Bonjour,
En faisant des photos cet après-midi, voilà ce que j'ai obtenu sur une de mes photos.
C'est un crops 100% avec
- D800
- AFS 85mm f1.8
- ISO 3200 - 1/125s - f2.8
Les crénelages apparaissent quelque soit le dématriceur: CNX ou Lightroom.
Vous avez une explication ?
Voici la photo en entier pour voir d'où viennent les lumières. Les crénelages se voient un peu partout.
Bien entendu, il y en a ou c'est quelque chose d'attendu: les ombres sur l'escalator notamment. Mais je ne comprends pas pourquoi il y a en sur les habits qui sont devant l'escalator. Ni pourquoi on en voit sur la bande en caoutchouc que tiennent les personnes de la main gauche.
c'est pas le premier avril encore non ?
Citation de: restoc le Mars 03, 2013, 03:44:55
c'est pas le premier avril encore non ?
ou bien tu a l'esprit en marche d 'escalier automatique ;D ;D
Phénomène normal... Mais pas avec la trame fine d'un 36Mpix!
Là, si c'est pas un gag, tu as "THE BUG"!
Et Il te restes plus qu'à poster le NEF.
Citation de: restoc le Mars 03, 2013, 03:44:55
c'est pas le premier avril encore non ?
Pas du tout. Un autre crop 100%. En vert, ce sont les crénelages que j'explique. En rouge, je ne comprends pas.
Citation de: luistappa le Mars 03, 2013, 03:55:20
Et Il te restes plus qu'à poster le NEF.
Il est disponible ici: https://www.dropbox.com/s/1vtyuaugbl25jy6/berklee-3.NEF (https://www.dropbox.com/s/1vtyuaugbl25jy6/berklee-3.NEF)
Et un crop d'une autre photo, avec le même problème. C'est encore une vitesse lente de 1/60s.
Bonjour, je pense à l'ombre portée, en regardant bien la rampe en caoutchouc on distingue une mince démarcation (bien droite celle-ci) à la limite du crénelage créé par l'ombre de la rampe, pour confirmer et en avoir le cœur net il faudrait pousser le curseur luminosité sur le fichier nef et on devrait voir la partie ombrée s'éclaircir.. enfin ce n'est que mon sentiment mais je n'ai pas d'autres explications et je ne pense pas que l'appareil soit en cause.
justes un gag visuel local systématiquement lié aux lames avec des cas qui s'expliquent :surtout le prolongement des ombres dans les sillons qui donnent ce crenelage noir sous la chaussure par ex, ce qui laisse croire que c'est la chaussure qui est crénelée.
Travailles les lumieres sur le Nef et tu trouveras les autres cas. le cas plus dur de la manche maron est à mon avis un bougé de la manche combiné au déplacement des lames.
En tous cas Le D800 ou 'importe quel boitier ne sont pas en cause dans ce phénomène .
Ce n'est mm pas un cas de moirage !
Tout ça c'est tout à fait normal !
L'escalier y bouge !
C'est du flou de bougé à l'allure un peu particulière du à la structure de ce qui bouge ( les marches )
Je trouve qu'il y a quand même des anomalies. Par ex:
Dans le crop, la main et la manche de chemise font du crénelage par rapport à la marche de l'escalier, hors, à priori, on peut penser que la main, la rampe, la marche et donc le personnage montent à la même vitesse. Donc la projection de la manche sur la marche ne devrait pas faire de crénelage.
1/60 devrait donner un déplacement d'environ 1,5 à 2 cm pendant l'exposition. Je ne vois pas un flou de cet ordre sur la tête des personnages par ex.?
Si ce n'est que sur cette photo que le "problème" apparait, c'est probablement dû aux textures particulières qu'elle contient (marches d'escalier). Refais des crops sur d'autres photos et observes si le phénomène se reproduit. Si c'est le cas, il y a peut-être un souci; sinon, c'est certainement la particularité de cette scène qui est en cause ;)
C'est un phénomène qui se voit à l'oeil nu, en "live" et sans appareil ou dématriceur.
Donc cela ne me surprend pas de le voir capturé par un appareil photo.
Citation de: Lyr le Mars 03, 2013, 10:39:26
C'est un phénomène qui se voit à l'oeil nu, en "live" et sans appareil ou dématriceur.
Donc cela ne me surprend pas de le voir capturé par un appareil photo.
Non désolé, je ne suis pas certain de voir la rampe de cette façon...j'ai déjà fait moult photos de ce genre, et même avec un simple compact ça ne fait ça !!
Il y effectivement un souci, SAV si le phénomène persiste !!
Citation de: Aria le Mars 03, 2013, 11:29:17
Non désolé, je ne suis pas certain de voir la rampe de cette façon...j'ai déjà fait moult photos de ce genre, et même avec un simple compact ça ne fait ça !!
Il y effectivement un souci, SAV si le phénomène persiste !!
ça voudrait dire que l'appareil interprète à sa façon ce qu'il enregistre..Peut être que certains réglages d'accentuation par ex peuvent l'y aider?
Citation de: chelmimage le Mars 03, 2013, 11:40:26
ça voudrait dire que l'appareil interprète à sa façon ce qu'il enregistre..Peut être que certains réglages d'accentuation par ex peuvent l'y aider?
