Questions aux spécialistes de l'optique et amateurs de " trés belles" images.
La différence fondamentale entre le rendu d'un moyen format et un 24*36 résidait essentiellement dans la qualité du modelè et ce à tirage égal jusqu'au A3 pour rester comparable . Une partie de cette qualité de rendu venait sûrement de la résolution et de la dynamique et une partie de caractéristiques optiques que je ne m'explique pas bien ( points de vue/angles ou capacité à capter + de lumière en entrée ou autre ...).
Avec l'apparition du D800 a t-on une chance que cet écart entre le rendu MF et le rendu 24*36 s'estompe?
On pourrait poser la question autrement : est ce que l'augmentation de résolution associée à une dynamique élevée( donc des capacités à traduire plus de nuances sur une unité de même surface) ne va pas contribuer à améliore ce fameux modelé pour le 24*36 ?
Merci de vos lumières
Citation de: restoc le Février 14, 2012, 11:43:24
est ce que l'augmentation de résolution associée à une dynamique élevée( donc des capacités à traduire plus de nuances sur une unité de même surface) ne va pas contribuer à améliore ce fameux modelé pour le 24*36 ?
Oui, certainement.
Intuitivement oui mais techniquement qu'est ce qui définit un beau modelé ?
Peut être est ce le mélange de plein de choses ce qui expliquerait que les opticiens ne nous sortent pas une formule magique pour le définir.
Citation de: restoc le Février 14, 2012, 11:43:24
Avec l'apparition du D800 a t-on une chance que cet écart entre le rendu MF et le rendu 24*36 s'estompe?
Non, probablement.
Mais pure prospective ; autant attendre de plus nombreux exemples pour commencer à avoir un avis.
Citation de: Verso92 le Février 14, 2012, 13:09:50
Oui, certainement.
Je pense au contraire qu'il n'y aura aucun changement en ce qui concerne le modelé, qui est dû à un capteur plus grand avec en même temps, des optiques plus "douces". Les transitions seront certainement un peu meilleurs que le D700 et comportant évidement plus de détails, mais pour le reste, ça sera kif kif. C'est d'ailleurs déjà vérifiable avec le D3x, qui a 1IL de latitude en plus, 2x plus de pixel qu'un D3s, mais qui n'amène absolument rien au niveau du modelé...
On ne changera pas la différence de focales pour un même cadrage, ni la différence de possibilité de profondeur de champ dans les mêmes conditions.
Par contre si l'optique le permet le changement de la taille de la "marche" numérique pourrait peut-être apporter quelque chose dans les flous, si l'optique suit.
Qu'en pensent les spécialistes du MF?
Citation de: Ghost le Février 14, 2012, 14:45:00
Je pense au contraire qu'il n'y aura aucun changement en ce qui concerne le modelé, qui est dû à un capteur plus grand avec en même temps, des optiques plus "douces". Les transitions seront certainement un peu meilleurs que le D700 et comportant évidement plus de détails, mais pour le reste, ça sera kif kif. C'est d'ailleurs déjà vérifiable avec le D3x, qui a 1IL de latitude en plus, 2x plus de pixel qu'un D3s, mais qui n'amène absolument rien au niveau du modelé...
Cette affirmation est elle expliquée par les lois de l'optique où est ce une supposition ? That's the question. Jepense aussi que çà intervient...par défaut d'autre argument pour le moment ! parceque plus le capteur est petit plus le modelè disparait.
Pour les optiques plus douces il y en a autant en 24*36 qu'en MF ce ne semble pas être l'origine du modelè.
Citation de: kochka le Février 14, 2012, 16:17:55
On ne changera pas la différence de focales pour un même cadrage, ni la différence de possibilité de profondeur de champ dans les mêmes conditions.
Par contre si l'optique le permet le changement de la taille de la "marche" numérique pourrait peut-être apporter quelque chose dans les flous, si l'optique suit.
Qu'en pensent les spécialistes du MF?
Focale et cadrage ont une influence mais plus dans l'aspect point de vue que rendu/modelè. Profondeur de champ, n'intevient pas dans le modelè: On ressent la même qualité de modelé enveloppant mêm si la Pdc est un différente. 9à participe a un rendu différent mais n'explique toujours pas la perception du modelè me semble t-il.
