Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Beaucoup de personnes confondent "caler l'histogramme à droite" et "exposer à droite".

Je vais donc décrire minutieusement et en détail ce que signifie "caler l'histogramme à droite", en utilisant des photographies de l'écran arrière du Nikon D90.

Voici tout d'abord une première vue, faite sans correction d'exposition :

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-61.jpg)

Le haut de la pagode est cramé.

Si on active l'option "htes lumières", on voit clignoter les parties cramées.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-63.jpg)

En affichant l'histogramme de luminance, on voit nettement que ça déborde à droite.

Notez aussi les paramètres de prise de vue.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-64.jpg)

Je refais une photo avec une correction d'exposition de -0,7 IL.
ça déborde encore !

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-68.jpg)

Remarquez au passage que la vitesse enregistrée est 1/400s au lieu de 1/320s pour la précédente. Cela ne fait donc que 0,3 IL de différence et pas 0,7.
C'est lié au fait que la vitesse avance par cran de 0,3 IL, et qu'une variation de 0,1 IL dans la mesure suffit pour basculer d'un cran à l'autre.

Si j'affiche les hautes lumières, c'est toujours cramé.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-67.jpg)

Je passe donc à une correction d'exposition de 1 IL.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-72.jpg)

Ce coup-ci, la vitesse est de 1/640s. C'est bien le double de 1/320s.

Ci j'affiche l'histogramme RVB, je vois que la couche rouge est encore légèrement cramée, mais a mon avis, c'est négligeable, et cela ne mérite pas la moindre correction.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-70.jpg)

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-69.jpg)
Rien ne m'empêchera, au post-traitement, d'éclairer les parties sombres un peu trop sombres, et ce sera très facile, puisque partout, toute l'information est présente.

Voila ce qu'on appelle caler l'hystogramme à droite, et l'on peut dire que sauf cas très spécial, c'est ce qu'il faut toujours faire quand on prend une photo, à l'exception des scènes à très faible contraste.

On en apprend des choses quand même  :)

Très didactique.
Reste à montrer le pendant de cette technique, là où dans une scène à faible contraste on est amené à tirer la compensation en surex pour mieux remplir un histo qui serait trop vide à droite dans l'exposition automatique du boitier.

Citation de: senbei le Juin 11, 2012, 16:04:49
Très didactique.
Reste à montrer le pendant de cette technique, là où dans une scène à faible contraste on est amené à tirer la compensation en surex pour mieux remplir un histo qui serait trop vide à droite dans l'exposition automatique du boitier.

Avançons pas à pas !

Le suite est prévue !  :D

Merci Tonton-Bruno pour votre explication. Pourriez-vous aussi expliquer ce qu'est exposer à droite ?

Citation de: ayrad_bb le Juin 11, 2012, 16:26:08
Merci Tonton-Bruno pour votre explication. Pourriez-vous aussi expliquer ce qu'est exposer à droite ?

Un peu de patience !

;-)

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 11, 2012, 16:21:40
Avançons pas à pas !

Le suite est prévue !  :D

Citation de: Verso92 le Juin 11, 2012, 16:28:55
Un peu de patience !

;-)

Oups !

Personnellement, et connaissant +/- mon boitier, j'aurais pris la première photo en RAW et je corrige l'expo en PT. C'est comme cela que je procède tant que cette sur-exposition "contrôlée" n'implique pas une montée en ISO au détriment de la qualité de l'image.

Citation de: ayrad_bb le Juin 11, 2012, 16:39:27
Personnellement, et connaissant +/- mon boitier, j'aurais pris la première photo en RAW et je corrige l'expo en PT. C'est comme cela que je procède tant que cette sur-exposition "contrôlée" n'implique pas une montée en ISO au détriment de la qualité de l'image.

Toutes ces photos sont faites en RAW, et il est illusoire de croire qu'on peut rattraper correctement une zone surexposée de 1 IL en RAW.

En revanche, il sera facile de remonter les ombres un peu trop sombres en RAW, même si dans ce cas précis, ce serait aussi faisable en JPG.

Il ne faut pas croire que le RAW permet de rattraper de grosses erreurs d'exposition.

Si on s'est trompé de plus ou moins 1 IL, on pourra peut-être donner le change, mais celui qui recherche la qualité sait très bien que quel que soit l'appareil, une erreur d'exposition plus forte que 0,3 IL se paye toujours comptant.

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 11, 2012, 16:45:55
Il ne faut pas croire que le RAW permet de rattraper de grosses erreurs d'exposition.

Si on s'est trompé de plus ou moins 1 IL, on pourra peut-être donner le change, mais celui qui recherche la qualité sait très bien que quel que soit l'appareil, une erreur d'exposition plus forte que 0,3 IL se paye toujours comptant.

Je suis d'accord sur ce point.

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 11, 2012, 14:20:26

Rien ne m'empêchera, au post-traitement, d'éclairer les parties sombres un peu trop sombres, et ce sera très facile, puisque partout, toute l'information est présente.

Voila ce qu'on appelle caler l'hystogramme à droite, et l'on peut dire que sauf cas très spécial, c'est ce qu'il faut toujours faire quand on prend une photo, à l'exception des scènes à très faible contraste.

Merci Bruno. Mais bon, j'ai toujours cru qu'il était plus facile de récupérer des hautes lumières en PT, alors que la remontée des parties sombres induisaient du bruit  ???

Le bracketing aurait donc encore de beaux jours devant lui ?

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 11, 2012, 14:20:26
Voila ce qu'on appelle caler l'histogramme à droite, et l'on peut dire que sauf cas très spécial, c'est ce qu'il faut toujours faire quand on prend une photo, à l'exception des scènes à très faible contraste.

Et d'ailleurs, c'est aussi exposer à droite, à mon sens... mais je suis toute ouïe.

Citation de: senbei le Juin 11, 2012, 16:04:49
Reste à montrer le pendant de cette technique, là où dans une scène à faible contraste on est amené à tirer la compensation en surex pour mieux remplir un histo qui serait trop vide à droite dans l'exposition automatique du boitier.

Pour moi, et si y'a pas de HL qu'on risque de cramer, c'est le cas où l'expo à droite ne sert plus à grand-chose : de toutes façons y'a pas de bruit dans les ombres, et on ne les remontera d'ailleurs pas. La sous-quantification, comme on part de 12 ou 14 bits, ce n'est pas un problème.
Si y'a risque de cramer des HL faut y faire gaffe et ça s'appelle à mon sens exposer à droite...

Citation de: tenmangu81 le Juin 11, 2012, 16:59:38
Mais bon, j'ai toujours cru qu'il était plus facile de récupérer des hautes lumières en PT, alors que la remontée des parties sombres induisaient du bruit

C'est le contraire...
Ce qui est très facile, c'est de rattraper grâce au raw une partie de l'image qui est cramée dans le jpeg trop contrasté, mais pas du tout dans le raw en fait.
Ce qui est moins difficile, c'est de faire venir les ombres ; on ramène du bruit avec et il faut savoir ne pas trop en faire, surtout si on a un Canon, un vieux 4/3 ou pire un compact.
Le plus difficile, c'est d'inventer l'info là où il n'y en a plus, et que le raw est saturé ie avec au moins un des canaux uniformément à sa valeur max. S'il reste des infos dans les autres canaux, certains dérawtiseurs récents (dcraw dans certains modes, rawtherapee, ou pour les gens plus normaux LR4) peuvent encore donner qq chose de passable, mais gaffe, c'est jamais gagné. Si c'est blanc uni (les 3 canaux saturés), c'est plus dur...

Assez d'accord avec ce qu'écrit Nikojorj dans son dernier message

Je vais continuer, en essayant d'avancer toujours pas à pas, et en traitant d'abord les choses simples qui paraissent évidentes aux habitués du forum, mais qui ne le sont peut-être pas pour tout le monde, ce qui ne facilite pas les discussions.

Tout d'abord, il faut parler des zones cramées sans importance.

Voici un exemple :
(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-01.jpg)

Toutes les couches sont cramées de la même manière.
Les zones cramées sont principalement la lumière du jour à travers la fenêtre, et les reflets sur la table.

Ce sont 2 zones qui ne véhiculent pas d'information graphique.
Elles sont relativement modestes, et ne heurtent pas le spectateur.

Les aberrations chromatiques et la frange violette au bord de la fenêtre pourront gêner les puristes, mais là encore, comme elles se situent dans une des zones les moins porteuses d'information, cela ne me paraît pas gênant.

Dans un pareil cas, lorsqu'on voit clignoter de telles zones sur l'écran arrière, on peut les ignorer et considérer que l'histogramme est bien calé.

Pour permettre à la mesure matricielle de bien calculer l'exposition, on peut s'arranger à cadrer au préalable sans la fenêtre, et mémoriser l'exposition.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-02.jpg)
Ce qu'il faut retenir, c'est que l'histogramme peut déborder à droite quand il s'agit de fortes lumières non porteuses d'information.

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 11, 2012, 18:10:34

Tout d'abord, il faut parler des zones cramées sans importance.
Les aberrations chromatiques et la frange violette au bord de la fenêtre pourront gêner les puristes, mais là encore, comme elles se situent dans une des zones les moins porteuses d'information, cela ne me paraît pas gênant.

Je suis plutôt scandalisé de lire ça.

Personnellement, la fenêtre cramée n'est pas sans importance dans une photo par ailleurs d'une belle douceur. Je ne vois qu'elle !

Quant aux abberrations et la frange violette, cela me heurte plus qu'un souci d'exposition dans cet exemple précis.

:-\

???

C'est vrai, moi j'aurais essayé de modifier l'expo pour que la fenetre soit moins tape a l'oeil.

Citation de: É-B le Juin 11, 2012, 18:14:53
Je suis plutôt scandalisé de lire ça.

Je serai plus nuancé...

La fenêtre, c'est clair, c'est irrattrapable et c'est un bon exemple de choix potentiel (ou alors, faut sortir le HDR dans un tel exemple).
L'aberration, ça se corrige (LR4 corrige désormais aussi les franges pourpres, hein).
C'est vrai que pour le reflet, par contre, y'a une espèce de dérive cyan entre la zone cramée et le plateau de fromage qui me dérange un peu, et me semblerait typique du cramage. Là, personnellement, j'aurais sans doute cherché à exposer un peu moins, vu le rendu bien lumineux du reste.

Mais sur le fond, ce qui est important à souligner, c'est que c'est au photographe de faire des choix.

Citation de: Nikojorj le Juin 11, 2012, 18:27:02
Je serai plus nuancé...