A voir ce qui a été mis en accentuation dans la config...mais si on regarde bien on remarque que l'effet sur la rampe coté escalier est vraiment touchée, il manque au moins 32 Mpx de ce coté là ;)
L'effet "escalier" est enorme en tout cas !!
Citationvoilà ce que j'ai obtenu sur UNE de mes photos.
Mais enfin c'est du numérique !
On se croirait revenu au temps de l'argentique !!
On nous montre UNE photo !
Il est quand même FACILE de multiplier les prises de vues à toutes les vitesses ( lentes très lentes rapides ) qu'on veut avec tous les mobiles qu'on veut (piéton vélo voitures ....;)
Et ensuite d'en tirer des conclusions argumentées !!
Citation de: dioptre le Mars 03, 2013, 11:53:27
Mais enfin c'est du numérique !
Merci
dioptre, je crois qu'on est tous au courant ;) il n'empèche que sur
cette photo il y a bien un gros soucis ...d'autant plus que là c'est du 36 MPx (un capteur de 1 ou 2 Mpx je veux bien)
Citation de: Lyr le Mars 03, 2013, 10:39:26
C'est un phénomène qui se voit à l'oeil nu, en "live" et sans appareil ou dématriceur.
Jamais observé ça à l'œil nu pour ma part, malgré une fréquentation quasi-quotidienne des transports en commun en RP pendant quelques dizaines d'années...
Citation de: Lyr le Mars 03, 2013, 10:39:26
C'est un phénomène qui se voit à l'oeil nu, en "live" et sans appareil ou dématriceur.
Donc cela ne me surprend pas de le voir capturé par un appareil photo.
Cette illusion d'optique peut être liée à la fréquence à laquelle notre cerveau traite les images, mais là en photo c'est différent.
Je ne vois pas la raison de ces crénelages.
J'ai peut-être une hypothèse ridicule : le déplacement d'un tapis roulant n'est pas continu mais petits accoups ?
Citation de: Yann.M le Mars 03, 2013, 12:14:47
le déplacement d'un tapis roulant n'est pas continu mais petits accoups ?
dans cette optique l'exif dit 1/125 . A 1,25 m/sec de vitesse du tapis le déplacement est de 1cm pendant l'expo..
Je n'en tire rien, c'est pour faire avancer, si possible, le schmilblic!! ;D ;D ;D ;D
Citation de: chelmimage le Mars 03, 2013, 12:42:54
A 1,25 m/sec de vitesse du tapis le déplacement est de 1cm pendant l'expo..
Mazette... 1,25 m/s, faut que les passagers de l'escalator aient le cœur bien accroché (et pas que le cœur, d'ailleurs...) !
;-)
Edit : soit 4,5 km/h... tiens, j'aurais dit plus !
Citation de: chelmimage le Mars 03, 2013, 12:42:54
dans cette optique l'exif dit 1/125 . A 1,25 m/sec de vitesse du tapis le déplacement est de 1cm pendant l'expo..
Je n'en tire rien, c'est pour faire avancer, si possible, le schmilblic!! ;D ;D ;D ;D
Tu ne confonds pas avec la vitesses des ascenseurs? c'est énorme 1.25m/s pour un escalateur!
Les utilisateurs ne seraient pas debouts ;)
Cordialement.
Désolé de ne pas pouvoir t'aider sur ce coup.
Je suis étonné qu'en plein jour on obtienne cette "bouillie" sur les visages et les cheveux.
Si ce n'est pas un flou de bougé, alors ça craint.
je pense que la vitesse de l'escalier n'aurai pas pu créer ce type de surprise, mais au plus un flou de bougé; l'ensemble des éléments en mouvement ayant la même vitesse de déplacement. Il n'y a pas de mouvement relatifs entre l'escalier, la rampe et les bipèdes.
Citation de: panchito le Mars 03, 2013, 13:43:41
Je suis étonné qu'en plein jour on obtienne cette "bouillie" sur les visages et les cheveux.
Si ce n'est pas un flou de bougé, alors ça craint.
C'est avec une lumière pourrie d'un hôtel, et l'appareil est tenu à bout de bras. Donc, les conditions sont totalement folkloriques et bien sur qu'il y a un gros flou de bougé, à la fois du au mouvement des personnes et au mouvement de l'appareil photo.
Citation de: sylvatica le Mars 03, 2013, 13:57:49
C'est avec une lumière pourrie d'un hôtel, et l'appareil est tenu à bout de bras. Donc, les conditions sont totalement folkloriques et bien sur qu'il y a un gros flou de bougé, à la fois du au mouvement des personnes et au mouvement de l'appareil photo.
Alors excuse moi d'avance pour cette question :
- Que veux-tu montrer avec cette image "folklorique" ? le mieux est de créer un fil SI les conditions permettent en effet de voir un souci parce-qu'il y a effectivement souci ===> mais là le souci (bien réel il est vrai) ne peut être discuter/analyser etc...
Fil sans intérèt pour moi en conclusion, the end !!