Par ailleurs on a les mêmes Pdc me semblet-il en 24*36 avec des gammes d'ouvertures 1,2 ou 1,4.
Attendons la lumière encore un peu. Un optico-matheux passera bien par là !
Il y a une assez grosse différence de modelé entre mes D700 et D3x qui provient de la plus grosse dynamique et de la plus grande rèsolution du D3x
Le D800 est plus résolu et a plus de dynamique que le D3x, le modelé sera meilleur, l'intensité de cette différence est bien sur pondérée par le facteur d'échelle du coef de reproduction finale, ceci signifie que la différence entre D3x et D800 sera faible.
Parler de modelé est toujours délicat, étant donné que c'est un concept d'interprétation très subjective.
J'ai cependant toujours été surpris de la différence de rendu entre un tirage par contact et un aggrandissement du même négatif. Ce qui tendrait à démontrer que la résolution est pour beaucoup dans cette perception de "modelé".
Citation de: fiatlux le Février 14, 2012, 23:22:59
J'ai cependant toujours été surpris de la différence de rendu entre un tirage par contact et un aggrandissement du même négatif. Ce qui tendrait à démontrer que la résolution est pour beaucoup dans cette perception de "modelé".
Je suis d'accord avec toi sur la différence de rendu, mais je ne pense pas que ce soit une question de résolution, mais lié au principe de la projection de l'image au travers d'un dispositif optique dans le cas du tirage.
Citation de: Jean-Claude le Février 14, 2012, 18:53:19
Il y a une assez grosse différence de modelé entre mes D700 et D3x qui provient de la plus grosse dynamique et de la plus grande rèsolution du D3x
Le D800 est plus résolu et a plus de dynamique que le D3x, le modelé sera meilleur, l'intensité de cette différence est bien sur pondérée par le facteur d'échelle du coef de reproduction finale, ceci signifie que la différence entre D3x et D800 sera faible.
Expèrience interessante JC SI le D3x , à optique identique, donne cette impression de meilleur modelé supérieure on peut supposer que seules la différence de modelé et de resolution interviennent puisque les capteurs sont de surface équivalente.
JC si tu avais le temps, il pourrait être intéressant de prendre la même photo au D700 et au D3x et ensuite de passer un coup de réduction à la photo du D3x à 12Mpix pour voir si l'aspect modelé baisse au niveau du D700. En plus il suffit de faire une un resize sans interpolation dans Photoshop c'est quasi instantanné. Au moins çà permet de voir l'impact de la résolution.
Fiatlux , Muadib, je pense en fait que vos observations se complètent et ne s'excluent pas: il y a une part de subjectif due probablement a des acquis du cerveau et surement resolution et projection interviennent.
A ce stade on pourrait donc supposer que le D800, servi par une optique capable de transmettre du modelé fin ( transmission, piqué, sans trop de corrections géométriques) pourrat permettre d'améliorer le rendu un peu plat par rapport au MF.
Et on passe à la question qui en découle : dans quelle mesure on s'approche un peu du MF?
Et quelle formule optique serait la plus adaptée?
Pour Jean Claude cà permet aussi de se préparer au D4x !!
Citation de: restoc le Février 15, 2012, 07:41:19
Et on passe à la question qui en découle : dans quelle mesure on s'approche un peu du MF?
En terme de résolution et d'absence de grain (du MF argentique...).
Ce serait une sacré perf !
Restoc, cette expérience je l'ai faite l'été dernier avec mes D700 et D3x, je ne sais pas ce que j'ai fait des NEF. Une image du D3x repassée en 12 Mpix garde sont modelé supérieur des fins détails lors de l'opération de sous-échantillonnage. ( en sous échantillonnage le bi-linéaire est plus performant).
Pour cette raison l'avance d'un fichier de D3x apparaît à l'oeil, dès le A4 très faiblement, de façon évidente dès A3.
Non, j'e n attends pas du tout le D4x, comme j'attendais les D2x après mon D100, le D3x après mon D2x.