:D

Citation de: Nikojorj le Juin 11, 2012, 18:27:02

L'aberration, ça se corrige (LR4 corrige désormais aussi les franges pourpres, hein).

Ce qui m'a choqué c'est le choix des mots : "sans importance / Ne me paraît pas gênant".

Il y a moyen de donner des leçons de façon plus... nuancée  ;)

Disons que lorsqu'on visite un musée et qu'on n'a ni trépied ni éclairage annexe, on n'a pas trop le choix.

Il est certain que s'il s'agissait d'une commande pour des photos d'architecture d'intérieur, ce serait inacceptable.

Si la frange violette gêne, un coup de tampon sous Photoshop la fera disparaître, et on ne perdra aucune info de l'image.

Personnellement, je n'irais pas jusqu'à faire de telles retouches sur une photo-souvenir aussi banale, mais si ça peut éviter de choquer certains..

;D ;D ;D ;D

Citation de: Nikojorj le Juin 11, 2012, 17:22:06

C'est le contraire...
..........
Le plus difficile, c'est d'inventer l'info là où il n'y en a plus, et que le raw est saturé ie avec au moins un des canaux uniformément à sa valeur max. S'il reste des infos dans les autres canaux, certains dérawtiseurs récents (dcraw dans certains modes, rawtherapee, ou pour les gens plus normaux LR4) peuvent encore donner qq chose de passable, mais gaffe, c'est jamais gagné. Si c'est blanc uni (les 3 canaux saturés), c'est plus dur...

Oui, je ne pensais pas à tout ce qui dépassait 255 ( ;D) et qui est irrécupérable, bien sûr, mais plutôt aux hautes lumières. Quand c'est cramé, c'est cramé, y a rien à faire. Mais, à mon sens, et d'après ce que j'ai appris, il y a plus d'information en numérique vers les hautes lumières que vers les basses (d'où le bruit lorsqu'on essaie de récupérer les tons sombres). Am I right ? Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on expose à droite, me semble t'il.

Citation de: tenmangu81 le Juin 11, 2012, 18:49:22
Oui, je ne pensais pas à tout ce qui dépassait 255 ( ;D ) et qui est irrécupérable, bien sûr, mais plutôt aux hautes lumières.  [...] Mais, à mon sens, et d'après ce que j'ai appris, il y a plus d'information vers les hautes lumières que vers les basses (d'où le bruit lorsqu'on essaie de récupérer les tons sombres). Am I right ?

Tu mélanges un peu tout là peut-être.

Oui, y'a plus de quantification dans les HL que dans les BL du fait que la capture soit linéaire, alors que notre perception est logarithmique. Ca poserait des problèmes en 8 bits, mais comme les raws en ont 12 ou 14 voire 16, on s'en fout, en fait. C'est expliqué pourquoi dans l'article lié ci-dessous au 3a d'ailleurs.

Après y'a différents bruits dans l'image. Pour faire simple y'en a plus dans les ombres, et c'est entre autre la faute de l'électronique pas propre des canon, mais pour faire plus détaillé c'est sur http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/ (article très complet sur le sujet, et assez accessible avec plein d'illustrations si si).

Mais quand les tonalités sont claires mais qu'aucun canal n'est saturé, ben par définition, la capture n'est pas surexposée. Après le rendu peut être trop clair, mais ça c'est plutôt après que ça se joue, au traitement. Y'en a qui veulent faire les deux en même temps, mais je trouve ça trop compliqué aussi loin que je suis concerné.

J'en profite aussi pour dire que ce qui nous paraît sans importance peut en avoir beaucoup aux yeux des autres, et que c'est pour cela qu'il faut toujours montrer ses travaux photographiques.

Les autres peuvent attirer notre attention sur des défauts dont soi-même on ne mesure pas assez l'importance.

Je continue mon exposé toujours sur cette question des zones cramées.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-03.jpg)

Ici encore, l'histogramme me signale clairement que les 3 couches sont cramées.

Je vais continuer sous Photoshop pour mieux faire voir la zone cramée.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-04.jpg)

Il s'agit des nuages.
Ce n'est pas la zone la plus importante, mais un cramage serait désagréable à l'oeil.

Néanmoins, je n'ai pas éprouvé le besoin de le corriger à la prise de vue, là encore parce que les nuages ne constituaient pas le sujet principal.

Sous ACR de Photoshop, je bouge un peu le curseur "récupération" pour retrouver de la matière dans le ciel, j'éclaircis le mur avec le curseur lumière additionnelle, j'augmente légèrement le contraste et je sature un peu les couleurs avec le curseur "vibrance" pour réchauffer les pierres du mur.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-05.jpg)

J'obtiens une photo que je juge satisfaisante, et il était plus facile de corriger au post-traitement la surex dans la zone de l'image la moins porteuse d'information.

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 11, 2012, 18:57:54
Il s'agit des nuages.
Ce n'est pas la zone la plus importante, mais un cramage serait désagréable à l'oeil.

Néanmoins, je n'ai pas éprouvé le besoin de le corriger à la prise de vue, là encore parce que les nuages ne constituaient pas le sujet principal.

Sous ACR de Photoshop, je bouge un peu le curseur "récupération" pour retrouver de la matière dans le ciel, [...]

En l'occurence, toutafé : l'à-plat de blanc du cramage se marie bien avec le reste du ciel.

Ca va sans dire mais mieux en le disant : si les nuages sont un peu plus texturés, ou qu'on crame un endroit avec du ciel bleu, un cramage d'ampleur comparable peut être beaucoup plus néfaste même s'il ne parait qu'accessoire dans l'image.

Pour terminer sur cette notion de ce qu'on accepte de perdre par cramage, voici une photo faite à Lisieux.

J'avais repéré les deux religieuses qui s'apprêtaient à quitter la cathédrale, et je voulais les photographier quand elles tremperaient leur main dans le bénitier.
Je ne m'attendais pas à ce que la plus jeune s'agenouille pour une dernière prière.

J'avais réglé mon exposition de manière à avoir assez de détails dans le vitrail, mais en acceptant d'en cramer un peu pour ne pas enterrer toute la nef.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-75.jpg)

Je ne pouvais pas faire mieux car une trop forte remontée des ombres amène du bruit et des mauvaises couleurs, même à 200 ISO.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-76.jpg)

Finalement, voici la photo traitée sous Photoshop.
Le Vitrail passe (à mes yeux...) et j'ai suffisamment de détails dans la pénombre nécessaire à cette sorte d'image.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/DSC_0568.jpg)

Un histogramme de fichier RAW n'est qu'une interprétation de ce fichier, mais cet histogramme ne montre pas par défaut les valeurs réellement présentes dans le fichiers. Il ne montre que ce que la mode par défaut du soft veut laisser passer pour donner du pépé à l'image.

Dire qu'un logiciel permet de rattraper dans un RAW 0,5 IL où 0,75 ou 1Il est un non sens. Le logiciel permet plus ou moins de modifier la fenêtre de visualisation de ce RAW laissant apparaître les valeurs cachées ou pas selon ses propres limitation de fenêtre voulues par l'éditeur de soft. Une fois la fenêtre de visualisation du RAW élargie on fait jouer des outils de remapping des valeurs, ainsi par exemple 3 ou 4 valeurs hautes  8 bit au dessus de 250 apparaissant blanches à l'écran vont être étalées par ex. 25 valeurs laissant apparaître un modelé des blancs inexistants avant.

Tout le secret est de bien connaître le mode d'édition utilisé pour savoir combien de valeurs hautes celui-ci escamote par défaut, et c'est ce que l'on peut "récupérer" à condition que cette plage ai bien été utilisée.

Citation de: Jean-Claude le Juin 11, 2012, 19:40:23

Dire qu'un logiciel permet de rattraper dans un RAW 0,5 IL où 0,75 ou 1Il est un non sens. Le logiciel permet plus ou moins de modifier la fenêtre de visualisation de ce RAW laissant apparaître les valeurs cachées ou pas selon ses propres limitation de fenêtre voulues par l'éditeur de soft. Une fois la fenêtre de visualisation du RAW élargie on fait jouer des outils de remapping des valeurs, ainsi par exemple 3 ou 4 valeurs hautes  8 bit au dessus de 250 apparaissant blanches à l'écran vont être étalées par ex. 25 valeurs laissant apparaître un modelé des blancs inexistants avant.

(http://img705.imageshack.us/img705/7835/capturedcran20120611194.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/705/capturedcran20120611194.jpg/)

Citation de: É-B le Juin 11, 2012, 19:47:16
(http://img705.imageshack.us/img705/7835/capturedcran20120611194.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/705/capturedcran20120611194.jpg/)

C'est du chinois ?

;-P

Citation de: Verso92 le Juin 11, 2012, 19:54:00
C'est du chinois ?

;-P

Pour moi, oui  :) (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant.)
Donc autant traduire pour aider d'éventuels "autres É-B"  ;D

Je dirais même du chinois (traditionnel) !  ;)

Plus sérieusement, bravo Tonton Bruno pour la clareté de tes démonstrations !

Si CI est en manque de thèmes à traiter en voilà un fort intéressant  :) Tout est dit ou presque,  il ne manque que des exemples sur la relation du bruit et de la correction d'exposition en post traitement.

Citation de: Jean-Claude le Juin 11, 2012, 19:40:23
Un histogramme de fichier RAW n'est qu'une interprétation de ce fichier, mais cet histogramme ne montre pas par défaut les valeurs réellement présentes dans le fichiers.

Pour un histogramme, qui n'est qu'une bête statistique, ce serait pourtant facile à faire - et à montrer sur l'appareil tant qu'à faire!
Mais oui, dès qu'on veut montrer une image, il y a interprétation du raw, et réduction de celui-ci à une plage beaucoup plus étroite.

Du coup, on peut aussi faire dans l'autre sens : régler les paramètres jpeg de l'appareil de telle façon qu'il y ait moins de différences avcec le raw (généralement, contraste au mini et ce genre de choses). Comme ça, l'histogramme du jpeg que montre l'appareil est un peu moins faux.
Après, y'a l'UniWB pour avoir les trois canaux avec les bonnes valeurs, mais c'est un peu plus corrosif...

au ciné , contrairement a la photo, on préfère sous exposer, pour rattraper dans les noirs alors que les blancs, cramé,c'est cramé. (ex le ciel blanc)

Super et sympathique tuto

Si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi je préfère l'image plus contrastée  :)

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Exposition-76.jpg)

Citation de: mister pola le Juin 12, 2012, 02:22:39
au ciné , contrairement a la photo, on préfère sous exposer, pour rattraper dans les noirs alors que les blancs, cramé,c'est cramé. (ex le ciel blanc)

C'est toute l'histoire du chacun fait selon ses besoins.

