Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour à tous,
Je reviens d'une randonnée dans les Pyrénées Orientales, vallée de la Carança.

Vers 8 heures du matin, en bordure d'un torrent, secteur boisé en pente, mon attention s'est porté vers 4, 5 isards surpris qui se sont enfuis en faisant débouler quelques petites pierres, au-dessus de notre passage. Nous n'étions que deux personnes.

Au même instant un gros chat sauvage situé à une trentaine de mètres s'est déplacé latéralement. Lestement et calmement, il s'est camouflé entre deux troncs d'arbre et nous a observé. Sa face était parfaitement distincte, immobile.

J'étais équipé d'un appareil photographique. Un argentique équipé d'un.... 24mm.  :P
La silhouette était celle d'un félin, d'une bonne vingtaine de kilos. Je n'ai aperçu aucune tâche sur le pelage, ni les fameuses aigrettes au bout des oreilles. Le pelage m'a paru sombre, brun. L'animal était à l'ombre, la lumière très filtrée.
Arrivé au refuge, j'ai fait part de mon observation au gardien, un jeune montagnard d'une vingtaine d'années. Celui-ci était très surpris. L'animal serait invisible, ne se laissant jamais approcher par l'homme. Cependant un vacher aurait croisé le félin dans le secteur il y a une petite quinzaine de jours.



   

Conjecture de très loin la plus probable, surtout en l'absence d'aigrettes et de taches : gros chat sauvage bien velu... le pelage de ces bestiaux leur donne facilement l'apparence du triple ou quadruple de leur poids (une fois sur la balance, ils ne sont pas plus lourds que Garfield après le dessert en fait).

Nan, nan.. toi, t'as pas vu le lynx!  ;D  ;)
http://www.terre-sauvage.com/le-journal-de-la-nature/un-lynx-dans-les-pyrenees

   Bonjour Waverider34,

  Sans photo, toujours difficile mais on va essayer d'analyser ton témoignage. Tu dis avoir vu un "chat sauvage". Le Lynx ne donne pas du tout cette impression. Il est très haut sur pattes, avec une allure caractéristique qui le fait ressembler, lorsqu'il n'est pas tacheté (très variable suivant les individus) à un Caracal et, surtout, il porte une queue très courte qui interpelle immédiatement.

  Tu dis ensuite avoir bien pu observer sa face entre deux arbres. Tu aurais alors été interpellé par deux caractéristiques très visibles : les grands pinceaux sombres qui prolongent ses oreilles ainsi que les larges favoris qu'il porte sur le bas des joues. Encore une fois, tu n'aurais pu confondre avec aucun autre félin autochtone !

  Pour finir, même si le Lynx connaît actuellement une dynamique de colonisation (il est arrivé dans le Haut-Var il y a déjà quelques années), les plus proches stations actuelles se trouvent dans les Alpes du sud. Ce n'est donc pas la porte à côté.

  Hypothèse : tu as vu un Chat forestier (Felis sylvestris) qui, lui, est présent dans les Pyrennées. Il correspond bien à ta description d'un "gros chat" et, effetivement, paraît beaucoup gros qu'il ne l'est réellement.

Bonjour Ajyx,
Il s'agit très certainement d'un chat sauvage.

Citation de: Ajyx le Juillet 22, 2012, 13:35:17
... il porte une queue très courte qui interpelle immédiatement.

Je n'ai pas le souvenir précis d'une courte queue.. pas même celui d'une queue longue.

Citation de: Ajyx le Juillet 22, 2012, 13:35:17
... Tu dis avoir vu un "chat sauvage". Le Lynx ne donne pas du tout cette impression. Il est très haut sur pattes, avec une allure caractéristique qui le fait ressembler, lorsqu'il n'est pas tacheté (très variable suivant les individus) à un Caracal ..

Lorsque j'ai vu l'animal, j'ai signalé sa présence par un "chat sauvage" à mon camarade. Cela n'exprimait pas tant la taille mais la silhouette caractéristique d'un félin.

L'animal s'est déplacé latéralement (2 à 3 secondes) sur 5 à 10 mètres. A trente mètres de distance il paraissait avoir la corpulence d'un chien de taille moyenne à grosse. Je n'ai pas distingué de tâche. L'impression d'un pelage sombre, brun et "laineux".

Lorsque l'animal s'est camouflé, j'ai eu le loisir d'observer sa face. Sombre et de taille comparable à celle d'une enfant de 3 ans. J'émets tout de même une certaine réserve sur la possibilité de distinguer aisément la face d'un chat sauvage à une bonne trentaine de mètres, dissimulée entre deux troncs d'arbre.

Je n'ai pas observé les grands pinceaux. Par contre les grands favoris, sans être identifiés participent de l'impression visuelle restante. On distinguait parfaitement les contours de la face, imposante et visible malgré la distance. Mon ami est parvenu, d'ailleurs, à la localiser sans difficulté alors qu'il n'avait pas vu l'animal se déplacer.
 

Je peux donner la date et la localisation exacte de l'observation.

Se pourrait-il qu'un lynx ait été observé officiellement dans le secteur? Je suis d'autant plus surpris et étonné que le gardien du refuge a évoqué l'observation d'un individu par un vacher, la quinzaine passée. Et ce matin, de découvrir la présence d'un lynx dans l'Aude en mars 2012 à quelques kilomètres seulement de la vallée de la Carança.   :o

Amusé, étonné et perplexe.  :)

...Ton témoignage et tes réflexions sont très sages, ce qui est assez rare en la matière. En effet, j'ai travaillé quelques temps sur les témoignages concernant la présence du Loup et du Lynx dans le Haut-Var avant que nous ne puissions les établir officiellement et, je peux t'assurer que la plupart du temps nous entrions en contact avec des gens "totalement" sûrs de leur fait, sans aucune attitude de recul et de réflexion.

   Pour ce qui est de cette observation dont tu mets le lien en ligne, je pense qu'il faut toujours rester très "distant" car cela voudrait dire, si l'animal est sauvage (et non échappé de captivité), qu'il aurait pu coloniser la zone, soit parcourir plusieurs centaines de kilomètres dans des milieux très fortement anthropisés, voire totalement urbanisés ! Peu probable, surtout pour un animal aussi craintif, discret, furtif et totalement forestier que le Lynx.

   Pour en revenir à ton observation, je relèverais, au vu de mon expérience sur ce type d'enquête, plusieurs points permettant d'appréhender une piste :

   Tu dis avoir vu un "chat sauvage", donc ton cerveau a identifié une image que tu as parfaitement en tête : le look d'un chat. Si tu avais vu un Lynx, tu n'aurais pas employé cette terminologie. En effet, comme je te l'indiquais, le Lynx est haut sur patte et ne présente pas du tout le faciès typique d'un chat. Il semble très grand, mince, avoir des pattes trop longues pour son corps, surtout les pattes arrière qui sont "démesurées". Il présente des pieds très gros à la différence des "petits petons" des chats. Ces pattes arrière trop longues font que sa croupe est plus haute que ses épaules, là aussi, cela lui donne un look vraiment particulier. Enfin, tu ne te souviens plus de la longueur de la queue, ce qui tend à prouver qu'elle était normale. Une queue courte aurais immédiatement attiré ton attention.

   Image d'un Lynx (Wikimedia commons) pour que tu puisses te faire une idée des critères dont je parle :

...La face du Lynx est également caractéristique par la présence des pinceaux prolongeant les oreilles mais surtout par les larges favoris qui donnent une forme de trapèze à son visage comme le montre ce cliché (Wikimedia commons) !

...Le Chat forestier présente une face ronde (Wikimedia commons) :

Il y en a dans les Pyrénées, et les plus proches ne sont pas dans les Alpes du sud, mais c'est un sujet sensible et à cette heure personne ne dévoilera ses lieux d'observation.

Citation de: cedricchassagne le Juillet 22, 2012, 15:27:08
.. c'est un sujet sensible et à cette heure personne ne dévoilera ses lieux d'observation.

Excusez mon imprudence et mon inexpérience. Si cela est nécessaire, n'hésitez surtout pas à signaler le fil aux modérateurs et à demander qu'il soit rapidement effacé.

Cordialement.

La c'est un Felix Sylvestris, donc rien de bien grave, mais les grands mammifères tels que loups, ours ou lynx sont a protéger absolument. Plusieurs observations ont lieu tous les ans, dont les miennes, mais ces animaux évitent la publicité ;). Par contre je ne trahirais aucun secret en disant que les félins les plus proches des pyrénées se situent en Espagne.

Citation de: Ajyx le Juillet 22, 2012, 15:15:07
Tu dis avoir vu un "chat sauvage", donc ton cerveau a identifié une image que tu as parfaitement en tête : le look d'un chat. Si tu avais vu un Lynx, tu n'aurais pas employé cette terminologie.

.. tiens, un tigre du Bengale!?

.. étonnant ce caracal?!
;D

Non, d'expérience :"putain c'est quoi ça !?!?!?" ! ;)

Citation de: cedricchassagne le Juillet 22, 2012, 15:36:09
...Par contre je ne trahirais aucun secret en disant que les félins les plus proches des pyrénées se situent en Espagne...

...Si tu parles du Lynx, oui, il y a bien un Lynx en espagne mais il s'agit du Lynx pardelle (Lynx pardinus) et non du Lynx boréal (Lynx lynx). Les populations de Lynx pardelle (très rare, voir carte de répartition ci-dessous)) cantonnées au sud de l'Espagne ne sont d'ailleurs pas beaucoup plus proches des Pyrénnées qui, de plus, ne sont pas du tout leur milieu d'élection. Enfin, pour en revenir au témoignage en question, cette espèce présente une robe systématiquement tachetée, ce qui n'est pas le cas du Lynx boréal qui affiche beaucoup de variations individuelles et peut être fauve uni.

   Qu'il faille protégé les grands prédateurs, je suis entièrement d'accord avec toi. De là à cacher leur présence, j'émets un doute énorme. Ce genre de situation induit rapidement des conflits avec certains locaux et ne permet pas aux autorités de gérer correctement leur présence. Dans le Haut-Var, quand nous avons eu la certitude (et la preuve) que le Loup et le Lynx (ainsi d'ailleurs que le Chat forestier) étaient bien présents, ils ont été signalés officiellement et cela ne pose strictement aucun problème. Bien au contraire, des crédits permettent au groupe Loup par exemple, de pouvoir travailler sérieusement cette espèce et mettre en place des mesures de suivis, évaluation des pop, niveau de reproduction, protection et un système d'indemnisation des éleveurs a été mis en place pour empêcher toute "vengeance" de ces derniers...

   La carte de répartition du Lynx pardelle :

Tu sais, moi, je me dis qu'ils sont tranquilles, la ou j'ai observe, il n'embête personne, et les choses sont très bien ainsi, je n'ai meme pas essaye de faire la photi, a quoi bon ? Un scoop ? Super ! Je vais bien vendre une image, si je peux prouver a 110% son origine, et du coup il va se retrouver avec une horde au cul de photographes, naturalistes ... Donc non, il est dans mon pays tranquille et on se croise de temps a autres, cet etat de chose nous convient parfaitement :D. Et en Espagne il y a Lynx Lynx, pas que pardele ou ibérique.

Un peu d'histoire :

http://www.carnivores-rapaces.org/Lynx/pyrenees.htm

Et les Pyrénées sont a cheval entre France et Espagne, et pas très loin, il y a les picos de europa, et d'autres massifs entre deux, oú une présence est plus que suspectée.

Citation de: Ajyx le Juillet 22, 2012, 15:15:07
cela voudrait dire, si l'animal est sauvage (et non échappé de captivité), qu'il aurait pu coloniser la zone, soit parcourir plusieurs centaines de kilomètres dans des milieux très fortement anthropisés, voire totalement urbanisés ! Peu probable, surtout pour un animal aussi craintif, discret, furtif et totalement forestier que le Lynx.

Je pense que tu as raison pour le chat forestier, car le lynx n'évoque pas un chat. Mais sur ta réflexion de distance, je serais prudent, car les loups venant des Abruzzes sont arrivés dans les Pyrénées. Même si le lynx n'a pas le même comportement, je serais prudent sur les distances qu'il est supposé parcourir. Par ailleurs, si on regarde bien une carte, les milieux ne sont pas si urbanisés que ça.

...Effectivement pour le Loup des abruzzes qui est arrivé dans le Massif Central et les Pyrénées mais, en la matière, il s'agit d'un Canidé ayant une très forte propension à la colinisation et, de plus, doué d'une capacité de déplacement très nettement supérieure à celle du Lynx, d'autant que les Loups ne craignent pas de traverser, voire même de s'établir près des zones anthropiques, ce que ne fera jamais le Lynx.

   Maintenant, il reste toujours en filigrane l'hypothèse, vraisememblable, que le Lynx boréal n'ait pas été totalement éliminé par l'Homme dans les Pyrénées. Dans tous les cas, je persiste à dire qu'il vaut mieux que cette présence soit connue officiellement pour pouvoir gérer la protection et les suivis de ce prédateur merveilleux plutôt que de lancer des assertions sur un forum dans le style :
   Il est dans les Pyrennées, je le sais, je l'ai vu mais il ne faut pas que ça se sache. Plutôt ambigu comme éthique ! Si cela ne doit pas se savoir, il faut peut-être commencer par s'abstenir d'en parler sur un forum public.

   Pour l'histoire des photos et des photographes, ce n'est pas mon propos, je ne parlais que de chercheurs, scientifiques et bénévoles qui s'impliquent dans la connaissance et la protection des grands prédateurs. D'ailleurs, bien qu'ayant passé énormément de temps sur le terrain et connaissant des spécialistes de l'espèce, je n'ai vu qu'une seule fois le Lynx et n'ai rencontré que très rarement des naturalistes l'ayant contacté visuellement.

   Je doute donc toujours très sérieusement des témoignages de ceux qui se targuent de le voir habituellement !

Le doute est permis, et mieux, il est salvateur ! Comme je doute de l'exemplarite de certaines gestions. Je fréquente l'endroit dont je parle depuis l'âge de 12 ans, j'en ai 41, et l'ai vu (et vu mon âge son/ses descendants) 5 fois, dont deux en compagnie d'un ami d'enfance. Chaque fois peu ou prou au meme endroit (périmètre de environ 2kms). Maintenant les avis péremptoires d'absence d'une espèce, au vu des immensités non habitées et non fréquentées dans les Pyrénées, ça me fait doucement rigoler.

Il est dans les Pyrennées, je le sais, je l'ai vu mais il ne faut pas que ça se sache. Plutôt ambigu comme éthique ! Si cela ne doit pas se savoir, il faut peut-être commencer par s'abstenir d'en parler sur un forum public.

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Comme dit précédemment les autorités aux ton péremptoire ça me gonfle, j'aurais aussi bien pu me taire, mais des fois ben non. En meme temps je suis peinard, il faudrait plusieurs vies pour parcourir les Pyrénées, mon ami cache et sa petite famille sont donc peinards pour longtemps.

...Je ne suis pas une "autorité" et encore moins péremptoire (mon boulot et celui de mes collègues consiste à constamment se remettre en question au point de douter même de nos propres observations) mais, si tu veux que la présence du Lynx dans les Pyrénées ne soit pas connue, commence par ne pas en parler sur un forum public !