Citation de: sylvatica le Mars 03, 2013, 03:57:39
Pas du tout. Un autre crop 100%. En vert, ce sont les crénelages que j'explique. En rouge, je ne comprends pas.
En clair tu ne t explique pas que les ombres tombante montrent des cranelage sur un escalier d Escalator...
Regarde a l oeil nu tu verras, la tu cherches des problème ou il n y en a pas ;-)
Citation de: sylvatica le Mars 03, 2013, 13:57:49
C'est avec une lumière pourrie d'un hôtel, et l'appareil est tenu à bout de bras. Donc, les conditions sont totalement folkloriques et bien sur qu'il y a un gros flou de bougé, à la fois du au mouvement des personnes et au mouvement de l'appareil photo.
Même avec un flou de bougé, le lissage sur les cheveux me paraît énorme. C'est normal?
Même avec une lumière un peu difficile, elle est loin d'être pourrie et pour un d800 c'est de la rigolade.
j'comprends pas. Désolé de ne pouvoir t'aider. Bonne chance pour la suite. :)
Aria, Arno06,
- Je n'ai jamais dit que le boitier avait un soucis. Je suis quasiment sur que c'est un phénomène optique.
- Que certains crénelages soient vus à l'oeil nu, je le sais. J'ai même entouré en vert ceux qui me semble "attendus". Ce sont ceux entourés en rouge que je ne comprends pas.
Citation de: sylvatica le Mars 03, 2013, 14:15:04
Aria, Arno06,
- Je n'ai jamais dit que le boitier avait un soucis. Je suis quasiment sur que c'est un phénomène optique.
- Que certains crénelages soient vus à l'oeil nu, je le sais. J'ai même entouré en vert ceux qui me semble "attendus". Ce sont ceux entourés en rouge que je ne comprends pas.
Des ombres a mon avis
Citation de: arno06 le Mars 03, 2013, 14:32:39
Des ombres a mon avis
Les crénelages sur les ombres sont attendus. Par contre, sur la crop suivant, ce n'est pas une ombre, puisque cela a la couleur de l'objet qui est devant.
Citation de: panchito le Mars 03, 2013, 13:43:41
Je suis étonné qu'en plein jour on obtienne cette "bouillie" sur les visages et les cheveux.
Oui, si c'est pour obtenir ce rendu à haute sensibilité, inutile d'avoir un D800 : mon D300 le fait à merveille... ;)
D'autant que la lumière n'est pas si mauvaise - par "pourrie", j'entends bien pire que ça - et la vitesse de 1/125s semble assez rapide pour ce sujet.
Flou de mise au point plus que de bougé ? Surtout que l'ouverture est grande...
Mais, quand bien même !
Cela est quand même très étonnant !
Quant au phénomène exposé par Sylvatica, il est aussi réel qu'étrange et je suis très curieux d'en connaitre la cause !!
Je suis ok avec toi, si ces crènelages sont logique car intersection de lignes horizontales avec une diagonale, le tout capturé par une matrice en damier génère un problème connu d'alising géométrique.
Mais justement l'utilisation d'un D800 et ses 36 mpix devrait rendre la chose quasi invisible.
Quand on regarde le crop on voit que les créneaux font clairement plusieurs pixels et ne suivent pas du tout la trame fine du capteur...
Problème de dematricage? Tu dis NX et LR même chose mais vraiment identique ou l'un serait-il moins crénelé que l'autre?
Désolé je ne peux tester avec DXO j'ai pas la version Élite... Mais ça serait intéressant de voir si c'est pareil, si quelqu'un veux tester?
J'ai essayé avec DxO et c'est pareil. Dans tous les cas (DxO, Lightroom, CNX), les créneaux font la même largeur. De toute façon, les creneaux n'ont rien avoir avec le capteur mais avec les "créneaux" de l'escalator. Je pense que le phénomène serait aussi présent en argentique.
Je suis persuadé que c'est un phénomène optique, mais je n'arrive pas à le comprendre.
Le phénomène est normale
http://tsw.mmorpg.pro/wp-content/uploads/smaa1.png
Mais incompréhensible avec le capteur utilisé.
Par contre j'ai du mal a comprendre quel est le problème de dématriçage car autant dans les tons similaires entre marches et objets on pourrait accuser une mauvaise interprétation de la couleur faite 4 par 4 autant je ne comprend pas entre les zone gris claires des marches et le noir...
A poster à Adobe, DXO lab, Nikon et Cie, en tout cas, car j'ai bien l'impression que tu est tombé sur un cas intéressant.
Citation de: panchito le Mars 03, 2013, 13:43:41
Désolé de ne pas pouvoir t'aider sur ce coup.
Je suis étonné qu'en plein jour on obtienne cette "bouillie" sur les visages et les cheveux.
Si ce n'est pas un flou de bougé, alors ça craint.
C'est peut sans doute un flou de bougé du personnage mais peut être aussi un flou de mise au point. le plan de netteté se trouve plus loin sur les marches de l'escalier roulant.
Pour les crènelage je pense qu'il s'agit d'un problème de dématriçage. Il s'agit bien de l'ombre des vêtements tombant sur les rainures des marches mais le logiciel est trompé et attribue à l'ombre la couleur la plus proche qui prend le dessus "statistique" sur le gris des marches.