Citation de: jolanisa le Juin 11, 2012, 21:46:28
Si CI est en manque de thèmes à traiter en voilà un fort intéressant  :) Tout est dit ou presque,  il ne manque que des exemples sur la relation du bruit et de la correction d'exposition en post traitement.

Un autre mensuel vient d'en faire ses "choux gras" ce mois ci: Le Monde de la Photo , avec un article de Volker Gilbert qui reprend en gros les thème de son bouquin fort instructif: Camera Raw par la pratique. Bon il y a les inévitables coquilles que les puristes ne manqueront pas de souligner (on confond Iris et Pupille  ??? ) mais dans l'ensemble le dossier est très bien réalisé  :D.
C'est d'ailleurs dans cet article que Volker pose la question de savoir si exposer à droite avec des boitiers aux capteurs d'origine Sony est toujours bien nécessaire....Volker rappelle également ,avec beaucoup d'intelligence, que le photographe se doit parfois (souvent) de maitriser exposition et esthétique  ;)

Citation de: jdm le Juin 12, 2012, 06:56:46
Si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi je préfère l'image plus contrastée  :)

Le truc c'est que c'est bien plus facile de partir d'une capture peu contrastée et d'en rajouter, que l'inverse...

Citation de: langagil le Juin 12, 2012, 08:11:40
Volker rappelle également ,avec beaucoup d'intelligence, que le photographe se doit parfois (souvent) de maitriser exposition et esthétique  ;)

Le raisonnement derrière l'expo à droite, et l'utilisation du raw en général, est le même que celui qu'on utilisait avec le négatif :
1 on expose (le négatif ou le raw) de telle manière à y avoir le plus possible d'informations intéressantes
2 c'est ensuite, au traitement/développement, que l'on fait les choix artistiques de rendu de l'image finale ; on sera d'autant mieux placé pour ce faire qu'on aura optimisé la capture.

L'histogramme correspond à l'image aplatie en 8 bits, transformée au format jpg en tenant compte du profil colorimétrique et de l'ensemble des paramètre de la prise de vue.
Il est donc tout à fait possible au moment de la prise de vue de "gagner" un peu sur la perte d'information, soit par un changement de changer de profil colorimétrique pour passer dans un espace plus large en gardant une image jpg, soit pour gagner beaucoup en passent au format raw (image sur 12 ou 14 bits).

Par contre je n'ai pas la moindre idée de la manière de faire pour caler le plus possible à droite sans perte lors de la prise de vue en raw....

Citation de: Harry Cau le Juin 12, 2012, 09:43:13
L'histogramme correspond à l'image aplatie en 8 bits, transformée au format jpg en tenant compte du profil colorimétrique et de l'ensemble des paramètre de la prise de vue.
Il est donc tout à fait possible au moment de la prise de vue de "gagner" un peu sur la perte d'information, soit par un changement de changer de profil colorimétrique pour passer dans un espace plus large en gardant une image jpg, soit pour gagner beaucoup en passent au format raw (image sur 12 ou 14 bits).

Par contre je n'ai pas la moindre idée de la manière de faire pour caler le plus possible à droite sans perte lors de la prise de vue en raw....

Ou comment vouloir couper les cheveux en quatre dans le sens de l'épaisseur ?

Je vais continuer ce matin, toujours sur le sujet caler l'histogramme à droite, et je terminerai par la technique particulière qu'on appelle exposer à droite, qui est fondamentalement différente.

Caler l'histogramme à droite, c'est exposer de manière à éviter absolument de cramer les hautes lumières sur le sujet principal, quitte à le sous-exposer légèrement, ce qui obligera à remonter les ombres au post-traitement.

Je dis bien légèrement, car on ne peut pas retrouver toute la richesse et la dynamique des couleurs originales quand on remonte fortement les ombres.

La remontée des ombres génère du bruit, mais à mon avis, c'est le moindre mal.
Cela délave les couleurs, et tue les micro-contrastes qui donnent ce qu'on appelle le modelé, c'est-à-dire le sentiment de profondeur de l'image et une sorte d'effet 3D.

C'est pour cette raison que j'ai montré hier qu'il valait mieux sacrifier un peu d'information dans un vitrail ou dans un ciel, plutôt que d'enterrer carrément le sujet principal.

jdm a dit qu'il préférait la vignette de mon intérieur d'église au tirage final.
C'est sans doute parce que j'ai remonté les ombres, ce qui aplatit toute la scène dans l'ombre et lui fait perdre du volume.

Voilà pourquoi je dis toujours qu'il faut exposer juste, entendant par là que l'exposition doit être calculée pour le sujet principal.
Quelles que soient les performances du capteur, toute déviation de plus de 0,3 IL, dans un sens ou dans l'autre, aura des conséquences dommageables sur le résultat final.

Bien entendu, dans certains cas, et pour des raisons diverses, on peut remonter les ombres de 2 IL ou même plus, mais cela ne fera pas illusion sur un grand tirage, ni même en visu écran pour un oeil exercé.

Cela servira pour du maquillage sur une zone secondaire de l'image, mais il ne faut vraiment pas abuser de cette possibilité si on recherche de la qualité.

Tonton-Bruno, j'Arrrriiiiiiiiiiiiive essoufflé de http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,157168.25.html (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,157168.25.html),

Merci pour ces explications et surtout d'avoir pris le temps d'être pédagogique. Cette méthode d'explications donnent l'envie de tester , d'aller plus loin dans la technique de la maîtrise de la lumière voire de progresser.

Un grand merci. J'apprécie beaucoup. Tu peux continuer, je lâche rien.  ;) ;) ;)

A vrai dire j'ai toujours zappé les posts contenant l'expression "...à droite" car je pensais qu'il s'agissait du présupposé qui partait du pricnipe qu'il faut légèrement exposer plus clair car les HL ont plus d'infos que les les BL blablabla, bref j'avais essayé 2 fois avant de jurer qu'on m'y reprendrait plus...sans le savoir je fais donc aussi du "...à droite" en ayant tendance à plutot sous exposer un chouilla pour éviter de cramer quoique ce soit quand la scène est "difficile"
Bizarre de donner presque la même appellation à 2 façons de faire opposées?

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 12, 2012, 09:55:05
Je dis bien légèrement, car on ne peut pas retrouver toute la richesse et la dynamique des couleurs originales quand on remonte fortement les ombres.

N'exagérons rien : http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=49200.msg405505#msg405505
Oui, le bruit et son lissage peuvent bouffer du micro-contraste et du modelé au niveau local, mais avec les appareils récents, y'a un peu de marge, surtout si on en a par ailleurs en résolution (ce qui est le cas si on fait moins qu'un A2 avec 16MPix).

La richesse des couleurs n'est pour moi pas vraiment affectée au global, tant qu'on reste raisonnable avec le lissage de bruit chromatique ; évidemment, à 50.000ISO, y'a quand même un peu d'impact.
Par contre, ça fait partie des problèmes quand on essaye de traiter un jpeg : la compression jpeg s'attaque d'abord à la richesse des couleurs dans les ombres, qu'on n'est pas censés percevoir tant que ça reste des ombres.
Après, suivant les outils utilisés, la remontée des ombres peut effectivement diminuer le contraste à ce niveau (et la saturation avec), et il faut savoir compenser : sous LR3 il faut rajouter du Noirs après avoir actionné Lumière d'appoint (on peut du coup se retrouver avec des couleurs plus vives qu'au départ d'ailleurs), sous LR4 c'est moins sensible du peu que j'en aie vu.

Citation de: Gilala le Juin 12, 2012, 10:09:15
Bizarre de donner presque la même appellation à 2 façons de faire opposées?

Ben y'en a qui n'on pin compris ce dont il était question et qui ont répandu leurs erreurs, ça a fait du dégât oui.

CitationCaler l'histogramme à droite, c'est exposer de manière à éviter absolument de cramer les hautes lumières sur le sujet principal, quitte à le sous-exposer légèrement, ce qui obligera à remonter les ombres au post-traitement.

ok , nous sommes d'accord mais quelque fois, le légèrement n'est pas suffisant

J'ai pris le temps d'approfondir la question annexe de la récupération de la sous-exposition.

J'ai utilisé le D3 et la charte couleur Jobo.

Voici les résultats à 200 ISO.

J'ai d'abord étalonné la BdB sur carte de gris.
Toutes les photos ont été faite en mode Manue, 200 ISO et f/8, en décalant chaque fois la vitesse de 1 IL.

Pour obtenir le résultat précédent, j'ai utilisé ACR de Photoshop CS5.

J'ai chargé les 5 photos RAW en simultanné, j'ai prélevé un point au centre de chaque carré gris, et j'ai ajusté les courbes pour obtenir autant que possible les mêmes valeurs de gris sur chaque photo.

J'ai ensuite ajusté à la pipette les couleurs sur les carrés R,V,B,J.

Voici de nouveau le résultat à 200 ISO.

L'ajustage m'a pris plus de 30 minutes, et on perçoit malgré tout de légères dérives dès -3 IL.

A mon avis, sur un visage, il ne m'aurait pas été possible de retrouver la finesse des ton chair passé -2 IL.

Le bruit devient gênant à -4 IL même en visu 25%.

Voici maintenant ce que cela donne à 6400 ISO.

L'ajustage a été beaucoup plus long et délicat.

En visu 50%, dès -2 IL il y a des problèmes de bruit et de couleurs, et cela n'est pas acceptable à mon avis sur le sujet principal.

un grand bravo tonton Bruno pour le didacticiel

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 13, 2012, 10:08:18
Voici maintenant ce que cela donne à 6400 ISO.

L'ajustage a été beaucoup plus long et délicat.

En visu 50%, dès -2 IL il y a des problèmes de bruit et de couleurs, et cela n'est pas acceptable à mon avis sur le sujet principal.

Bah tu m'étonnes... un 6400 remonté de 2, c'est peu ou prou un 25600 iso, le D3 au taquet de ses sensibilités poussées, je n'ai jamais vu de rendu "acceptable" dans ce domaine, juste du sauvetage coute que coute (au D3s à la rigueur on serait un peu plus à l'aise).
A -4 ton expo s'assimile à un 124000 iso, et là même le D3s/D4 sont dans le sauvetage.  :-\

Abordons maintenant la grande question qui fait débat depuis 10 ans !  ;D

Exposer à droite !