C'est un bruit de couloir depuis 40 ans, pas un scoop. Ce que je souhaite c'est ne pas nuire a la tranquillité de l'endroit, et de cet ami. Il y a encore trop de braconniers et de bouchers pour imaginer organiser une protection et des observations minutieuses sans attirer l'attention. Meme les ours ultra suivis et proteges ne sont pas tranquilles. Je vais régulièrement la bas, s'il y a une intensification des observ je saurais dire et agir. A l'heure actuelle, y'a pas le feu au lac. Mais on ne peut pas imaginer les hectares de forêt déserts et infréquentés des Pyrénées. Des qu'on sort des évidences, c'est vide d'humains.

Je ne sais plus vraiment quoi penser. L'impression vive s'est peu à peu diluée et ne suis plus, désormais, certain de l'observation première.
Quelques certitudes et questions demeurent:

La robe semblait unie, brune et non tachetée: existe-t-il une espèce européenne de lynx semblable? Les photographies présentées plus haut montrent un lynx à la robe claire. Or l'animal était foncé. Peut-être tacheté, mais sombre.

Que penser de la présence de l'animal à proximité des isards, très tôt le matin? Se pourrait-il que le lynx soit prédateur de ceux-ci?

L'attitude de l'animal est (très) troublante. Il ne s'est pas enfui. Il s'est dissimulé puis nous a fixé, sans bouger d'un poil. Est-ce là une attitude commune au chat sauvage, un comportement plutôt caractéristique du lynx?

Le déplacement de l'animal n'était pas "rampant", proche de celui du chat apeuré. l'animal s'est déplacé avec une certaine amplitude et assurance.

La taille reste un indice, prédateur de l'isard absolument ! Il devait etre aussi haut d'ailleurs, s'il s'avère que c'est bien un lynx. Au vu de l'endroit on pourrait pencher pour un ibérique, mais ta description peut faire douter. Un des indices serait des signalements au moment du rut, mais c'estun moment ou la montagne est, hors stations de ski, moins fréquentée.

Citation de: cedricchassagne le Juillet 22, 2012, 23:52:05
La taille reste un indice..

Comme dit plus haut, je ne suis absolument plus certain de celle-ci. L'impression s'est diluée..

L'animal m'a paru nettement plus gros qu'un chat domestique. Visuellement, l'impression d'une bête d'une vingtaine de kilos (chien de taille moyenne).

Citation de: cedricchassagne le Juillet 22, 2012, 23:52:05
.. prédateur de l'isard absolument ! Il devait etre aussi haut d'ailleurs, s'il s'avère que c'est bien un lynx.

Les isards étaient à quarante, quarante-cinq mètres au-dessus de nous. Et se sont enfuis vers la gauche, plus haut.

L'animal observé, était sensiblement sur la même ligne, une dizaine de mètres plus bas. A une petite quinzaine de mètres, latéralement des isards.
Il s'est ensuite déplacé vers la droite, à l'opposé des isards disparus dans la pente boisée.

Citation de: cedricchassagne le Juillet 22, 2012, 23:52:05
Au vu de l'endroit on pourrait pencher pour un ibérique, mais ta description peut faire douter.

L'animal était sombre. L'observation s'est produite à l'ombre du bois.

Les photographies proposées par Ajyx, donnent à voir des lynx clairs, avec des zones de pelage blanc. Je n'ai rien vu de tel, cela m'aurait marqué, je pense.

Le chat sauvage, correspond davantage, au niveau du pelage: rayé sombre.
Néanmoins, lorsque l'animal s'est figé, j'ai pu observer sa face quelques longues secondes. Elle correspond à celle du lynx. Certes je n'ai pas distingué les pinceaux aux oreilles, mais l'impression visuelle n'est pas celle d'une face ronde, mais plutôt triangulaire. La photographie d'Ajyx, celle de la face du lynx avec les favoris, me parle, c'est assez troublant.

J'ai contacté mon ami pour recueillir ses souvenirs, à propos de la taille de l'animal. Je lui ai demandé si la face aperçue à une trentaine de mètres lui paraissait être grosse comme un poing (tête de chat). Sa réponse: non. Comparable à un melon.
Personnellement, je ne sais plus quoi penser. La piste du chat sauvage semble évidente car le pelage est identique à celui de l'animal observé. S'il n'existe aucun lynx sombre, je veux bien définitivement m'accorder avec l'hypothèse du chat sauvage.
Pour autant, sans être énorme, l'animal était tout de même assez puissant. Et sa face, parfaitement visible à une trentaine de mètres, rappellait celle d'un enfant. Ses yeux, cette présence..

A n'en pas douter, je serai vraiment brouillé, égaré, si un lynx à la robe sombre pouvait se rencontrer dans ce secteur.
 

Il existe un lynx roux, mais la faut qu'il est pris le bateau ou l'avion ;) !

Citation de: waverider34 le Juillet 23, 2012, 08:05:52
souvenirs, à propos de la taille de l'animal

Même avec beaucoup d'expérience, il est difficile d'apprécier la taille réelle sur le terrain (de même que les couleurs) car elles dépendent notamment de l'angle et de la lumière, et bien sûr de la distance, elle aussi pas si facile à estimer.

Citation de: Zouave15 le Juillet 23, 2012, 08:51:42
Même avec beaucoup d'expérience, il est difficile d'apprécier la taille réelle sur le terrain (de même que les couleurs) car elles dépendent notamment de l'angle et de la lumière, et bien sûr de la distance, elle aussi pas si facile à estimer.

Bonjour Zouave15,

Exact. D'autant que l'observation fut brève et inattendue. Je n'avais pas imaginé rencontrer ce félin, chat ou lynx. Je ne connaissais d'ailleurs pas les critères d'identification (queue courte..) qui auraient permis son identification.
Lorsque j'ai communiqué cette rencontre sur le forum, je pensais sincèrement avoir aperçu un lynx. Le doute subsistait par rapport à sa localisation sur le secteur pyrénéen.

Aujourd'hui, avec l'éclairage de Nikojorj, Ajyx et Cedric je suis davantage convaincu d'avoir croisé le chat sauvage ou chat forestier (Felis sylvestris).

Reste que l'animal est sans commune mesure avec un chat domestique. Il impressionne par sa taille, "gros chat sauvage bien velu... le pelage de ces bestiaux leur donne facilement l'apparence du triple ou quadruple de leur poids" pour reprendre les termes de Nikojorj.

Citation de: waverider34 le Juillet 23, 2012, 09:23:20
Il impressionne par sa taille, "gros chat sauvage bien velu... le pelage de ces bestiaux leur donne facilement l'apparence du triple ou quadruple de leur poids" pour reprendre les termes de Nikojorj.

Je n'ai pas les connaissances naturalistes des autres intervenants... mais ça, ça me semble un critère typique du chat sauvage, plus que du lynx, que je n'ai jamais vu en situation (zoo seulement   :'( ) mais qui me semble un bestiau nettement plus élancé, en plus d'être plus haut sur pattes (genre siamois vs. l'angora de la pub du CCC).

Je ne sais pas si un facétieux internaute aurait volontairement posté des images de chats sur la page wikipedia à propos du lynx roux mais la ressemblance est vraiment frappante :

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Bobcat_lynx_rufus.jpg/220px-Bobcat_lynx_rufus.jpg) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lynx_roux)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Canadian_Lynx.jpg/220px-Canadian_Lynx.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Tierpark_Cottbus_Rotluchs_1.JPG/220px-Tierpark_Cottbus_Rotluchs_1.JPG)

Sauf que le lynx roux vit au Canada. http://fr.wikipedia.org/wiki/Lynx_roux

Je viens de parcourir le lien Wikipedia et j'ai ensuite tapé lynx boréal. Il y a une photographie d'un lynx boréal gris "peu tacheté" à la fourrure épaisse (pelage d'hivers?).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Lynx_Nationalpark_Bayerischer_Wald_01.jpg


L'animal correspondrait à celui que j'aurais pu apercevoir: sombre, peu tacheté et à la fourrure "laineuse", d'une vingtaine de kilos. C'est véritablement troublant.  8)

La fourrure laineuse: ce détail m'a marqué.

Identique à celle de la photographie. Se pourrait-il que le lynx conserve en été une fourrure si épaisse? Lorsque j'ai communiqué ce détail au début du fil, je trouvais cela surprenant mais néanmoins authentique et frappant.

Je suis certain d'avoir aperçu ce détail, cette caractéristique du pelage.

Oui, il peut car l'été est tardif. En tous les cas ce serait une possible confirmation, et puis il semblait suivre un groupe d'isards. Note bien jour, heure, endroit, on sait jamais, ça peut etre utile.

Un bon moyen d'en avoir le coeur net aurait été de rechercher d'éventuelles empreintes. Celles du lynx sont similaire à celle du chat mais beaucoup plus large 7cm voir cette page (http://www.ceillac.com/traces.htm). Ainsi selon la page wikipedia sur le lynx (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lynx) :

(...) le Lynx boréal exerce une pression sur le sol trois fois plus faible que celle du Chat sauvage (Felis silvestris) (...)
tout en étant de 3 à 10 fois plus gros.
(...) les pieds très larges agissent comme des raquettes afin de ne pas s'enfoncer dans la neige

Une autre page assez complète sur le lynx http://www.larousse.fr/encyclopedie/vie-sauvage/lynx/184014

Citation de: remico le Juillet 25, 2012, 15:06:02
Un bon moyen d'en avoir le coeur net aurait été de rechercher d'éventuelles empreintes. Celles du lynx sont similaire à celle du chat mais beaucoup plus large 7cm ..

Bonjour Remico,

Je nourris, effectivement, quelques regrets aujourd'hui..
Le matin de la rencontre avec l'animal, je débutais une randonnée de quelques jours. J'avais alors un appareil argentique chargé de Tri-X en bandoulière, monté d'un 24mm, un 50 1.8 dans le sac à dos et seulement 6 à 8 prises sur la pellicule entamée.

La focale inadaptée, la lumière faiblarde et la distance de l'animal dissimulé derrière deux troncs m'ont dissuadé. Peut-être ai-je même visé sans conviction (!?).

Je pensais avoir seulement aperçu un animal difficile à observer et fais ainsi une "heureuse rencontre". Il est vrai qu'à la lecture du lien indiqué par Cedric Chassagne sur la présence du lynx soupçonné et toujours invérifiée dans les Pyrénées je suis désormais plus embarrassé.

Honnêtement, ce n'est pas l'absence du cliché qui me chagrine.. quoique, amener à développer un rouleau où figurerait un lynx sauvage photographié à la Tri-X (!) L'attente doit-être insoutenable.  ;D
Je regrette de ne pas avoir claqué une image au 24mm, puis monter le 50 1.8 pour recadrer la scène. C'est évident.

Je peste également de n'avoir pas su discerner la longueur de la queue. Je n'ai aucun souvenir de celle-ci. Ajyx, pense que cette dernière devait être longue puisque le caractère court ne m'a pas marqué. C'est assez logique. Pourtant, je suis toujours indécis. L'observation du déplacement de l'animal a été très brève. J'ai tendance à penser que j'aurais, au contraire, pu garder une trace en mémoire d'une longue queue d'un animal aussi remarquable par sa taille. Ce n'est là que pure hypothèse.

Sur le moment, j'ai laissé, volontairement, l'animal tranquille. J'ai refusé de l'alerter par un cri ou jet de petites pierres, préférant jouir de l'instant magique que je venais de vivre. La sensation était déjà suffisante et totalement imprévue.
Sans doute (?!), aurais-je du débusquer l'animal, équipé du 50mm et terminé la pelloche ainsi. Récupérer poils, crottes aux alentours et fixer quelques empreintes au 50mm avec témoin à proximité.. Marquer précisément l'endroit sur le sentier etc.

.. cela ne s'est pas fait ainsi.

Que dire de plus? Mon intime conviction est qu'un lynx sombre, peu tacheté, pourrait occuper le secteur désigné.  ;)

   

     

Ce n'était pas un reproche et il est bien facile de ma part en quelques clics sur internet de trouver les clés d'identification d'un lynx ou d'un chat sauvage que j'ignorais totalement il y a 3 jours.

J'ai pratiqué la randonnée aussi dans les pyrénées ( 1/4 oriental du GR10 ) et dans la même situation je n'aurai surement pas pensé à aller chercher les traces éventuelles.

Question habitat pour un éventuel lynx il y a des coins vraiment paumés dans les Pyrénées.

tu as eu Bcp  de chance et vivre un moment sympa,évite de donner trop d'indication quant au lieu ou ceci c'est passé,il y à toujours des crétins pour une belle chasse.

Citation de: makhno27 le Juillet 25, 2012, 18:47:32
tu as eu Bcp  de chance et vivre un moment sympa,évite de donner trop d'indication quant au lieu ou ceci c'est passé,il y à toujours des crétins pour une belle chasse.

Amen, entièrement d'accord avec ça !

Et la piste d'un chat Main coon ces très gros chats au pelage très fourni.....ils font 2 ou 3 fois la taille d'un chat européen  ont les oreilles très détachées et mobiles

Peut-être le signaler à l' ONCFS, Office National de la Chasse et de la Faune Sauvage étayerait (ou pas) d'autres signalements.

http://www.oncfs.gouv.fr

Le dernier bulletin d'information du réseau lynx n°17 (2011) :

http://www.oncfs.gouv.fr/Espace-Presse-Actualites-ru16/Bulletin-dinformation-n-17-du-reseau-Lynx-ar1229

Dans ONCSF y'a chasse. Pour moi c'est niet.

Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 11:41:58
Dans ONCSF y'a chasse. Pour moi c'est niet.

Complétement stupide  :-\
Il faut arrêter avec vos idées pré-conçus. Dans ONCFS, il y a faune sauvage aussi...

A la fin du pdf que j'ai téléchargé (il s'affiche mal autrement) il y a les différents signalement de lynx  par provenance (Jura, Vosges, Massif central, Alpes) avec des  codes :

Codes Type Indice : T: Empreinte et Piste - V: Observation visuelle - C: Carcasse de proie sauvage - F: Féces - P: Poils - D: Dépouille de lynx - H: Hurlement - A: Animal capturé vivant

Codes Avis ONCFS : C: Confirmé - P: Probable - D: Douteux - NC: Non Confirmé - NI: Non Identifié (invérifiable) -NS : Non Spécifié (échantillon non analysé)

Probablement ce signalement recevrait l'avis NI: Non Identifié (invérifiable) mais qui aurait une valeur bien plus importante dans une région où le lynx est censé avoir disparu qu'un avis confirmé d'un animal doté d'un collier GPS dans une région où le lynx est présent.

Pour les coordonnées que je n'ai pas vu sur le site elles sont aussi sur le pdf :

Direction des Etudes et de la Recherche
C.N.E.R.A. Prédateurs et Animaux Déprédateurs
Equipe Loup-Lynx
Z.I. Mayencin
5 allée de Bethléem
38610 Gières
Tél. : 04 76 59 13 29
Fax : 04 76 89 33 74 
Email : rezolynx [at] oncfs.gouv.fr

Citation de: doudou59 le Juillet 26, 2012, 11:51:26
Complétement stupide  :-\
Il faut arrêter avec vos idées pré-conçus. Dans ONCFS, il y a faune sauvage aussi...

Tu m'expliques l'intérêt social de la chasse ? Je ne parle pas de la gestion, mais de la chasse. Ton complètement stupide, tu peux te le mettre ou je pense avec mes compliments.

Si tu recherches un intérêt social dans toutes les activités, ça doit être dur  ;D
C'est quoi celui de la photographie? C'est quoi celui de la danse?

