semble que le moiré est supprimé grâce à un fort lissage et donc perte importante des détails, non ?
En effet, d'un autre côté si ça moire c'est que l'information captée n'a qu'un lointain rapport avec la réalité donc la perte de détails qui sont plus ou moins réels (plutôt moins que plus?) est-elle un mal? ou autrement dit comment un soft pourrait-il créer de l'info que l'image ne contient pas?
Citation de: pietslowz le Février 20, 2012, 23:28:18
Voilà un crop de même dimention que les autres.
Il me semble que c'est pas mal non ?
Un peu de moire OK, mais comparé à ce que donnent les poids-lourds :o|
Je trouve que tu es modeste...C'est bien.!
Citation de: parapente le Février 21, 2012, 00:09:18
En effet, d'un autre côté si ça moire c'est que l'information captée n'a qu'un lointain rapport avec la réalité donc la perte de détails qui sont plus ou moins réels (plutôt moins que plus?) est-elle un mal? ou autrement dit comment un soft pourrait-il créer de l'info que l'image ne contient pas?
C'est la question que je me pose, qu'aurais donné un boitier avec filtre AA sur cette structure "délicate" !
:o) Je suis à la limite d'un gentil agacement ;o(
Tout d'abord, MarcF44, il n'y a pas de retouche locale ; le JPG est sorti direct de Rawtherapee avec les paramètres que j'ai donnés : à savoir le moteur de dématriçage VNG4.
Il faut savoir que Rawthetapee tourne sous DCRAW, tout comme les "poids-lourds" sus-mentionnés et que RT permet le choix entre 7 algorithmes de dématriçage.
(Pour ceux qui voudraient encore désespérément garder quelques titres de noblesse et quelques vieilles parures clinquantes aux daubes, le moteur de dématriçage est le cœur même d'un derawtiser, donc, n'en déplaise aux cols montés, les daubes ont les mêmes racines populaires, issues de la plèbe des "Open-Sources).
Ensuite, pour Coval : "fort lissage" ; il faut chausser des lunettes !
Il n'y a tout simplement pas de lissage, et confondre la mise en évidence des fins détails du tissus par un algorithme adapté avec les "franges d'interférence" grossières issues des "battements" de fréquences des mailles du tissus, avec celle des sites des capteurs, le tout conjugué aux fréquences des pixels de votre écran...naïf !
Faut dire qu'en dehors de Leica et daube, nous ne sommes pas dans le même monde !
Moi, c'est le pâté Olida et vous ??
Tout ça dit avec un filet de vinaigre, un brin de moutarde, un peu de sel et un brin de sourie...
Elle est bien bonne celle-là ! :D
1) Je n'ai pas de Leica, n'en ai jamais eu et n'en aurai probablement jamais ! Je suis équipée en boîtiers amateur Nikon. J'ai téléchargé la photo mise en ligne par MarcF44 par curiosité, pour voir ce que donnait l'anti-moiré de Capture One sur un tel exemple, n'en ayant pas moi-même à disposition.
2) J'apprécie beaucoup la démarche "logiciel libre" en général et je trouve que Capture One Pro coûte très cher, il est même infiniment plus cher que RawTherapee puisque celui-ci est gratuit. Il n'empêche que je préfère Capture One de par son ergonomie. J'ai essayé RawTherapee il y a quelques années, j'ai été rebutée par le fait qu'il faille ouvrir chaque photo par un double-clic pour l'éditer (je ne me souviens plus s'il faut l'enregistrer après), j'ai demandé à l'époque sur le forum de RT si on pouvait espérer une amélioration dans ce domaine et on m'a répondu que ce n'était pas possible. Je ne snobbe absolument pas les utilisateurs de RT, chacun ses choix, je les respecte. Merci de respecter les miens.