Exposer à droite, c'est surexposer à la prise de vue pour ensuite sous-exposer au développement.

Cette savante manoeuvre a été inventée dans le but de minimiser la montée du bruit à hauts ISO, pour des sujets à faible contraste.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/ExpoDroite-00.jpg)

Cette opération n'est pas très utile principalement pour 2 raisons :

1) dans la vie quotidienne, les sujets très peu contrastés sont très rares;
2) le gain de cette opération alambiqué est très minime, pour ne pas dire nul, avec les reflex sortis après 2007.

J'ai eu beaucoup de mal à trouver un exemple qui puisse ressembler à une photo réelle, mais néanmoins le voici.

C'est une nature morte photographiée dans mon salon, en fermant les volets pour avoir assez peu de lumière et le contraste le plus faible possible.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/ExpoDroite-02.jpg)

La BdB et l'exposition ont été établies au préalable sur carte de gris.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/ExpoDroite-01.jpg)

1/50s f/6,3 pour 3200 ISO.
Nous sommes vraiment dans des conditions de faible lumière et de faible contraste.

Pour exposer à droite, il suffit de passer à 6400 ISO.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/ExpoDroite-03.jpg)

J'ouvre ensuite les deux fichiers sous Photoshop, et je m'assure que je vais bien conserver les mêmes tons en sous-exposant la seconde vue de 1 IL.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/ExpoDroite-04.jpg)

J'optimise ensuite les 2 clichés, principalement pour éclaircir les ombres et caler le point blanc.

Voici la vue exposée juste par rapport à la carte de gris.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/ExpoDroite-13.jpg)

Voici l'autre.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/ExpoDroite-14.jpg)

Voici maintenant le détail taille 50% de la première.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/ExpoDroite-15.jpg)

Voici celui de la seconde.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/ExpoDroite-16.jpg)

Pour ma part, je trouve, une fois de plus, qu'il est inutile sur le terrain de se casser la tête avec de telles procédures pour un si faible écart au final.

Mais chacun fait ce qu'il veut.

Ah ben ça c'est normal : entre 3200ISO -1IL et 6400ISO 0IL, c'est blanc bonnet et bonnet blanc, au cramage des HL près (cramage accentué à 6400IL).
En gros, passé 1600 à 3200ISO, on peut ne plus monter les ISO et se contenter de sous-exposer, les ombres sont pareil et les HL mieux restituées.

Exposer à droite fait beaucoup plus de sens en restant à ISO de base et en augmentant l'exposition, c'est toujours comme ça que ça a été présenté.
Mais oui, de nos jours, sur des sujets faiblement contrastés ça n'apporte rien.

Citation de: Nikojorj le Juin 13, 2012, 19:34:46
Exposer à droite fait beaucoup plus de sens en restant à ISO de base et en augmentant l'exposition, c'est toujours comme ça que ça a été présenté.

Oui : la démonstration ci-dessus de Tonton n'a pas beaucoup de sens...

Citation de: Nikojorj le Juin 13, 2012, 19:34:46
Mais oui, de nos jours, sur des sujets faiblement contrastés ça n'apporte rien.

Tout à fait, grâce à la propreté des ombres des reflex modernes.

Je me suis arrêté 2mn sur les détails à 50% histoire de chercher un mieux ou un moins et je n'ai donc pas été surpris de ta conclusion ;)

Citation de: Verso92 le Juin 13, 2012, 20:00:29
Tout à fait, grâce à la propreté des ombres des reflex modernes.

Ben pour y revenir, exposer à droite, ou caler l'histo à droite (ce qui pour moi renient exactement au même) a quand un avantage : c'est de se dire qu'on fait attention aux HL. Et ça, en numérique, c'est important, parce que quand c'est cramé c'est souvent bon à jeter.
Après, oui, avec les meilleurs capteurs récents on peut prendre de la marge dans les cas à faible contraste...

Citation de: Nikojorj le Juin 13, 2012, 20:32:30
... c'est important, parce que quand c'est cramé c'est souvent bon à jeter.
...

Bon pour résumer, c'est comme le barbecue  ;D

Le pire c'est quand c'est cramé en surface et pas cuit dedans  ;D

Citation de: Nikojorj le Juin 13, 2012, 19:34:46
Exposer à droite fait beaucoup plus de sens en restant à ISO de base et en augmentant l'exposition, c'est toujours comme ça que ça a été présenté.

Pas du tout.

A l'origine, c'est une technique pour limiter le bruit à hauts ISO.

A bas ISO, cela n'a absolument aucun intérêt, puisqu'il faut remonter les ombres de plus de 3 IL pour commencer à voir apparaître du bruit.
C'était le sens de ma démonstration précédente.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/RecupOmbresISO200.jpg)

Je rappelle aussi que même sur un sujet très très faiblement contrasté, l'expo normale sera centrée autour du gris moyen,
donc pour caler l'histogramme à droite, on ne pourra jamais surexposer de plus de 1,3 ou 1,5 IL dans les cas les plus extrêmes,
et dans ses cas-là, à sensibilité native on ne gagnera absolument rien,
ni pour le bruit
ni pour les micro-contrastes,
ni pour les couleurs.

De plus, des sujets très faiblement contrastés à bas ISO, a part en animalier par temps de brouillard, il n'y en a pas beaucoup.

Citation de: Nikojorj le Juin 13, 2012, 19:34:46
Mais oui, de nos jours, sur des sujets faiblement contrastés ça n'apporte rien.

Ce que tu dis là n'a pas beaucoup de sens.
C'est uniquement sur un sujet très peu contrasté qu'on peut avoir une exposition juste sur carte de gris dont l'histogramme n'est pas calé à droite.
Si la scène a un contraste normal, l'histogramme touchera à gauche et à droite sans qu'on n'ait rien à faire.

Si tu dis que ça n'apporte rien sur des scènes peu contrastées, tu reconnais de facto que cela n'apporte jamais rien.

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 14, 2012, 09:20:11
Pas du tout.

A l'origine, c'est une technique pour limiter le bruit à hauts ISO.

Non : à l'origine, c'est une technique pour limiter le bruit tout court (voir les bouquins de Volker Gilbert).

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 14, 2012, 09:20:11
C'est uniquement sur un sujet très peu contrasté qu'on peut avoir une exposition juste sur carte de gris dont l'histogramme n'est pas calé à droite.
Si la scène a un contraste normal, l'histogramme touchera à gauche et à droite sans qu'on n'ait rien à faire.

Ca y est, je crois que j'ai compris!

En fait tu distingues les cas où :
1, en partant de la mesure du siècle précédent, il faut augmenter l'exposition pour exposer à droite : là, oui, sauf à avoir délibérément visé les HL on est dans un cas de faible contraste et ça n'apporte rien en pratique (de toutes façons pas de bruit).
2, en partant de cette même mesure du millénaire précédent, on doit plutôt diminuer l'expo (car les posemètres de ce temps là surexposaient les HL comme pour optimiser un néga - qqun peut me dire pourquoi on les a toujours en numérique?), et là ça sert : non seulement ça évite de cramer des HL qui en valent le coup, mais aussi ça permet d'optimiser les ombres par rapport à cette contrainte.

Donc on est bien d'accord!  :)

Merci Tonton Bruno pour les explications, très sympa.
Pour moi, le premier manquement de l'histogramme, c'est une grille chiffrée. On voit une jolie courbe, mais on ne peut pas en tirer de valeur quantitative. Par exemple, quelle est la dynamique de la scène?

Un ingénieur du son qui observe un analyseur audio, voit le volume pour chaque fréquence correspondante. Il se réfère à une échelle graduée verticalement en volume et horizontalement en fréquence.

Un histogramme photo.... tu te débrouilles ! D'une marque à l'autre, on n'a pas les mêmes tolérances avec l'écrêtage. Par exemple, je trouve qu'on brûle plus vite les HL sur Canon que Sony.  >:(

De plus, on ne sait pas ce qu'on voit quand on fait du raw (calcul sur le raw ou selon des réglages ? Lesquels ?).  :P

Du moment qu'on est en numérique et qu'on peut varier sensibilité iso, vitesse et diaphragme de manière chiffrée, je trouverais judicieux qu'on puisse obtenir des valeurs chiffrées en plus d'un histogramme. Par exemple, une dynamique de scène : 7.8 IL ou 11.6 IL.  :)

Je fais du jpg et je ne peux pas dépasser 8 IL? Je glisse un ND dégradé sur le ciel, je passe de 11.6 à 8.6 IL. La dynamique va presque tenir, je sais sur le terrain où j'en suis.

En outre, avec la précision de mesure des boîtiers actuels, un indicateur chiffré avant écrêtage ne serait pas du luxe. L'affichage montrerait une valeur, ex. -0.3 IL et on saurait que la zone mesurée disposerait encore d'une marge ou non.  :)

Messieurs les ingénieurs, au boulot !  :D

Citation de: P!erre le Juin 14, 2012, 10:59:05
De plus, on ne sait pas ce qu'on voit quand on fait du raw (calcul sur le raw ou selon des réglages ? Lesquels ?).  :P

On sait ce qu'on voit : c'est précisément l'histogramme du Jpeg correspondant aux paramètres "boitier".

Citation de: P!erre le Juin 14, 2012, 10:59:05
En outre, avec la précision de mesure des boîtiers actuels, un indicateur chiffré avant écrêtage ne serait pas du luxe. L'affichage montrerait une valeur, ex. -0.3 IL et on saurait que la zone mesurée disposerait encore d'une marge ou non.  :)

Messieurs les ingénieurs, au boulot !  :D

Ça existe : clignotement des HL cramées sur le LCD.
(tu ne vas tout de même pas nous faire croire que tu as besoin d'une précision au pour-cent près ?)

Citation de: Verso92 le Juin 14, 2012, 11:04:52
.....

(tu ne vas tout de même pas nous faire croire que tu as besoin d'une précision au pour-cent près ?)

au point de technicité où en sont les amateurs spécialistes et les pros de la technique de nos jours : OUI ! Une photo, c'est très technique ....

Citation de: Nikojorj le Juin 14, 2012, 10:05:41
1, en partant de la mesure du siècle précédent, ....
2, en partant de cette même mesure du millénaire précédent, ...

Tu continues à suivre aveuglément ce que dit Mike Reichmann.

Aveuglément, pour un photographe, c'est pas bien !  ;) :D ;D

J'ai relu les deux articles de Reichmann.