Et mon "complétement stupide" s'adressait à la réaction...
Tu as fait une belle rencontre, confirmé ou non, et au lieu d'essayer de contacter un organisme d'état qui pourrait te renseigner ,et donc obtenir la réponse que tu cherches dans ce post, tu refuses sous prétexte que cet organisme à un mot dans son nom que tu n'aimes pas...
En gros, la demande initiale (à savoir l'identification d'un lynx ou chat forestier) n'est plus interessante.

Enfin, je te remercie pour tes compliments  ;)

Désolé à l'auteur du post pour le HS

Cordialement
David

Faudrait relire, je ne cherche aucune confirmation, tu confonds. Par contre, pyrénéen, je vois bien les problèmes lies a l'ours, et j'applique le dicton "pour vivre heureux vivons caches".

   Bonjour Doudou59,

   Bien d'accord avec toi sinon que Cedricchassagne n'est pas l'auteur de cette demande d'identification.

   Sinon, à l'attention de Cedricchassagne = l'ONCFS s'occupe bien de chasse mais pas du tout dans le sens où tu l'entends ! L'ONCFS est chargé de missions de police en matière de chasse, c'est-à-dire de répression du braconnage par exemple ! Et pour travailler beaucoup avec eux, je peux t'assurer qu'en matière d'avancement des connaissances, de protection, de gestion, de surveillance, de suivis... il n'y a pas mieux (je parle pour le Loup dans le Var). Heureusement que nous les avons et que nous pouvons compter sur eux !

   Ton assertion relève donc de l'amalgue malencontreuse, malheureusement assez répandue chez les gens peu renseignés !

Quand a l'intérêt social des activités culturelles ou artistiques, il me semble tellement évident que je ne comprends meme pas ton questionnement. La bonne question est celle de la gestion par l'état : depuis mettons 100 ans, y'a t-il plus ou moins de faunes terrestre ou aquatique ? Et de flore ? Si moins (malheureusement) la gestion peut-elle etre qualifiée de bonne ? Inspire t-elle confiance ?

Mon assertion repose sur ce qui se passe chez moi, Ajyx, dans quelques départements des Pyrénées, donc sur l'experimentation, l'emprisme, et la déduction. Et les statistiques. Ensuite, je ne connais que trop bien certains liens entre ONCSF et lieutenants de louveterie, gardes chasse, et le lien également avec certaines pratiques comme l'enfumage, le déterrage ... Lorsque il y a délégation de compétences, le terrain échappe, tu ne crois pas ?

Désolé à l'auteur du post (qui je sais n'est pas cedricchassagne, d'où la phrase d'excuse à la fin de mon post précédent) pour le hors sujet

Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 16:08:54
Quand a l'intérêt social des activités culturelles ou artistiques, il me semble tellement évident que je ne comprends meme pas ton questionnement. La bonne question est celle de la gestion par l'état : depuis mettons 100 ans, y'a t-il plus ou moins de faunes terrestre ou aquatique ? Et de flore ? Si moins (malheureusement) la gestion peut-elle etre qualifiée de bonne ? Inspire t-elle confiance ?

Et moi je comprends même pas ton questionnement sur l'intérêt sociale de la chasse ::)
Pour le reste de ton post, je crois pas que cette baisse doit être attribué aux chasseurs ou (et non pas et) à l'ONCFS (enfin pas qu'à eux....). Beaucoup d'autres domaines sont en cause et avec une responsabilité bien plus importante.
De plus, la chasse est elle aussi utile (j'ai dit la chasse pas l'éradication comme certain le voit dans ce terme). En effet, sans elle, tu aurais des espèces en très grand danger dans certaine région et également des espèces en trop grand nombre, ce qui ne serait pas compatible avec notre société. Pour exemple, les dégâts aux cultures créés par les sangliers, cerfs, corbeaux etc (dégâts en très grande partie payés par les chasseurs  ;) ) exploseraient et les remboursements demandés par les agriculteurs seraient énormes (et maintenant payés par le contribuables)
De plus, vous voyez les chasseurs comme des tueurs avant tout, mais ce sont d'abord des gestionnaires (attention il y a toujours des exceptions et des imbéciles partout...). Les chasseurs sont sur le terrain toute l'année et non pas juste quand la chasse est ouverte et font énormément pour la gestion des espèces. Après oui, il y a du piégeage, déterrage, pour réguler certaines espèces en trop grand nombre, ou qui menacent la survie d'autres espèces.

Oui il y a un lien entre l'ONCFS et les lieutenants de louveterie pour appliquer certains decrets mais le lynx est une espèce protégée en France et en aucun cas un lieutenant de louveterie (ou garde chasse, ou chasseur) n'ira tirer un lynx et ce ne sera pas demandé par l'ONCFS.

CitationLorsque il y a délégation de compétences, le terrain échappe, tu ne crois pas ?

Pas forcément, tu peux déléguer à quelqu'un de plus compétent que toi. Et rien ne t'oblige à ne plus te renseigner des mesures prises par la suite

Cordialement
David

Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 16:08:54
...La bonne question est celle de la gestion par l'état : depuis mettons 100 ans, y'a t-il plus ou moins de faunes terrestre ou aquatique ? Et de flore ? Si moins (malheureusement) la gestion peut-elle etre qualifiée de bonne ? Inspire t-elle confiance ?

...Il y a en effet une agmentation drastique au niveau de la biodiversité, exemple = je suis un vieux naturaliste et, en 1974, j'inscrivais sur mes carnets "Buse variable" souligné trois fois. Elle était tellement devenue rare. Ne parlons pas de certains taxons tel le Faucon pèlerin, presque introuvable !

   Aujourd'hui, j'hésite même à noter la Buse variable tellement répandue... et le Faucon pélerin, qui faisait le bonheur des ornithos de la fin du XXème, n'intéresse plus grand monde : dans le Var, il est présent systématiquement sur chaque cap en mer et sur tous les milieux rocheux de l'intérieur !

   Je pourrais te citer comme ça des "moulons" d'espèces revenues en force.

   Pour ce qui est du déterrage ou enfumage, on est là dans le registre des espèces dites "nuisibles". Etant membre scientifique du conseil départemental de la chasse et de la faune sauvage, je peux t'assurer que nous luttons en permanence contre cette ineptie, malheureusement sans grand succès (merci les fédérations de chasseurs et merci le Préfet à leur solde = potentiel d'électeurs).

Le mot "nuisible" pour désigner une espèce animale est une dénomination née d'un échec : celui du déséquilibre de la nature par l'homme et par lui seul. Quand aux chasseurs qui paient aux agriculteurs, ce sont les mêmes dans une immense majorité. Enfin, combien l'état donne pour un renard a tes "gestionnaires" ?

Pipo que tout cela, notre société n'a pas besoin de chasse pour se nourrir, elle met derrière ce terme des pansements masquants sur une gangrène généralisée, et les rivières c'est pire.

Et pendant ce temps, il y a des dérogations préfectorales sur la chasse a l'ortolan dans les landes. Tiens, il ne serait pas protégé, l'ortolan ?

...Bien d'accord avec toi sur les Préfets vendus (je suis bien placé pour le constater) ! Mais cela n'enlève pas le fait que si l'ONCFS n'était pas là dans le Var pour la gestion du Loup (et je l'espère, prochainement pour le Lynx), ce serait le "gros bordel" comme nous avons pu le connaître au début de la présence de l'animal = deux Loups tués sur une carcasse de moutons par un éleveur excédé.
   Depuis, des constatations d'attaques sont faites par l'ONCFS et les éleveurs indemnisés. Plus de problèmes de tuerie et travail fantastique de suivis de cette population par l'ONCFS par pièges photo, analyses génétiques, relevés d'indices sur le terrains... et les Loups se portent merveilleusement bien : alors qu'ils n'arrivaient pas à s'établir, maintenant qu'ils sont officiels, une meute est présente et produit des jeunes chaques années.

   Je préfère largement cela à : n'en parlons pas et laissons les se faire flinguer !

Il y a un réseau alternatif de surveillance, enfin, plusieurs, même.

Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 17:34:19
Il y a un réseau alternatif de surveillance, enfin, plusieurs, même.

...Oui, effectivement, il y a le groupe Loup par exemple = quelques bénévoles, heureusement très fortement épaulés par... l'ONCFS !

...Groupe Loup ayant pu obtenir des subventions à partir du moment où le Loup est devenu... officiel !

FERUS, mais pas que, Aspas, rac et des initiatives très locales. Bref, sans etre totalement sur la meme longueur d'onde, nous poursuivons des buts proches. Finalement, la prudence incite toujours a ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Là où j'habite actuellement, la gestion est catastrophique.

Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 17:14:02
Le mot "nuisible" pour désigner une espèce animale est une dénomination née d'un échec : celui du déséquilibre de la nature par l'homme et par lui seul. Quand aux chasseurs qui paient aux agriculteurs, ce sont les mêmes dans une immense majorité. Enfin, combien l'état donne pour un renard a tes "gestionnaires" ?

Pipo que tout cela, notre société n'a pas besoin de chasse pour se nourrir, elle met derrière ce terme des pansements masquants sur une gangrène généralisée, et les rivières c'est pire.

Et pendant ce temps, il y a des dérogations préfectorales sur la chasse a l'ortolan dans les landes. Tiens, il ne serait pas protégé, l'ortolan ?

Sache que c'est les fédérations qui paient les dégâts, donc tous les chasseurs vu qu'on a une partie dans le prix du permis de chasse qui sert à financer cela.
Et on est pas payer pour un renard piéger. A la rigueur, les fédérations de chasseurs financent le prix des pièges  ;)

Et oui gestionnaire. Tu veux savoir quel était l'IKA (indice de présence au kilomètre) dans mon coin pour le renard avant que les piégeurs aient commencer leur boulot: 0.84. Dans le même temps celui du lièvre était descendu en dessous de 0.5 alors que ça a toujours été un animal très présent dans le nord.
Aujourd'hui l'indice du renard est de 0.67 et celui du lièvre est repassé au dessus de 0.70.
Alors je sens venir que tu vas me sortir que rien ne prouve que c'est lié... Non, la remonté correspond juste au moment où les piégeurs ont fait de gros efforts. Et comme tu le vois, le renard n'est pas en voie de disparition et à côté de ça on a rétabli un équilibre pour le lièvre, de même pour la perdrix.

Et s'il existe des dérogations, c'est que le milieu et la gestion le permet pour permettre de conserver certaines traditions  ;)

Cordialement
David

Quand a la croissance dont tu parles, a part quelques espèces, qui profitent d'une bonne gestion ET des déséquilibres, c'est catastrophique nationalement, alors si on ajoute la problématique piscicole et les salmonidés, c'est la berezina, vrai ou pas ? Je ne jette pas la pierre aux travailleurs honnêtes et consciencieux mais au manque de courage de nos soi disants "élites", nos décideurs, nos politiques.

http://www.aspas-nature.org/content/view/452/58/lang,fr/

Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 18:15:51
Quand a la croissance dont tu parles, a part quelques espèces, qui profitent d'une bonne gestion ET des déséquilibres, c'est catastrophique nationalement, alors si on ajoute la problématique piscicole et les salmonidés, c'est la berezina, vrai ou pas ? Je ne jette pas la pierre aux travailleurs honnêtes et consciencieux mais au manque de courage de nos soi disants "élites", nos décideurs, nos politiques.

Là on est bien d'accord  ;)
Enfin il y a pire que nous.... La hollande  >:(

Concernant ton lien tu devrais le relire  ;) Ce n'est en aucun cas l'état qui paie, mais des associations.
Et je suis bien d'accord c'est pas acceptable, même si je trouve qu'un piégeage utile (et absolument pas dans le but de piéger le plus possible) est nécessaire pour la gestion d'autres espèces  ;)

Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 18:15:51
Quand a la croissance dont tu parles, a part quelques espèces, qui profitent d'une bonne gestion ET des déséquilibres, c'est catastrophique nationalement...

...Pas du tout, bien au contraire ! La protection, la connaissance et la gestion ont fait nettement progresser l'ensemble des espèces "critiques". Là, je pense que tu participes à une petite "parano" de gens peu informés qui passent leur temps à dire que "tout est catastrophique", "c'était bien mieux de notre temps", "ah mon bon Monsieur, de mon temps (où l'on clouait les chouettes sur les portes des granges), on voyait beaucoup d'animaux".

   Je pense que tu devrais te renseigner avant d'affirmer de telles choses. Les seules taxons qui ont pu souffrir ces derniers temps sont tous pratiquement liés à des activités humaines en forte régression, comme l'élevage de parcours, ou bien à la déprise agricole et son corollaire, la reforestation qui engendre globalement une pauvreté spécifique due à la banalité des faunes forestières et à la disparition des milieux ouverts et/ou des écotones.

Mouarfff !!! Tout va bien alors ! L'humus ne disparaît pas, l'eutrophisation artificielle n'explose pas, les pesticides n'ont aucune action négative, et les dérives hormonales et génétiques ne sont que billevesées, ouf, je me sens mieux ! Donc c'était pas mieux avant quand on était moins nombreux, moins polluants a long terme, et moins mondialises.

La tu perds ta crédibilité, affirmer que la situation s'améliore depuis une dizaine d'années dans certains départements, mais pas tous, d'accord, dire que la situation est globalement meilleure qu'il y a 50/100 ans, c'est du pur enfumage, tu peux te caresser dans le sens du poil, l'onanisme est autorise, mais il faudrait juste commencer a penser que le nuisible qui devrait etre régulé, c'est l'humain, surtout.

En un siècle, 2/3 des zones humides ont disparu en France, par exemple.

Une référence a lire :

http://coraregion.free.fr/telechargements/CORA_LivreBlancChasse.pdf

Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 20:44:40
En un siècle, 2/3 des zones humides ont disparu en France, par exemple.

Ça c'est vrai, c'est une vraie plaie.
En plus les zones humides qui restent ne sont pas forcément entretenus  :-\
Il faut pas oublier que la majorité des zones humides encore entretenus le sont par les chasseurs  ;) Ils n'ont pas que des points négatifs

Citation de: cedricchassagne le Juillet 26, 2012, 20:10:04
...mais il faudrait juste commencer a penser que le nuisible qui devrait etre régulé, c'est l'humain, surtout...

...Ouais, OK, tu as raison et j'ai tort... d'autant que devant un tel discours, je préfère quitter la scène car ce genre de dérapage verbal relève à mon sens de la pathologie mentale !

Mouais, c'est pas une argumentation terrible ça... Tu penses que l'on peut vivre a 20 dans un T2, puis a 40, a 100, etc ... sans rien faire ? Nous sommes partisans tous deux, avec des différences, mais sommes-nous forcement le fou de l'autre ? Je retrouve des œillères, un peu habituelles, tout va mieux, mieux qu'avant. Allez bonne nuit.

Citation de: doudou59 le Juillet 26, 2012, 16:56:01
De plus, la chasse est elle aussi utile (j'ai dit la chasse pas l'éradication comme certain le voit dans ce terme). En effet, sans elle, tu aurais des espèces en très grand danger dans certaine région et également des espèces en trop grand nombre, ce qui ne serait pas compatible avec notre société. Pour exemple, les dégâts aux cultures créés par les sangliers, cerfs, corbeaux etc (dégâts en très grande partie payés par les chasseurs  ;) ) exploseraient et les remboursements demandés par les agriculteurs seraient énormes (et maintenant payés par le contribuables)
De plus, vous voyez les chasseurs comme des tueurs avant tout, mais ce sont d'abord des gestionnaires (attention il y a toujours des exceptions et des imbéciles partout...). Les chasseurs sont sur le terrain toute l'année et non pas juste quand la chasse est ouverte et font énormément pour la gestion des espèces. Après oui, il y a du piégeage, déterrage, pour réguler certaines espèces en trop grand nombre, ou qui menacent la survie d'autres espèces.

