Bonjour à tous,
je branche la guitare.
je lance ce fil car j'avoue que j'ai du mal à comprendre certaines évolutions et surtout je suis très surpris de l'évolution de la demande chez certains clients. Et je me dit que le marketing est une technique incroyablement dangereuse et qui pousse finalement les clients à la dépense exagéré. Fuji nous a fait une claque en sortant sont capteur à matrice pseudo aléatoire...avec des couleurs, une résolution et des infos dans les ombres du tonnerre...avec le 35 mm et l'objectif macro, c'est une tuerie....Le fovéon de sigma a certains atouts aussi ( et des défauts)...je me rappelle vous avoir dit dans le passé...attention l'avenir c'est bien là ....des capteurs plus petit et des optiques plus performantes(et plus lumineuse)...nous y sommes, et c'est pas fini ! même l'illustre défenseur des grand format olivier chauvignat c'est intéressé au derniers fuji! c'est dire, bonjour l'exploit!
Bref, de tel capteurs couplés à des 200mm ouvert à 1.8 ou des 20mm ouvert à 0,95 pour un tache réduite à l'aps-c serait le nouveau format? Mais diable, ils sont où les 20 ouvert à 0,95 ( hormis chez olympus en 4/3) ou les 300 ouvert à 2 pour l'aps-c? Tiens bizarre rien n'est sorti dans ce sens! Et pourtant on pourrait en sortir moins cher que le 300 2.8 en FX !
Gagner au moins 1,5 fois plus de lumière si ce n'est 2 sur un nouveau capteur pourrait peut être meilleur qu'un D4 avec un tele FX?
Bref à quand une stratégie reflex APS-C haut de gamme au lieu d'une fuite en avant FX très trop chères (24X36 c'est un format défini au siècle dernier pour d'autre raisons) et surtout qui augmente le coup de la sécurité sociale ( oui le mal de dos!)
la gamme DX chez nikon est misérable, de même chez canon...et pourtant le meilleur capteur rapport qualité prix en capteur actuellement est bien en DX chez fuji n'en déplaise à tous!...
Bref je comprend l'intérêt d'avoir un grand champ d'observation avec un 100mm de focale en moyen format, mais tout de même...
Ma critique se fixe uniquement sur le manque d'optiques sur le format DX voir micro. Car les grands constructeurs nous poussent actuellement vers une combinaison lourde, et à un prix franchement trop lourd. Le rapport poids,qualité prix restera à jamais la raison supérieure à toute, car comme le dit je sais plus qui " si tu a fais une mauvaise photo, c'est que tu étais trop loin"...oui pouvoir sortir rapidement son matériel, pouvoir se rapprocher du sujet sans l'agresser, pouvoir le trimballer à 3000m d'altitudes ou bien sur plage tranquille...c''est cela aussi l'intérêt d'un appareil, l'avoir toujours sur soi! Alors ceux qui chouuuiinnnent : " à quand un FX à 1500 euros" je l'ai comprend pas...pire je les hais ( non pas tant que cà je vous rassure :-*) car vous avez poussé les grands à développer tout une gamme d'optique très chère pour un format défini au siècle derniers!!! c'est une aberration surtout en temps de crise économique, et écologique!
Bref la gamme optique APS-C ou même micro n'existe pas dans d'innombrables valeurs de focale! Certains diront "mais qu'est ce qui empêche le jimmy de mettre un 300 F/D 2.8 sur un APS-C". Il vous répondra que c'est une aberration!!...Car je sous utilise les possibilités de l'optique en terme de champ! Pour le même prix, je pense que le fabriquant pourrai sortir un 200mm ouvert à 1.8 pour une tâche de confusion adaptée à l'APS-C et tout aussi efficace qu'un 300 F/D 2.8 couplé à un D4!
Thomas
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 19:15:29
Bonjour à tous,
je branche la guitare.
je lance ce fil car j'avoue que j'ai du mal à comprendre certaines évolutions et surtout je suis très surpris de l'évolution de la demande chez certains clients. Et je me dit que le marketing est une technique incroyablement dangereuse et qui pousse finalement les clients à la dépense exagéré. Fuji nous a fait une claque en sortant sont capteur à matrice pseudo aléatoire...avec des couleurs, une résolution et des infos dans les ombres du tonnerre...avec le 35 mm et l'objectif macro, c'est une tuerie....Le fovéon de sigma a certains atouts aussi ( et des défauts)...je me rappelle vous avoir dit dans le passé...attention l'avenir c'est bien là ....des capteurs plus petit et des optiques plus performantes(et plus lumineuse)...nous y sommes, et c'est pas fini ! même l'illustre défenseur des grand format olivier chauvignat c'est intéressé au derniers fuji! c'est dire, bonjour l'exploit!
Bref, de tel capteurs couplés à des 200mm ouvert à 1.8 ou des 20mm ouvert à 0,95 pour un tache réduite à l'aps-c serait le nouveau format? Mais diable, ils sont où les 20 ouvert à 0,95 ( hormis chez olympus en 4/3) ou les 300 ouvert à 2 pour l'aps-c? Tiens bizarre rien n'est sorti dans ce sens! Et pourtant on pourrait en sortir moins cher que le 300 2.8 en FX !
Gagner au moins 1,5 fois plus de lumière si ce n'est 2 sur un nouveau capteur pourrait peut être meilleur qu'un D4 avec un tele FX?
Bref à quand une stratégie reflex APS-C haut de gamme au lieu d'une fuite en avant FX très trop chères (24X36 c'est un format défini au siècle dernier pour d'autre raisons) et surtout qui augmente le coup de la sécurité sociale ( oui le mal de dos!)
la gamme DX chez nikon est misérable, de même chez canon...et pourtant le meilleur capteur rapport qualité prix en capteur actuellement est bien en DX chez fuji n'en déplaise à tous!...
Bref je comprend l'intérêt d'avoir un grand champ d'observation avec un 100mm de focale en moyen format, mais tout de même...
Ma critique se fixe uniquement sur le manque d'optiques sur le format DX voir micro. Car les grands constructeurs nous poussent actuellement vers une combinaison lourde, et à un prix franchement trop lourd. Le rapport poids,qualité prix restera à jamais la raison supérieure à toute, car comme le dit je sais plus qui " si tu a fais une mauvaise photo, c'est que tu étais trop loin"...oui pouvoir sortir rapidement son matériel, pouvoir se rapprocher du sujet sans l'agresser, pouvoir le trimballer à 3000m d'altitudes ou bien sur plage tranquille...c''est cela aussi l'intérêt d'un appareil, l'avoir toujours sur soi! Alors ceux qui chouuuiinnnent : " à quand un FX à 1500 euros" je l'ai comprend pas...pire je les hais ( non pas tant que cà je vous rassure :-*) car vous avez poussé les grands à développer tout une gamme d'optique très chère pour un format défini au siècle derniers!!! c'est une aberration surtout en temps de crise économique, et écologique!
Bref la gamme optique APS-C ou même micro n'existe pas dans d'innombrables valeurs de focale! Certains diront "mais qu'est ce qui empêche le jimmy de mettre un 300 F/D 2.8 sur un APS-C". Il vous répondra que c'est une aberration!!...Car je sous utilise les possibilités de l'optique en terme de champ! Pour le même prix, je pense que le fabriquant pourrai sortir un 200mm ouvert à 1.8 pour une tâche de confusion adaptée à l'APS-C et tout aussi efficace qu'un 300 F/D 2.8 couplé à un D4!
Thomas
Le succès du X pro 1 est dut à la conjonction de 2 facteurs :
- un nouveau capteur qui est vraiment super (le meilleur APS C du marché)
- une nouvelle gamme optique avec un cercle d'image plus petit mais aussi un tirage optique beaucoup plus faible. (un peu dans l'esprit du standards micro 4/3, nettement plus compact que le 4/3).
Citation de: Powerdoc le Avril 30, 2012, 19:23:08
Le succès du X pro 1 est dut à la conjonction de 2 facteurs :
- un nouveau capteur qui est vraiment super (le meilleur APS C du marché)
- une nouvelle gamme optique avec un cercle d'image plus petit mais aussi un tirage optique beaucoup plus faible. (un peu dans l'esprit du standards micro 4/3, nettement plus compact que le 4/3).
le tirage optique est bien évidemment un problème pour les reflex...et alors....cela empêche une fuite en avant en FX?
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 19:15:29
...Mais diable, ils sont où les 20 ouvert à 0,95...
Ton post est légitime et intéressant, je suis totalement d'accord sur l'intérêt de réduire le poids et la taille de l'outil photographique à résultats équivalents...Et on ne peut pas nier les progrès...Je te trouve un peu dur envers les constructeurs, par exemple Nikon qui sort une nouvelle monture et gamme d'objectif avec le "1"...
Si je comprends bien tu regrettes qu'ils ne poussent pas plus loin la luminosité des optiques pour petit capteur afin de retrouver des profondeurs de champs aussi faible qu'en 24x36 (format bien doté en optiques pour des raisons historiques plus lié à des concours de circonstance qu'un choix calculé) ?
Sur ce point je pense que le choix de ces industriels est respectable, les gens qui choisissent un petit boitier le font essentiellement pour avoir un ensemble léger et petit, des optiques genre f1 ou f0,7 (je crois que c'est irréaliste de vouloir descendre en dessous) deviennent beaucoup trop grosses et lourdes pour être en phase avec la philosophie d'un petit boitier, cela devient un non sens d'utiliser un 25mm f0,7 sur un micro 4/3 qui soit presque plus gros et lourd qu'un 50mm f1.4 en 24x36...
Ce n'est que mon avis mais oui je suis pour la miniaturisation pour avoir des appareils de poches ultra performants dont par exemple une grande profondeur de champ au téléobjectif est un atout extrêmement intéressant et quand on veut du flou artistique on utilise un boitier 24x36 dont les prix vont peut être finir par baisser un jour !
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 19:30:37
le tirage optique est bien évidemment un problème pour les reflex...et alors....cela empêche une fuite en avant en FX?
Disons que les gros tromblons ultralumineux, s'associent volontiers aux détecteurs AF de phase ultraperformants.