Il prétend que son premier article datant de 2003 est celui-là (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml)

Ce n'est pas l'article original, car le premier article était illustré par une photo d'un personnage sur un bateau.

Néanmoins Verso a raison, il s'agit d'éviter la montée du bruit dès les bas ISO.

C'est quelque chose d'assez rare, mais il y a parfois du moutonnement dans les ciels bleus dès les bas ISO, il est donc légitime de chercher à les minimiser.

Je ferai dans les jours qui viennent des essais aussi poussés que possible avec des ciels bleus, pour mieux étudier cet aspect de la question.

Disons que mon expérience personnelle ne m'a pratiquement jamais donné l'occasion de photographier des sujets peu contrastés à bas ISO, et que dès que le sujet a un contraste ne serait-ce que normal, l'histogramme touche à gauche et à droite, et le bon sens veut qu'on cale l'histogramme à droite.

Dans son article de 2011 (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml), Mike Reicmann se contente simplement de recommander de caler l'histogramme à droite, mais pour justifier toutes les manoeuvres alambiquées qu'il préconise depuis 8 ans, il essaie de noyer le poisson en prétendant que nos reflex sont dotés d'un mode de mesure totalement dépassé.  ;D ;D ;D ;D

Il ne doit pas souvent utiliser la mesure matricielle, pour écrire une énormité comme le lieu commun du chat noir sur le tas de charbon !

CitationLet's imagine two cats. A black one and a white one. The black cat is sitting on a pile of coal and the white cat is sitting in a snow bank. You point your camera at the black cat on the pile of coal and take a picture. Now you point your camera at the white cat sitting on the snow bank and take a shot.

What do these look like? Unless you have compensated the exposure they will both look pretty much the same. The black cat and coal will look grey, and the white cat and snow will also look grey.

Si au lieu de répéter des lieux communs, il avait essayé de photographier ce genre de scène avec un appareil numérique, il se serait apperçu que les choses ne se passent pas du tout comme il le dit.

J'ai commencé par photographier un étui noir sur mon clavier noir :

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/ExpoDroite-24.jpg)

La photo est très bien exposée, et il n'y a rien à retoucher.
Remarquez au passage que la dynamique de la scène est déjà importante, et que l'histogramme est calé tout seul à droite et à gauche.

J'ai ensuite photographié ma souris blanche sur mon clavier blanc :

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/ExpoDroite-23.jpg)

Ici, la photo est trop grise, et pourtant l'histogramme est calé à droite !

Si Mike Reichmann enlevait ses oeillères, il aurait pu constater comme tout le monde que la mesure matricielle des appareils numériques actuels a tendance à caler l'histogramme à droite en toute circonstance, et que c'est une excellente chose.

J'ai donc fait une autre photo avec la composition d'exposition à +1.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/ExpoDroite-25.jpg)

Je suis aussi revenu sur la photo précédente et j'ai poussé le curseur d'exposition à +1

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/ExpoDroite-26.jpg)

Bon, maintenant, on prend les paris : Y aura-t-il une de ces 2 photos plus bruitée que l'autre, une fois ouvertes sous Photoshop?  Si oui, laquelle ?

la photo  de l'étui noir sur clavier est trop exposée ... les noirs ne sont pas crédibles. l'histogramme reflète ce que voit la cellule mais pas l'œil humain, c'est une indication pour des cas courant et faciles. l'histogramme est un repère qu'il faut interpréter.

pour l'expo à droite, avec mon boîtier, j'expose pour les ombres selon la densité que je souhaite, les HL sont facilement récupérables et le bruit, je m'en fous...

Citation de: Reflexnumerick le Juin 14, 2012, 11:45:35
la photo  de l'étui noir sur clavier est trop exposée ... les noirs ne sont pas crédibles. l'histogramme reflète ce que voit la cellule mais pas l'œil humain, c'est une indication pour des cas courant et faciles. l'histogramme est un repère qu'il faut interpréter.

pour l'expo à droite, avec mon boîtier, j'expose pour les ombres selon la densité que je souhaite, les HL sont facilement récupérables et le bruit, je m'en fous...

bein ça on le sait bien, tu es sourd!.....

Ici, la photo est trop grise, et pourtant l'histogramme est calé à droite !

Non, l'histogramme est calé à droite pour une exposition qui ne brule pas le reflet spéculaire sur la souris. Du coup la souris est trop sombre.

Citation de: Lechauve le Juin 14, 2012, 12:07:29
bein ça on le sait bien, tu es sourd!.....

ouais, mais les couleurs, hein ! les couleurs ... j'les reconnais , moâ ....

Citation de: PapaChloé le Juin 14, 2012, 12:13:52
Ici, la photo est trop grise, et pourtant l'histogramme est calé à droite !

Non, l'histogramme est calé à droite pour une exposition qui ne brule pas le reflet spéculaire sur la souris. Du coup la souris est trop sombre.

Oui, bien sûr, mais qui reprocherait au système de mesure de ne pas avoir deviné que c'était une zone d'image à ignorer ?

J'ai aussi pris une mesure de l'expo sur carte de gris, et dans ce cas-là l'expo est idéale pour le sujet blanc sur blanc.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/ExpoDroite-22.jpg)

En revanche, pour le sujet noir sur noir, il est trop sombre dans ce cas-là.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/ExpoDroite-21.jpg)

La mesure sur carte de gris est légèrement différente car le clavier noir est plus près de la fenêtre.

Bien entendu, il faut apprécier ces images sur un bon écran ben calibré, et dans une pièce peu éclairée, sinon, on ne peut pas vraiment juger.

1/ quand je ne connais pas mon boîtier

(http://1.bp.blogspot.com/-dzRFW83lkJA/T9m9UDSlauI/AAAAAAAAA98/sLUh4RlQjjY/s1600/Capture4.JPG)
2/ quand je connais les principes de l'expo mais pas encore mon boîtier

(http://3.bp.blogspot.com/-CkY3XFrrnMc/T9m9S47xWVI/AAAAAAAAA90/_gMcdLARRZ4/s1600/Capture3.JPG)
3/ quand je connais mon boîtier

(http://2.bp.blogspot.com/-jDL_3YHO60w/T9m9RqWcbOI/AAAAAAAAA9s/9DxB0L4PcLQ/s1600/Capture1.JPG)

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 14, 2012, 11:16:14
Il prétend que son premier article datant de 2003 est celui-là (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml)

Ce n'est pas l'article original, car le premier article était illustré par une photo d'un personnage sur un bateau.

??? Je lisais déjà assez assidument LL à cette époque et ça ne me rappelle rien...
Et le fait que non, je ne le suis pas aveuglément : par exemple, l'explication qu'il donne, basée sur la sous-quantification, est erronée (le problème est le bruit et pas la sous-quantification).

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 14, 2012, 11:38:34
Dans son article de 2011 (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml), Mike Reicmann se contente simplement de recommander de caler l'histogramme à droite, mais pour justifier toutes les manoeuvres alambiquées qu'il préconise depuis 8 ans, il essaie de noyer le poisson en prétendant que nos reflex sont dotés d'un mode de mesure totalement dépassé.

Par contre, oui, je maintiens fermement que c'est de nos jours un peu ballot de poser pour les gris, et pas pour les extrémités de l'histogramme.
Poser pour les gris impliquait à l'époqeu de faire rentrer le plus de choses possible dans la partie linéaire de la courbe sensito.
De nos jours, cette courbe est linéaire sur tout sa longueur, avec :
1 une inflexion (discontinuité de la pente) côté HL à la saturation qui écrête le signal d'un côté,
2 du bruit dégrade le signal de l'autre.
Du coup, plus la peine de viser la partie linéaire, on se cale de façon à éviter ces deux problèmes et on expose à droite.
Et pour remettre le lien au bon endroit, c'est ce qu'il dit dans http://www.luminous-landscape.com/tutorials/optimizing_exposure.shtml et pas dans le premier article ; l'argument de la sous-quantification est toujours repris et toujours erroné, cela dit.
Mais cet article a été surtout précédé de 2 ans par ce fil de discussion http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=33267 qui propose tout un tas de solutions bien plus pertinentes en numérique (histogramme raw déjà, et divisé en diaphs comme le suggère P!erre, mode de mesure matriciel ETTR...), qui éviteraient justement les contorsions décrites (et encore, Reichmann ne cause pas de l'UniWB en plus de ses préconisations de réglages (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/right-hista.shtml)).

CitationSi au lieu de répéter des lieux communs, il avait essayé de photographier ce genre de scène avec un appareil numérique, il se serait apperçu que les choses ne se passent pas du tout comme il le dit.

Là, je prendrais quand même un peu sa défense : en paysage, avec de forts contrastes, si, la mesure matricielle déconne souvent, soit en cramant le quart supérieur de ciel, soit en rendant le ciel gris et en enterrant le premier plan si le ciel est prépondérant.
Et oui, moi aussi je trouve que ta photo d'étui noir est rendue trop claire, il a l'air gris. Tu aurais du réduire l'expo au traitement. ;)

Citation de: Reflexnumerick le Juin 14, 2012, 12:33:24
3/ quand je connais mon boîtier

Tout le monde sait qu'il faut sous-exposer (même en numérique) quand on photographie des sujets sombres (dont le coefficient de réflexion est inférieur à 18%) et qu'on veut obtenir l'image directement sans post-traitement (cas du Jpeg)...
Mais ce n'est pas le sujet du fil, il me semble...

Citation de: Verso92 le Juin 14, 2012, 12:39:28
Tout le monde sait qu'il faut sous-exposer (même en numérique) quand on photographie des sujets sombres (dont le coefficient de réflexion est inférieur à 18%) et qu'on veut obtenir l'image directement sans post-traitement (cas du Jpeg)...
Mais ce n'est pas le sujet du fil, il me semble...

ben "caler l'histogramme à droite", je veux bien mais quid d'un sujet sombre sur fond  sombre ? ou simplement d'un boîtier qui expose bien ? ou d'un boîtier à grande dynamique ? ou d'un boîtier qui necessite de bien exposer les ombres sans se préoccuper des HL ? ou d'un point de vue photographique qui veut restituer l'ambiance lumineuse vue et non une "bonne exposition du boîtier" ? ou de l'insensibilité perso au bruit ? etc .... bref "caler l'histogramme à droite", tu pressens ce que j'en pense ? ....ben j'exprime mon point de vue.  ;)

sur l'exemple que je montre, c'est quoi " caler l'histogramme à droite" ?

faut il mal exposer quand on photographie en raw ?  ;)

comme quoi, les "théories" photographiques ....