Bon , là, il faut arrêter avec ces débilités, pas un mot n'est vrai dans ton discours. Tu es soit un chasseur en mission ici, soit lobotomisé par le discours des chasseurs. En outre, visiblement, tu ne connais pas la faune, encore moins l'écologie (scientifique), tu ne sais rien des dynamiques de population et tu n'es jamais allé sur le terrain.

Premièrement, il faut distinguer la chasse du reste : la chasse est un loisir, la seule question à son sujet est de savoir si elle est acceptable aujourd'hui (les réponses peuvent différer).

Deuxièmement, la protection de la nature est un brin complexe, et elle ne devrait pas être confiée à des gens qui ont d'autres intérêts (qu'ils soient chasseurs, agriculteurs, propriétaires, élus, ou en lieu avec toutes ces personnes).

Tout le reste est du discours.

Citation de: Ajyx le Juillet 26, 2012, 17:11:47
...Il y a en effet une agmentation drastique au niveau de la biodiversité, exemple = je suis un vieux naturaliste et, en 1974, j'inscrivais sur mes carnets "Buse variable" souligné trois fois. Elle était tellement devenue rare. Ne parlons pas de certains taxons tel le Faucon pèlerin, presque introuvable !

   Aujourd'hui, j'hésite même à noter la Buse variable tellement répandue... et le Faucon pélerin, qui faisait le bonheur des ornithos de la fin du XXème, n'intéresse plus grand monde : dans le Var, il est présent systématiquement sur chaque cap en mer et sur tous les milieux rocheux de l'intérieur !

   Je pourrais te citer comme ça des "moulons" d'espèces revenues en force.

   Pour ce qui est du déterrage ou enfumage, on est là dans le registre des espèces dites "nuisibles". Etant membre scientifique du conseil départemental de la chasse et de la faune sauvage, je peux t'assurer que nous luttons en permanence contre cette ineptie, malheureusement sans grand succès (merci les fédérations de chasseurs et merci le Préfet à leur solde = potentiel d'électeurs).

Tu es soit mal renseigne, soit de mauvaise foi.

Tu nous cites les rapaces qui sont en effet en augmentation, ce qui en soit n'est pas très probant car ils avaient été presque exterminés (notamment par les chasseurs).

Globalement la diversité spécifique (ce que tu voulais dire par biodiversité) est en chute libre dans le monde et en France, il ne s'agit pas d'un peu, mais de la disparition de 90 à 99 % des espèces (les chiffres varient mais sont dans cet ordre d'idée).

À côté des rapaces, d'autres espèces d'oiseaux se sont raréfiées, et surtout les effectifs moyens de chaque espèce ont baissé de 40 % depuis 1970 pour les passereaux nicheurs et parfois de 90 % pour les anatidés migrateurs (bien sûr, les causes sont multiples et ne tiennent pas seulement aux chasseurs).

Comme il n'y a pas que les espèces emblématiques, si on s'intéresse aux insectes et aux plantes, les disparitions pures et simples ne se comptent même pas...

L'ONCFS a des responsabilités majeures là-dedans, pas au niveau de la protection d'espèces visibles, mais par exemple par la suppression des mares temporaires au profit d'étangs en eau qui permettent d'augmenter l'effectif stationné de canards à tirer, au détriment d'une faune et d'une flore bien plus originales, habitants normaux de ces lieux. Etc.

Je ne suis ni pro-chasse ni anti-chasse aussi je n'alimenterai pas ce débat, j'ai cité l'ONCFS comme une possibilté mais pas la seule il y a bien sur les association de suivi et de protection, la spa et le wwf etc..

Si des signalements même imprécis s'accumulent, déja trois dans ce cas peut-être des mesures de protection seront prises.

Une autre cause de mortalité/raréfaction du cousin espagnol, le lince ibérico est la circulation automobile. Une simple recherche lince iberico cadáver éclaire un peu à ce sujet. La myxomatose a aussi raréfié son principal gibier, le lapin. C'était aussi le principal gibier des chasseurs, probablement que le lynx boréal ne le dédaigne pas de temps à autre.

Un article qui résume un peu les différentes problématiques du lynx en France en 2006 :

http://nature-biodiversite.forumculture.net/Le-lynx-h10.htm

Citation de: remico le Juillet 27, 2012, 12:15:24
La myxomatose a aussi raréfié son principal gibier, le lapin.

Il ne manquait plus que ce bon docteur Delille à la discussion, c'est vrai!  ;D

Citation de: Zouave15 le Juillet 27, 2012, 08:58:06
Bon , là, il faut arrêter avec ces débilités, pas un mot n'est vrai dans ton discours. Tu es soit un chasseur en mission ici, soit lobotomisé par le discours des chasseurs. En outre, visiblement, tu ne connais pas la faune, encore moins l'écologie (scientifique), tu ne sais rien des dynamiques de population et tu n'es jamais allé sur le terrain.

Premièrement, il faut distinguer la chasse du reste : la chasse est un loisir, la seule question à son sujet est de savoir si elle est acceptable aujourd'hui (les réponses peuvent différer).

Deuxièmement, la protection de la nature est un brin complexe, et elle ne devrait pas être confiée à des gens qui ont d'autres intérêts (qu'ils soient chasseurs, agriculteurs, propriétaires, élus, ou en lieu avec toutes ces personnes).

Tout le reste est du discours.

Juste un mec chasseur qui est passionné par la nature et s'est donc mis à la photographie  ;)
Sur ça on est bien d'accord, la chasse est un loisir. Mais tu n'as jamais été en contact avec des chasseurs (ou alors tu es de mauvaise foi, ou tombé sur des très mauvais....), car ils font énormément pour la protection de leur milieu.
Les marais sont entretenus par les chasseurs quelque soit la saison et donc cela profite à d'autres espèces. Les marais qu'avec des roseaux n'ont jamais été bon pour personne...
Sur l'écologie scientifique, c'est vrai je suis loin d'être un connaisseur même si je m'y intéresse de loin

CitationÀ côté des rapaces, d'autres espèces d'oiseaux se sont raréfiées, et surtout les effectifs moyens de chaque espèce ont baissé de 40 % depuis 1970 pour les passereaux nicheurs et parfois de 90 % pour les anatidés migrateurs (bien sûr, les causes sont multiples et ne tiennent pas seulement aux chasseurs).

En même temps, ça correspond au moment où l'urbanisation a explosé et où l'agriculture s'est modernisé. Donc oui les causes sont multiples  ;)
Par contre 90% des anatidés migrateurs, ça me parait un peu beaucoup... Pourrais-tu donner un exemple? A coté de ça, je peux te citer des anatidés en explosion qui sont réduites par des méthodes barbares (et loin de respecter l'environnement... (Pas en France heureusement))

Pour finir, pour te renvoyer le compliment (sans haine aucune), tu es soit un anti-chasse en mission ici, soit lobotomisé par le discours des anti-chasses.
Tu vois facile de rester borner derrière ces idées, moi j'essaie de m'intéresser à toutes les idées et d'en retirer le meilleur pour la protection des animaux (chassables ou non) qui se trouvent sur mes terrains.

Cordialement
David

Citation de: Zouave15 le Juillet 27, 2012, 09:07:20
Tu es soit mal renseigne, soit de mauvaise foi...

...Ni l'un, ni l'autre,

   Etant écologue spécialisé en biologie de la conservation et travaillant toujours dans cette matière, je peux te donner quelques exemples locaux (je ne travaille pratiquement que dans le Var) :

- Aigle royal = énorme expansion
- Faucon pèlerin = énorme expansion
- Grand-duc = énorme expansion
- Aigle de Bonelli = expansion
- Oiseaux macro insectivores (Guêpier, Rollier, Chevêche, Petit-duc) = forte à énorme expansion suivant les espèces
- Très forte expansion des grands ongulés
- Dynamique d'expansion géographique de la Cistude d'Europe
- Arrivée du Chat forestier dans le Var
- Arrivée du Loup dans le Var
- Arrivée du Lynx dans le Var
- Arrivée de la Genette dans le Var

   En ce qui concerne les zones humides Varoises, surtout temporaires (les plus riches) elles ont effectivement été détruites massivement par l'homme au... 18ème et 19ème siècle, notamment lors de l'avènement de la culture de la vigne. Mais d'autres créations, telles les retenues collinaires DFCI ont permis localement de reconstituer certaines populations d'espèces amphibies critiques. C'est par exemple le cas dans la plaine de Palayson où le rarissime Pélobate cultripède (Amphibiens) connu historiquement d'une seule station (la mare de Catchéou) a su profiter de ces nombreuses créations de points d'eau pour étendre son territoire et renforcer massivement ses effectifs dans les années 1980 à 2000. Il se reproduit actuellement dans 13 pièces d'eau (dont une a été créée à l'occasion d'une expérimentation de génie écologique à laquelle je participais ainsi que l'ONF) et occupe maintenant un territoire d'environ 20 km².

   Il n'en reste pas moins que certains taxons connaissent des situations dramatiques dues à la disparition de leur milieux d'élection (déprises agricoles, reforestation, voire réchauffement climatique...). J'en veux pour preuve le statut actuel de la Tortue d'Hermann et de la Vipère d'Orsini. La première est victime de la déprise d'une agriculture traditionnelle ancienne (vergers pâturés, cultures en terrasse, élevages de parcours), de la reforestation, de l'urbanisation, des incendies et des prélèvements. La rarissime Vipère d'Orsini est une relicte glaciaire en limite d'aire qui ne doit sa survie chez nous qu'à quelques refuges d'altitude (pelouses xériques sommitales) bien fragilisés par l'abandon de l'élevage de parcours et le réchauffement climatique favorisant la reforestation en altitude.

   Tout n'est donc pas encore au mieux mais globalement nous enregistrons une forte remontée de la faune (la liste et les exemples en haut ne sont pas exhaustifs) notamment chez les prédateurs, ce qui est un signe d'amélioration de la santé écologique globale.

Citation de: Ajyx le Juillet 27, 2012, 14:53:18

   Etant écologue spécialisé en biologie de la conservation et travaillant toujours dans cette matière, je peux te donner quelques exemples locaux (je ne travaille pratiquement que dans le Var) :

- Aigle royal = énorme expansion
- Faucon pèlerin = énorme expansion
- Grand-duc = énorme expansion
- Aigle de Bonelli = expansion
- Oiseaux macro insectivores (Guêpier, Rollier, Chevêche, Petit-duc) = forte à énorme expansion suivant les espèces
- Très forte expansion des grands ongulés
- Dynamique d'expansion géographique de la Cistude d'Europe
- Arrivée du Chat forestier dans le Var
- Arrivée du Loup dans le Var
- Arrivée du Lynx dans le Var
- Arrivée de la Genette dans le Var

   En ce qui concerne les zones humides Varoises, surtout temporaires (les plus riches) elles ont effectivement été détruites massivement par l'homme au... 18ème et 19ème siècle, notamment lors de l'avènement de la culture de la vigne. Mais d'autres créations, telles les retenues collinaires DFCI ont permis localement de reconstituer certaines populations d'espèces amphibies critiques. C'est par exemple le cas dans la plaine de Palayson où le rarissime Pélobate cultripède (Amphibiens) connu historiquement d'une seule station (la mare de Catchéou) a su profiter de ces nombreuses créations de points d'eau pour étendre son territoire et renforcer massivement ses effectifs dans les années 1980 à 2000. Il se reproduit actuellement dans 13 pièces d'eau (dont une a été créée à l'occasion d'une expérimentation de génie écologique à laquelle je participais ainsi que l'ONF) et occupe maintenant un territoire d'environ 20 km².

Et bien ça fait plaisir à lire ça  :)
Comme quoi tout n'est pas noir  :D

Cordialement
David

Et en février mars tous les ans y'a des truites dans les rivières ... Bref, tout va bien. J'ai une petite bombe aquatique : quand les eaux archi polluées qui composent les couches supérieures des bouts de glaciers qui restent seront dans les torrents ? Ou en sont nos nappes phréatiques ? Quelles espèces ENDEMIQUES DE SOUCHES sont en augmentation ? Quel est le nombre d'espèces ayant disparu en France au cours du XXe siècle ? Quelle proportion cela représente ? Quels sont les conséquences des croisements entre ENDEMIQUES et réintroduits ? Et les pesticides ? Les hormones féminines et autres produits médicaux contenus par les cours d'eau bus et "respires" par pas mal de monde ? Et le remembrement + plan marschall c'était pas au XXe ?

Tu prends l'exemple du var en en soustrayant les questions épineuses, et tu nous assène un tout va bien en France, c'est malhonnête, tout simplement.

...Et tu penses que c'est en "taisant" des obs de Lynx que ça va changer quelque chose.

   En la matière, il est sûr que tout ne va pas pour le mieux mais, plutôt que de me lamenter sur ces problématiques en accusant l'ONCFS, les décideurs, les politiques, les scientifiques... de tous les maux, j'appartiens à ceux qui oeuvrent pour lutter contre ces états de fait et je peux t'assurer qu'en la matière, nous ne comptons pas les heures, les jours, les semaines, les années de travail et d'implication ! A chacun son milieu = ceux qui pleurent et ceux qui agissent !

   Après, je sais également être intellectuellement "honnête". Quand je constate un retour en force global de la faune ainsi que de certaines espèces critiques et, surtout considérées comme d'excellents bio indicateurs, je ne vois pas pourquoi je le cacherai. C'est le cas dans le Var que je connais bien et je ne comprends pas très bien pourquoi ce département serait si différent du reste du pays.

   Mais il est vrai que cette honnêté que j'affiche peut être assez mal perçue dans un contexte où il est bien plus "politiquement correct" de se lamenter que de constater les points positifs.

Tu sais très bien à quel point le moindre "ça va un peu mieux" peu générer autosatisfecit et abandon. Quand a lutter, j'essaie de sensibiliser le grand public aux problématiques de l'eutrophisation en lien avec le remembrement et l'agriculture intensive depuis plus de dix ans, avec le soutien de Jean Louis Etienne. Je ne suis donc pas qu'un râleur.

Quand a taire une observ, saches que lorsqu'il de trop évidents conflits d'intérêts, parfois stupéfiants, on est en droit d'être au mieux méfiant, au pire silencieux.

Citation de: cedricchassagne le Juillet 27, 2012, 15:23:17quand les eaux archi polluées qui composent les couches supérieures des bouts de glaciers qui restent seront dans les torrents ?

Ah, tiens, là on se rapproche de mon domaine de compétence : tu as des mesures et des faits sur cette pollution superficielle des glaciers?  Et qu'est-ce qui te fait dire qu'elle serait libérée d'un coup, ou au moins de façon plus brutale qu'elle se serait déposée?

Autant, sur le rôle des pesticides en général je te suis fort bien, autant là, j'ai peur qu'on soit plus dans l'anecdotique...
La seule pollution significative que je connaisse en altitude, c'est la radioactivité ;D (radon + rayons cosmiques), mais bon je veux bien changer d'avis.

Citation de: cedricchassagne le Juillet 27, 2012, 16:46:55
Quand a taire une observ, saches que lorsqu'il de trop évidents conflits d'intérêts, parfois stupéfiants, on est en droit d'être au mieux méfiant, au pire silencieux.