Citation de: MarcF44 le Avril 30, 2012, 19:47:54
cela devient un non sens d'utiliser un 25mm f0,7 sur un micro 4/3 qui soit presque plus gros et lourd qu'un 50mm f1.4 en 24x36...
le 0.95 existe déjà est c'est beaucoup moins cher!!!
Citation de: MarcF44 le Avril 30, 2012, 19:47:54
et quand on veut du flou artistique on utilise un boitier 24x36 dont les prix vont peut être finir par baisser un jour !
il ne fait que s'accroitre! le D800 associer au 14/24 c'est 5000 euros...et c'est très lourd et franchement pas agréable à utiliser....
Le 17-55 DX était bien plus intéressant à utiliser en DX et il fait 25% moins lourd ( et oui c'est bien la taille de la tâche image qui joue aussi sont poids et pas uniquement l'ouverture) et comme tu le remarques, c'est pour des focales plus grandes! Donc certainement qu'un équivalent ferait 40% moins lourds en 8-17mm!...si tu réduits encore 25% moins le poids de ton boitier et bien là cela devient franchement moins lourd...et moins cher!
Citation de: Powerdoc le Avril 30, 2012, 19:49:04
Disons que les gros tromblons ultralumineux, s'associent volontiers aux détecteurs AF de phase ultraperformants.
Comme en DX avec un autofocus qui couvre tout le champ.... ;D
cherchez, cherchez...mise à part des applications spécifiques qui nécessitent réellement l'utilisation d'un grand format (tirage 12m sur 4 :-) contrainte de la mode, archi), vous ne trouverez aucun argument!
Tom
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 20:04:18
il ne fait que s'accroitre! le D800 associer au 14/24 c'est 5000 euros...et c'est très lourd et franchement pas agréable à utiliser....
Le 17-55 DX était bien plus intéressant à utiliser en DX et il fait 25% moins lourd ( et oui c'est bien la taille de la tâche image qui joue aussi sont poids et pas uniquement l'ouverture) et comme tu le remarques, c'est pour des focales plus grandes! Donc certainement qu'un équivalent ferait 40% moins lourds en 8-17mm!...si tu réduits encore 25% moins le poids de ton boitier et bien là cela devient franchement moins lourd...et moins cher!
Comparer le 14-24 au 17-55... c'est quoi le but ?
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 20:07:38
cherchez, cherchez...mise à part des applications spécifiques qui nécessitent réellement l'utilisation d'un grand format (tirage 12m sur 4 :-) contrainte de la mode, archi), vous ne trouverez aucun argument!
T'es es vraiment si sûr que ça ?
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2012, 20:19:27
Comparer le 14-24 au 17-55... c'est quoi le but ?
T'es es vraiment si sûr que ça ?
tu comprends pas l'argumentaire...je compare pas...le 17-55 dx est moins lourd que le 14/24 FX à la même ouverture! si un équivalant 10/16 à 2.8 existe il serait encore moins lourd et moins cher pour un résultat quasi identique avec un capteur du niveau du fuji, qu'un D4 avec le 14/24 FX! Et enfin une optique du même genre ouverte à deux ne sera pas plus lourde que sont équivalente en FX ouverte à 2.8, car la taille image est finalement plus responsable de l'accroissement du poids et du prix !
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 19:52:37
le 0.95 existe déjà est c'est beaucoup moins cher!!!
700 euros tu trouves ça beaucoup moins cher que 370 euros pour le 50 AFS 1.4G ?
410g contre 420g ce n'est pas non plus un gain je trouve
et enfin 70mmx58mm contre 73mmx54mm ce n'est pas non plus un gain...
Sachant qu'au final un 25 f0,95 en micro 4/3 ça n'a toujours pas une profondeur de champs équivalente à un 50mm f1.4 en 24x36 tu comprendras que je ne suis pas convaincu par ce type de formule...(et je ne parle pas de l'absence d'AF sur le 25mm f0,95...)
En revanche le powerzoom x 14-42mm Panasonic est réellement très différent en poids et volume d'un 28-85 en 24x36 ! ;)
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 20:07:38
Comme en DX avec un autofocus qui couvre tout le champ.... ;D
cherchez, cherchez...mise à part des applications spécifiques qui nécessitent réellement l'utilisation d'un grand format (tirage 12m sur 4 :-) contrainte de la mode, archi), vous ne trouverez aucun argument!
Tom
Sauf qu'en DX le tirage optique est le même, donc la miniaturisation moindre.
L'autre problème, toujours en DX, c'est que moins ces tromblons sont vendus plus ils coutent chers.
Généralement les pros ont à la fois des FF et des DX, ils n'achèteront certainement pas des tromblons que pour les DX.
Les télés spécial DX n'ont pas eu grand succès , et Sigma qui pourtant un acteur très actif essayant de couvrir tout les formats, va réintroduire timidement son 50-150 2,8 OS. Mais je pense qu'en Canon, la majorité des acheteurs, ne voulant pas s'emcombrer, choisiront l'excellent 70-200 F4 IS, certes moins lumineux, mais qui a 50 mm supplémentaire.
Bref si le format est important, je pense que le tirage optique l'est plus question miniaturisation. Il y a qu'à voir chez le consortium pana/oly ou le micro 4/3 a quasiment totalement eclipsé le format 4/3.
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 20:04:18
il ne fait que s'accroitre!
On ne peut pas vraiment dire que le prix augmente, les prestations proposées oui par contre. Sans doute un choix volontaire d'effet de "gamme", cela peut changer, nous ne sommes pas devins ;)
Citation de: MarcF44 le Avril 30, 2012, 20:47:24
On ne peut pas vraiment dire que le prix augmente, les prestations proposées oui par contre. Sans doute un choix volontaire d'effet de "gamme", cela peut changer, nous ne sommes pas devins ;)
Il faut dire que la cahier des charges des opticiens s'alourdit. Que ce soit en Dx , ou il faut faire passer 24 mp, ou en FX ou il faut en faire passer (pour l'instant) 36, on ne peut pas dire que l'on est cool avec les opticiens, qui ne peuvent pas se reposer sur leurs lauriers, avec a la clef, des formules optiques plus compliquées, et une débauche de verres spéciaux, sans compter l'AF qui doit être plus performant, que l'objectif ne doit pas être un nid à poussière, qu'il faut de plus en plus incorporer la stabilisation ...
Citation de: Powerdoc le Avril 30, 2012, 20:40:33
Les télés spécial DX n'ont pas eu grand succès , et Sigma qui pourtant un acteur très actif essayant de couvrir tout les formats, va réintroduire timidement son 50-150 2,8 OS. Mais je pense qu'en Canon, la majorité des acheteurs, ne voulant pas s'emcombrer, choisiront l'excellent 70-200 F4 IS, certes moins lumineux, mais qui a 50 mm supplémentaire.
Voilà l'intérêt de mon débat...et pourquoi justement! La raison: .les constructeurs ont été intelligent et on répondu à la demande FX (tout en tirant le client à payer plus) comme tu l'as parfaitement démontré! il faudra des années pour changer les habitudes... ;)...
Citation de: Powerdoc le Avril 30, 2012, 20:54:40
Il faut dire que la cahier des charges des opticiens s'alourdit. Que ce soit en Dx , ou il faut faire passer 24 mp, ou en FX ou il faut en faire passer (pour l'instant) 36, on ne peut pas dire que l'on est cool avec les opticiens, qui ne peuvent pas se reposer sur leurs lauriers, avec a la clef, des formules optiques plus compliquées, et une débauche de verres spéciaux, sans compter l'AF qui doit être plus performant, que l'objectif ne doit pas être un nid à poussière, qu'il faut de plus en plus incorporer la stabilisation ...
cela donne du boulot!! ;)
Citation de: MarcF44 le Avril 30, 2012, 20:39:30
700 euros tu trouves ça beaucoup moins cher que 370 euros pour le 50 AFS 1.4G ?
410g contre 420g ce n'est pas non plus un gain je trouve
et enfin 70mmx58mm contre 73mmx54mm ce n'est pas non plus un gain...
Sachant qu'au final un 25 f0,95 en micro 4/3 ça n'a toujours pas une profondeur de champs équivalente à un 50mm f1.4 en 24x36 tu comprendras que je ne suis pas convaincu par ce type de formule...(et je ne parle pas de l'absence d'AF sur le 25mm f0,95...)
En revanche le powerzoom x 14-42mm Panasonic est réellement très différent en poids et volume d'un 28-85 en 24x36 ! ;)
haa le 50mm! de très loin ( pour moi) la focale idéale en 24X36....et la formule optique la plus simple à réaliser pour ce format!
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 20:37:26
tu comprends pas l'argumentaire...je compare pas...le 17-55 dx est moins lourd que le 14/24 FX à la même ouverture! si un équivalant 10/16 à 2.8 existe il serait encore moins lourd et moins cher pour un résultat quasi identique avec un capteur du niveau du fuji, qu'un D4 avec le 14/24 FX! Et enfin une optique du même genre ouverte à deux ne sera pas plus lourde que sont équivalente en FX ouverte à 2.8, car la taille image est finalement plus responsable de l'accroissement du poids et du prix !
Je ne vois vraiment pas l'intérêt de comparer le 14-24 (qui ne m'est d'aucune utilité, soit dit au passage) avec le 17-55 qui couvrirait 80% de mes photos si j'étais en Dx...
Si tu veux comparer Fx et Dx, tu prends le D300(s) + 17-55 d'un côté, et D700 ou D800 + 24-70 de l'autre, tout en sachant que le premier nommé sera bien limité dès qu'on voudra jouer avec les faibles PdC.
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 20:59:16
Voilà l'intérêt de mon débat...et pourquoi justement! La raison: .les constructeurs ont été intelligent et on répondu à la demande FX (tout en tirant le client à payer plus) comme tu l'as parfaitement démontré! il faudra des années pour changer les habitudes... ;)...
Les constructeurs ont tout simplement pensé à ceux qui ont un quart de siècle de 24x36 derrière eux, avec les objectifs qui vont avec... et qu'ils en soient remerciés !