RN, t'as encore oublié de prendre tes médocs!

Pour les autres, je vais juste préciser qu'un boitier comme tu dis y'en a qu'un peu qu'un seul (fuji S5, le S3 est hors concours), et répéter que exposer c'est pour avoir une base de départ saine, et que le point de vue photo se travaille plus au traitement, comme on faisait déjà en négatif. C'est bien expliqué là (http://wwwimages.adobe.com/www.adobe.com/products/photoshop/family/prophotographer/pdfs/pscs3_renderprint.pdf), là (http://www.normankoren.com/zonesystem.html) ou là (http://www.scribd.com/Obi_wil/d/61177563-Ansel-Adams-The-Negative) et là (http://www.scribd.com/Obi_wil/d/61177982-Ansel-Adams-The-Print) par exemple.

bah ! ben perso, j'explique ce que je sais ....enfin, ce que je vis tous les jours et qui mène aux bons résultats.  ;)
(tout en postraitant comme je l'entends...  ;) )

Citation de: Reflexnumerick le Juin 14, 2012, 12:52:00
ben "caler l'histogramme à droite", je veux bien mais quid d'un sujet sombre sur fond  sombre ? ou simplement d'un boîtier qui expose bien ? ou d'un boîtier à grande dynamique ? ou d'un boîtier qui necessite de bien exposer les ombres sans se préoccuper des HL ? ou d'un point de vue photographique qui veut restituer l'ambiance lumineuse vue et non une "bonne exposition du boîtier" ? ou de l'insensibilité perso au bruit ? etc .... bref "caler l'histogramme à droite", tu pressens ce que j'en pense ? ....ben j'exprime mon point de vue.  ;)

sur l'exemple que je montre, c'est quoi " caler l'histogramme à droite" ?

faut il mal exposer quand on photographie en raw ?  ;)

comme quoi, les "théories" photographiques ....

Ce n'est pas une question de "théorie"...
Si tu fais de la diapo, il n'y a pas à tortiller du luc pour ch... droit : il te faut poser juste, un point c'est tout. En Jpeg, c'est pareil, même s'il y a quand même un petit degré de soupleté.

En négatif, au contraire, tu ne chercheras pas à mettre les ombres à leur "vraie" place, mais à l'endroit le plus efficace (mais ça, tu le sais aussi bien que moi, n'est-ce pas ?). Et bien en RAW, c'est juste pareil...

Citation de: Verso92 le Juin 14, 2012, 13:09:11
....En négatif, au contraire, tu ne chercheras pas à mettre les ombres à leur "vraie" place, mais à l'endroit le plus judicieux (mais ça, tu le sais aussi bien que moi, n'est-ce pas ?). Et bien en RAW, c'est pareil...

à leur vrai place, je préfère ... l'endroit le plus efficace c'est quand je ne peux faire autrement (par exemple avec un boîtier dont l'expo et la dynamique sont moyens ) . en règle général, les compromis ne me plaisent guère. une ombre, c'est une ombre et c'est rare quand l'ombre à un intérêt particulier pour des détails ou alors, ce n'est plus une ombre et on expose la scène différemment .... ;)

Citation de: Reflexnumerick le Juin 14, 2012, 13:14:00
à leur vrai place, je préfère ...

Tu veux dire que quand tu photographiais un tas de charbon (par exemple) en négatif N&B, tu faisais -2,7 IL ?!!!

Citation de: Reflexnumerick le Juin 14, 2012, 13:14:00
une ombre, c'est une ombre et c'est rare quand l'ombre à un intérêt particulier pour des détails

Questions de sujets sans doute : en paysage, ça arrive très souvent...
Et ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les principaux défenseurs de l'exposition à droite sont des paysagistes, ce sont eux qui en ont le plus besoin.

Citation de: Verso92 le Juin 14, 2012, 11:04:52
On sait ce qu'on voit : c'est précisément l'histogramme du Jpeg correspondant aux paramètres "boitier".

Ça existe : clignotement des HL cramées sur le LCD.

Ouais, mais celui qui bosse en raw aimerait bien pouvoir exploiter le plein potentiel d'IL du boîtier, pas seulement une partie déplaisamment jipeguisée.  :P

J'ai commencé à connaître les boîtiers quand j'ai mis à zéro (ou sur neutre) tous les réglages du boîtier. Je ce que je captais commençait à être compréhensible et reproductible. Cette méthode m'a permis d'exposer plus précisément pour le raw qui avait tendance à être sous-exposé.

Citation de: Verso92 le Juin 14, 2012, 11:04:52
(tu ne vas tout de même pas nous faire croire que tu as besoin d'une précision au pour-cent près ?)

Je n'ai pas parlé de pour cent, mais de 1/3 d'IL. Tu fixes l'appareil sur trépied, tu cadres, tu fais la mise au point et le système te dit que tu as encore 2/3 d'Il avant écrêtage. Tu compenses en vitesse ou en diaphragme. Logique, non? Le clignotement, c'est "oui" ou "non". Rapide et visuel quand il faut aller vite, mais dépassé en 2012 quand on soigne ses vues sur trépied.

J'ai appris à me méfier du clignotement des HL, dont l'étalonnage est imprécis (clignote déjà alors que rien n'est brûlé, où surface "brûlée" plus grande qu'elle est en vérité). Donc, fausse correction manuelle. En outre, comme je l'ai dit, la notion de brûlé n'est pas identique pour toutes les marques. Sony est plus rigoureux sur ce point que Canon, selon mon expérience. Quand je regarde des images, les hautes lumières brûlées (sur le fichier, donc) sont plus souvent visibles sur des images "ordinaires" Canon; c'est plus rare sur des clichés Sony.

Citation de: P!erre le Juin 14, 2012, 14:02:54
Ouais, mais celui qui bosse en raw aimerait bien pouvoir exploiter le plein potentiel d'IL du boîtier, pas seulement une partie déplaisamment jipeguisée.  :P

J'ai commencé à connaître les boîtiers quand j'ai mis à zéro (ou sur neutre) tous les réglages du boîtier. Je ce que je captais commençait à être compréhensible et reproductible. Cette méthode m'a permis d'exposer plus précisément pour le raw qui avait tendance à être sous-exposé.

Comme tu le fais justement remarquer, opérer en mode neutre permet d'être au plus près des capacités du boitier en terme de dynamique exploitable.

Citation de: P!erre le Juin 14, 2012, 14:02:54
Je n'ai pas parlé de pour cent, mais de 1/3 d'IL. Tu fixes l'appareil sur trépied, tu cadres, tu fais la mise au point et le système te dit que tu as encore 2/3 d'Il avant écrêtage. Tu compenses en vitesse ou en diaphragme. Logique, non? Le clignotement, c'est "oui" ou "non". Rapide et visuel quand il faut aller vite, mais dépassé en 2012 quand on soigne ses vues sur trépied.

J'ai appris à me méfier du clignotement des HL, dont l'étalonnage est imprécis (clignote déjà alors que rien n'est brûlé, où surface "brûlée" plus grande qu'elle est en vérité). Donc, fausse correction manuelle. En outre, comme je l'ai dit, la notion de brûlé n'est pas identique pour toutes les marques. Sony est plus rigoureux sur ce point que Canon, selon mon expérience. Quand je regarde des images, les hautes lumières brûlées (sur le fichier, donc) sont plus souvent visibles sur des images "ordinaires" Canon; c'est plus rare sur des clichés Sony.

Je ne crois pas qu'on puisse dire cela, ou du moins pas de cette façon : les histogrammes RVB dépendent de l'image développée, par principe. Tu n'auras donc pas forcément le même résultat si tu développes le même fichier NEF sous Capture Nx2 ou sur LR4, par exemple...

Citation de: Verso92 le Juin 14, 2012, 14:07:59
les histogrammes RVB dépendent de l'image développée, par principe.

??? Le raw est un fichier RVB (à sa façon) et on peut en établir un histogramme, et également indiquer sur l'image (jpeg, celle-là, pour être lisible!) les pixels ayant atteint la saturation dans le raxw, avec une couleur indiquant le canal...
Ce serait quand même tellement plus simple!

Citation de: Reflexnumerick le Juin 14, 2012, 12:24:22
ouais, mais les couleurs, hein ! les couleurs ... j'les reconnais , moâ ....

Salaud!!! ;D

Citation de: Nikojorj le Juin 14, 2012, 14:16:15
??? Le raw est un fichier RVB (à sa façon) et on peut en établir un histogramme [...]

Oui, d'une certaine façon... illisible (car linéaire), mais on n'est plus à ça près !

;-)

Certes, différents dérawtiseurs vont obtenir d'autres résultats d'un même fichier.

A la base, le boîtier délivre un fichier numérique brut, quantifié en 12 ou 14 bit. Soit on a un écrêtage, ex. 111111111111 sur ce fichier, soit on est en dessous.

Je demande au fabricants de permettre à l'utilisateur qui le souhaite, d'obtenir des données d'après le fichier numérique brut, pas exclusivement en jpeg.

En liveview, quand le capteur "voit" la scène, les données numériques du capteur (immédiatement après la conversion analogique-numérique) seraient affichables.

Pourquoi régler un appareil de capture capable de délivrer 14 bit d'après des informations codées en 8 bit?

Edit :

Citation de: Verso92 le Juin 14, 2012, 14:19:57
Oui, d'une certaine façon... illisible (car linéaire), mais on n'est plus à ça près !

;-)

Un petit algorithme te met tout ça en bonne et due forme...

Citation de: Nikojorj le Juin 14, 2012, 14:16:15
??? Le raw est un fichier RVB (à sa façon) et on peut en établir un histogramme, et également indiquer sur l'image (jpeg, celle-là, pour être lisible!) les pixels ayant atteint la saturation dans le raxw, avec une couleur indiquant le canal...
Ce serait quand même tellement plus simple!

Ce serait plus compliqué, et source d'erreurs et de confusions.

Disons qu'on pourrait imaginer un mode d'affichage des histogrammes seuls, histoire de montrer les vraies valeurs enregistrées par les photosites R, V, et B.

Ce mode ne tiendrait compte d'aucun paramètre du boîtier, même pas - et surtout pas - la BdB..

Il faudrait que cet affichage ne soit accessible que par appui sur un bouton arrière, et qu'il soit désactivé à chaque déclenchement, pour éviter les confusions.

Je retiens aussi que dans son article de 2011, Mike Reichman parle plus de caler l'exposition à droite que de surexposer à la prise de vue pour sous-exposer au développement.