Citation de: luistappa le Mars 03, 2013, 16:27:51
Le phénomène est normale
http://tsw.mmorpg.pro/wp-content/uploads/smaa1.png
Ce n'est pas un problème d'anti-aliasing car la taille du crénelage est liée à la taille du crénelage des escalators et pas celui du capteur.
Citation de: Bernard2 le Mars 03, 2013, 16:37:22
C'est peut sans doute un flou de bougé du personnage mais peut être aussi un flou de mise au point. le plan de netteté se trouve plus loin sur les marches de l'escalier roulant.
Il y a surement un bon mélange de tout cela. Surement un bougé de l'appareil aussi puisque je le tenait à bout de bras.
Citation de: Bernard2 le Mars 03, 2013, 16:47:08
Pour les crènelage je pense qu'il s'agit d'un problème de dématriçage. Il s'agit bien de l'ombre des vêtements tombant sur les rainures des marches mais le logiciel est trompé et attribue à l'ombre la couleur la plus proche qui prend le dessus "statistique" sur le gris des marches.
Ce qui me perturbe est qu'une telle ombre serait possible uniquement si il y avait une source de lumière venant de l'appareil photo. Or je n'ai pas utilisé de flash.
Et la photo publiée dans mon message de 04:16:54 montre la même problème.
Je ne vois qu'une solution. Aller dans une galerie marchande et essayer de comprendre.
PS: Sur cette photo, ce n'est clairement pas un problème de dématricage.
La difficulté de reconnaissance du logiciel vient aussi des différents plans qui défilent à une vitesse angulaire différente des marches par rapport à l'appareil.
cela se devine facilement pour la rampe vs marches.
C'est pas un problème d'ombre : ci-joint deux crop (200%) ouverts depuis le NEF dans Capture NX2
1
2
Citation de: fred89 le Mars 03, 2013, 13:51:53
je pense que la vitesse de l'escalier n'aurai pas pu créer ce type de surprise, mais au plus un flou de bougé; l'ensemble des éléments en mouvement ayant la même vitesse de déplacement. Il n'y a pas de mouvement relatifs entre l'escalier, la rampe et les bipèdes.
Si justement la rampe est plus près de l'appareil que les marches leur vitesse relative par rapport à l'appareil est forcément différente.
Le flou aurait plutôt tendance à réduire le phénomène en faisant office anti-aliasing.
les zones gris clair / gris foncé des marches font 3/4 pixels normalement suffisant pour éviter un aliasing géométrique, sauf qu'il s'y ajoute une trame plus grosse (les pixels sont groupés) pour la chromie le tout étant probablement aggravé par les aberrations chromatiques. Résultat un yoyotage du dématriçage.
Citation de: Bernard2 le Mars 03, 2013, 16:56:43
La difficulté de reconnaissance du logiciel vient aussi des différents plans qui défilent à une vitesse angulaire différente des marches par rapport à l'appareil.
cela se devine facilement pour la rampe vs marches.
La rampe et les marches se déplacent, heureusement, à la même vitesse.
quand à la vitesse angulaire elle est négligeable au centre de l'image et plus grande sur les bords, or les créneaux sont les mêmes.
même chose avec le NEF ouvert sous ACR et "cropé" par Photoshop CS6 :
la suivante : on remarque bien que le pavillon de la trompette n'est crénelé que sur le bord qui est au dessus des marches de l'escalier. L'autre coté du pavillon (qui est aussi au dessus de l'escalier, mais dans la zone d'ombre) apparait arrondi...
Citation de: Bernard2 le Mars 03, 2013, 17:04:31
Si justement la rampe est plus près de l'appareil que les marches leur vitesse relative par rapport à l'appareil est forcément différente.
Je suis d'accord. La rampe et les marches ont la même vitesse, mais pas la même vitesse angulaire par rapport à l'appareil photo.
Citation de: luistappa le Mars 03, 2013, 17:08:54
La rampe et les marches se déplacent, heureusement, à la même vitesse.
quand à la vitesse angulaire elle est négligeable au centre de l'image et plus grande sur les bords, or les créneaux sont les mêmes.
C'est aussi vrai. L'écart entre les vitesses angulaires est surement très faible.
Bref, on est loin d'avoir résolu le problème. Il faut retourner faire des essais à différentes vitesses pour comprendre.
Franchement c'est comme si une densité "bavait "sur une autre. Phénomène typique des artefacts de compression. Je crains que ce ne soit le résultat d'un NEF un peu serré, compression soi-disant sans perte. Faudrait essayer de retester la même image non compressée. Dans les menus du D800, faire enregistrement NEF, en dessous il y a une ligne "sans compression" qu'on valide par la touche OK. Evidemment, les fichiers font alors non plus 46,7 Mo mais 73Mo...
Citation de: jmporcher le Mars 03, 2013, 17:13:04
la suivante : on remarque bien que le pavillon de la trompette n'est crénelé que sur le bord qui est au dessus des marches de l'escalier. L'autre coté du pavillon (qui est aussi au dessus de l'escalier, mais dans la zone d'ombre) apparait arrondi...