...Quand on a découvert le Loup dans le Var (confirmé par l'analyse ADN de crottes et d'urine), le scientifique qui était avec moi m'a dit : on en parle pas, c'est trop "chaud", il va y avoir des conflits.

   Nous avions affaire à un couple. En effet, nous avions suivi leurs traces sur 13 kilomètres dans la neige fraîche : le mâle, comme chez les chiens, pisse sur le côté quand la femelle fait entre les pattes. Nous avons donc attendu avec impatience que ce couple produise des jeunes et forme une meute...
   
   Malheureusement, nous apprenions l'année suivante que les éleveurs du coin, pas plus cons que d'autres, avaient réussi à flinguer les deux individus que nous suivions en se postant près d'une carcasse de brebis attaquée la veille.

   Il nous a fallu attendre l'année suivante pour que le Loup fasse à nouveau son apparition sur le secteur. A ce moment, nous l'avons immédiatement déclaré et, depuis, après les mesures mises en place, plus aucun flingage et une meute est constituée.

...Et cela grâce à l'énorme travail d'investigation, de surveillances, suivis, constatations d'attaques pour indemnisation, information, sensibilistation... mené par... l'ONCFS !

Citation de: Nikojorj le Juillet 27, 2012, 17:49:19
Ah, tiens, là on se rapproche de mon domaine de compétence : tu as des mesures et des faits sur cette pollution superficielle des glaciers?  Et qu'est-ce qui te fait dire qu'elle serait libérée d'un coup, ou au moins de façon plus brutale qu'elle se serait déposée?

Autant, sur le rôle des pesticides en général je te suis fort bien, autant là, j'ai peur qu'on soit plus dans l'anecdotique...
La seule pollution significative que je connaisse en altitude, c'est la radioactivité ;D (radon + rayons cosmiques), mais bon je veux bien changer d'avis.

Par exemple :

http://www.contre-la-polution.fr.gd/La-fonte-des-glaciers-lib%E8re-des-substances-chimiques.htm

La libération sera mathématiquement exponentiellement plus rapide du fait du réchauffement climatique.

Citation de: cedricchassagne le Juillet 27, 2012, 18:37:32
http://www.contre-la-polution.fr.gd/La-fonte-des-glaciers-lib%E8re-des-substances-chimiques.htm

Ca c'est de la publi ;D , mais cela dit merci bien quand même : en remontant le fil je suis tombé sur ça par exemple http://www.dioxin20xx.org/pdfs/2009/09-70.pdf ou http://www.dioxin20xx.org/pdfs/2010/10-1035.pdf ça aussi.
Maintenant, la question que je me pose : certes, on peut détecter ces polluants (dans le premier article, on peut voir que sauf pour le DDT, ils ne sont pas loin au-dessus du seuil de détection noté LOD sur les graphiques); mais sont-ils assez concentrés pour avoir un effet? la question est posée en discussion du 2e article.

Citation de: cedricchassagne le Juillet 27, 2012, 18:44:32
La libération sera mathématiquement exponentiellement plus rapide du fait du réchauffement climatique.

Fais pas ton M. Bout. ;D Oui, elle sera plus rapide, mais le "exponentiel" dessert ton propos. ;D

Ajyx, par chance, l'endroit concerne est déserté, deux hameaux et des centaines de kms2 de foret presque sans interruption, plus de jeunes, des vieux qui ne font plus que jardiner, il reste bien une poignee de chasseurs, vieillissants, qui n'arpentent plus les forets au dessus d'eux, mais plutôt la vallée. J'oubliais : plus de troupeaux, quelques vaches, quelques moutons, nada mas. Un paradis quoi. Et de magnifiques torrents riches en fario de souche. Ah, oui, au fait, le lynx ne dédaigne pas le poisson, en tête de torrent, il pêche, le bougre !

Exponentiellement : Bah c'est ce que m'a explique mon frère ;) ! La fonte s'accelere, la surface diminue d'autant, les dépôts sont de plus en plus concentres pour certaines matières, d'ou l'exponentielle. Si il a faux je rigole il est mathématicien, ça va lui couter cher ;) !

Citation de: doudou59 le Juillet 27, 2012, 14:01:53
Les marais sont entretenus par les chasseurs quelque soit la saison et donc cela profite à d'autres espèces.

C'est de la désinformation pure. Ça peut être parfois vrai, quand la gestion est pluripartite, mais c'est le plus souvent archi-faux (exemple : en Camargue), la « gestion cynégétique » est responsable de la disparition de 90 % de la diversité spécifique de la flore, par exemple, et cause d'invasions par des espèces exotiques (c'est même l'ONCFS qui l'écrit).

Citation de: doudou59 le Juillet 27, 2012, 14:01:53
en mission ici

Je n'ai pas lancé le débat sur la gestion et si on aborde ce sujet, on me trouve c'est certain.

Citation de: doudou59 le Juillet 27, 2012, 14:01:53
tu n'as jamais été en contact avec des chasseurs

J'ai travaillé pour l'ONCFS, je connais aussi les dessous...

Citation de: Ajyx le Juillet 27, 2012, 14:53:18
   Il n'en reste pas moins que certains taxons connaissent des situations dramatiques dues à la disparition de leur milieux d'élection (déprises agricoles, reforestation, voire réchauffement climatique...). J'en veux pour preuve le statut actuel de la Tortue d'Hermann et de la Vipère d'Orsini. La première est victime de la déprise d'une agriculture traditionnelle ancienne (vergers pâturés, cultures en terrasse, élevages de parcours), de la reforestation, de l'urbanisation, des incendies et des prélèvements. La rarissime Vipère d'Orsini est une relicte glaciaire en limite d'aire qui ne doit sa survie chez nous qu'à quelques refuges d'altitude (pelouses xériques sommitales) bien fragilisés par l'abandon de l'élevage de parcours et le réchauffement climatique favorisant la reforestation en altitude.

Sur ce point on est d'accords, mais pas sur le « certains taxons » car ils sont majoritaires d'une part, et souvent originaux, endémiques ou d'amplitude écologique faible d'autre part. Tu cites surtout des espèces emnblématiques, mais c'est vrai que c'est dans l'air du temps, et c'est ce qu'on nous assène pour tenter de nous convaincre que la gestion écologique est un bienfait.

PS : puisqu'apparemment il faut donner son pedigree pour étayer ses propos, j'ai un master en écologie (reçu premier) entre autres.

Citation de: Ajyx le Juillet 27, 2012, 18:12:58
...Quand on a découvert le Loup dans le Var

Mais tu compares des choses qui ne le sont pas, tu l'as d'ailleurs dit toi-même en me reprenant sur les différences entre le loup et le lynx.

Par ailleurs, c'est aussi une question d'importance de cette présence. Par exemple, le loup était connu dans les Hautes-Alpes au moins dès 1978. J'y étais, on faisait des relevés et on s'est bien gardé de le dire. L'information a été donnée par le Mercantour vers 1983 (je ne sais plus exactement) seulement lorsque le loup était vraiment bien installé et qu'il était difficile de dire qu'il n'était pas là.

Cela étant, la défense du loup non seulement ne m'émeut pas mais m'irrite car il n'en a pas besoin (forte dynamique d'expansion) et que ce sont autant de budgets et d'énergie qui ne sont pas consacrés à des choses plus importantes.

Quant à te considérer comme agissant, c'est ton droit, et de nous mettre dans le camps des râleurs, simplement vaut-il mieux agir d'une façon néfaste ou ne pas agir ? Les actions sont toujours menées de manière spectaculaire et en espérant enterrer les vrais problèmes, et il n'y a pas de raison que ça s'arrête car ça marche. La gestion écologique est le plus souvent une aberration (oubliant au passage les thèses de Mac Arthur) mais bon, c'est un pis aller, et tant mieux pour toi si tu fais ce boulot passionnant. Mais il faut également voir les choses de manière plus globale, rapporter les actions au territoire, faire de l'écologie également sur une carte et pas seulement sur le terrain. C'est alors que beaucoup d'espoirs s'effondrent.

PS : au passage, j'ai travaillé notamment sur les méthodes d'études aussi permet-moi d'être sceptique sur la réalité des constats quand ils sont rapportés au territoire (par exemple avec l'effet de concentration en lisière)...

Citation de: Zouave15 le Juillet 27, 2012, 20:25:16
Sur ce point on est d'accords, mais pas sur le « certains taxons » car ils sont majoritaires d'une part, et souvent originaux, endémiques ou d'amplitude écologique faible d'autre part. Tu cites surtout des espèces emnblématiques, mais c'est vrai que c'est dans l'air du temps, et c'est ce qu'on nous assène pour tenter de nous convaincre que la gestion écologique est un bienfait.

PS : puisqu'apparemment il faut donner son pedigree pour étayer ses propos, j'ai un master en écologie (reçu premier) entre autres.

...Non, ces taxons sténoèces ne sont certainement pas majoritaires par rapport à l'ensemble des faunes et flores mais ils affichent effectivement une très forte valeur patrimoniale et conservatoire. Et, contrairement à ce que tu affirmes, ils sont actuellement très "pris en compte" (Tortue d'Hermann, Vipère d'Orsini, Pélobate cultripède par exemple) et, bien que les difficultés soient grandes, les résultats parlent d'eux mêmes = Pour le Pélobate cultripède sur lequel j'ai travaillé durant pas mal d'années à l'acquisition des connaissances et à la conservation, les opérations de CMR (marquage-capture-remarquage par implantation de transpondeurs) nous ont donnés des chiffres vraiment encourageant après nos actions de génie et de restauration écologiques = évaluation statistique d'une pop de reproducteurs dans une mare de 50 m de diamètre = 217 individus.

   PS : Je n'ai jamais communiqué mon pédigrée mais simplement indiqué ma profession ! Après, rassure-toi, je ne suis qu'un tout petit écologue de quartier et jamais arrivé premier de ma promo  :)

Citation de: Zouave15 le Juillet 27, 2012, 20:42:30
PS : au passage, j'ai travaillé notamment sur les méthodes d'études aussi permet-moi d'être sceptique sur la réalité des constats quand ils sont rapportés au territoire (par exemple avec l'effet de concentration en lisière)...

...Ca doit être dû au fait que je ne suis pas arrivé premier à ma promo mais je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire  ???

Citation de: Zouave15 le Juillet 27, 2012, 20:42:30
...Cela étant, la défense du loup non seulement ne m'émeut pas mais m'irrite car il n'en a pas besoin (forte dynamique d'expansion) et que ce sont autant de budgets et d'énergie qui ne sont pas consacrés à des choses plus importantes...

...Très discutable : d'une part la présence des grands prédateurs est fondamentale en matière d'écologie (mais tu dois le savoir !), d'autre part les problématiques sociales sont tellement "tendues" vis-à-vis de cette espèce "démoniaque", qu'il faut vraiment continuer à s'investir dans sa protection !

   Bien d'accord avec les budgets devant être dispatchés sur d'autres compartiments mais on touche là au registre sensible des sous que l'état veut bien mettre dans des programmes à mon sens vitaux !

Citation de: Zouave15 le Juillet 27, 2012, 20:20:07
C'est de la désinformation pure. Ça peut être parfois vrai, quand la gestion est pluripartite, mais c'est le plus souvent archi-faux (exemple : en Camargue), la « gestion cynégétique » est responsable de la disparition de 90 % de la diversité spécifique de la flore, par exemple, et cause d'invasions par des espèces exotiques (c'est même l'ONCFS qui l'écrit).

Je n'ai pas lancé le débat sur la gestion et si on aborde ce sujet, on me trouve c'est certain.

J'ai travaillé pour l'ONCFS, je connais aussi les dessous...

En Camargue, pour ce que j'ai entendu de la part d'autres personnes, les marais sont de plus en plus envahis par les roseaux.
Après, sur cette région, je n'y connais rien. Moi je suis du Nord :) Et dans cette région, bon nombre de marais sont entretenus pour la chasse, et donc par les chasseurs. Quand on voit des zones placées en réserve qui sont envahis par les arbres et qui se bouche petit à petit, ça fait mal au cœur...
Et je ne vois pas en quoi les chasseurs parce qu'ils entretiennent leur marais sont responsables de la prolifération d'espèces invasives...
Tu n'as pas lancé le débat de la gestion non, j'ai écrit cela car c'est toi qui est venu me dire "que j'étais un chasseur en mission ici" (il vaut mieux citer toute la phrase car là tu sors le mot de son contexte)
Je suis juste comme toi quelqu'un qui s'intéresse à la nature qui l'entoure et qui la photographie, et donc qui vient sur des forums de photographies (je crois pas avoir vu écrit "interdit aux chasseurs")

Et de quels dessous tu parles? (en message si tu préfères)
(Ce n'est absolument pas pour t'agresser en privé mais juste pour me renseigner, comme je l'ai déjà dit il y a des imbéciles partout et donc oui il se peut qu'il y ait des comportements condamnables, aussi bien chez les chasseurs que chez les personnes anti-chasses)

Cordialement
David

PS: j'ai aucun diplôme en écologie (je suis en prépa math spé), ce qui ne m'empêche pas de donner mon avis  ;)

...Zouave15,

   Puisque tu parlais des budgets et que tu es botaniste, tu seras content d'apprendre qu'avec l'ONF et grâce à des bugets nationaux et européens, nous avons créé une réserve biologique dirigée sur la mare méditerranéenne temporaire de Catchéou (le Muy, plaine de Palayson, Var) que tu dois connaître puisqu'il s'agit d'un spot européen en matière de flore rare et protégée !

   Sur cette même mare, nous avons engagé, toujours avec l'ONF et les mêmes crédits, des opérations de restauration écologique après les dramatiques incendies de 2003. Et cela a parfaitement fonctionné !

   Enfin, toujours avec l'ONF et les mêmes bugets, nous avons créé une réserve biologique intégrale dans le massif des Maures (Var) !

   Je pense que les choses sont en marche et j'y participe activement. Et malheureusement, je continue, persiste et signe en disant que la faune connaît une forte expansion globale (en effectif et en répartition).

   Pour le Lynx, tu devrais lire le dernier bulletin du Groupe Lynx mis en ligne plus haut. Tu constateras que 95 % des articles relatifs à des actions de suivi, de protection et de connaissance de l'espèce sont signés... ONCFS !

...Ah ! Zut ! Zouave15,

   J'ai oublié de mentionner qu'avec les mêmes crédits et toujours sous l'égide de l'ONF, une grosse étude pluridisciplinaire engageant plusieurs universités et spécialistes, dont je faisais partie (même si je ne suis pas sorti premier de ma promo), a pu travailler durant 4 années l'impact des incendies sur les mares et ruisseaux temporaires méditerranéens (Amphibiens, Reptiles amphibies, particulièrement la Cistude d'Europe, Invertébrés aquatiques et flore) !

   C'était une première en la matière (travailler l'impact des incendies sur les milieux humides, c'est pas banal) et les résultats vont permettre de mieux comprendre, appréhender et lutter contre les conséquences de ce fléau !

   Tu vois, les crédits sont parfois bien employés !

Bon déjà, il faut arrêter avec le pedigree, je n'aime pas ces discussions où les protagonistes alignent leur CV ou la partie qui les arrange, ou bien/et considèrent les autres comme ignorants dans le domaine.

Cette conversation a dérivé parce que vous avez vanté les mérites de la gestion, l'un par la chasse, l'autre par les services d'écologie de l'état.