Je me suis simplement commandé un nouveau mulet, le D800E qui m'occupera un sacré bout de temps :D
Citation de: Jean-Claude le Février 15, 2012, 21:32:18
Je me suis simplement commandé un nouveau mulet, le D800E qui m'occupera un sacré bout de temps :D
Ah Jean-Claude je vais suivre avec un vif intérêt ton expérience sur le sujet car a priori c'est cette version qui me tente. ;)
Contrairement aux fantasmes de nombre d'entre vous : Non certainement pas
D'un point de vue technique "car il y a autre chose dans une photo" la qualité d'un agrandissement, def, modelé, pc, booké, est proportionnel à la taille du "negatif" ou inversement proportionnel au facteur de grandissement
Comme au temps de l'argentique !!!!
Le nombre de pixels c'est secondaire !!!!
merci jean Claude comparaison utile. Avec un saut en définition on gagne donc plus que seulement des pixels , on entre dans une autre dimension, le modelè, même si ce n'est pas encore du 8*10 inches !
Je ne te suivrai pas (tout de suite) pour la version E; je pense que vu le type de photos que je fais le risque est trop grand de passer son temps en postprod ou de jeter des photos irrécupérables ( venant de pays ou on ne retourne pas facilement) et je vivais déjà trés bien avec le filtre AA du D3s. Donc je fais confiance à cette technique éprouvée.
Pour le portrait déjà qu'avec un 12 Mpix et un 105 ou 24*70 on passe son temps à boucher les pores des bébés ou de la mariée, j'ose pas imaginer les travaux de chirurgie esthétique avec un 800E. ;D Tiens je vais m^me prendre des actions chez Loreal . Au kilo qu'ils vont vendre le makeup !!
fixphot Elle est bien bonne celle là du temps de l'argentique tout le monde cherchait les films avec le grain le + fin ( plus de pixels) à iso =, pour avoir la meilleure def et le modelè qui va avec non ??!
Renverses ton analyse : essaie de faire du modelè avec 50 ou 100 ou 10000 pixels seulement sur un A4 ! Bien sur que la def fait partie et supporte et contient l'information modelè . Et comme je l'ai dit au début du fil y a probablement d'autres paramètres qu'un opticien pourrait expliquer.
Restoc, la toute nouvelle version NX2 qui vient de sortir comporte déjà un nouveau filtre anti moiré, ce n'est pas un hasard ;)
Si je faisais principalement de la mode ou du portrait j'aurais pris le modèle standard, je fais surtout éden la photo de nature depuis une 10aine d'année, le standard ne m'aurait pas trop apporté, le E me servira plus par rapport au D3x
Voici un lien vers un article écrit par un scientifique qui photographie et qui rejoint énormément ce que je raconte depuis longtemps, basés sur mes expériences pratiques.
Bonne lecture
http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2012/02/d800-megapixels.html
Merci Jean Claude pour lien.
Oui CNX2 a un filtrre anti moiré . Mais de mémoire c'est juste qui un passe bas suivi d'un re-sharpness a g rayon. Mais çà ne remplace pas les textures détruites: Cà atténue le pnénomène. Mais dans certains cas si la trame est trop lissée localement l'oeil va juger çà intolérable car à côté la trame sera nette.
Juste un point il n'y a pas 1 moiré mais des moirés et plusieurs peuvent cohabiter sur une m^me image qui ne répondent pas aux mêmes techniques. de démoirrage.
Le seul vrai remède c'est le tampon de duplication de motif de photoshop et encore si la trame change d'orientation sur des arrondis on l'a dans l'os.
Dans le cas du paysage , j'avoue que je suis moi même pas sûr de ne pas aimer le E. J'avoue que seules des lumières dures sur feuillages à moyennes distance me retiennent. Mais sur la Sierra Nevada ou la mer ou la montagne le E n'aura pas de pb.
Le seul truc qui me retient encore c'est de penser aux temples d'Angkor ! déjà qu'avec les D80 et D300 j'ai eu un moiré de fou sur une fresque et qu'il y en a qqs centaines ....
Wait and test.
Restoc le filtre anti moiré du tout dernier Nx2 est entièrement nouveau prévu pour le 800E, rien à voir avec celui connu depuis longtemps
Nikon vient de sortir le guide technique des 800 et 800E, ils y donnent notamment une liste des optiques les mieux adaptées au 800E, ils montrent le nouveau filtre NX2, et plein de conseils intéressants comme fermer le diaph un cran de plus que l'optimum car le début de diffraction va contrer le moiré !
http://www.nikonusa.com/en_US/o/Y6wrkA9OU_z04IreazIXl_22UII/PDF/D800_TechnicalGuide_En.pdf
Citation de: Jean-Claude le Février 15, 2012, 21:32:18
Pour cette raison l'avance d'un fichier de D3x apparaît à l'oeil, dès le A4 très faiblement, de façon évidente dès A3.