Le bord Nord-Est du pavillon de la trompette (au dessus de la zone éclairée) est évidemment bien crénelé. Mais le bord Sud-Ouest (au dessus de la zone sombre) semble aussi avoir un crénelage mais qui est peu visible. Par contre les bords Nord-Ouest et Sud-Est ne présentent pas de crénelage.
Citation de: sylvatica le Mars 03, 2013, 17:13:38
Je suis d'accord. La rampe et les marches ont la même vitesse, mais pas la même vitesse angulaire par rapport à l'appareil photo.
C'est aussi vrai. L'écart entre les vitesses angulaires est surement très faible.
Bref, on est loin d'avoir résolu le problème. Il faut retourner faire des essais à différentes vitesses pour comprendre.
Il n'empêche que la seule cause qui peut, à mon avis, expliquer la différence importante de taille des crènelages de la rampe et de la manche de chemise vs les autres situés plus bas est la différence de vitesse angulaire de ces éléments.
D'autrepart le lien géométrique entre les rainures des marches et les éléments crènelés étant évident, cela confirme la relation entre les deux et je n'en vois qu'une le déplacement relatif.
à 0,5m/s et au 1/125e il y'a déplacement de 4mm de l'escalier. Sur le capteur un crènelage de la rampe fait 0,16mm
je laisse les matheux calculer les déplacements respectifs de la rampe et des marches. :)
à 0,5m/s et au 1/125e il y'a déplacement de 4mm de l'escalier. Sur le capteur un crènelage de la rampe fait 0,16mm
je laisse les matheux calculer les déplacements relatifs de la rampe et des marches au niveau du capteur. :)
Citation de: sylvatica le Mars 03, 2013, 17:24:27
Le bord Nord-Est du pavillon de la trompette (au dessus de la zone éclairée) est évidemment bien crénelé. Mais le bord Sud-Ouest (au dessus de la zone sombre) semble aussi avoir un crénelage mais qui est peu visible. Par contre les bords Nord-Ouest et Sud-Est ne présentent pas de crénelage.
les crènelages n'existent que sur les lignes non parallèles aux rainures des marches, pour des lignes situées à des distances différentes de l'appareil il y a donc éloignement constamment variable des unes par rapport aux autres par le mouvement de droite à gauche justement.
Et l'éloignement de deux lignes obliques produit un effet d'angle
D'autrepart la différence de taille des crènelages de la rampe par rapport à ceux plus proches des marches est bien plus importante que ne le produirait l'effet de perspective par rapport à la distance de l'appareil. Ce qui conforte encore l'implication de la vitesse relative dans cet effet.
Bernard,
La différence angulaire est une des premières chose que j'ai supposées. Mais si on regarde la chaussure sur cette partie de l'image (entourée en orange), il y a ces artefacts de tous les côtés et elle est sur la marche, donc la différence de vitesse angulaire est nulle ici.
Sylvatica, il te faut envoyer tout ça au support Nikon.
C'est manifestement un problème de dématriçage, et je suis certain que tes fichiers iront jusqu'au Japon et que les développeurs se pencheront dessus.
Bien entendu, ils ne communiqueront pas, mais ils essaieront de corriger au moins sur les prochains boîtiers, voire par MaJ du firmware si c'est possible.
Citation de: Tonton-Bruno le Mars 03, 2013, 19:05:34
Sylvatica, il te faut envoyer tout ça au support Nikon.
C'est manifestement un problème de dématriçage, et je suis certain que tes fichiers iront jusqu'au Japon et que les développeurs se pencheront dessus.
Bien entendu, ils ne communiqueront pas, mais ils essaieront de corriger au moins sur les prochains boîtiers, voire par MaJ du firmware si c'est possible.
Et pourquoi pas au journal C.I dans les questions, ils sont en général de bons conseils et mèneront l'enquête...?
Sur la photo d'ensemble, on voit que ce phénomène est lié a la présence des canelures de l'escalier puisqu'il est inexistant sur les rampes se trouvant devant un fond uni. Il est pour moi, plus présent sur la rampe que tiennent les gens de la main gauche, et est moins marqué dans les plans arrière, ceux ou la vitesse angulaire doit être la plus élevée si j'ai bien compris. L'influence de la vitesse angulaire devrait a mon avis provoquer le contraire non??
j'ai la même chose avec mon appareil.(Olympus EPL2) .!Lorsque le contraste est suffisant (haut de l'image et centré) le crénelage disparait..
Donc problème de dématriçage?
Citation de: chelmimage le Mars 03, 2013, 19:53:43
j'ai la même chose avec mon appareil.(Olympus EPL2) .!Lorsque le contraste est suffisant (haut de l'image et centré) le crénelage disparait..
Donc problème de dématriçage?
Je ne vois pas du tout le même phénomène sur ton image.
Et, bien que je ne l'exclue pas totalement, je ne crois pas à un problème de dématricage mais plutot un phénomène optique curieux.
Bonjour
Je me permet de me joindre a ce fil....
Je reviens d'un voyage à Singapour ou j'ai fait des clichés similaires avec mon modeste D90 à 12 Mpx...
Bingo, même phénomène (moins marqué - moins de pixels !!)