Pour ma part, je sais que je ne reviendrai plus au Dx en reflex. Et je sais que je suis loin d'être le seul dans ce cas, fort heureusement !
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 19:15:29
Bref, de tel capteurs couplés à des 200mm ouvert à 1.8 ou des 20mm ouvert à 0,95 pour un tache réduite à l'aps-c serait le nouveau format? Mais diable, ils sont où les 20 ouvert à 0,95 ( hormis chez olympus en 4/3) ou les 300 ouvert à 2 pour l'aps-c? Tiens bizarre rien n'est sorti dans ce sens! Et pourtant on pourrait en sortir moins cher que le 300 2.8 en FX !
Pour le même prix, je pense que le fabriquant pourrai sortir un 200mm ouvert à 1.8 pour une tâche de confusion adaptée à l'APS-C et tout aussi efficace qu'un 300 F/D 2.8 couplé à un D4!
Un 300/2 moins cher qu'un 300/2,8 ?
Et pour utiliser le bon terme : le cercle délimitant le contour de l'image fournie par l'objectif ne s'appelle pas tache de confusion ou tache image mais
cercle image.
Citation de: seba le Avril 30, 2012, 21:18:45
Un 300/2 moins cher qu'un 300/2,8 ?
Et pour utiliser le bon terme : le cercle délimitant les contours de l'image fournie par l'objectif ne s"appelle pas tache de confusion ou tache image mais cercle image.
pardon pour la confusion...
ben pour moi c'est possible...enfin plutôt un 200 ouvert à 2 pour une tache image 1,5 fois plus petite sera moins cher à la fabrication...aucun doute la dessus!!
pour revenir à la dernière remarque verso 92, oui tu as raison un D700 avec le 24-70 FX est mieux car tout l'effort a été fait ainsi!! et c'est plus cher...!!
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 21:22:10
ben pour moi c'est possible...enfin plutôt un 200 ouvert à 2 pour une tache image 1,5 fois plus petite sera moins cher à la fabrication...aucun doute la dessus!!
Un 200/2 moins cher qu'un 300/2,8 , peut-être un petit peu moins cher.
Mais inutile de le brider au cercle image d'un APS-C, la gain en volume, poids et prix serait quasi-nul.
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 21:22:10
pour revenir à la dernière remarque verso 92, oui tu as raison un D700 avec le 24-70 FX est mieux car tout l'effort a été fait ainsi!! et c'est plus cher...!!
Ce que tu sembles faire exprès de ne pas voir, c'est que l'ensemble D700 + 24-70 n'est pas significativement plus encombrant, lourd et cher que son équivalent Dx. Et, pour moi, il n'y a pas photo entre les deux !
Le format APS-C conserve, bien sûr, tout son intérêt pour les reflex d'entrée de gamme. D'ailleurs, les constructeurs ne s'y trompent pas et recentrent leurs efforts dans cette direction.
Citation de: seba le Avril 30, 2012, 21:25:56
Un 200/2 moins cher qu'un 300/2,8 , peut-être un petit peu moins cher.
Mais inutile de le brider au cercle image d'un APS-C, la gain en volume, poids et prix serait quasi-nul.
non! là c'est un mauvais argument optique....un facteur 1.5 c'est une réelle différence...
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 22:08:13
non! là c'est un mauvais argument optique....un facteur 1.5 c'est une réelle différence...
Mais non, le groupe de lentilles avant aurait les mêmes dimensions (200/2 = 100mm de diamètre) et les lentilles arrières pourraient être un peu plus petites, le gain serait minime.
Regarde les dimensions et le poids du 300/2,8 Olympus pour le format 4/3.
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 20:37:26
tu comprends pas l'argumentaire...je compare pas...le 17-55 dx est moins lourd que le 14/24 FX à la même ouverture! si un équivalant 10/16 à 2.8 existe il serait encore moins lourd et moins cher pour un résultat quasi identique avec un capteur du niveau du fuji, qu'un D4 avec le 14/24 FX! Et enfin une optique du même genre ouverte à deux ne sera pas plus lourde que sont équivalente en FX ouverte à 2.8, car la taille image est finalement plus responsable de l'accroissement du poids et du prix !
C'est qu'il est difficile d'appeler ça un argumentaire.
L'intéret des formats inférieurs au FX c'est le prix et l'encombrement limités. Des optiques plus ouvertes seront plus grosses plus lourdes et plus chères. Ce n'est pas cohérent!
En fait vous ne comprenez pas le message. je demande que l'on soit plus exigent car c'est cher et cela suit une règle d'obsolescence programmée.
soyons plus judicieux et dépassons les débats habituels. Je suis trop dans le milieu pour connaitre les différentes possibilités offertes pas les nouvelles technologies. Et surtout le problème de coût, de fabrication et tout le reste.
Aujourd'hui en terme de coût, faisabilité, performance qu'elle est le meilleur format? 40*30 30*20 28*26,15*10,32*24,etc,etc...? en terme de luminosité, bruit, chromatisme,et homogénéité, et enfin pratique (sport, spectacle, reportage,etc). c'est comme par hasard le format 24*36 défini le siècle derniers?? ce serait magique ;D
De plus nous sommes dans l'obsolescence programmée avec du matériel très cher qui ne durera pas autant que le matériel des année 70! le VR des objectifs, les AF, l'électronique embarqué seront à la rue dans 10 ans...ne parlons pas des boitiers....le 24X36 serait celui qui dure?
Vous avez été convaincu vous du pentax moyen format numérique? avec du chromatisme dans les zones pas mises aux points qui rendent bof les floues tant recherchés? la raison: parce que c'est plus jolie ainsi? Mais l'art dans 20 ans, on s'en moquera de ces effets obtenues pas les optiques....l'informatique vous produira des effets de poste traitement en l'infinie et en temps réel!
Moi là dans mon boulot, j'ai des capteurs qui sont trop incroyables. Aux niveau optiques c'est pareil....
bref soyons encore plus exigeant!
Thomas
Je suis d'accord avec toi, plus ce serait petit, mieux ce serait.
Mais pour des questions de rapport signal/bruit et de profondeur de champ réduite (si on le désire), les objectifs devraient, à angle de champ égal, avoir le même diamètre, quel que soit le format.
Citation de: seba le Avril 30, 2012, 22:24:58
Mais non, le groupe de lentilles avant aurait les mêmes dimensions (200/2 = 100mm de diamètre) et les lentilles arrières pourraient être un peu plus petites, le gain serait minime.
Regarde les dimensions et le poids du 300/2,8 Olympus pour le format 4/3.
....avec une tâche image réduite d'un facteur deux, une densité surfaciques de puissance qui augments, tu dois comparer par rapport à un 600?
Ensuite c'est vrai le 300 à 2.8 et le 200 à 2 sont aussi lourd chez Nikon, d'ailleurs j'ai le 200...
d'accord le 200: 100 mm de lentille frontale et le 300 107mm...c'est du kif kif...et le prix est identique...je pensais que le 300 faisais bien 1000 euros de plus...
Citation de: seba le Avril 30, 2012, 22:50:33
Je suis d'accord avec toi, plus ce serait petit, mieux ce serait.
Mais pour des questions de rapport signal/bruit et de profondeur de champ réduite (si on le désire), les objectifs devraient, à angle de champ égal, avoir le même diamètre, quel que soit le format.
Vaste débat....le rapport signal/bruit des derniers capteurs feront explosés beaucoup de certitudes chez les habitués du 24X36...beaucoup ont du mal avec cette notion, et le fuji est une preuve commerciale de ce débat sans fin qui anime ce forum....
Ces histoires de profondeurs de champs réduites pour un format donné c'est un faux problème, car numériquement ce sera possible à simuler en tant réel dans les futurs boitiers...donc adaptons nous au numérique réellement, je ne cherchons pas à reproduire des effets par des solutions du passé!
De plus le polissage et le traitement de surface autoriseront certaines folies...faire cela sur une lentille de 120mm ou de 30mm c'est pas la même chose et le même prix!
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 23:10:14
...car numériquement ce sera possible à simuler en tant réel dans les futurs boitiers...donc adaptons nous au numérique réellement, je ne cherchons pas reproduire des effets par des solutions du passé!...
Si on imagine un Lytro de 36Mp capable de haute sensibilité tout en tenant dans une poche de pantalon c'est sûr que les 50mm f0,95 vont prendre un coup de vieux :)
Ce sont là des voies plus convaincantes que faire des objectifs ultra lumineux pour compact je trouve. ;)
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 23:10:14
Vaste débat....le rapport signal/bruit des derniers capteurs feront explosés beaucoup de certitudes chez les habitués du 24X36...beaucoup ont du mal avec cette notion, et le fuji est une preuve commerciale de ce débat sans fin qui anime ce forum....
Ces histoires de profondeurs de champs réduites pour un format donné c'est un faux problème, car numériquement ce sera possible à simuler en tant réel dans les futurs boitiers...donc adaptons nous au numérique réellement, je ne cherchons pas à reproduire des effets par des solutions du passé!
Peut-être, oui.
On verra bien...
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 22:42:06
En fait vous ne comprenez pas le message. je demande que l'on soit plus exigent car c'est cher et cela suit une règle d'obsolescence programmée.
On ne le comprend que trop bien, ton message : c'est toi qui nous parle d'obsolescence programmée, et tu viens nous proposer de jeter tout notre beau parc optique, accumulé au fur et à mesure des années, à la poubelle...
En ce qui me concerne, je n'éprouve aucune honte à utiliser un boitier obsolète (D700) et à monter dessus des objectifs du siècle dernier.
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 23:10:14
Vaste débat....le rapport signal/bruit des derniers capteurs feront explosés beaucoup de certitudes chez les habitués du 24X36...beaucoup ont du mal avec cette notion, et le fuji est une preuve commerciale de ce débat sans fin qui anime ce forum....
Démonstration par l'absurde : le Fuji X-PRO1, tout en étant APS-C, est aussi gros que les 24x36 qu'il concurrence...
Et puis, remarque au passage, arrêtons de relayer sur les forums les balivernes pseudo techniques inventées par les services marketing des marques... merci !