Ca je l'ai toujours dit (Pour l'avoir constaté sur du travail en studio)et y'en a pas mal qui se sont foutu de ma gueule...
car le début de diffraction va contrer le moiré !
Politique de gribouille: tu supprimes le filtre AA pour augmenter le piqué, et tu baisses le piqué par diffraction pour diminuer le moiré ;D ;D ;D
Ah mais JMS tout est dans la nuance et la finesse ;)
Le pro gros sabot ne tirera jamais rien de bon du D800E :D
C'est vrai que le tout JPEG vivid à la Ken en souffrira ;)
Citation de: JMS le Février 17, 2012, 23:08:48
Politique de gribouille: tu supprimes le filtre AA pour augmenter le piqué, et tu baisses le piqué par diffraction pour diminuer le moiré ;D ;D ;D
J'y vis au contraire une politique intelligente.
Tu choisis un appareil sans filtre car tu estimes que pour la majorité de tes photos tu ne seras pas confronté au problème du moiré, et quand tu crains d'y être confronté, tu doubles ton sujet par une vue à f/16 qui te permettra d'estomper le phénomène.
De plus dans un nombre de cas assez élevé, tu pourras combiner deux photos, l'une prise à f/8 et l'autre à f/16, pour éliminer les zones de moiré.
Et tu gardes la possibilité de retouche du moiré par logiciel, s'il en reste !
Il est évident que le D800 et encore d'avantage le D800E est le boîtier du photographe réfléchi et pas pressé qui fait son post traitement lui même à l'opposé du shooteur évènementiel ou de presse.
Citation de: Jean-Claude le Février 18, 2012, 10:00:56
Il est évident que le D800 et encore d'avantage le D800E est le boîtier du photographe réfléchi et pas pressé qui fait son post traitement lui même
Cà élimine pas mal de monde ; Reste plus que les vieux retoucheurs mous donc.D ;D ;D Zut j'ai commandé un D800...
Citation de: LucienBalme le Février 18, 2012, 08:42:32
J'y vis au contraire une politique intelligente.
Tu choisis un appareil sans filtre car tu estimes que pour la majorité de tes photos tu ne seras pas confronté au problème du moiré, et quand tu crains d'y être confronté, tu doubles ton sujet par une vue à f/16 qui te permettra d'estomper le phénomène.
De plus dans un nombre de cas assez élevé, tu pourras combiner deux photos, l'une prise à f/8 et l'autre à f/16, pour éliminer les zones de moiré.
Et tu gardes la possibilité de retouche du moiré par logiciel, s'il en reste !
Le problème avec ce genre de technique est qu'en plus d'être ennuyante elle n'est pas toujours reproductible.
De toute façon à la vue de l'échantillon que nous soumet Nikon pour comparer les 2 D800, l'écart de piqué reste assez faible et pourra en parti être compensé par un réglage fin de la netteté.
D'ailleurs pour l'exemple voici (avec une rapide accentuation) le crop des 2 D800, lequel est à droite, lequel est à gauche?... ;)
Citation de: fixphot le Février 15, 2012, 22:08:26
Contrairement aux fantasmes de nombre d'entre vous : Non certainement pas
D'un point de vue technique "car il y a autre chose dans une photo" la qualité d'un agrandissement, def, modelé, pc, booké, est proportionnel à la taille du "negatif" ou inversement proportionnel au facteur de grandissement
Comme au temps de l'argentique !!!!
Le nombre de pixels c'est secondaire !!!!
Pareil.
le modele s'obtient avec la gestion de la lumiere et un gros capteur/negatif ...
pas vraiment besoin d'attendre le d800 pour ca!
pour se convaincre que les pixels ne jouent pas grand chose la dedans :[/b]suffit de comparer deux aps pour s'en rendre compte ( un de 5mpix et un de 16 et un basique FF de 12 mpix sur une photo studio !!! )
Pour comprendre que la lumiere et sa gestion joue un role determinant la dedans:suffit de faire l'essaie avec deux bon flash studio et de comparer avec un vulgaire cobra san bouger ni le modèle ni le boitier !!!
néanmins etant donné que la lumière joue un role prépondérant la dedans (et d'ailleur le facteur le plus important ) il n'est pas impossible qu'un boitier qui offre une dynamique tres superieure rende mieux les volumes....