Image d'ensemble :
Et crop à 100 % :
Reste à trouver un possesseur de Foveon Merrill pour voir si c'est le dématriçage qui est en cause ;)
freemanjazz,
C'est le même genre de chose que ce qu'à présenté chelmimage et je ne suis pas du tout surpris par ces escaliers. C'est une illusion optique due à la confusion entre la bande noire que l'on prend par la main et la partie dans l'ombre des lamelles en fer sur l'escalator.
Ceux qui sont dans mes images sont différents. Notamment lorsqu'on regarde le crénelage rouge sur les vêtements.
Citation de: freemanjazz le Mars 03, 2013, 21:10:07
Et crop à 100 % :
Félicitation enfin quelqu'un qui montre qu'un 12 Mpix peut aussi
moirer : voir les marches de l'escalier.
Moi je les trouve intéressants ces escalators pour tester les logiciels et les capteurs. En plus peut être même que les escalators en France vont aussi bien que ceux d'Orchard Road ;)
Et dire que dire que ni le brave Ken Rocwell ni CI n'y ont même pas pensé ;) :D
Pour le prochain numéro, il faut que le D400 soit passé au test de l'escalator!
Ceci dit pour voir si ce sont des pb de dématriçage il suffit à ceux qui ont le temps d'essayer avec CNX, DXO, puis LR, puis d'autres.
Citation de: sylvatica le Mars 03, 2013, 21:18:39
freemanjazz,
C'est le même genre de chose que ce qu'à présenté chelmimage et je ne suis pas du tout surpris par ces escaliers. C'est une illusion optique due à la confusion entre la bande noire que l'on prend par la main et la partie dans l'ombre des lamelles en fer sur l'escalator.
Ceux qui sont dans mes images sont différents. Notamment lorsqu'on regarde le crénelage rouge sur les vêtements.
Il y a longtemps....je m'étais fait la remarque que, sur une image, la partie où il y a de l'information colorée a tendance à déborder sur les parties noires qui ne contiennent pas d'information. Le dématriçage privilégie l'information..Maintenant reste à voir quelle peut être l'incidence de ce constat sur ces photos.
Le blanc mange le noir..aucune information dans les 3 couches.
Le blanc mange le rouge information dans une seule couche..
Regardez le crop suivant. Sur cette photo tous les petits carrés ont la même dimension à l'affichage au départ. La photo les transforme pas mal.
Pour faire vite on peut dire que ceux qui n'ont pas d'information de la couche verte sont mal dimensionnés. Le rouge ou le bleu seuls sont insuffisants pour bien définir les limites..
PS: le moiré-escalator a déjà été montré ici..
;D oh putain les mecs, je l'adore ce forum Nikon, qu'est-ce qu'on se marre... allez, des fans de SIGMA pour compliquer la donne ? :D
Citation de: sylvatica le Mars 03, 2013, 18:57:17
Bernard,
La différence angulaire est une des premières chose que j'ai supposées. Mais si on regarde la chaussure sur cette partie de l'image (entourée en orange), il y a ces artefacts de tous les côtés et elle est sur la marche, donc la différence de vitesse angulaire est nulle ici.
C'est vrai, ce n'est donc bien qu'un problème de dématriçage car je n'imagine pas ce que l'optique peut bien faire de semblable.
Citation de: Bernard2 le Mars 03, 2013, 22:17:06
C'est vrai, ce n'est donc bien qu'un problème de dématriçage car je n'imagine pas ce que l'optique peut bien faire de semblable.
Mais sur une autre photo d'ou est tirée le crop ci-dessous, ce n'est clairement pas un problème de dématricage car la largeur du phénomène est d'une trentaine de pixiels, largement au dessus des 2 pixels de large du la matrice de Bayer.
Citation de: sylvatica le Mars 03, 2013, 22:29:31
Mais sur une autre photo d'ou est tirée le crop ci-dessous, ce n'est clairement pas un problème de dématricage car la largeur du phénomène est d'une trentaine de pixiels, largement au dessus des 2 pixels de large du la matrice de Bayer.
Ceci étant pour déterminer la luminosité et les couleurs manquantes de chaque photosite les algorithmes du D1 calculaient déja sur une matrice de 12x12 soit 144 pixels...je ne pense pas que ça ait diminué.
cette surface de calcul doit améliorer les résultats statistiques dans 99,9% des cas mais cela peut peut être donner des artéfacts énormes dans des cas spéciaux comme ici?
Je crois avoir trouvé : c'est le bougé de l'appareil.
Si on regarde les branches de lunette de la personne en bas à droite, on voit bien qu'elles ont bougé. Encore plus clair, les vis à la base de l'escalator ont bien bougé alors qu'elles ne bougent pas. Il y a donc un mouvement significatif de l'appareil photo (1/125s pour 85mm mais je le tenais à bout de bras).
Je suis pérsuadé que les lignes brillantes sur les marches sont beaucoup plus larges qu'elles devraient être. Le mouvement de l'appareil les a donc fait bouger dans l'image. Comme elles sont brillantes, elle vont donc effacer tout ce qu'il y a de plus sombre.
Si c'est bien ça, c'est donc un phénomène qu'on peut aussi observer en argentique et donc complétement indépendant de la matrice de Bayer.