Citation de: hendrix le Avril 30, 2012, 19:15:29
Fuji nous a fait une claque en sortant sont capteur à matrice pseudo aléatoire...
Citation de: Verso92 le Avril 30, 2012, 23:33:16
On ne le comprend que trop bien, ton message : c'est toi qui nous parle d'obsolescence programmée, et tu viens nous proposer de jeter tout notre beau parc optique, accumulé au fur et à mesure des années, à la poubelle...
En ce qui me concerne, je n'éprouve aucune honte à utiliser un boitier obsolète (D700) et à monter dessus des objectifs du siècle dernier.
Démonstration par l'absurde : le Fuji X-PRO1, tout en étant APS-C, est aussi gros que les 24x36 qu'il concurrence...
Et puis, remarque au passage, arrêtons de relayer sur les forums les balivernes pseudo techniques inventées par les services marketing des marques... merci !
Que répondre à cela.... :'(....pourquoi cette agressivité...
vous êtes impitoyable car effectivement vous savez beaucoup de choses et vous avez la faculté de contester la parole de spécialistes comme moi ...c'est l'ère du temps, mes étudiants font pareil tout les jours...vous avez raison et votre attitude est louable...cela fait progresser même les spécialistes qui croient tout savoir....c'est très bien...j'ai rien contre cela...la technologie de l'information autorise tout le monde à débattre avec n'importe qui quelque soit le degré de spécialité...c'est formidable et cela pousse le débat...
Mais est il interdit en 2012 d'être un peu naïf et d'être un peu vague même pour un soit disant spécialiste comme moi?!
Parce que le seul message à te transmettre, c'est que la naïveté brise certaines frontières (avec cependant beaucoup de travail)... alors ne cherche pas chez moi la théorie du complot, ou de message pub...juste un peu de provoc c'est tout par moment, je te l'accorde...et beaucoup d'auto-dérision...
Citation de: hendrix le Mai 01, 2012, 00:27:53
vous êtes impitoyable car effectivement vous savez beaucoup de choses et vous avez la faculté de contester la parole de spécialistes comme moi ...
Un "spécialiste" qui vient parler de capteur à matrice pseudo aléatoire... ça fait doucement rigoler !
Commence déjà par être un peu plus rigoureux avec toi-même, et on verra.
P.S. : je n'ai plus l'âge d'être ton étudiant, soit dit en passant (malheureusement !).
Je ne vois pas le problème avec la dénomination de pseudo aléatoire faite par Fuji.
Elle n'est pas réellement aléatoire, d'ou l'ajout du suffixe pseudo.
En tout cas, elle remplit plutôt bien sa mission.
Citation de: Powerdoc le Mai 01, 2012, 08:13:23
Je ne vois pas le problème avec la dénomination de pseudo aléatoire faite par Fuji.
Elle n'est pas réellement aléatoire, d'ou l'ajout du suffixe pseudo.
J'aimerais bien connaitre le degré du polynôme générateur. Mais bon, aucune importance, tout ça, c'est du discours marketing. Et comme ça fait joli d'employer des mots savants...
Citation de: Powerdoc le Mai 01, 2012, 08:13:23
En tout cas, elle remplit plutôt bien sa mission.
J'en suis persuadé.
Ce qui m'agace, c'est que hendrix semble focalisé sur une seule caractéristique : comme si c'était le rapport S/B du capteur qui fait l'intérêt du 24x36 par rapport aux formats plus petits...
Citation de: Verso92 le Mai 01, 2012, 08:48:13
J'aimerais bien connaitre le degré du polynôme générateur. Mais bon, aucune importance, tout ça, c'est du discours marketing. Et comme ça fait joli d'employer des mots savants...
Je crois qu'il s'agit simplement d'une matrice répétitive de 6x6 = 36 pixels.
Citation de: seba le Mai 01, 2012, 09:24:21
Je crois qu'il s'agit simplement d'une matrice répétitive de 6x6 = 36 pixels.
Oui, bien sûr.
Mais tu avoueras que
pseudo aléatoire, ça en jette plus...
Mais bon, ne boudons pas notre plaisir : c'est déjà une amélioration significative de la matrice de Bayer. Bien qu'il soit délicat de savoir quel paramètre influe véritablement sur la qualité d'image du X-PRO1 (c'est forcément la conjonction de plusieurs facteurs), cette disposition doit présenter quelques avantages, j'imagine.
Ben oui Fuji a augmenté la taille du motif RVB c'est tout, là il s'affranchissent du moirè coloré, mais pour le moiré de luminance moins gênant celà ne devrait pas améliorer grand chose, non ?
Citation de: Jean-Claude le Mai 01, 2012, 09:53:48
Ben oui Fuji a augmenté la taille du motif RVB c'est tout, là il s'affranchissent du moirè coloré, mais pour le moiré de luminance moins gênant celà ne devrait pas améliorer grand chose, non ?
Le marketing Fuji va bien réussir à te dire que si...
D'ailleurs, si tu regardes leur schéma posté par seba, tu en viendrais presque à conclure que c'est la matrice "PSA" qui permet de s'affranchir du filtre AA... chose amusante : les gens du marketing Sigma, qui eux aussi sont plus fort que Shannon, tiennent à peu près le même discours.
Le moiré de luminance est présent sur un Foveon comme sur un capteur... N&B. La matrice de photosites n'est en rien aléatoire (comme peut l'être une trame stochastique d'imprimante, de "flasheuse" d'imprimerie, ou celle des filaments d'argent d'un film).
Fuji a uniquement modifié le filtre de Bayer RVB pour réduire les risques de moiré par un dématriçage spécifique, ce qui est déjà très bien et leur permet de supprimer sans trop de risques le passe-bas. Partant d'une image avec un micro-contraste "natif" très élevé, ils peuvent éviter de fortement accentuer et ils peuvent aussi lisser un peu (en luminance et beaucoup en chrominance) pour améliorer le rapport signal/bruit sans altération notable du piqué.
A noter que c'est exactement la démarche d'Olympus avec le E-M5: non pas la suppression complète du passe-bas, mais un PB calculé juste après la F de Nyquist (et non juste avant comme chez Pana avec le même capteur). Je l'ai écris dans le test, j'en ai eu confirmation par l'une des personnes les mieux placées pour le savoir "de l'intérieur". Evidemment, chez Oly qui conserve le Bayer RVB, on voit arriver du moiré de temps en temps (d'où le choix plus conservateur de Pana, qui va devoir changer son fusil d'épaule devant l'excellent résultat obtenu par Oly).
En outre, Fuji s'appuie sur la meilleure famille de capteurs du moment (les Exmor de Sony), d'où le rapport S/B exceptionnel, et la dynamique qui va avec (extension "vers le bas", bien sûr : la dynamique se gagne toujours "en bas" n'en déplaise à Dpreview par exemple qui raconte n'importe quoi en matière de dynamique... Et ils ne sont pas les seuls! ;D). En attendant, les progrès accomplis sur les capteurs APS-C se retrouvent sur les 24x36: au final, grâce à son surcroît de pixels qui "fait le grain plus fin" sur un format final donné, l'Exmor 36Mpix du D800 explose les Exmor 16 et 24 Mpix des Nex5 et 7.
Victoire finale au plus grand format, comme d'habitude (c'était déjà le cas avec les films), et par KO!
Revenons à la Q du format: j'ai fait un article il y a six ou sept ans (je laisse aux archéologues qui ont la collection sous la main le soin de retrouver la référence) qui expliquait la problématique APS-C vs 24x36 avec, je crois, assez de clarté. Pour retrouver la faible PDC du 24x36 en APS-C "x1,5", il faut, en gros et à la louche, ouvrir d'un cran de plus. Ainsi, l'équivalent réel d'un 50 1,4 "plein format" est un 34 mm f/1. Gain? Nul, les deux objectifs auront à très peu de choses près le même encombrement.
Le nouveau zoom pro Sigma 50-150 f/2,8 illustre parfaitement le propos. Il n'offre pas le gain d'ouverture (et donc la faible PDC d'un 70-200 sur 24x36), mais il est quasiment aussi gros et encombrant. En 4:3, le 2,8/300 est comparable à un 5,6/600 en matière de PDC. Si on voulait retrouver celle du 4/600 en 24x36, il faudrait un 2/300mm...
Les petits capteurs impliquent des compromis par rapport au 24x36: par quelque bout que l'on prennent la question, à techno égale, le bruit et la dynamique seront toujours inférieurs (ce n'est pas nouveau... en argentique un Tri-X 120 donnait des 30x40 sans grain, alors que le même film en 135...). Et la PDC plus grande, car réaliser des objectifs qui permettraient de retrouver la même zone nette étroite serait économiquement suicidaire (et en pratique difficilement envisageable).
Un petit capteur permet de disposer d'un matériel compact, à condition d'accepter le compromis sur le bruit, la dynamique et le PDC qu'implique le fait se contenter d'ouvertures "raisonnables" et viables d'un point de vue économique, point!
Mais le compromis joue dans les deux sens: se payer du "plein format", c'est accepter de mettre le paquet côté brouzoufs et, ensuite, de se coltiner un âne mort sur le dos. Certains, dont ma pomme, l'ont fait et ne le regrettent pas. D'autres ne veulent pas le faire et on peut les comprendre.
Oui, tout ceci est évident Ronan sauf que je trouve que tu tournes un peu péjorativement les possibilités réduites en PDC des petits capteurs, on peut aussi le voir comme un avantage photographique...
D'autant que pour retrouver la même PDC sur un plus grand capteur il faudra diaphragmer ce qui à vitesse égale fera perdre tout ou partie de l'avantage en sensibilité donc selon les conditions de prise de vue on pourra trouver quelques avantages aux petits capteurs.
C'est pourquoi en la matière je me réjouis des progrès sur ces derniers et je trouve que ces deux types de matériel se complètent de mieux en mieux (aidé par les possibilités de post traitement...)
Merci Ronan pour ces explications...
SI les archéologues retrouvent les CI ou des liens avec le 50-150 sigma 2.8 je suis preneur....
Donc il faudrait faire un algo sympa pour simuler des beau floues ;D!
Ce ex-more de sony est décidément partout...