Citation de: P!erre le Juin 14, 2012, 14:23:28
A la base, le boîtier délivre un fichier numérique brut, quantifié en 12 ou 14 bit. Soit on a un écrêtage, ex. 111111111111 sur ce fichier, soit on est en dessous.

Je demande au fabricants de permettre à l'utilisateur qui le souhaite, d'obtenir des données d'après le fichier numérique brut, pas exclusivement en jpeg.

En liveview, quand le capteur "voit" la scène, les données numériques du capteur (immédiatement après la conversion analogique-numérique) seraient affichables.

Pourquoi régler un appareil de capture capable de délivrer 14 bit d'après des informations codées en 8 bit?

Honnêtement, je pense que vous êtes quelques uns ici à vouloir couper les cheveux en quatre dans le sens de l'épaisseur...
Le boitier calé en mode neutre, et on sais très vite optimiser (OK, peut-être pas à 2 ou 3% près... so what ?) la mesure en RAW.

Citation de: P!erre le Juin 14, 2012, 14:23:28
Edit :

Un petit algorithme te met tout ça en bonne et due forme...

Il est déjà implémenté et marche très bien quand on sait s'en servir...  ;-)

Citation de: P!erre le Juin 14, 2012, 14:23:28
Pourquoi régler un appareil de capture capable de délivrer 14 bit d'après des informations codées en 8 bit?

La réponse est pourtant simple :

Il n'existe actuellement aucun moyen de reproduire une image sur un support ayant 14 bits de dynamique.

Les tirages jet d'encre couleur font 5 à 6 bits de dynamique;
Les bons écrans bien étalonnés font à peine 8 bits de dynamique;
Les écrans "wide-gammut" arrivent à peine à 10 bits de dynamique... d'après les constructeurs !  :) ;)

Il est donc logique et très pertinent de montrer une image de contrôle de 8 bits de dynamique, et c'est aussi ce que fait Photoshop ou LigntRoom.

Citation de: Verso92 le Juin 14, 2012, 14:33:03
Honnêtement, je pense que vous êtes quelques uns ici à vouloir couper les cheveux en quatre dans le sens de l'épaisseur...
Le boitier calé en mode neutre, et on sais très vite optimiser (OK, peut-être pas à 2 ou 3% près... so what ?) la mesure en RAW.
Il est déjà implémenté et marche très bien quand on sait s'en servir...  ;-)

100% d'accord avec Verso.

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 14, 2012, 14:34:55
La réponse est pourtant simple :

Il n'existe actuellement aucun moyen de reproduire une image sur un support ayant 14 bits de dynamique.

Les tirages jet d'encre couleur font 5 à 6 bits de dynamique;
Les bons écrans bien étalonnés font à peine 8 bits de dynamique;
Les écrans "wide-gammut" arrivent à peine à 10 bits de dynamique... d'après les constructeurs !  :) ;)

Il est donc logique et très pertinent de montrer une image de contrôle de 8 bits de dynamique, et c'est aussi ce que fait Photoshop ou LigntRoom.

J'ai presque envie de répondre alors : Mais pourquoi les constructeurs s'efforcent-ils donc de proposer des imageurs en 12 ou 14 bit...  ;)

Citation de: P!erre le Juin 14, 2012, 14:41:37
J'ai presque envie de répondre alors : Mais pourquoi les constructeurs s'efforcent-ils donc à proposer des imageurs en 12 ou 14 bit...  ;)

Là encore la réponse est très simple :

Pour qu'au post-traitement, le le photographe puisse gérer à sa guise les ombres, les lumières et les demi-teintes pour obtenir au final une photo agréable à l'oeil, sans bruit et colueurs délavées dans les ombres.

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 14, 2012, 14:30:24
Ce serait plus compliqué, et source d'erreurs et de confusions.

Au contraire!
Les sources d'erreur et de confusion, c'est plutôt l'UniWB (qui est là pour neutraliser l'effet de l'application de la BdB)...

Citation de: Verso92 le Juin 14, 2012, 14:33:03
Le boitier calé en mode neutre, et on sais très vite optimiser (OK, peut-être pas à 2 ou 3% près... so what ?) la mesure en RAW.

ou surtout le rouge qui manque de texture alors que tout semble aller bien sur l'écran arrière... (la faute aux coeffs de BdB)

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 14, 2012, 14:34:55
Il n'existe actuellement aucun moyen de reproduire une image sur un support ayant 14 bits de dynamique.

Mais on s'en fout! On n'a pas besoin d'avoir une image lisible du raw pour régler l'expo, on veut juste un histogramme et un masque indiquant là où des pixels sont saturés!
Le néga lui aussi faisait 14EV environ, le papier était aussi limité qu'aujourd'hui, et pourtant ça n'empêchait pas d'optimiser l'expo pour le négatif.

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 14, 2012, 14:43:18
Là encore la réponse est très simple :

Pour qu'au post-traitement, le le photographe puisse gérer à sa guise les ombres, les lumières et les demi-teintes pour obtenir au final une photo agréable à l'oeil, sans bruit et colueurs délavées dans les ombres.

Oui, comme tu dis, donc on passe par du post-traitement. À cette étape, on quantifie de 14/12 à 8 bit ou moins. Il me semble logique de mesurer 12 ou 14 bit, c'est-à-dire selon la pleine plage dynamique, sur l'imageur. Cela n'a rien à voir avec le fait de couper les cheveux en 4. Enfin, pour qui en a l'utilité s'entend.

Citation de: P!erre le Juin 14, 2012, 14:48:52
Il me semble logique de mesurer 12 ou 14 bit, c'est-à-dire selon la pleine plage dynamique, sur l'imageur. Cela n'a rien à voir avec le fait de couper les cheveux en 4.

A moi aussi...
Un espoir, c'est qu'avec l'avènement de capteurs à grande dynamique, de plus en plus de monde les utilise réellement (des logiciels comme LR4 vont y aider je pense), et se rende réellement compte de ce besoin, mais bon.

Citation de: Nikojorj le Juin 14, 2012, 14:43:52
Au contraire!
Les sources d'erreur et de confusion, c'est plutôt l'UniWB (qui est là pour neutraliser l'effet de l'application de la BdB)...ou surtout le rouge qui manque de texture alors que tout semble aller bien sur l'écran arrière... (la faute aux coeffs de BdB)

Oui, cela montre bien que la demande est très spécifique et un peu oiseuse.

Tu voudrais juste avoir la certitude qu'à la prise de vue tu n'as saturé aucun des 3 canaux.

Cela rassurerait les maniaques et les coupeurs de cheveux en quatre, mais dans la vraie vie, cela n'a pas d'importance, car au dématriçage, quand il n'y a qu'un canal qui sature, l'algoritme de dématriçage recalcule la valeur à partir des photosites adjacents pour limiter les dégats, et bien sûr en tenant compte de la BdB sélectionnée.

Citation de: Nikojorj le Juin 14, 2012, 14:43:52
Mais on s'en fout! On n'a pas besoin d'avoir une image lisible du raw pour régler l'expo, on veut juste un histogramme et un masque indiquant là où des pixels sont saturés!

C'est bien ce que je dis. Tu cherches à te rassurer sur un point de vue très théorique sans lien direct avec l'image dématricée.

Citation de: Nikojorj le Juin 14, 2012, 14:43:52
Le néga lui aussi faisait 14EV environ, le papier était aussi limité qu'aujourd'hui, et pourtant ça n'empêchait pas d'optimiser l'expo pour le négatif.

Tout à fait, et il faut continuer à toujours optimiser son exposition, et nous avons actuellement tous les outils nécessaires pour le faire.

Il suffit de parcourir le Net et de voir les photos que certains sont capables de produire.

En général, ce ne sont pas les plus pinailleurs sur les aspects théoriques qui font les meilleures photos.

Etonnant, non ?  ;D ;D ;D

Citation de: P!erre le Juin 14, 2012, 14:48:52
À cette étape, on quantifie de 14/12 à 8 bit ou moins. Il me semble logique de mesurer 12 ou 14 bit, c'est-à-dire selon la pleine plage dynamique, sur l'imageur.

N'oublie pas qu'un CAN 14 bits ne délivre jamais 14 bits utiles...

Citation de: Verso92 le Juin 14, 2012, 14:59:01
N'oublie pas qu'un CAN 14 bits ne délivre jamais 14 bits utiles...

;D En effet, je me suis toujours demandé d'où venaient ces bit-là que peu de gens semblent avoir réellement constaté jusqu'à présent...

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 14, 2012, 14:53:32
dans la vraie vie, cela n'a pas d'importance, car au dématriçage, quand il n'y a qu'un canal qui sature, l'algoritme de dématriçage recalcule la valeur à partir des photosites adjacents pour limiter les dégats, et bien sûr en tenant compte de la BdB sélectionnée.

Même si LR4 fait ça moins mal que ce à quoi on avait droit avant, on a quand même souvent des gros problèmes de teintes.

CitationC'est bien ce que je dis. Tu cherches à te rassurer sur un point de vue très théorique sans lien direct avec l'image dématricée.

Pas plus théorique qu'un négatif, voire beaucoup moins que ce genre de choses (http://www.btzs.org/). Ca a un rapport direct avec l'image dématricée, tout comme le néga.
Pour des exemples de conséquences pratiques, il y en a plein sur ce fil (http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=151318.0) par exemple...

Après, oui, on a fait sans pendant longtemps, avec l'expérience on sait qu'il faut prendre une grosse marge sur les coquelicots, mais je maintiens que ce serait plus simple de faire avec, c'est comme le lave-vaisselle.
Moi, ça m'a fait louper qq bonnes photos, parce je n'ai pas eu le temps de régler l'expo, et que du coup j'avais un ciel tout blanc cramé grâce à ma matricielle. Si cette matricielle avait eu un mode ETTR ça se serait mieux passé.

Et sur le fait que les bons techniciens font de mauvaises photos (et Lycée de Versailles), y'a autant d'exemples (http://www.edward-weston.com/) que de contre-exemples (http://www.mapplethorpe.org/). Ca n'a tout simplement pas grand-chose à voir.

Citation de: Nikojorj le Juin 14, 2012, 15:20:34
Pour des exemples de conséquences pratiques, il y en a plein sur ce fil (http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=151318.0) par exemple...

Après, oui, on a fait sans pendant longtemps, avec l'expérience on sait qu'il faut prendre une grosse marge sur les coquelicots, mais je maintiens que ce serait plus simple de faire avec, c'est comme le lave-vaisselle.

Merci pour la transition !

Il faut effectivement se méfier des rouges, et surtout avec les fleurs.