Je ne vais pas redévelopper le problème de la gestion par l'ONCFS car il y a déjà un très long fil sur Bénélux. Pour résumer c'est d'une part le problème de l'aspect juge et partie, d'autre part le fait que le mot clé pour eux est « régulation ». Or on l'applique à des choses qu'on ne comprend pas et qui ne sont pas régulables (du fait des caractéristiques de la dynamique de population de ces espèces). En outre, cela pose un problème de fond qui n'est jamais débattu (l'idée de « réguler » la nature après avoir tout détruit est en soi absurde).

Quant aux espèces citées, tu les appelles patrimoniales, je préfère réitérer mon terme « emblématique » (et mon clavier a fourché, j'ai tapé « majoritaire » à la place) ,mais ça revient au même. Le fait est qu'elles représentent moins de 1 pour cent mille de la diversité spécifique. Pour certaines, elles peuvent être des « indicateurs », mais cette notion est discutable car elles ne sont jamais indicatrices de diversité spécifique, mais d'abondances de proies qui leur conviennent (qui peuvent être de peu d'espèces voire d'espèces exotiques).

Pour la Camargue et pour ailleurs, ce n'est pas une histoire de roseaux, même si en effet cela se voit, c'est une affaire de durée de la mise en eau. Pour avoir du canard à tirer on met en eau sur une longue durée voire toute l'année, au lieu de laisser les étangs s'assécher, ce qui a pour effet d'éliminer (à 90 %) la flore indigène, qui est remplacée par des espèces pour la plupart invasives et exotiques.

Sinon, je sais bien que certaines actions (mares ou autres) sont intéressantes et efficaces, mais si tu regardes sur une carte la surface représentée par rapport au reste, tu comprendras le problème. Aujourd'hui, si on prend par exemple la botanique, il n'y a pas ou très peu de disparition d'espèces, mais si on veut toutes les voir, il faut faire énormément de kilomètres car chaque plante se trouve dans une ou quelques stations.

Si on prend les relevés, on trouve une présence presque normale, mais le biais est que ces plantes sont recherchées, et qu'elles sont notées à égalité avec les plantes banales.

Au final, l'écologie aujourd'hui consiste à protéger ou remettre en état des zones plus ou moins emblématiques, de surface limitée... Ça fonctionne mais d'une part ce n'est pas ma conception (« réserves d'indiens ») d'autre part c'est de la courte vue car à cause des effets d'îlots, si rien n'est fait autour, cela ne sauvera pas les populations (qui disparaîtront au premier problème, épidémie par exemple). Cela étant, je comprend tout à fait que lorsqu'on travaille pour ces entités on soit satisfait (job intéressant et gratifiant) et qu'on voie les choses de manière positive.

Citation de: Zouave15 le Juillet 27, 2012, 20:42:30
PS : au passage, j'ai travaillé notamment sur les méthodes d'études aussi permet-moi d'être sceptique sur la réalité des constats quand ils sont rapportés au territoire (par exemple avec l'effet de concentration en lisière)...

Il y a de nombreux biais dans les études et relevés, et ces biais ne sont jamais pris en compte, ou fort peu. La compétence de l'observateur n'est pas caractérisée, l'analyse de la structure de la végétation n'est pas faite, etc. Au sujet des lisières, dans des lieux de déprise agricole, on se retrouve avec des surfaces homogènes et inextricables qui sont des déserts biologiques, avec autour des lisières souvent artificiellement augmentées de diverses manières. Les relevés sont faits plus ou moins sur ces lisières (même si sur le terrain on a l'impression inverse, quand on note avec GPS les parcours sur une carte ça saute aux yeux). Donc les relevés sont lisière-dpendant, ce qui est normal car le reste est souvent impénétrable, mais cela crée un biais car la diversité spécifique et la densité sont bien plus importantes en lisière.

Quant au loup, je crains qu'on ne puisse se mettre d'accord... Mais pourquoi dépenser de l'argent et braquer les populations pour protéger un animal en expansion, venu d'ailleurs (Italie) et en immigration constante ? En soi, le protéger, d'accord, mais si cela ruine d'autres efforts (ce qui est le cas), je ne suis plus d'accord. Et cela met en danger d'autres super-prédateurs car pour le commun des mortels loup = ours = lynx.

...La fragmentation des habitats et des populations est en effet l'un des problèmes majeurs en matière de biologie de la conservation d'autant qu'elle est intimement liée aux activités humaines et qu'il est très difficile, voire utopique, en pleine période d'expansion démographique et géographique du genre humain, de vouloir faire stopper net les besoins engendrés par ce phénomène. De plus, il ne faudrait pas non plus que ce soit l'Homme qui se retrouve parqué dans des « réserves d'indiens ».

   Néanmoins, contrairement à ce que tu affirmes, ces problématiques de fragmentation des habitats et des populations sont maintenant prises en compte par les autorités (DREAL par exemple) avant toute autorisation en matière d'études d'impact ou d'incidences. En effet, la notion de trame verte et bleue (continuum ou corridors écologiques terrestres et aquatiques), initiée par le grenelle de l'environnement est très sérieusement traitée par l'administration, les scientifiques, les bureaux d'études...
   J'en veux pour preuve une étude concernant le diagnostic environnemental d'une commune à forte richesse biologique (7 ZNIEFF et 2 SIC) à laquelle je participe actuellement au sein d'une équipe traitant les compartiments faune, flore, habitats, hydro... L'ensemble des membres de l'équipe aborde en priorité cet aspect permettant au mieux de lutter contre la fragmentation, le mitage, l'urbanisation inconsidérée...

   Pour le Loup, toujours pas d'accord avec toi. Si tu penses qu'il ne faut pas investir dans la protection des grands prédateurs et laisser une (des) situation se dégrader sans rien faire...
   D'autant que je ne vois pas pourquoi les éleveurs ne seraient pas pris en compte et indemnisés lors d'attaques. On ne peut en même temps vanter le retour de l'élevage de parcours très favorable à la diversité et la richesse écologique et laisser les éleveurs en difficulté ! Au risque bien sûr de connaître ce que nous avons vécu dans le Var avec le tir du premier couple !

   PS : une fois de plus, je n'ai jamais donné mon CV mais seulement indiqué ma profession, non pas pour rabaisser les autres (ça n'est vraiment pas mon genre) mais pour faire savoir que je travaille sur les problématiques dont on parle... Et je ne me serais certainement pas permis d'afficher mon cursus et clamer ma première place de la promo !

...Pour les effets de lisière, bien d'accord mais, en l'occurrence, quand je parle de retour en force de certaines espèces, les chiffres sont simples et ne connaissent aucun biais dû à ces effets. Quand tu passes d'un couple d'Aigles royaux nicheurs à plus d'une trentaine, quand leur répartition s'étend maintenant sur l'ensemble du département alors qu'elle n'était cantonnée qu'à l'extrême nord-est... aucun effet de lisière !

...Quand au fait que nous ne travaillerions que sur des espèces "emblématiques" permet-moi grandement d'en douter. Le Pélobate cultripède fait-il partie des espèces "emblématiques" ? Il s'agit d'un crapaud rare que pratiquement personne ne connaît !
   En la matière, j'ai un copain chercheur qui travaille (avec des budgets français et européens) sur la connaissance et surtout la conservation d'un petit crustacé branchiopode (Linderiella massaliensis) hyper rarissime = sa répartition mondiale est limitée à quatre mares du Centre Var. Il s'agit bien sûr d'une bestiole totalement inconnue, non classée en liste rouge, non protégée et pourtant, elle a néanmoins été très sérieusement intégrée dans le DOCOB du site Natura 2000 des mares du Centre Var !

...Tu fais bien de citer l'énorme erreur commise lors de la réapparition du Loup dans le Mercantour. En effet, si l'info était cachée du grand public, elle circulait à toute vitesse au sein du monde naturaliste ! Et le "je te le dis mais tu gardes ça pour toi" n'a bien sûr pas fonctionné très longtemps !...

   Total de l'histoire, quand les locaux ont été mis au courant officiellement de ce qu'ils savaient depuis longtemps, la réaction immédiate des anti-loup a été d'affirmer que les "écolos" avaient réintroduit l'animal à partir des populations italiennes.

   A l'arrivée, un soupçon qui plane et énormément de temps, d'énergie et d'argent pour prouver que son retour en France était naturel !

   Mieux aurait valu en parler officiellement et immédiatement car nous avons eu très chaud. Si les autorités avaient considéré qu'il y avait eu réintroduction illégale : fini le Loup !

Tant que le fonctionnement de l'oncfs ne sera pas revu en profondeur, en particulier son financement, les données avancées par cet organisme généreront le doute :

http://www.lotnature.fr/spip.php?article156

...Complètement d'accord mais on est là dans le domaine (très particulier) de la chasse, pas dans celui du suivi des grands prédateurs!

...Entièrement d'accord ! Les associations et autres conservatoires sont actuellement à la "chasse" de financements et ce, par tous les moyens possibles et sans aucun état d'âme !

...Dix fois, vingt fois, mille fois d'accord ! Ah ! si seulement cela était possible (énorme soupir) !

Citation de: Ajyx le Juillet 28, 2012, 13:15:42
...Pour les effets de lisière, bien d'accord mais, en l'occurrence, quand je parle de retour en force de certaines espèces, les chiffres sont simples et ne connaissent aucun biais dû à ces effets

Voilà une affirmation bien imprudente car, par définition, tout chiffre est entaché de biais (au pluriel) et l'important est non pas de les éviter (impossible) mais d'en tenir compte.

Pour l'Aigle royal, il y a au moins trois biais :
- jusque vers 1995, bien des sites n'étaient connus que de quelques personnes, qui se gardaient bien de communiquer (c'est encore vrai, dans une moindre mesure)
- il est surabondant en Italie, et s'implante donc facilement en France
- la notion de progression d'effectifs est très relative pour une espèce à stratégie k

Citation de: Ajyx le Juillet 28, 2012, 13:25:51
...Quand au fait que nous ne travaillerions que sur des espèces "emblématiques"

Bien sûr que si car il s'agit d'espèces mythiques ou rares, ou encore dignes d'intérêt de recherche pour des raisons x ou y, ou bien qui réagissent positivement aux mesures de sauvegarde. C'est peut-être bien mais personnellement ça m'énerve car ça masque la réalité de la diversité (en chute libre).

Cependant, et je te l'accorde, dans des départements comme le Var, où un problème important est la déprise et où les espaces quasi vierges ne manquent pas, quelques mesures peuvent avoir des effets spectaculaires... lesquels s'effondreront rapidement si rien n'est fait contre la déprise, au moins pour les espèces à milieu non confiné.

PS : je tiens à préciser que malgré une réaction vive, je n'ai rien contre toi, bien au contraire, j'apprécie tes interventions.

Citation de: Ajyx le Juillet 28, 2012, 13:57:15
le "je te le dis mais tu gardes ça pour toi" n'a bien sûr pas fonctionné très longtemps !...

Ça a quand même duré plus de 10 ans. Cela étant, je suis favorable au tir du loup là où ça peut décrisper (même si le problème n'est pas là, il faut savoir composer), car les tensions actuelles ruinent trente ans de patients efforts.

Citation de: cedricchassagne le Juillet 28, 2012, 16:27:15
Tant que le fonctionnement de l'oncfs ne sera pas revu en profondeur, en particulier son financement, les données avancées par cet organisme généreront le doute :

Tout à fait d'accord, je me souviens de la manière dont les miennes ont été retoquées, jusqu'à ce qu'elles collent avec ce qu'ils attendaient (c'est pour ça que j'ai arrêté, le trafic de données me débecte).

Quant au problème de la chasse, il est insoluble tant qu'il est posé en tant que tel. C'est une affaire de propriétaires et de potentats locaux, donc également de politique. À mon sens, la seule possibilité est que la chasse soit considérée comme un strict loisir, et traitée comme telle. Il faut impérativement déconnecter la chasse de tout lien avec la nature, et la traiter comme le VTT ou le trial.

   Zouave15,
   
   Je suis entièrement d'accord sur les chiffres qui doivent toujours être relativisés mais, en ce qui concerne par exemple l'Aigle royal, c'est un rapace (mythique) que j'ai suivis, au sein d'un groupe d'ornithos, depuis 1975. Que nous ayons pu connaître des carences de données « cachées » par certains à l'époque, je veux bien le croire. Mais sa population a ensuite explosé au point que lors des derniers recensements auxquels j'ai participé il y a quelques années (j'ai un peu lâché depuis) nous étions obligé de mettre en place des protocoles complexes d'observations croisées entre une quinzaine d'ornithos (dans le massif et la plaine des Maures) pour nous assurer d'obtenir les chiffres les plus justes tellement il était devenu abondant !
   Et si il a pu revenir en force, s'agissant d'un super prédateur, c'est signe évident d'augmentation des effectifs et de la diversité des espèces proies !
   Peu importe de savoir s'il est venu d'Italie où si son expansion résulte d'un bon niveau de reproduction. Le fait est qu'il est là et tellement courant que plus grand monde ne s'y intéresse maintenant : un exemple, depuis l'année dernière, j'observe souvent un couple (et des jeunes) au dessus de chez moi à Solliès-Ville (3 km de la mer). Je me suis donc renseigné auprès de ceux qui continuent à suivre sa progression = effectivement, un couple niche au Nord de la commune ! Je peux t'assurer qu'en la matière, une telle observation ne serait jamais passée inaperçue il y a trente ans, tout comme dans la plaine et le massif des Maures qui ont de tout temps été parcourus par des tas d'ornithos (spot européen).

   Et je ne vois pas en quoi l'expansion d'une espèce doit être prise avec suspicion vis-à-vis de sa stratégie de reproduction (r ou K) sur une trentaine d'années !

...Après, si tu penses qu'un crapaud inconnu ou qu'une crevette de quelques millimètres dont la plupart des gens ne savent même pas que ce groupe existe, sont des espèces mythiques, je te laisse la satisfaction de cette appréciation.
   Tout ne va certainement pas bien, j'en suis intimement persuadé mais j'appartiens à ceux qui positivent en essayant de faire avancer la machine plutôt qu'à ceux qui négativent en se lamentant stérilement.
   Mais je sais aussi que de gros problèmes sont là, terribles, intangibles souvent. Je ne les nie pas mais essaie, là aussi, de participer à la lutte plutôt qu'à pleurer :
   Je travaille actuellement avec le CNRS sur une pathologie catastrophique qui touche les Amphibiens à l'échelle planétaire : la chytridiomycose. Ce champignon pathogène est responsable de phénomènes de mortalité massive et a déjà engendré la disparition de plusieurs espèce du globe. C'est un mal terrible contre lequel il faut vraiment se mobiliser, ce que je fais.

...Mais ça ne m'empêche pas d'être honnête intellectuellement dans d'autres compartiments : globalement, la faune française est en expansion !

Citation de: Zouave15 le Juillet 28, 2012, 20:56:16
...Ça a quand même duré plus de 10 ans. Cela étant, je suis favorable au tir du loup là où ça peut décrisper (même si le problème n'est pas là, il faut savoir composer), car les tensions actuelles ruinent trente ans de patients efforts...

...Certainement pas ! Je peux t'assurer que j'étais (et bien d'autres naturalistes) au courant de la présence du Loup dans le Mercantour depuis le tout début des observations !

   Après, pour le tir, bien que cela me fasse vraiment ch..r, je pense que malheureusement, c'est une des composantes sociales totalement incontournables !