[at] bientôt
Thomas
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 01, 2012, 10:38:53
Un petit capteur permet de disposer d'un matériel compact, à condition d'accepter le compromis sur le bruit, la dynamique et le PDC qu'implique le fait se contenter d'ouvertures "raisonnables" et viables d'un point de vue économique, point!
Ben c'est un peu ce que je souhaite dire....et le compromis proposé par ce capteur en terme de bruit et de résolution propose par exemple quasiment la meilleure solution pour la macro....Pour cette application spécifique existe t'il une meilleure solution?
Citation de: MarcF44 le Mai 01, 2012, 10:51:45
Oui, tout ceci est évident Ronan sauf que je trouve que tu tournes un peu péjorativement les possibilités réduites en PDC des petits capteurs, on peut aussi le voir comme un avantage photographique...
D'autant que pour retrouver la même PDC sur un plus grand capteur il faudra diaphragmer ce qui à vitesse égale fera perdre tout ou partie de l'avantage en sensibilité donc selon les conditions de prise de vue on pourra trouver quelques avantages aux petits capteurs.
C'est pourquoi en la matière je me réjouis des progrès sur ces derniers et je trouve que ces deux types de matériel se complètent de mieux en mieux (aidé par les possibilités de post traitement...)
C'est oublier que les grands capteurs ont une montée en iso meilleure, qui permet en passant à la sensibilité supérieure de retrouver le même couple diaph/vitesse et donc la même PDC dans les mêmes conditions de qualité d'image...
(Bon, il y a plein d'autres paramètres qui jouent là dedans : c'est un argument qu'on peut retourner facilement à l'avantage de qui on veut)
Citation de: Verso92 le Mai 01, 2012, 08:48:13
J'aimerais bien connaitre le degré du polynôme générateur. Mais bon, aucune importance, tout ça, c'est du discours marketing. Et comme ça fait joli d'employer des mots savants...
J'en suis persuadé.
Ce qui m'agace, c'est que hendrix semble focalisé sur une seule caractéristique : comme si c'était le rapport S/B du capteur qui fait l'intérêt du 24x36 par rapport aux formats plus petits...
oui c'est du discours marketing, mais si on dit a quelqu'un il a une matrice de 6 par 6, cela lui fera une belle jambe, et il n'en verra pas l'intérêt. Le marketing cible l'expert à la petite semaine (comme moi) qui sait qu'une matrice répétitive entraine du moiré.
Après oui, je suis d'accord avec toi le rapport S/B n'est pas l'alpha et l'omega de la photo, et en terme de PDC comme le dit ci dessus Ronan, les formats plus grands ont leur avantages.
En fait beaucoup de monde serait intéressé par un D800 avec un capteur et un moteur JPEG modifié Fuji ... ;)
Citation de: hendrix le Mai 01, 2012, 11:00:49
Ben c'est un peu ce que je souhaite dire....et le compromis proposé par ce capteur en terme de bruit et de résolution propose par exemple quasiment la meilleure solution pour la macro....Pour cette application spécifique existe t'il une meilleure solution?
Ce qui est certain, c'est que le compromis, petit format, deviens de plus en plus qualitatif (le grand format aussi, avec toujours un ou deux ans de décalage) . Certes l'écart persistera toujours, mais le niveau atteint aujourd'hui en petit format est tel qu'il satisfera beaucoup d'amateurs.
Si si, l'alpha et l'omega, c'est le S/N, car il entraîne la dynamique.
Quand les amateurs exigeants et perspicaces qui se contentent de 12 bits auront goûté à un "vrai" 14 bits, ils comprendront pourquoi les pros utilisent ces engins archaïques et pénibles que sont les MF 16 bits! ;D
Cela dit, un NEX7 tape quasiment dans les mêmes eaux qu'un D800 pour le SN et la dynamique.
Mais il a moins de pixels et oblige à agrandir davantage pour un format de sortie donné.
En revanche, comme le souligne le Doc, il est déjà à un tel niveau que beaucoup se satisferont du résultat et - entièrement d'accord avec la remarque - apprécieront le surcroît de PDC dans certaines applis, notamment la macro. Je crois avoir écris récemment dans CI que, si pour mon usage perso je suis "grand capteur", au studio CI pour photographier les matériels (les photos d'appareils et d'objectifs que vous voyez dans le mag), j'utilise - en Raw - un APS-C 16 Mpix (un D7000 dont l'AF est impeccable à courte distance et pourri à 3 m, par parenthèses). Et, malgré tout cela, je suis souvent à f/22 ou 25 pour avoir la PDC nécessaire: comme quoi (la diffraction, sur un petit format de tirage correspondant à une demi-page, se rattrape par un peu d'accentuation et de contraste).
Bon 1er mai... Je file, j'ai des asphodèles et des crosses de fougères qui m'attendent (en 24x36!). 8)
Ah si! Gerarto, les grands capteurs n'ont pas une montée en ISO ou une dynamique meilleure du fait de leur taille. C'est la techno qui fait tout, à taille de photosite égale. Or, les sites du D800 et ceux du D7000 ont quasiment la même taille (et les mêmes perfs dans l'absolu, "per pixel" dirais-je), tandis que ceux du 5D, bien que plus grands, sont dans l'absolu bien moins performants.
moi je sorts! bonne journée photo ;)
Citation de: gerarto le Mai 01, 2012, 11:06:03
C'est oublier que les grands capteurs ont une montée en iso meilleure, qui permet en passant à la sensibilité supérieure de retrouver le même couple diaph/vitesse et donc la même PDC dans les mêmes conditions de qualité d'image...
Tu écris la même chose que moi c'est à dire que le gain en haut ISO peut être annihilé par la perte de PDC (puisque du coup le petit capteur n'a pas besoin de monter en ISO)... ;)
Quand tu peux te trouver en hyperfocale avec un compact à f2.8 et 100 ISO il faudra monter à 3200 ISO à f16 sur un 24x36 donc heureusement qu'un 24x36 est pas trop mauvais à 3200 ISO !
Ben d'accord avec tout ceci Ronan, les progrès font tout de même qu'un micro capteur comme celui du V1 écrase complètement un vieil APS comme le D100 ou D70 dans tous les domaines, les écart relatifs entre les différents formats fondent avec le progrès par apport à l'effet visuel attendu.
Sur le papier des specs un D800 "enterre" le D3x, sur le papier photo en A2 les différences sont marginales et très en dessous des aléas possibles de la prise de vue.
Le MF ? j'en ai fait exclusivement en argentique pendant 25 ans car les capteurs couleurs de l'époque étaient trop grossiers en 24X36 :). Mais le MF est moins souple d'emploi que le 24X36 au niveau du bougé et des prof de champs en grand angle. Quand on rajoute la faiblesse des AF inhérentes aussi au format il fait bien admettre que le 24X36 est le vrai moyen format numérique au sens du meilleur compromis, vitesse, sensiblité, prof de champ, AF etc.... en dessous les APs et autre sont plus faciles d'emploi, au dessus en MF numérique celà devient plus difficile d'emploi et plus restrictif.
Je suis assez d'accord avec toi, Jean-Claude. Notamment concernant le D3x qui était parfaitement exceptionnel, hors concours, de son temps (notamment en matière de bruit à bas ISO et donc de dynamique). C'était loin d'être la règle...hélas! Jusqu'à ces derniers jours, je disais du reste volontiers que j'avais réalisé mes meilleures photos de tous les temps avec le D3X, le meilleur appareil que j'avais jamais utilisé!
Pour ce qui est du J1/V1, le capteur en lui même n'est pas si exceptionnel (environ 11 IL de dynamique maxi, c'est remarquable pour la taille, mais pas dans l'absolu pour un usage très exigeant... Faut pas pousser mémé dans les orties, quand même!). Pour en tirer quelque chose, il est indispensable de bosser en Raw. Du reste, c'est la règle chez Nikon depuis un certain D7000. Les dernières photos présentées par Nikon himself pour vanter les 24 Mpix du D3200 le montrent, re-hélas! suffisamment clairement (que ceux qui ont des yeux regardent et voient!).
L'Olympus E-M5 a choisi une piste astucieuse: risquer un peu de moiré de temps à autres en réduisant l'effet du passe-bas (calculé juste au-delà de la F de Nyquist). ça permet de faire illusion en haute sensibilité malgré un capteur nativement bruité (on peut lisser pas mal, et même beaucoup en chrominance, sans effet aquarelle trop marqué à 1.600 ISO). Je suis même assez content d'avoir découvert l'astuce, maintenant que j'en ai eu confirmation (lire test OM-D)... Mais ça n'améliore pas la dynamique. Et pour moi, avec mes fichues églises romanes (et le reste, bien souvent), la dynamique, c'est essentiel.
Dans le prochain CI je présente les outils de base de LR4 (Expo, contraste, gestions des valeurs...) et j'ai choisi une photo, prise en APS-C (Exmor 16 Mpix, Alpha 55 avec 2,8/70-200G) en plein soleil, pour l'illustrer. Juste pour montrer qu'il n'y a pas que les églises romanes dans la vie et que la dynamique, c'est très souvent essentiel!
Citation de: MarcF44 le Mai 01, 2012, 12:27:40
Tu écris la même chose que moi c'est à dire que le gain en haut ISO peut être annihilé par la perte de PDC (puisque du coup le petit capteur n'a pas besoin de monter en ISO)... ;)
Quand tu peux te trouver en hyperfocale avec un compact à f2.8 et 100 ISO il faudra monter à 3200 ISO à f16 sur un 24x36 donc heureusement qu'un 24x36 est pas trop mauvais à 3200 ISO !
C'est sûr que si on met en balance un compact à micro capteur d'un côté et un FF de l'autre, c'est perdu d'avance pour la PdC du FF (et mal parti pour l'APS-C)...
Il me semble quand même que le sujet initial était entre APS-C et FF.
Donc pour rester dans ce comparatif, je rappelle les données de base :
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C."En théorie, l'APS-C est donc favorisé lorsque l'on recherche la plus grande PdC possible et c'est un des grands arguments des tenants de l'APS-C, maintes fois exprimés ici.