Par exemple, sur ce cliché, en ne regardant que l'histogramme de luminance, on pourrait croire que c'est sous-exposé.

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Expo-droite-1.jpg)

En fait, il n'en est rien, et la couche rouge est déjà cramée !

(http://bga.cga.free.fr/Poste/1206_Juin/Expo-droite-2.jpg)

La question dont on débat depuis un moment, c'est de savoir si elle est réellement cramée sur le capteur.

En effet, le capteur a sa propre sensibilité au spectre lumineux, autrement dit une BdB native.

La couche rouge est-elle vraiment cramée sur le capteur ?
Franchement, cela n'a pas d'importance, car de toute manière, je vais devoir garder cette BdB lumière du jour pour que ma photo ressemble à quelque chose, et si je m'amusais à sous-exposer massivement pour ne pas du tout cramer la couche rouge, la photo ne serait pas fameuse à l'arrivée, quand j'aurais remonté la couche bleu massivement.

Peut-être dans certains cas, l'information de la saturation réelle des photosites seraient intéressante, mais à mon avis assez rarement, et il est plus logique d'évaluer la saturation sur la photo dématricée et avec la bonne BdB.

Et quoi qu'il en soit, aujourd'hui, on n'a pas le choix !  ;D ;D

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 14, 2012, 17:58:50

La couche rouge est-elle vraiment cramée sur le capteur ?

Franchement, cela n'a pas d'importance, car de toute manière, je vais devoir garder cette BdB lumière du jour pour que ma photo ressemble à quelque chose, et si je m'amusais à sous-exposer massivement pour ne pas du tout cramer la couche rouge, la photo ne serait pas fameuse à l'arrivée, quand j'aurais remonté la couche bleu massivement.

Nous sommes quelques-uns, paysagistes notamment, à penser que, oui, cela pourrait être important de savoir si la couche rouge (dans le cas présent) est brûlée sur le capteur.

Si elle n'est pas brûlée sur le capteur, mais qu'elle est brûlée lorsqu'elle est triturée (par la BdB p. ex.), il reste de l'espoir...

Au fait : les D-lighning et autres réduisent-ils toutes les couches de la même manière à la limite de l'écrêtage, ou non? J'entends bien qui si on modifie trop tôt les courbes, par exemple en "compressant" la courbe rouge, on aura un rendu faux dans les hautes lumières... Mais je dis bien pour les teintes toutes proches de brûler. Est-ce envisageable de "retenir" un peu le niveau d'une couleur presque au max, ou n'est-ce pas une bonne idée ?

Citation de: P!erre le Juin 14, 2012, 18:23:56
Nous sommes quelques-uns, paysagistes notamment, à penser que, oui, cela pourrait être important de savoir si la couche rouge (dans le cas présent) est brûlée sur le capteur.

Ce n'est pas trop difficile à vérifier.

Il suffit de faire des photos au soleil en milieu de journée, en se plaçant sur BdB Ensoleillée, Mode Adobe Neutre comme type d'image.

On photographie ensuite une mire Jobo ou ColorCheker, et on pousse chaque fois l'expo d'un tiers de IL de plus.

On développe ensuite sous le logiciel Iris, et on cherche à partir de quelle vue le rouge est cramé.

On regarde pour la vue en question la forme de l'histogramme de la couche de rouge sur le boîtier, et on a sa référence.

On fait la même chose pour les 2 autres canaux.

Comme les paysagistes opèrent la plupart du temps en lumière du jour, ça devrait le faire, et rien n'empêche ensuite d'opérer avec une autre BdB.
Simplement, quand on veut vérifier qu'aucun canal n'est cramé, on passe en BdB lumière du jour et on compare l'histogramme affiché avec l'histogramme de référence qu'on s'est fabriqué.

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 14, 2012, 19:01:17
Il suffit de faire des photos au soleil en milieu de journée, en se plaçant sur BdB Ensoleillée, Mode Adobe Neutre comme type d'image.

On photographie ensuite une mire Jobo ou ColorCheker, et on pousse chaque fois l'expo d'un tiers de IL de plus.

On développe ensuite sous le logiciel Iris, et on cherche à partir de quelle vue le rouge est cramé.

On regarde pour la vue en question la forme de l'histogramme de la couche de rouge sur le boîtier, et on a sa référence.

Tu ne trouves pas que ce serait mieux d'avoir un histogramme raw sur le boitier?

(http://e4.img.v4.skyrock.net/e43/les-shadoks/pics/569357841_small.jpg)

;)

Citation de: P!erre le Juin 14, 2012, 18:23:56
Nous sommes quelques-uns, paysagistes notamment, à penser que, oui, cela pourrait être important de savoir si la couche rouge (dans le cas présent) est brûlée sur le capteur.
Si elle n'est pas brûlée sur le capteur, mais qu'elle est brûlée lorsqu'elle est triturée (par la BdB p. ex.), il reste de l'espoir...

Oui, bien d'accord : s'il reste de l'info dans le raw, le rendu est généralement meilleur.

CitationAu fait : les D-lighning et autres réduisent-ils toutes les couches de la même manière à la limite de l'écrêtage, ou non?

Nécessairement pas... DLighting nikon je n'en sais rien, mais chez Adobe les algos de restitution des HL ont fait de gros gros progrès avec LR4 (http://www.utiliser-lightroom.com/blog/2012/03/12/lightroom-4-pourquoi-le-processus-2012-vaut-a-lui-seul-la-mise-a-jour/). C'est forcément pas linéaire du tout et particulier à chaque couche.

C'est idiot, mais je viens de remarquer que je faisais mes expos en calant l'histo a droite.
J'ai fait hier un reportage sur la comedie musicale "robin des bois" (le casting femme se fait a montreal)  et quand je regardais mon expo, j'ai pensé a tonton bruno, j'avais mon blanc limite a droite
Je pensais que caler a droite c'etait mettre la courbe en surex. Planter le doudou et en beauté
Bon,  je vais me coucher mons bête
merci tonton

Citation de: Nikojorj le Juin 14, 2012, 19:40:58
Tu ne trouves pas que ce serait mieux d'avoir un histogramme raw sur le boitier?

Oui, bien sûr, et c'est pour cela que j'ai dit un peu plus haut qu'il pourrait y avoir une option d'affichage de l'histogramme du RAW avant BdB sur les boitiers,
et à la réflexion je pense qu'il faudrait en même temps afficher une image N&B avec les zones saturées qui clignotent, histoire de ne pas s'alarmer pour des reflets spéculaires ou des sources de lumière.

Je persiste néanmoins à penser que tout ceci ne serait pas d'un grand secours, car cela inciterait dans certains cas à faire des sous-expositions massives préjudiciables au rendu final de l'image.

Mais ce n'est que mon avis, et je peux me tromper.

Je trouve aussi que pour pinailler à ce point sur les couleurs, il faut avoir une imprimante et surtout un écran rudement performants et rudement bien calibrés.

Désormais, j'essaierai d'utiliser le plus souvent comme fond d'image la mire que j'ai préparée, et qui correspond au maximum de finesse de mon écran.

Je vois chaque petit rectangle bien distinctement, et je ne suis pas sûr qu'il en soit de même pour tous les lecteurs de ce fil.

Pour la photo précédente, ce n'est sans doute pas nécessaire, mais pour ce paysage, certains vont voir l'arbre de gauche complètement bouché, tandis que d'autres arriveront à lire le texte présent sur la pancarte, qu'on devine à peine sur mon écran !

Concernant les mires, je vois aussi parfaitement chaque case. Et l'arbre à gauche est loin d'être bouché.

Une chose me gêne dans la photo ci-dessus. C'est le reflet dans l'eau dont la luminosité a été réduite; ce n'est pas réaliste.

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 15, 2012, 08:02:34
Je trouve aussi que pour pinailler à ce point sur les couleurs, il faut avoir une imprimante et surtout un écran rudement performants et rudement bien calibrés.

Par rapport au cramage, non : une fois cramé dans le raw, sous LR3 les dérives de teinte sont souvent fortes.
Cf. la dérive jaune au plus lumineux des nuages dans ce loupé ci-dessous (ben oui, du coup, c'est moche, c'est normal ;D ), et il peut y avoir pire.

Je vois bien toutes les cases , mais pas la pancarte .... :P

Citation de: Pailler le Juin 15, 2012, 10:35:17
Je vois bien toutes les cases , mais pas la pancarte .... :P

Sans déc. , celle avec écrit "sortie-toilettes" au fond dans l'ombre?

Ca doit être bouché ... :'(

Citation de: Unan Koz le Juin 15, 2012, 09:39:58
Salut Tonton

Je vois bien toutes tes cases sauf les 3 rouges à droite qui sont identiques à ma vue

......

....

Elles sont toutes les trois à 255 / 1 / 1 !

Citation de: dioptre le Juin 15, 2012, 13:30:20
Elles sont toutes les trois à 255 / 1 / 1 !

Exact ! Sans doute une histoire de conversion d'espace colorimétrique.
Désolé, je ne voulais piéger personne.
Je vais essayer de corriger mon modèle.

Citation de: Pailler le Juin 15, 2012, 10:35:17
Je vois bien toutes les cases , mais pas la pancarte .... :P

Il n'y a pas de pancarte sur l'arbre, ni d'écriteau "Toilettes".
Tout juste quelques personnages cachés dans les feuillages.

Ouf ! çà , je voyais !

J'ai fait une version sRGB de mon cadre nuancier.

juste pour dissiper tout malentendu :
- si on ne distingue pas toutes les cases, l'écran est mal étalonné.
- si on distingue bien toutes les cases, ça ne veut pas dire que l'écran est assurément bien étalonné.

on est d'accord ?
Merci

Citation de: pepew le Juin 15, 2012, 15:36:35
juste pour dissiper tout malentendu :
- si on ne distingue pas toutes les cases, l'écran est mal étalonné.
- si on distingue bien toutes les cases, ça ne veut pas dire que l'écran est assurément bien étalonné.

on est d'accord ?
Merci

On est d'accord !

Citation de: pepew le Juin 15, 2012, 15:36:35
juste pour dissiper tout malentendu :
- si on ne distingue pas toutes les cases, l'écran est mal étalonné.
- si on distingue bien toutes les cases, ça ne veut pas dire que l'écran est assurément bien étalonné.

on est d'accord ?
Merci

Si ton écran est bien étalonné tu vois toutes les nuances de gris de l'échelle de gris et de plus à l'oeil elles doivent te paraître toutes, d'un bout à l'autre, neutres