Voici un dessin avec une explication.
C'est en regardant le crop de l'autre image que j'ai compris. Regardez comme les lames au premier plan semblent fines alors que celles à l'arrière plan semblent larges.
Ici (Photo prise au 1/60s), c'est le bougé des lames qui a fait le travail et littéralement "effacé" la chaussure en violet.
Regardez aussi comme les bandes brillantes de la photo de Chelmimage sont beaucoup plus fines.
J'en suis sur maintenant. Ce sont les bandes brillantes qui "effacent" le reste de l'image sur mes photos. Le bougé peut être du au bougé de l'appareil ou de l'escalator.
.
Comme il faut bien poster des photos autres que des murs de brique et des escalators, voici quelques photos de ce festival de jazz organisé par la Berklee College of Music de Boston. De nombreuses personnes y sont passées, dont Quincy Jones (Producteur des albums de Michael Jackson) et beaucoup de joueurs de Jazz.
C'était dans une sorte de palais des congrès et la lumière était bien pourrie.
On pouvait y essayer des instruments.
Un ingénieur du son.
L'armée américaine était aussi là.
Les Navy, oui Môssieur.
Et enfin, tout ce petit monde dans l'escalator.
Belles photos. Il est parfaitement réglé cet appareil Il est vraiment excellent ce SAV Nikon!! ;)
Ton dessin pose bien le phénomène qui est lié aux vitesses différentes comme supposé dés le départ en voyantle 60 eme etdes trames mobiles.
Inutile d'envoyer ton dématriceur au SAV ;D ;D
Citation de: restoc le Mars 04, 2013, 06:40:27
Ton dessin pose bien le phénomène qui est lié aux vitesses différentes comme supposé dés le départ en voyantle 60 eme etdes trames mobiles.
Ce n'est pas du tout lié a des vitesses différentes !?!
Il y a quand même un sacré paquet de personnes qui se sont fichu de ma poire au début. L'explication des lignes brillantes qui "effacent" les objets qui sont devant elles n'est pas si évidente.
Oublions la conséquence que tu décris ( lignes noires et claires sur le cliché) et regardons le fait générateur auquel il faut revenir: cà reste soit le bougé et/ou le déplacement des objets. Comme le reste de la photo est plutôt net ce n'est donc pas seulement un pb de bougé de l'appareil Isnt'it ?Ce serait plutôt donc un pb de diff de vitesses non ?.
En tous les cas sûr qu'il est inutile de déranger le pauvre Bayer qui vient juste d'entrer en négo avec St Pierre :D
Citation de: restoc le Mars 04, 2013, 07:47:51
cà reste soit le bougé et/ou le déplacement des objets
Je suis d'accord. Mais personne n'a donné d'explication correcte au début.
Citation de: restoc le Mars 04, 2013, 07:47:51
En tous les cas sûr qu'il est inutile de déranger le pauvre Bayer qui vient juste d'entrer en négo avec St Pierre :D
... ce que je n'ai jamais fait.
C'est quand même dingue. C'est un phénomène non trivial, et toutes les personnes qui ont refusé de la voir, près à défendre n'importe quoi de crainte qu'on touche à saint dieu Nikon vont défiler pour me dire qu'ils avaient compris dès la première image ?
J'espère que l'image ci-dessous explique mieux le phénomène. A première vue, je pense que tout le monde pense que la zone grise est le côté de la lame. Or c'est le sommet de la lame qui bouge dans l'image (ici à cause d'un mouvement d'appareil photo et non de l'escalator car il ne bouge pas dans ce sens). C'est ce sommet qui va "effacer" les bout de vêtement et c'est grâce au noir total du côté de la lame qu'apparait ce crénelage. Qu'on ne vienne pas me dire que c'était évident dès le début.
J'ai du mal à être convaincu par ton explication... ???
il y a quand même des choses troublantes (pour moi). Ici c'est une photo entière réduite à 25 %.(la réduction au 1/4 conserve bien l'aspct de la photo). La rampe noire reste toujours à peu près à la même distance, sa largeur varie très peu. L'escalier est vu sous le même angle. Et pourtant le phénomène est plus visible juste en dessous que plus haut à gauche..
Citation de: chelmimage le Mars 04, 2013, 08:07:13
il y a quand même des choses troublantes (pour moi). Ici c'est une photo entière réduite à 25 %.(la réduction au 1/4 conserve bien l'aspct de la photo). La rampe noire reste toujours à peu près à la même distance, sa largeur varie très peu. L'escalier est vu sous le même angle. Et pourtant le phénomène est plus visible juste en dessous que plus haut à gauche..
Chelmimage,
Ce que tu montres ici n'a rien à voir avec ce qu'il y a sur ma photo. Le phénomène qu'on voit sur ta photo est un phénomène qui n'a pas besoin de mouvement pour apparaitre. C'est un effet qui est du à la confusion que fait le cerveau entre la bande noire où l'on pose la main et le noir du côté des lames. On le verra même au 1/8000s.
Ce qu'il y a sur ma photo nécessite un mouvement.
Si ton explication est la bonne, pourquoi alors il y a une partie noire à gauche de la manche dans ton dernier post qui n'est pas crénelé ?