Sauf que... dans la pratique, il y a quand même quelques nuances entre la théorie et la vraie vie :
- comme je l'indiquais ci dessus, dans la plupart des cas, on peut monter en sensibilité en FF pour garder la même expo en ne changeant que le diaph, avec un résultat qualitatif identique (OK, Ronan : on va dire à génération/marque de capteurs identique, et taille de photosites en rapport).
- lorsqu'on cherche une PdC maximale (hors macro, où intervient d'ailleurs d'autres contraintes), c'est le plus souvent en paysage et avec suffisamment de lumière : passer au diaph + 1/3 supérieur sans changer les iso ne pose le plus souvent aucun problème, on a généralement assez de marge en vitesse.
Personnellement, et en paysage, depuis que je suis passé au FF je n'ai jamais - mais alors jamais - été dans un cas où je n'ai pas réussi à avoir la PdC maximale voulue par rapport à ce que je faisais en APS-C : on peut jouer sur sur tellement de paramètres (vitesse, iso, focale, placement...) qu'il n'y a vraiment pas de quoi en faire un drame. OK, il vaut mieux avoir des notions d'hyperfocale, mais c'est vrai aussi pour l'APS-C.
Par contre, lorsque l'on cherche une PdC minimale, là c'est une autre affaire : elle s'obtient avec le diaph le plus ouvert, et une fois arrivé à ce diaph (f/2.8 ) par exemple, on est coincé et l'APS-C ne fera jamais aussi bien que le FF et ne pourra jamais le rattraper.
A l'inverse pour la recherche d'une PdC maxi en FF équivalente à celle de l'APS-C, on n'est quasiment jamais coincé parce qu'on atteindrait le diaph le plus fermé. La marge de manoeuvre est généralement très importante, y compris en prenant une sécurité pour la diffraction...
Citation de: hendrix le Mai 01, 2012, 10:55:39
SI les archéologues retrouvent les CI ou des liens avec le 50-150 sigma 2.8 je suis preneur....
Pour le lien vers le f/2.8 50-150 Sigma, c'est ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,151704.msg3002764.html#msg3002764
Certainement une fort belle optique, mais un fiasco complet quand on pense que c'est pratiquement aussi encombrant, lourd et cher (?) qu'un f/2.8 70-200 24x36, sans en apporter les avantages en termes de PdC et de luminosité intrinsèque (vitesse de sécurité 50% plus élevée à main levée)...
Citation de: gerarto le Mai 01, 2012, 15:22:38
C'est sûr que si on met en balance un compact à micro capteur d'un côté et un FF de l'autre, c'est perdu d'avance pour la PdC du FF (et mal parti pour l'APS-C)...
Il me semble quand même que le sujet initial était entre APS-C et FF.
Donc pour rester dans ce comparatif, je rappelle les données de base :
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C."
En théorie, l'APS-C est donc favorisé lorsque l'on recherche la plus grande PdC possible et c'est un des grands arguments des tenants de l'APS-C, maintes fois exprimés ici.
Sauf que... dans la pratique, il y a quand même quelques nuances entre la théorie et la vraie vie :
- comme je l'indiquais ci dessus, dans la plupart des cas, on peut monter en sensibilité en FF pour garder la même expo en ne changeant que le diaph, avec un résultat qualitatif identique (OK, Ronan : on va dire à génération/marque de capteurs identique, et taille de photosites en rapport).
- lorsqu'on cherche une PdC maximale (hors macro, où intervient d'ailleurs d'autres contraintes), c'est le plus souvent en paysage et avec suffisamment de lumière : passer au diaph + 1/3 supérieur sans changer les iso ne pose le plus souvent aucun problème, on a généralement assez de marge en vitesse.
Personnellement, et en paysage, depuis que je suis passé au FF je n'ai jamais - mais alors jamais - été dans un cas où je n'ai pas réussi à avoir la PdC maximale voulue par rapport à ce que je faisais en APS-C : on peut jouer sur sur tellement de paramètres (vitesse, iso, focale, placement...) qu'il n'y a vraiment pas de quoi en faire un drame. OK, il vaut mieux avoir des notions d'hyperfocale, mais c'est vrai aussi pour l'APS-C.
Par contre, lorsque l'on cherche une PdC minimale, là c'est une autre affaire : elle s'obtient avec le diaph le plus ouvert, et une fois arrivé à ce diaph (f/2.8 ) par exemple, on est coincé et l'APS-C ne fera jamais aussi bien que le FF et ne pourra jamais le rattraper.
A l'inverse pour la recherche d'une PdC maxi en FF équivalente à celle de l'APS-C, on n'est quasiment jamais coincé parce qu'on atteindrait le diaph le plus fermé. La marge de manoeuvre est généralement très importante, y compris en prenant une sécurité pour la diffraction...
Oui, dans des focales naturelles on arrive à s'en sortir en 24x36 (et heureusement) mais parfois au détriment de la vitesse cela dit. Avec des télés c'est un peu différent...Pour moi l'APS est trop proche du 24x36 en format pour apporter un complément donc quitte à choisir entre les deux je préfère le 24x36. Par contre par rapport à des tout petits capteurs je trouve qu'il y a complémentarité...
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 01, 2012, 11:35:23
des crosses de fougères qui m'attendent
Miam c'est bon ça. :)
Citation de: Ronan Loaëc le Mai 01, 2012, 10:38:53
Le moiré de luminance est présent sur un Foveon comme sur un capteur... N&B.
Petite anecdote amusante : ça m'avait d'ailleurs valu une discussion serrée avec un des représentants du stand Sigma, au salon de la photo, il y a deux ou trois ans.
Comme nous n'arrivions pas à nous mettre d'accord sur ce point, il a sorti son portable et m'a dit qu'il allait appeler un
expert pour nous départager.
Il a réussi à le joindre au téléphone, et m'a tendu son portable. Un certain Ronan Loaëc, de Chasseurs d'Images, était au bout du fil... ;-)
Salut Verso.
Oui, je me souviens... On s'est rencontrés ensuite sur le stand, du reste.
Ça sera un plaisir de te revoir au prochain, de salon de la photo! ;)
Je dis ça, mais ça vaut pour tout le monde: le plaisir d'un salon, ce sont les rencontres! 8)
Citation de: gerarto le Mai 01, 2012, 15:22:38
C'est sûr que si on met en balance un compact à micro capteur d'un côté et un FF de l'autre, c'est perdu d'avance pour la PdC du FF (et mal parti pour l'APS-C)...
Il me semble quand même que le sujet initial était entre APS-C et FF.
Donc pour rester dans ce comparatif, je rappelle les données de base :
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C."
En théorie, l'APS-C est donc favorisé lorsque l'on recherche la plus grande PdC possible et c'est un des grands arguments des tenants de l'APS-C, maintes fois exprimés ici.
Sauf que... dans la pratique, il y a quand même quelques nuances entre la théorie et la vraie vie :
- comme je l'indiquais ci dessus, dans la plupart des cas, on peut monter en sensibilité en FF pour garder la même expo en ne changeant que le diaph, avec un résultat qualitatif identique (OK, Ronan : on va dire à génération/marque de capteurs identique, et taille de photosites en rapport).
- lorsqu'on cherche une PdC maximale (hors macro, où intervient d'ailleurs d'autres contraintes), c'est le plus souvent en paysage et avec suffisamment de lumière : passer au diaph + 1/3 supérieur sans changer les iso ne pose le plus souvent aucun problème, on a généralement assez de marge en vitesse.
Personnellement, et en paysage, depuis que je suis passé au FF je n'ai jamais - mais alors jamais - été dans un cas où je n'ai pas réussi à avoir la PdC maximale voulue par rapport à ce que je faisais en APS-C : on peut jouer sur sur tellement de paramètres (vitesse, iso, focale, placement...) qu'il n'y a vraiment pas de quoi en faire un drame. OK, il vaut mieux avoir des notions d'hyperfocale, mais c'est vrai aussi pour l'APS-C.
Par contre, lorsque l'on cherche une PdC minimale, là c'est une autre affaire : elle s'obtient avec le diaph le plus ouvert, et une fois arrivé à ce diaph (f/2.8 ) par exemple, on est coincé et l'APS-C ne fera jamais aussi bien que le FF et ne pourra jamais le rattraper.
A l'inverse pour la recherche d'une PdC maxi en FF équivalente à celle de l'APS-C, on n'est quasiment jamais coincé parce qu'on atteindrait le diaph le plus fermé. La marge de manoeuvre est généralement très importante, y compris en prenant une sécurité pour la diffraction...
Bonsoir,
Votre point de vue m'intéresse, car je me suis posé des questions autour de ces sujets.
Lorsque vous dites "lorsqu'on cherche une PdC maximale[...] c'est le plus souvent en paysage et avec suffisamment de lumière : passer au diaph + 1/3 supérieur sans changer les iso ne pose le plus souvent aucun problème, on a généralement assez de marge en vitesse". C'est vrai au regard de la vitesse, mais par contre, concernant l'ouverture, ne risque-t-on pas de commencer à flirter avec une diminution du rendement de l'objectif ? Il est fréquemment noté que les objectifs sont à l'optimum pour une ouverture entre 4/5.6 et 8 et tout aussi fréquemment qu'ils commencent à perdre à f/11. Si par exemple en APS-C pour un paysage je suis à f/8, pour une photo équivalente en FF, je devrais être grosso modo à f/13. Qualitativement, cela peut amener une perte en FF, non ?
Bien sûr, cela dépendra de l'objectif utilisé, etc. À ce titre, nous pourrions aussi biaiser le test en faveur de l'APS-C en utilisant un objectif "FF" sur un APS-C.
Pour la recherche d'une PdC minimale, tout dépend de votre besoin. Si vous recherchez une profondeur d'une feuille de cigarette (je force le trait volontairement), il est évident que le FF rendra plus de service, voire un MF. Pour reprendre vos propos, dans mes photos, je n'ai jamais rencontré - puis-je insister en ajoutant "mais alors jamais" ?! - de cas où la PdC voulue ne pouvait être satisfaite par un APS-C. En revanche, là où je vous suis, c'est sur l'aspect qualitatif. En APS-C, si une ouverture PO me convient, une photo équivalente en FF aurait demandé de fermer d'un peu plus d'un cran et j'aurais certainement "tapé" dans une meilleure plage de l'objectif.