Pour tous ceux qui ne sont pas convaincus que le modelé en fonction de la dynamique et de la densité de pixels, tant pis pour eux; ou plutôt tant mieux puisqu'ils pourront garder leur D700 ;)
Mais au fait pourquoi se décarcassait-on dans le temps pour faire des développements noir et blanc à grain ultra fin et très longue courbe de gris ;)
Ben il y en a qui confonde toujours le modelè instrumental du système (optique + capteur) dont on parle pour le D800 et le modelè d'éclairage ou de tirage final , dû à une bon gamma au bon endroit.
C'est dans les cours de photo première année me semble-til . Bon mais ne soyions pas méchante langue : la langue française est ambigue si on ne qualifie pas le modelé par un adjectif.
Donc ils ont 20% d'excuses pas plus, car il suffit d'aller voir les photos faites sur ce forum au 200 mmf2 dans des éclairages pourris de salle de sport ou de concert pour voir du beau modelè instrumental. Et on salive de ce que çà sera en 36 Mp avec une belle dynamique.
Il suffira peut-être de tirer plus que A3 pour s'en convaincre ;)
Citation de: restoc le Février 18, 2012, 17:42:43
Ben il y en a qui confonde toujours le modelè instrumental du système (optique + capteur) dont on parle pour le D800 et le modelè d'éclairage ou de tirage final , dû à une bon gamma au bon endroit.
C'est dans les cours de photo première année me semble-til . Bon mais ne soyions pas méchante langue : la langue française est ambigue si on ne qualifie pas le modelé par un adjectif.
Donc ils ont 20% d'excuses pas plus, car il suffit d'aller voir les photos faites sur ce forum au 200 mmf2 dans des éclairages pourris de salle de sport ou de concert pour voir du beau modelè instrumental. Et on salive de ce que çà sera en 36 Mp avec une belle dynamique.
tu parles de pixel et ensuite tu parles d optique faut savoir.c est sure et heureux que si tu compares le rendu d une optique a 5000 euros celle ci rendra mieux qu un caillou a 150 euros !
que certaines optique aient un meilleur rendu que d autre si ca fait encore des doutes pour toi ben la .....
Le test comparaif d700 d3x ne compte pas , vous comparez ici un boitoer a la dynamique tres etendu avec un boitier a la dynamique tres etrique !
Comparez un fuji s5 (6 mpix) et un d7000(16mpix) et vous verrez que les pixels n apportent rien dans le rendu global du modele de l image !
Apres si vous pensez vous approcher de ce que fait un MF avec un d800 j ai peur de vous casser le moral mais :-(
on peut bien conjuguer le deux, la lumière et le matos :D
restoc
"fixphot Elle est bien bonne ..................
y a probablement d'autres paramètres qu'un opticien pourrait expliquer."
Non, aucun opticien ne peut valider les paramètres que tu souhaiterais
Avant de traiter les autres de " Ah je bine" tu devrais louer un MF numerique
Après, seulement après, tu t'exprimeras, sur la différence entre un MF à 60 pdl et 80% de contraste par rapport à un hypothétique 130 pdl à 20% de contraste
En ce qui concerne la fusion Pixel / grain argentique "même des grands CI en tête on dit des Co...."
Faits ton chemin
Plus grand, nous pourrons discuter
À ce jour les possibilités de post traitement numérique sont énormes, elles permettent d'égaliser dans une certaine mesure les différences de matériel et de lumière, encore faudrait-il que les gens dominent bien ces outils de post traitement. Je constate dans la vie que pas mal de photographes n'y arrivent pas.
Il est évident qu'un fichier comportant ce qu'il faut au niveau de la finesse et du microcontraste des détails, au niveau du contraste de l'éclairage, de sa direction, de sa dureté ..... part en post traitement avec une avance considérable qui fait bien souvent la différence à l'arrivée sur le tirage accroché au mur.
Le matos adapté, les conditions de prise de vue les meilleures, tout ceci utilisé au mieux sur le terrain, suivi d'un post traitement aux petits oignons, celà fait beaucoup, mais la différence se voit ;)