3) Sans porter aucun jugement général sur RT, je trouve que la photo mise en exemple ci-dessus est légèrement floue, elle me fait mal aux yeux ! Et ce n'est pas flou uniquement au niveau du jean où effectivement le moiré a quasiment disparu (et où le détail réel a effectivement été détruit à la prise de vue par le moirage, on ne peut donc pas le recréer) mais aussi au niveau de la chaussure et des gravillons (où le niveau de détail était bien présent au départ). Après chacun choisit ce qu'il préfère : net avec zébrures ou un peu flou sans zébrures. Je ne dis pas que l'un est mieux que l'autre, je dis simplement que la suppression du moiré s'accompagne d'une perte de détail générale, et pas seulement dans les zones où se trouvait le moiré. Peut-être qu'en se plaçant à une distance différente du sujet le photographe aurait obtenu une photo sans moiré ? Les logiciels font ce qu'ils peuvent mais il n'y a pas de miracle.
Cordialement
PS et je ne crois pas avoir parlé de daube ::)
Le provençal que je suis vous trouve bien négatifs avec la daube ;).
Citation de: pietslowz le Février 21, 2012, 08:55:02
Tout d'abord, MarcF44, il n'y a pas de retouche locale...
Bonne nouvelle, idéalement il faudrait voir si un traitement auto global puisque cela semble être le cas ne fait pas des dommages ailleurs sur l'image. Pour aller au bout il faudrait quand même faire une petite désaturation locale.
Merci pour ces essais, je trouve le résultat intéressant, rappelons que j'ai rarement eu un problème aussi grave de moiré et que ce cliché souvenir passe très bien sur écran en basse def., je n'en ferais jamais un tirage A1 8)
Oui, il faut faire gaffe car le système de nos écrans, forcément fait de pixels ajoute de la moire à notre vision et il faut pour s'en rendre compte voir évoluer ce moirage en fonction du zoom que l'on effectue sur l'image.
D'où la difficulté dans certains cas de trouver d'où vient la moire effet de nos écrans ou bien pixels du capteur sur les trames du sujet photographié.
Le zoom lève le doute.
En tout cas, pour finir il n'y a pas à réellement parler de traitement dans le sens "post-traitement", mais bel et bien de moteur de dématriçage.
Moteur qui dans RawTherapee, permet d'effectuer le dématriçage selon plusieurs algorithmes selon ses préférences : eahd, hphd, vng4, dcb, amaze, ahd ou encore la solution fast.
A vérifier, mais il me semble (sous toutes réserves) que les Adobes utilisent eahd, ou du moins une version adaptée de eahd (suis preneur d'infos).
Citation de: remi56 le Février 20, 2012, 23:20:16
Si je me sépare de mon M9, ça peut intéresser quelqu'un?
Peut-être moi
Fais-moi une proposition par MP avec les détails stp
Si mon mail n'est pas visible:
Jfdemiddeleer [at] gmail.com
Merci
Citation de: pietslowz le Février 21, 2012, 13:49:05
Oui, il faut faire gaffe car le système de nos écrans, forcément fait de pixels ajoute de la moire à notre vision et il faut pour s'en rendre compte voir évoluer ce moirage en fonction du zoom que l'on effectue sur l'image.
D'où la difficulté dans certains cas de trouver d'où vient la moire effet de nos écrans ou bien pixels du capteur sur les trames du sujet photographié.
Le zoom lève le doute.
+1
Je possède un Leica M8 et,
en pratique, c'est--à-dire après impression, je n'ai jamais été gêné par le moiré.
C'est pourquoi, je lorgne vers le 800 version E avec objos de course Nikon. Les prix Nikon apparaissent doux quand on sort de la douche Leica.... :D
Mon ex M8 était sujet au moiré sous forme de pixels orangés sur des structures types tuiles de toits ou grilles métalliques.
Mes M9 semblents être moins gênés par ce phénomène.
À tous les niveau le M9 surpasse le M8. Reste quelques faiblesses relatives à la marque.