Cordialement,
PinkFish
Citation de: PinkFish le Mai 02, 2012, 01:50:49
Bonsoir,
Votre point de vue m'intéresse, car je me suis posé des questions autour de ces sujets.
Lorsque vous dites "lorsqu'on cherche une PdC maximale[...] c'est le plus souvent en paysage et avec suffisamment de lumière : passer au diaph + 1/3 supérieur sans changer les iso ne pose le plus souvent aucun problème, on a généralement assez de marge en vitesse". C'est vrai au regard de la vitesse, mais par contre, concernant l'ouverture, ne risque-t-on pas de commencer à flirter avec une diminution du rendement de l'objectif ? Il est fréquemment noté que les objectifs sont à l'optimum pour une ouverture entre 4/5.6 et 8 et tout aussi fréquemment qu'ils commencent à perdre à f/11. Si par exemple en APS-C pour un paysage je suis à f/8, pour une photo équivalente en FF, je devrais être grosso modo à f/13. Qualitativement, cela peut amener une perte en FF, non ?
...
Il faut distinguer deux cas :
- la recherche de la PdC maximale... pour le plaisir de battre des records : dans ce cas on ferme l'objectif au maximum, on vient avec son ordinateur portable pour trouver la valeur d'hyperfocale la plus appropriée, et son décamètre pour définir au cm près la distance de MaP. Dans ce cas, bien sûr le FF va être limité par la valeur maximale du diaph, si elle est la même en APS-C et en FF. Et de toute façon pour l'un comme pour l'autre, la diffraction va faire des dégâts. Tout ça pour gagner quelques dizaines de cm au mieux.
- la vraie vie, où il s'agit d'avoir en FF la même PdC qu'en APS-C, avec des diaphragmes de travail "normaux", situés dans la meilleure plage des objectifs, donc de l'ordre de f/5.6 à f/11 généralement. Dans ce cas, il faut effectivement monter en diaph (ou fermer le diaph) d'environ 1,3, avec effectivement le risque d'un résultat qualitatif un peu moins bon. Mais la diffraction ne commençant à se faire sentir vraiment qu'au-delà de f/16, il est très rare que ça soit réellement un problème.
Mais surtout, on est ici dans le cas de la comparaison point par point d'un APS-C et d'un FF, ce qui signifie qu'on est sensé avoir un même point de prise de vue et un cadrage strictement identique, donc des focales équivalentes (par exemple 24 en FF et 16 en APS-C). Bien sûr c'est nécessaire pour des cas pointus, pros ou équivalents. Dans la réalité, par exemple en paysage, la recherche de la même PdC est une utopie. Il n'est pas toujours - sinon rarement - nécessaire de fermer d'1 diaph 1/ 3 pour gagner en hyperfocale 50cm ou 1m au premier plan, qui ne sera de toute façon généralement pas sur la photo, sauf à être le nez dans les pâquerettes !
Dans la majorité des cas, en se basant sur le principe de l'hyperfocale, on peut faire des photos "équivalentes" (je n'ai pas dit identiques) à ouverture identique en variant de très peu le point de vue ou le cadrage. Et cela sans dommage pour la PdC apparente sur la photo (net du 1er plan à l'infini).
Citation de: PinkFish le Mai 02, 2012, 01:50:49
Bonsoir,
...
Bien sûr, cela dépendra de l'objectif utilisé, etc. À ce titre, nous pourrions aussi biaiser le test en faveur de l'APS-C en utilisant un objectif "FF" sur un APS-C.
...
Heu... là, je ne comprends pas trop : utiliser un objectif FF sur de l'APS-C ne changera rien : sa focale restera la même, seule la focale "résultante" en APSC sera plus grande. D'ailleurs beaucoup d'objectifs (hors courtes et moyennes focales) montés sur des APS-C sont d'origine des FF.
Citation de: PinkFish le Mai 02, 2012, 01:50:49
...
Pour la recherche d'une PdC minimale, tout dépend de votre besoin. Si vous recherchez une profondeur d'une feuille de cigarette (je force le trait volontairement), il est évident que le FF rendra plus de service, voire un MF. Pour reprendre vos propos, dans mes photos, je n'ai jamais rencontré - puis-je insister en ajoutant "mais alors jamais" ?! - de cas où la PdC voulue ne pouvait être satisfaite par un APS-C. En revanche, là où je vous suis, c'est sur l'aspect qualitatif. En APS-C, si une ouverture PO me convient, une photo équivalente en FF aurait demandé de fermer d'un peu plus d'un cran et j'aurais certainement "tapé" dans une meilleure plage de l'objectif.
Cordialement,
PinkFish
La recherche de la PdC minimale répond généralement au besoin d'isoler le sujet. Par exemple en paysage pour un détail architectural, ou plus généralement en portrait. Il faut donc ouvrir au maximum, et à ouverture équivalente, le FF présente une PdC moins importante et détache ainsi mieux le sujet, et d'autant mieux que la transition entre net est flou est à l'avantage du FF et ce point est important à prendre en compte. D'ailleurs, pourquoi chercher à fermer plus en FF ? Dans ce type de photo, on ne cherche le plus souvent pas un piqué extraordinaire (surtout en portrait ! ), mais le "fondu" le meilleur.
Pour terminer, je rappelle les "règles" concernant les différences de PdC entre APS-C et FF :
- Pour une même distance de MaP, même focale (donc cadrage différent) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en FF qu'en APS-C : la seule variable est le cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en APS-C qu'en FF : l'incidence de la focale est plus importante que celle du cercle de confusion..
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C."
Citation de: gerarto le Mai 02, 2012, 17:33:34
Il faut distinguer deux cas :
- la recherche de la PdC maximale... pour le plaisir de battre des records : dans ce cas on ferme l'objectif au maximum, on vient avec son ordinateur portable pour trouver la valeur d'hyperfocale la plus appropriée, et son décamètre pour définir au cm près la distance de MaP. Dans ce cas, bien sûr le FF va être limité par la valeur maximale du diaph, si elle est la même en APS-C et en FF. Et de toute façon pour l'un comme pour l'autre, la diffraction va faire des dégâts. Tout ça pour gagner quelques dizaines de cm au mieux.
C'est certain, mais mon propos n'était pas l'obtention d'un ticket pour le Guiness des records ! Et la limite n'était pas l'ouverture minimale de l'objectif, mais plutôt sa plage de rendement optimale.
Citation de: gerarto le Mai 02, 2012, 17:33:34
- la vraie vie, où il s'agit d'avoir en FF la même PdC qu'en APS-C, avec des diaphragmes de travail "normaux", situés dans la meilleure plage des objectifs, donc de l'ordre de f/5.6 à f/11 généralement. Dans ce cas, il faut effectivement monter en diaph (ou fermer le diaph) d'environ 1,3, avec effectivement le risque d'un résultat qualitatif un peu moins bon. Mais la diffraction ne commençant à se faire sentir vraiment qu'au-delà de f/16, il est très rare que ça soit réellement un problème.
Intéressant. Après d'autres personnes estiment que la diffraction intervient dès f/11. En tout cas, le rendement de l'objectif commencerait à chuter dès cette ouverture. Après cela dépend bien sûr de moult paramètres. Pour ma part, en APS-C, f/11 est une ouverture de sauvetage. Mais c'est une autre histoire.
Citation de: gerarto le Mai 02, 2012, 17:33:34
Mais surtout, on est ici dans le cas de la comparaison point par point d'un APS-C et d'un FF, ce qui signifie qu'on est sensé avoir un même point de prise de vue et un cadrage strictement identique, donc des focales équivalentes (par exemple 24 en FF et 16 en APS-C). Bien sûr c'est nécessaire pour des cas pointus, pros ou équivalents. Dans la réalité, par exemple en paysage, la recherche de la même PdC est une utopie. Il n'est pas toujours - sinon rarement - nécessaire de fermer d'1 diaph 1/ 3 pour gagner en hyperfocale 50cm ou 1m au premier plan, qui ne sera de toute façon généralement pas sur la photo, sauf à être le nez dans les pâquerettes !
Dans la majorité des cas, en se basant sur le principe de l'hyperfocale, on peut faire des photos "équivalentes" (je n'ai pas dit identiques) à ouverture identique en variant de très peu le point de vue ou le cadrage. Et cela sans dommage pour la PdC apparente sur la photo (net du 1er plan à l'infini).
Ceci est vrai dans certains cas particuliers. Maintenant, on peut très bien avoir besoin d'une grande PdC sans rechercher une netteté à l'infini - cas d'éléments imposants au premier ou second plan, avec un fond "flou" - disons moins nette car il est bien rare d'avoir un beau flou d'arrière-plan dans ces contextes !
Après, il est vrai que je n'irai pas faire la même photo (au sens même point de vue, même cadrage, même PdC et même vitesse - même si ce n'est pas le propos ici) avec un FF qu'avec un APS-C. Cependant, ma réflexion porte autour de certaines croyances que j'estime trompeuse de généraliser systématiquement.
Citation de: gerarto le Mai 02, 2012, 17:33:34
Heu... là, je ne comprends pas trop : utiliser un objectif FF sur de l'APS-C ne changera rien : sa focale restera la même, seule la focale "résultante" en APSC sera plus grande. D'ailleurs beaucoup d'objectifs (hors courtes et moyennes focales) montés sur des APS-C sont d'origine des FF.
Désolé de ne pas avoir été clair sur ce point. Mon propos était que souvent ces comparaisons sont biaisées en faveur du FF (par exemple une vitesse différente pour conserver le même ISO). Dans le même ordre d'idée, monter un objectif FF sur un APS-C biaiserait aussi le test, cette fois-ci en faveur de l'APS-C (par exemple utilisation de la meilleure partie de l'objectif, notamment à PO). Mais ceci n'était qu'un aparté.