Pour commencer, je ne conteste pas l'expansion de telle ou telle espèce (surtout, comme je l'ai écrit au départ, s'il s'agit de rapaces, car c'est avéré), je dis que c'est plutôt l'arbre qui cache la forêt. Même au sujet de ces expansions, il faut relativiser leur réalité par rapport au territoire et se souvenir qu'une stratégie k rend fragile à tout impact. Il faut relativiser également la présence d'espèces grandes et très visibles et ne pas négliger les effets de seuil. Ainsi, l'aigle de Bonelli, que tu cites en expansion, reste cependant au bord de l'extinction en France avec 45 couples nicheurs.

Citation de: Ajyx le Juillet 28, 2012, 21:54:56
   Et si il a pu revenir en force, s'agissant d'un super prédateur, c'est signe évident d'augmentation des effectifs et de la diversité des espèces proies !

Cette assertion n'a pas de sens en l'absence d'étude du régime alimentaire de chaque couple, et les quelques analyses qui ont été faites montrent plutôt une bonne adaptation aux proies disponibles et non pas une diversité des proies. Pour changer des rapaces, les canards en Camargue ont changé leur régime alimentaire à 90 % pour se nourrir d'espèces exotiques (que, hélas, vu leur mode de reproduction végétatif, ils contribuent ainsi à disséminer).

Citation de: Ajyx le Juillet 28, 2012, 21:58:37
...Après, si tu penses qu'un crapaud inconnu ou qu'une crevette de quelques millimètres dont la plupart des gens ne savent même pas que ce groupe existe, sont des espèces mythiques, je te laisse la satisfaction de cette appréciation.

Je n'ai pas dit ça, je te suggère de relire

Citation de: Ajyx le Juillet 28, 2012, 21:58:37
Tout ne va certainement pas bien, j'en suis intimement persuadé mais j'appartiens à ceux qui positivent en essayant de faire avancer la machine plutôt qu'à ceux qui négativent en se lamentant stérilement.

C'est peut-être une question d'âge, j'étais très actif et plein d'espoir dans les années 75-90, depuis je suis plus circonspect et plus inquiet.

Citation de: Ajyx le Juillet 28, 2012, 21:58:37
...Mais ça ne m'empêche pas d'être honnête intellectuellement dans d'autres compartiments : globalement, la faune française est en expansion !

En bien cela justement est de la malhonnêteté intellectuelle et c'est absolument faux. Tu gobes le discours officiel, qui s'appuie sur quelques réelles réussites, masquant le reste. La faune et la flore se portent parfois bien dans des lieux limités que sont les réserves mais le reste du territoire se transforme en désert. Or les réserves ne sont pas des moyens pérennes de conserver les espèces à cause des effets de seuil et d'îlot (relire Mac Arthur).

C'est bien cela que je reproche à cette vision via des espèces spéciales (emblématiques, rares ou objet de recherche, mais dans tous les cas représentant 1/100 000 des espèces), dont on s'occupe au sein de réserves et de programmes, et cela pour éviter d'appliquer une protection plus vaste et plus efficace à l'échelle du territoire. On détourne ainsi l'attention des deux problèmes principaux que sont la disparition des milieux et leur mitage, et la chimie (pollution).

Cela dit en passant la France n'est pas le pire pays européen au point de vue diversité, surtout dans sa moitié sud. Cependant, en comptant les DOM_TOM, elle est l'un des pays du monde où le nombre d'extinctions est le plus élevé (j'ai oublié les chiffres exacts, cités dans la revue Espèces, que je conseille à tous)...

Citation de: Ajyx le Juillet 28, 2012, 22:05:18
...Certainement pas ! Je peux t'assurer que j'étais (et bien d'autres naturalistes) au courant de la présence du Loup dans le Mercantour depuis le tout début des observations !

J'ai écrit que pendant au moins dix ans, un certain nombre de naturalistes savaient pour le loup et que ce n'était pas officiel, et pas connu des populations. Je maintiens cela pour les Hautes-Alpes (je dirais même 20 ans) mais pour le Var je ne sais pas.

Mettre en parallèle les études complaisantes menées par des scientifiques à l'éthique douteuse dans les différents scandales (amiante, sang contaminé, mediator) et le financement de l'oncfs, organisme public, par les cotisations des chasseurs n'est pas tout à fait pertinent voire un peu carricatural. Il n'y a pas mort d'homme dans le cas de l'oncfs. Satisfaits ou non des résultats des études menées par l'oncfs les chasseurs continueront à le financer. J'ai pu trouver un cas où les études de l'oncfs n'allaient pas dans le sens des chasseurs, enfin de certains chasseurs je ne les considère pas comme un bloc monolithique, justement à propos du lynx (voir ci-dessous). Mon propos n'est pas de dire que tout va bien, il y a des choses à revoir et c'est hors de mes compétences. Les arguments mal choisis comme dans ce cas finissent par desservir la cause qu'ils sont censés servir.

Citation du magazine Athenews n°54 sur le site www.athenas.fr:

LYNX : UNE ÉTUDE ... POUR ENFONCER DES PORTES OUVERTES DEPUIS PRÈS DE 30 ANS.
Réaction du Collectif Grands Prédateurs à l'article du Progrès « Des photos inédites des lynx de nos forêts » en date du 18/12/2011
L'étude photographique visant à faire un recensement exhaustif de la population de lynx, initiée par les Fédérations des Chasseurs de Franche-Comté, était explicitement un moyen pour celles-ci de parvenir à un plan de chasse au lynx : dans un courrier adressé le 24 janvier 2011 aux présidents d'ACCA et aux élus locaux, le Président des chasseurs jurassiens déclarait : « L'objectif de la Fédération [...] est bien sûr de valoriser ces données pour défendre le principe de la nécessité de régulation des grands prédateurs et notamment des populations de lynx. [...] Nous avons impérativement besoin de données attestées et validées pour avoir un espoir d'aboutir. » Le Président de la FDC25 faisait une déclaration similaire dans la revue « le Chasseur Comtois ». Il fallait clairement trouver suffisamment de données pour étayer des conclusions posées d'avance. Les associations naturalistes membres du Réseau lynx ont été d'emblée écartées de cette démarche, dont la finalité n'était pas de faire des propositions de mesures de conservation.
Fort heureusement, l'ONCFS a apporté à cette étude la rigueur scientifique rendant incontestables les résultats, et force est de constater que ceux-ci ne vont pas dans le sens souhaité par ses initiateurs, et que du coup les déclarations sur la prétendue pullulation de lynx et son impact sur les ongulés perdaient toute crédibilité.

   Zouave15,

...Bien sûr que le régime alimentaire de l'Aigle royal n'a pas été étudié partout. Mais son expansion démographique et géographique dans des lieux très diversifiés prouve bien qu'il arrive à trouver des proies sur toutes les nouvelles zones colonisées, preuve d'augmentation des effectifs d'espèces proies en tous lieux.

   Le spectre alimentaire du Grand-duc (en très forte expansion) a, quant à lui, été très sérieusement étudié (analyse des pelotes de réjection). S'il s'avère qu'en certains lieux, il est très spécialisé (rats aux abords des décharges par exemple), en de nombreux endroits, les résultats parlent d'eux même : aucune spécialisation et régime alimentaire allant des gros insectes jusqu'aux mammifères de belle taille en passant par moult oiseaux (rapaces nocturnes et diurnes, ardéidés, anatidés, laridés, columbidés, corvidés, passereaux, ...), batraciens, reptiles, chauve-souris...

   Sinon, d'autres exemples : l'Aigle botté est en expansion (ornithophage), le Goéland railleur (piscivore) est en très forte expansion (la colonie des anciens salins d'Hyères, où il ne s'est établi qu'il y a quelques années, est un spot européen), le Faucon crécerellette (macro insectivore) est en expansion (nouvelle colonie dans l'Hérault, tentative de nidification dans le Var), l'Outarde canepetière (insectivore et végétarienne) est en très forte expansion...

   Je pourrais encore continuer à te citer des espèces en expansion (en PACA) chez les oiseaux si tu le désires :

- Grèbe à coup noir – Fou de Bassan – Cormoran huppé de méditerranée – Blongios nain – Bihoreau gris – Crabier chevelu – Héron garde-bœufs – Aigrette garzette – Grande Aigrette – Cigogne noire – Cigogne blanche – Spatule blanche – Flamant rose – Oie cendrée – Tadorn de belon – Bondrée apivore – Milan noir – Gélinotte des bois – Avocette élégante – Mouette mélanocéphale – Sterne naine – Pic noir – Hirondelle rousseline – Rougequeue à front blanc – Merle à plastron – Cisticole des joncs – Grand Corbeau – Moineau friquet – Bruant fou – Bruant mélanocéphale...

   Je n'ai pris que le compartiment oiseaux en PACA mais si tu veux (bien que je commence à perdre pas mal de temps dans ces longueurs), je peux traiter d'autres groupes !

Citation de: Ajyx le Juillet 29, 2012, 13:38:48
   Je n'ai pris que le compartiment oiseaux en PACA mais si tu veux (bien que je commence à perdre pas mal de temps dans ces longueurs), je peux traiter d'autres groupes !

Oui oui arrête, ce sera très bien. Pour ma part, je capitule devant tant de cécité. Que tu sois convaincu que ton boulot est utile (ce qui est vrai) et que la protection est efficace (ce qui est faux, sauf pour certaines espèces ou localement) ne doit pas t'empêcher de te renseigner d'une manière plus globale, ni de te pencher sur la validité des méthodes, la critique des études, et également mettre les choses en perspective sur une longue période, et enfin t'intéresser aux problèmes d'échelle, de seuil et d'îles.

Que tu sois optimiste, c'est une chose, que sur un forum fréquenté tu aies un discours qui sert la politique actuelle de protection de la nature en est une autre, qui m'ennuie profondément. Tu as sans doute compris que la politique consiste à protéger des zones limitées, si possible non intéressantes sur la plan foncier, de faire des opérations spectaculaires, ceci afin d'éviter de poser les bonnes questions et surtout d'appliquer les contraintes nécessaires en termes de chimie et de foncier. La côte méditerranéenne est en train de devenir un lunapark à béton continu, mis à part les quelques zones en réserve qui sont supposées servir de témoin de biodiversité et donner l'impression que la nature est protégée.

Quant aux données, il faut toujours les rapporter à une durée et à une surface. Exemple, une zone (je ne dis pas laquelle) a vu disparaître un couple d'Aigle de Bonelli, soit 100 % de diminution, chiffre évidemment sans signification, de même que la recolinisation ici ou là puisque la population totale pour la France est de 45 couples.

Il faut également se méfier des conclusions tirées sur des groupes visibles comme les oiseaux (qui, je le rappelle, sont des dinosaures, point qui peut aider à comprendre certaines choses), car ils réagissent rapidement à quelques mesures, et c'est bien pour cela que l'on cible beaucoup de choses sur eux. Le réchauffement climatique qui voit certaines espèces spectaculaires coloniser de nouvelles zones et augmenter leurs effectifs (plusieurs espèces que tu cites) rend bien service aux marchands d'illusions.

Voir les dynamiques de population de manière globale permet par exemple de comprendre que le bétonnage d'un endroit (Espagne,Italie) déplace les oiseaux ailleurs, sans augmentation réelle des effectifs, et que surtout ne se déplace pas la vraie diversité, qui est locale, et non pas constituée d'espèces à large spectre.

Autre exemple, sur le temps cette fois, entre l'an dernier et cette année, j'ai fait un comptage d'une espèce de plante protégée, sur une station. Entre l'an dernier et cette année, l'augmententation est de 1000 % et c'est évidemment dû à la période de froid de février, qui a dézingué certaines espèces mais en a favorisé d'autres.

L'écologie est une science des systèmes complexes, et on ne peut pas en faire localement ou sur le terrain, car on commet alors de grosses erreurs d'appréciation. Contrairement aux idées reçues, l'écologie n'est en aucun cas une science de terrain, même si être un bon naturaliste ou travailler avec est indispensable.

...Ouais, tu as raison, mieux vaut en rester là !

   Sache néanmoins que les expansions que je viens de te citer n'émanent pas (que) de moi. Il y a des publis à ce sujet. Je ne suis donc pas le seul vieux c.. à penser que les choses vont dans le bon sens.

   Et je suis indépendant, donc certainement pas à la solde des politiques. Il m'arrive d'ailleurs fréquemment de rentrer en conflit avec eux (ou leurs administrations : DREAL, Parc nationaux...) !

   Bon allez, puisque c'est la grosse cata, je m'en vais continuer à essayer de lutter contre.

   Navré à tous pour ces longueurs et le nombre de conneries que j'ai pu raconter... malheureusement, en matière d'écologie, je n'y comprends pas grand chose !
   

Tu as tort de le prendre comme cela car je lis toujours ton point de vue avec intérêt, mais je pense que là nous avons fait le tour, et que nous avons des points de vue différents. Je ne remets pas en cause tes compétences mais ton discours, qui est plus celui d'un naturaliste que d'un écologue, ce qui ne veut pas dire que c'est le cas au quotidien, quand tu n'écris pas sur un forum. Je ne te convaincrai pas mais si j'ai éveillé ton intérêt, ça me suffit. Quant à moi, je vais recueillir les avis de quelques potes que je n'ai pas vus depuis quelque temps, au cas où quelque chose m'ait échappé.

Quand il y a débat, tout le monde y gagne, il suffit de partir du principe que l'autre n'est pas forcement un idiot. Je trouve que ce fil a donne lieu a des échanges qui s'ils furent parfois vifs, n'auront pas manqué de soulever des questions et des données intéressantes, ce qui n'est pas si commun. Je trouve par ailleurs dommage que l'on ne puisse plus facilement échanger par mail ou mp, c'eut été enrichissant. En tous les cas, cette discussion éclaire et fait réfléchir. Bonne semaine a vous.

Citation de: cedricchassagne le Juillet 29, 2012, 21:31:21
Quand il y a débat, tout le monde y gagne, il suffit de partir du principe que l'autre n'est pas forcement un idiot. Je trouve que ce fil a donne lieu a des échanges qui s'ils furent parfois vifs, n'auront pas manqué de soulever des questions et des données intéressantes, ce qui n'est pas si commun. Je trouve par ailleurs dommage que l'on ne puisse plus facilement échanger par mail ou mp, c'eut été enrichissant. En tous les cas, cette discussion éclaire et fait réfléchir. Bonne semaine a vous.

je n y connais strictement rien mais j ai eu grand plaisir à lire tous ces participants courtois

...Zouave15,

   Je ne le prends pas mal du tout (c'est vraiment pas mon genre)... c'était de l'humour, peut-être mal exprimé  :)

   Mais, je suis bien d'accord avec toi : malgré mon cursus en biogéographie, biologie de la conservation, écologie des Vertébrés et avoir été formé par des grands (Jacques Blondel, pour ne citer que lui), je suis certainement beaucoup plus naturaliste qu'écologue. Passer mon temps à essayer de trouver des modélisations mathématiques pour étayer mes dires, c'est pas vraiment mon truc même si je suis bien obligé de me servir de formules statistiques en matière d'évaluation des effectifs par exemple.

   Mais quand un Aigle royal arrive en force dans des tas de zones inoccupées, je ne vois pas très bien pourquoi j'aurai besoin de faire un test Ki2 pour vérifier la résistance des données !