Citation de: gerarto le Mai 02, 2012, 17:33:34
La recherche de la PdC minimale répond généralement au besoin d'isoler le sujet. Par exemple en paysage pour un détail architectural, ou plus généralement en portrait. Il faut donc ouvrir au maximum, et à ouverture équivalente, le FF présente une PdC moins importante et détache ainsi mieux le sujet, et d'autant mieux que la transition entre net est flou est à l'avantage du FF et ce point est important à prendre en compte. D'ailleurs, pourquoi chercher à fermer plus en FF ? Dans ce type de photo, on ne cherche le plus souvent pas un piqué extraordinaire (surtout en portrait ! ), mais le "fondu" le meilleur.
Pas complètement d'accord. Prenez l'exemple d'un élément conséquent au premier plan que vous voulez isoler. Ou alors, d'un élément non plan au capteur que vous voulez avoir net, tout en l'isolant de son arrière-plan. Il y a de fortes chances pour que la PO donne une PdC trop petite pour votre élément. Si les grandes PdC ne sont pas l'apanage que des paysages, les faibles PdC ne sont pas réservées que pour du portrait. Ainsi, on peut rechercher justement un piqué extraordinaire sur la zone de netteté tout en ayant un arrière-plan joliment flou.
Citation de: gerarto le Mai 02, 2012, 17:33:34
Pour terminer, je rappelle les "règles" concernant les différences de PdC entre APS-C et FF :
- Pour une même distance de MaP, même focale (donc cadrage différent) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en FF qu'en APS-C : la seule variable est le cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en APS-C qu'en FF : l'incidence de la focale est plus importante que celle du cercle de confusion..
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C."
Yep.
Merci pour cet échange en tout cas.
Cordialement,
PinkFish
Citation de: PinkFish le Mai 03, 2012, 02:12:41
Désolé de ne pas avoir été clair sur ce point. Mon propos était que souvent ces comparaisons sont biaisées en faveur du FF (par exemple une vitesse différente pour conserver le même ISO). Dans le même ordre d'idée, monter un objectif FF sur un APS-C biaiserait aussi le test, cette fois-ci en faveur de l'APS-C (par exemple utilisation de la meilleure partie de l'objectif, notamment à PO).
Pas sûr que le résultat soit en faveur de l'APS-C, sauf, sans doute, en terme d'homogénéité : à cahier des charge égal, les objectifs APS-C ont toutes les chances d'être meilleurs que leurs équivalent 24x36, le cercle image à couvrir étant plus petit.
Citation de: PinkFish le Mai 03, 2012, 02:12:41
...
Intéressant. Après d'autres personnes estiment que la diffraction intervient dès f/11. En tout cas, le rendement de l'objectif commencerait à chuter dès cette ouverture. Après cela dépend bien sûr de moult paramètres. Pour ma part, en APS-C, f/11 est une ouverture de sauvetage. Mais c'est une autre histoire.
...
Bon, même si on s'écarte vraiment du sujet initial du fil, je vais ressortir un petit test que j'ai fait il y a un moment sur la diffraction.
Qu'elle commence à se manifester à f/11 ne fait dans la théorie aucun doute. Reste à voir ce que ça donne dans la pratique.
Là c'était pour répondre aux critiques qui disaient que les FF surpixellisés (ici, 24 Mpix) avaient besoin d'objectifs extrêmement pointus et que la diffraction ferait des ravages.
Donc j'ai pris un objectif 50 macro réputé pour être vraiment bon, mais pas forcément exceptionnel, et conçu au temps de l'argentique (avec toutefois je suppose dans cette version un traitement de surface "spécial numérique"). J'ai fait une série de photos avec toutes les précautions d'usage (trépied stable, prises de vues avec relevage miroir, etc.), pour toutes les ouvertures de cet objectif.
Le résultat ci dessous en comparatif 100% écran :
Pour chaque bande verticale, il y a trois extraits d'
une seule et même photo dont la mise au point a été faite sur le plan de l'extrait du bas. les distances indiquées sont celles du plan de chaque extrait par rapport au point de vue pour juger de l'influence du voile atmosphérique lié à la distance.
Attention : ce sont des extraits 100% écran d'un 24 Mpix, donc on regarde des extraits d'une image qui a environ 1.80m de base !
J'ai zappé les ouvertures f/4 et f/5.6 qui sont très proches de f/8, cette dernière étant la meilleure.
Alors, oui, il y a bien une perte de définition à partir de f/11, mais manifestement jusqu'à f/16, rien de grave. F/22 est encore passable, seul f/32 est apparemment vraiment à la traîne...
Mais il faut voir maintenant comment la diffraction se traduit sur un tirage au format "nominal" du 24 Mpix : le A2.
Voici le résultat sous forme d'extraits d'impression A2 (sur Epson R1800, papier premium glossy) qui ont été scannés ensuite.
Comme on peut le voir, la différence entre f/8 et f/32 n'est pas si catastrophique que ça !
Et donc dans la vraie vie, il me semble possible de monter jusqu'à f/22 avec un bon objectif sans dommages particuliers dans ce cas de figure, ce qui relativise un peu "l'épouvantail diffraction".
Les extraits devraient s'afficher à l'écran à peu près à la taille d'impression (ça dépend de votre définition d'écran).
Citation de: gerarto le Mai 03, 2012, 20:01:58
Comme on peut le voir, la différence entre f/8 et f/32 n'est pas si catastrophique que ça !
Et donc dans la vraie vie, il me semble possible de monter jusqu'à f/22 avec un bon objectif sans dommages particuliers dans ce cas de figure, ce qui relativise un peu "l'épouvantail diffraction".
Les extraits devraient s'afficher à l'écran à peu près à la taille d'impression (ça dépend de votre définition d'écran).
Normal : la diffraction est essentiellement due à l'objectif (diaphragme)... la densité de pixels n'a qu'une influence marginale.
(bien sûr, si on profite de la définition élevée pour tirer en plus grand format, les défauts se verront plus à distance d'observation égale, tout bêtement...)
Citation de: gerarto le Mai 03, 2012, 20:01:58
Mais il faut voir maintenant comment la diffraction se traduit sur un tirage au format "nominal" du 24 Mpix : le A2.
Voici le résultat sous forme d'extraits d'impression A2 (sur Epson R1800, papier premium glossy) qui ont été scannés ensuite.
Comme on peut le voir, la différence entre f/8 et f/32 n'est pas si catastrophique que ça !
Et donc dans la vraie vie, il me semble possible de monter jusqu'à f/22 avec un bon objectif sans dommages particuliers dans ce cas de figure, ce qui relativise un peu "l'épouvantail diffraction".
Les extraits devraient s'afficher à l'écran à peu près à la taille d'impression (ça dépend de votre définition d'écran).
Je ne peux pas accepter un tel test qui ne montre rien si ce n'est qu'à f/4 la diffraction est la pire, avec f/5.6 juste derrière. De même le choix d'une photo aussi étroite favorise les rayons inclinés sur un FF à partir de 25 KIso.
PS : j'ose espérer que vous aurez décelé le ton badin dans mes propos. Plus sérieusement, un grand merci pour votr test très bien réalisé. Bravo à vous.
PinkFish
Citation de: gerarto le Mai 03, 2012, 20:01:58
Mais il faut voir maintenant comment la diffraction se traduit sur un tirage au format "nominal" du 24 Mpix : le A2.
Voici le résultat sous forme d'extraits d'impression A2 (sur Epson R1800, papier premium glossy) qui ont été scannés ensuite.
Comme on peut le voir, la différence entre f/8 et f/32 n'est pas si catastrophique que ça !
Et donc dans la vraie vie, il me semble possible de monter jusqu'à f/22 avec un bon objectif sans dommages particuliers dans ce cas de figure, ce qui relativise un peu "l'épouvantail diffraction".
Les extraits devraient s'afficher à l'écran à peu près à la taille d'impression (ça dépend de votre définition d'écran).
merci pour ce test
Les mesures chiffrées sont beaucoup plus discriminantes que notre oeil sur un tirage . En pratique il ne faut pas hésiter à diaphragmer si il faut. F22 est quand même a éviter, et en pratique les résultats ne fléchissent que peu jusqu'à F16.
Notons enfin, que certaines optiques sont moins pénalisées par la diffraction que d'autres.
Citation de: Verso92 le Mai 03, 2012, 08:20:43
Pas sûr que le résultat soit en faveur de l'APS-C, sauf, sans doute, en terme d'homogénéité : à cahier des charge égal, les objectifs APS-C ont toutes les chances d'être meilleurs que leurs équivalent 24x36, le cercle image à couvrir étant plus petit.
c'est effectivement un des avantages de la réduction du format...c'est la facilité en terme d'homogénéité pour des ouvertures autour de 5,6 ou 4....c'est d'ailleurs un avantage assez intéressant pour la réalisation d'images assemblés à grande définition.....
Tom
Sur des optiques d'exception comme le 200 VR à 2 du nikon, le maximum de résolution et atteint à 4 voir 5.6 sur une densité de pixel très élevés...la correction d'abbé-ration étant optimal en pleine ouverture, on remarque mieux les effets liée à la fermeture du diaph.
Pour optiques qui piques moins l'écart entre F/4 est F/11 sera beaucoup moins flagrant
Pour celles qui présentes plus d'abbé-ration genre chromatisme, sphéricité, coma,etc,etc, les max se situe à souvent après 5.6.
Thomas
Citation de: hendrix le Mai 04, 2012, 10:15:26
Sur des optiques d'exception comme le 200 VR à 2 du nikon, le maximum de résolution et atteint à 4 voir 5.6 sur une densité de pixel très élevés...la correction d'abbé-ration étant optimal en pleine ouverture, on remarque mieux les effets liée à la fermeture du diaph.
Pour optiques qui piques moins l'écart entre F/4 est F/11 sera beaucoup moins flagrant
Pour celles qui présentes plus d'abbé-ration genre chromatisme, sphéricité, coma,etc,etc, les max se situe à souvent après 5.6.
Thomas
Ceci est logique, mais j'ai remarqué que sur certains tests (et JMS ne me contredira pas), certaines très bonnes optiques s'effondraient rapidement en diaphragmant, alors que d'autres donnaient de meilleurs résultats que ces dernières aux petites ouvertures.