   Après, il y a ceux qui sont fondamentalement négatifs (ils ont leurs raisons qui sont souvent très justifiées) et ceux qui positivent en pensant qu'il vaut que ça avance dans le bon sens, même lentement, que pas du tout.

   Et pour les espèces que j'ai citées en expansion, nombre de données émanent d'écologues confirmés et non de simples naturalistes.

Citation de: Ajyx le Juillet 29, 2012, 21:39:22
   Mais, je suis bien d'accord avec toi : malgré mon cursus en biogéographie, biologie de la conservation, écologie des Vertébrés et avoir été formé par des grands (Jacques Blondel, pour ne citer que lui), je suis certainement beaucoup plus naturaliste qu'écologue. Passer mon temps à essayer de trouver des modélisations mathématiques pour étayer mes dires, c'est pas vraiment mon truc même si je suis bien obligé de me servir de formules statistiques en matière d'évaluation des effectifs par exemple.

C'est amusant que tu parles de Blondel car c'est entre autre à cause de lui (même s'il ne l'a jamais su)que finalement je n'ai pas fait de thèse. Il était à l'époque sur les EFP 20 minutes et j'en ai montré les grosses limites et ça posait sérieux problème au labo que je poursuive dans cette voie.

En ce qui me concerne, j'aime bien le terrain (j'y suis tous les jours) mais je distingue nettement mon côté naturaliste et le côté écologue (mis d côté qui plus est) car pour moi les deux ne vont pas trop ensemble (question d'échelle). J'admets d'ailleurs, en botanique, d'avoir l'esprit quelque peu faussé par trop de terrain et trop peu d'analyses statistiques ou sur cartes.

Je trouve dommage que tu résumes les discussions à pessimiste/optimiste, car il me semble que c'est plutôt des points de vue différents sur la conservation. Je suis contre la gestion et les réserves, tu es pour, voilà. Je suis contre la protection d'espèces spécifiques, tu es pour. Tu es pour signaler les infos, moi aussi en principe et par nature, car je souhaite que tout soit accessible à tout le monde, mais tant que les lois sur la propriété privée ne sont pas modifiées, je préfère ne pas communiquer certaines données issues de domaines privés.

...Je me suis peut-être mal exprimé car je suis totalement d'accord avec toi sur le fait que la conservation ne doit pas s'arrêter à quelques réserves.

   Si je positive c'est certainement dû au fond de mon caractère mais je suis également bien placé pour constater que les choses avancent dans le bon sens en matière de protection et de conservation. Un exemple : les ZNIEFF et le réseau Natura 2000 qui permettent aux autorités d'imposer des études d'impacts ou d'incidences avant toute réalisation immobilière ou industrielle. Un autre exemple : la forte protection des certains taxons en difficulté mais également de certains habitats. Un troisième exemple : la notion forte de trame verte et bleue sérieusement prise en compte par les autorités.

   Tout cela fait que nous avons maintenant à notre disposition des outils législatifs puissants en matière de conservation.

   Comme je l'ai dit plus haut, je viens de participer à l'évaluation environnementale d'une commune très sauvage et à forts enjeux écologiques (pas moins de 7 ZNIEFF et 2 SIC) dans le cadre de la révision future du PLU. Ces outils législatifs nous ont permis de dégager des entités à très forte valeur patrimoniale sur lesquelles nous avons mis la pression : il est totalement hors de question d'y toucher ! Et nous avons également et très fortement insisté sur l'aspect vital des corridors écologiques (trame verte et bleue) en refusant d'autres grandes zones à l'urbanisation car, même si elles ne sont pas particulièrement riches, elles servent de « pont » entre certaines entités à protéger et de manière globale, permettent un continuum naturel. Cette notion de trame verte et bleue est donc très intéressante car elle entre dans les critères de décision des autorités et nous permet de lutter contre la fragmentation, le mitage, l'isolement.

   Tout n'est pas encore gagné mais je pense que nous allons dans le bon sens. Et je reviens d'ailleurs à sur ces fameuses trames. Cela faisait très longtemps que les écologues insistaient à ce sujet en indiquant leurs énormes craintes quand à la fragmentation des habitats et des populations d'espèces qui ne leurs permettaient plus du tout de fonctionner en métapopulations, gage de pérennité ou de survie à l'occasion d'un événement d'effondrement local. Ca a été long mais c'est maintenant pris sérieusement et officiellement en compte.

Au sujet des Znieff, mis à part que le recensement a été long (alors que les données existaient) et au sujet de Natura 2000, je n'ai évidemment rien contre, et cela permet parfois de sauver un taxon, ou de le trasmplanter ou bien d'aménager une autre zone (ces deux façons de faire sont un peu la limite du système). En effet, vu le nombre de Natura 2000, on a une protection à bas bruit qui peut être efficace, et je trouve que c'est un progrès par rapport aux réserves et parcs nationaux. Idem avec la trame verte et bleue, même si là je suis plus circonspect quant aux conséquences réelles.

Tu remarqueras simplement que c'est ce que nous réclamions déjà en 1975 (j'ai même milité en 1981 pour installer un tel fonctionnement à l'échelle de tout un département...).

Mais, car il y  un mais, on raisonne encore en liste d'espèces, ce qui revient en gros à protéger ce qui a déjà été identifié comme rare et menacé. Quant le raisonnement a lieu par milieu d'intérêt, c'est mieux mais les zones sont souvent petites et sans moyens, ou bien confiées à des « partenaires » qui agissent surtout selon leur intérêt (ONF) ou, pire, interdites au public (d'où une fermeture des milieux).

De plus, les dispositifs actuels sont totalement inopérants sur les deux plus gros problèmes du sud, la déprise agricole et l'urbanisation en bord de mer et basses plaines (on ne peut pas protéger un lieu si on n'y trouve déjà plus rien).

Enfin, toutes ces protections n'empêchent pas... la démoustication, ni bien sûr les traitements agricoles, avec le désert associé.

Toi, tu vois ce qui va mieux, qui est réel, mais bien des courbes ne sont pas inversées et les protections sont prises lorsqu'on tape déjà dans le dur. Aussi, du fait de l'effet de seuil, du mitage qui malgré tout continue, et de la déprise, on approche peu à peu d'une situation de non-retour (établie par une multitude de rapports internationaux).

Cela étant, même si nos points de vue divergent encore, je préfère ce genre de conversation, car on touche de plus près les réalités que lorsqu'on établit des listes d'espèces qui vont mieux, ce qui n'est pas significatif car représentant au maximum 10 % du groupe (oiseaux) et moins de un pour cent mille du la diversité totale.

Citation de: Zouave15 le Juillet 30, 2012, 16:27:56
Mais, car il y  un mais, on raisonne encore en liste d'espèces, ce qui revient en gros à protéger ce qui a déjà été identifié comme rare et menacé. Quant le raisonnement a lieu par milieu d'intérêt, c'est mieux mais les zones sont souvent petites et sans moyens, ou bien confiées à des « partenaires » qui agissent surtout selon leur intérêt (ONF) ou, pire, interdites au public (d'où une fermeture des milieux).

...Je suis bien d'accord avec le problème des listes d'espèces, d'autant qu'elles sont vraiment loin d'être exhaustives et comportent des inepties. Mais elles sont là, c'est mieux que rien.
   Pour les milieux, c'est bien sûr beaucoup plus intéressant mais, comme tu le dis, ces zones sont souvent petites, confinées et donc très dures à protéger, restaurer, agrandir, pérenniser, ou à mettre en connexion avec d'autres qui se trouvent souvent bien loin.

Citation de: Zouave15 le Juillet 30, 2012, 16:27:56
De plus, les dispositifs actuels sont totalement inopérants sur les deux plus gros problèmes du sud, la déprise agricole et l'urbanisation en bord de mer et basses plaines (on ne peut pas protéger un lieu si on n'y trouve déjà plus rien).

...Effectivement mais que faire ? Les zones littorales déjà détruites ne seront jamais restaurées, il est trop tard, et la déprise agricole nous échappe totalement, encore moins les pratiques terribles de certains agriculteurs encore en place !

finalement, tu arrives d'une certaine manière au même constat d'impuissance que moi. Je pense cependant qu'avec une volonté politique, on pourrait faire beaucoup.

Si le Var et le 06 sont sûrement plus ou moins foutus pour la côte, hormis les endroits actuellement protégés, il reste quand même toute la Provence, le Languedoc et le Roussillon, soit les 4/5e de la surface méditerranéenne.

En Camargue, une autre gestion pourrait être imposée. La Crau peut être sauvée. La basse vallée de l'Aude est entièrement à protéger, c'est possible, et il suffirait de rendre inconstructibles des zones qui de toute façon sont inondables (pour rappel, à l'époque historique, le cours de l'Aude a changé en une fois, suite à des inondations catastrophiques et le transport de millions de mètres cubes de galets).

La déprise agricole a une solution « simple », qui est de rendre accessible le foncier à de jeunes agriculteurs, notamment bio, qui ne demandent qu'à s'installer mais ne peuvent ni acheter les terres ni les louer.

On pourrait même décider que certaines terres doivent être affectées au bio, laissant l'agriculture traditionnelle sur les seuls lieux où elle est réellement « justifiée » (au moins rentable), lieux qui par ailleurs ont moins d'intérêt écologique.

Le bois pourrait être consommé avec une incitation aux chaudières à bois et corrélativement la désaisie de la gestion des forêts mal gérées par l'ONF (qui sont légion, toute la chênaie verte). L'ONF est une part importante du problème.

La chasse pourrait être gérée partout comme elle l'est de manière exemplaire en certains endroits (par plans de chasse).

Quant au pâturage, il pourrait avoir une gestion nationale, ce qui résoudrait facilement les problèmes de surpâturage et à l'inverse la déprise par endroits, et réglerait les crispations avec le loup et l'ours (même si de mon point de vue ces derniers points sont anecdotiques).

Quant aux forêts privées, on peut imposer l'exploitation. Certes, et d'une manière générale si on veut faire de l'écologie, il faut passer par-dessus les lois sur la propriété privée, ce qui demande peut-être un changement constitutionnel...

Je préférerais toutes ces mesures à la reconstitution médiatisée de telle mare ou de telle espèce. À noter, en outre, que ces diverses dispositions coûteraient très peu cher, voire rien. Accessoirement, ça pourrait créer des postes dans les métiers de l'écologie (du fait des surfaces bien plus vastes).

...Bien d'accord avec toi sur l'ensemble de ce que tu préconise mais, en la matière, nous nous écartons un peu de nos domaines de compétence, là on touche à la politque et au registre social, moi je ne suis qu'un écol... pardons naturaliste.

   Par contre, vraiment pas d'accord avec ce que tu avances vis-à-vis de l'action médiatique concernant la restauration d'une mare. D'une part, cette mare (Catchéou) est une véritable richesse faunistique et floristique, ensuite l'action n'était vraiment pas médiatisée, enfin, nous n'avons pas fait que restaurer ce haut lieu de la biodiversité. De nombreuses actions de genie écologique ont été engagées : création d'une nouvelle mare et suivi des espèces (faune, flore) qui la colonisaient naturellement, à quelle vitesse, dans quel ordre... Restauration écologique de deux autres points d'eau (désempoissonnement par mise à sec) et suivi identique au précédent... Action de génie écologique (surcreusement d'une mare très temporaire) pour vérifier les réactions de la faune et de la flore...
   Et nous avons obtenu des résultats très intéressants qui serviront en matière de protection, gestion, restauration...

   Mais, comment dire ? En la matière, c'est un peu comme une baignoire qui fuit par de multiples trous. Moi, je n'ai que deux mains et j'essaye d'en boucher un ou deux... je ne pourrai pas tout faire mais je pense qu'il vaut mieux faire un peu et participer plutôt que de voir la baignoire fuir et se lamenter sans bouger !

Au sujet de la mare, c'était une image, je pensais surtout à la Crau (même si c'est bien de l'avoir fait) et à cette vallée du Jura dont j'ai oublié le nom (la Loue, peut-être). Tout cela est très bien, mais vu l'argent engagé il me semble qu'il y a des moyens plus efficaces de l'utiliser en protection, d'une part, et d'autre part ces réalisations (certes à la mode, le génie écologique) servent d'alibis à d'autres choses.

Je préfère l'action réglementaire : nous suivons les milieux au niveau botanique, mais plutôt sans rien dire, tout en étant présents auprès des habitants, et nous ne faisons intervenir le Conservatoire ou l'ONC (que nous connaissons bien) seulement si un projet menace le site (comme récemment, une rectification de route qui allait faire disparaître une tourbière cachée).

En soi, ça ne me plaît pas forcément, car je serais plus porté vers une protection avec pédagogie, donc lieux non seulement ouverts au public (c'est le cas) mais connus, signalés, etc. Mais je suis réaliste.

Il y a également un autre aspect, c'est que la botanique est le parent pauvre, et que bien des protections décidées pour des oiseaux ou autres aboutissent à une banalisation de la flore (pour des raisons diverses selon les milieux). Dans 99 % des cas nous évitons les lieux protégés pour les oiseaux, tout simplement parce qu'il n'y a rien.

Citation de: waverider34 le Juillet 24, 2012, 09:41:20
La fourrure laineuse: ce détail m'a marqué.

Identique à celle de la photographie. Se pourrait-il que le lynx conserve en été une fourrure si épaisse? Lorsque j'ai communiqué ce détail au début du fil, je trouvais cela surprenant mais néanmoins authentique et frappant.

Je suis certain d'avoir aperçu ce détail, cette caractéristique du pelage.

Photo ci-dessous  issu d'un pdf : http://www.uicn.fr/IMG/pdf/Liste_rouge_France_Mammiferes_de_metropole.pdf
Il y a les listes rouges des espèces menacées sur le même site uicn.fr www.uicn.fr/Liste-rouge-France.html
Et le texte sur le lynx qui l'accompagne:

Lynx lynx
Le Lynx boréal, le plus grand des félins européens, trouve refuge dans des milieux essentiellement forestiers qui lui sont propices. En France, il a disparu des plaines au Moyen Age et des principaux massifs montagneux au XIXème siècle, en raison de la déforestation, d'une forte pression de chasse et de la raréfaction de ses proies (principalement des ongulés sauvages). Il a ensuite fait sa réapparition dans les Alpes et le Jura, où il est arrivé spontanément à partir de populations suisses réintroduites dans les années 70, et dans le massif des Vosges grâce à un programme de réintroduction débuté en 1983.

Espèce très endurante, le lynx adulte a généralement un domaine vital de 200 à 300 km2. Mais cette espèce présente encore une aire de répartition réduite en France, résultat d'une forte fragmentation des ensembles forestiers en raison de l'urbanisation et des espaces cultivés. Cette fragmentation amoindrit notamment les possibilités de dispersion et les échanges d'individus entre les différents noyaux de populations. Les effectifs du lynx restent très faibles sur le territoire français, inférieurs à 150 adultes. Le trafic routier et ferroviaire est la principale cause de mortalité de l'espèce, touchant surtout les juvéniles. Et en raison de sa prédation occasionnelle sur les moutons, le lynx est victime du braconnage qui représente encore une menace importante pour sa survie en France.

Merci à tous les participants,

Vos interventions ont parfois dépassé mes interrogations et je vous en remercie sincèrement!    :)
.. très belle image Remico.  ;)

Bonne chance au loup-cervier autre nom du lynx.

Carte de répartition du cerf en France (source oncfs (http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/file/mammiferes/ongules/plaine/cerf_elaphe_2010_reseauOS16.pdf) )