Citation de: sylvatica le Mars 04, 2013, 08:02:10
Je suis d'accord. Mais personne n'a donné d'explication correcte au début.
... ce que je n'ai jamais fait.
C'est quand même dingue. C'est un phénomène non trivial, et toutes les personnes qui ont refusé de la voir, près à défendre n'importe quoi de crainte qu'on touche à saint dieu Nikon vont défiler pour me dire qu'ils avaient compris dès la première image ?
J'espère que l'image ci-dessous explique mieux le phénomène. A première vue, je pense que tout le monde pense que la zone grise est le côté de la lame. Or c'est le sommet de la lame qui bouge dans l'image (ici à cause d'un mouvement d'appareil photo et non de l'escalator car il ne bouge pas dans ce sens). C'est ce sommet qui va "effacer" les bout de vêtement et c'est grâce au noir total du côté de la lame qu'apparait ce crénelage. Qu'on ne vienne pas me dire que c'était évident dès le début.
Je ne pensai pas à toi pour Bayer et surtout pas de défendre nikon s'il y avait un vrai pb de boitier. (Smileys un peu partout).
Ceci dit tu peineras à expliquer davantage un phénomène de vitesses avec des images statiques du réel.
Ce qui compte globalement c'est que ce ne soit pas ton boitier qui soit en cause ou bien nos dématriceurs qui soient en défaut.
Donc la vie est belle.
Citation de: Yann.M le Mars 04, 2013, 08:16:57
Si ton explication est la bonne, pourquoi alors il y a une partie noire à gauche de la manche dans ton dernier post qui n'est pas crénelé ?
Parce que le mouvement du sommet de la lame dans l'image suit le bord de la manche. Juste à cet endroit, il n'efface donc pas le vêtement.
diverses situations à suivre
à suivre
à suivre
à suivre
Malgré tout je continue à penser à une difficulté de lecture pour ne pas dire le mot qui fâche, dématriçage. Regardez ici une zone litigieuse au zoom 800%. Je vois bien qu'il existe un problème de définition des limites..
Pourtant les stries des marches sont plutôt bleutées, la rampe plutôt grise neutre, cependant la lecture en est incertaine.
Alors que l'autre côté de la rampe soumis aux mêmes contraintes physiques est beaucoup mieux rendu. J'ai l'impression d'un traînage gauche droite au dématriçage..La lumière , donc une information, traîne de gauche vers la droite, contrairement à l'autre côté où c'est plutôt une absence d'information. tout ceci dans mon langage de vulgum pecus..
Citation de: Yann.M le Mars 04, 2013, 08:16:57
Si ton explication est la bonne, pourquoi alors il y a une partie noire à gauche de la manche dans ton dernier post qui n'est pas crénelé ?
HSYann pense-tu à m'envoyer ton adresse pour EN-EL3a? je t'ai envoyé trois "contact"!
NB: veuillez ecuser le HS.
Un gros cafouillage entre l'algorithme de dématriçage de bayer et l'algorithme anti-moirage.
Chelmimage,
Il est bien évident que le dématricage va poser problème à la frontière entre deux couleurs. Si un pixel ne voit en réalité que le vert, il va falloir interpoler les informations rouge et bleue à partir des pixels voisins et donc "inventer" des couleurs. À densité de pixels égale, un capteur Foveon va donc avoir une meilleure définition. Sur tes crops où l'on voit les pixels, il y a quand même un bruit énorme et il est difficile de conclure quoi que ce soit. Le patch coloré plus haut était plus clair.
Mais cela n'a rien à voir avec les artefacts sur la photo que j'ai postée qui auraient été présents sur un capteur Foveon et même une pellicule argentique. Sur cette photo, les artefacts étaient de taille beaucoup plus grande que le 2x2 d'une matrice de Bayer.
Bernard laisse entendre qu'à l'époque du D1, l'algorithme d'interpolation allait chercher des informations jusqu'à 12 pixels autour. C'est possible, mais de toute façon, l'algo utilisé va surement faire mieux qu'en allant chercher seulement les 2 voisins, sauf si ils font n'importe quoi, ce dont je doute fortement, les algorithmes existant depuis longtemps.
Citation de: sylvatica le Mars 04, 2013, 13:28:59
Sur tes crops où l'on voit les pixels, il y a quand même un bruit énorme et il est difficile de conclure quoi que ce soit. Le patch coloré plus haut était plus clair.
J'étais à 1600 iso pour avoir un temps de pose bref.. Et à cette sensibilité l'EPL2 n'est pas bon en bruit!!
Et quant à la lame brillante qui "mange" la manche ça semble corroborer mes observations depuis longtemps. Ah si nous avions un Foveon pour comparer!
Citation de: chelmimage le Mars 04, 2013, 14:01:23
Et quant à la lame brillante qui "mange" la manche ça semble corroborer mes observations depuis longtemps. Ah si nous avions un Foveon pour comparer!
Mon explication ne te convainc pas ?
Citation de: sylvatica le Mars 04, 2013, 14:08:51
Mon explication ne te convainc pas ?
si, si..(avec empressement)
Ce que je n'ai pas encore bien compris, par rapport à diverses hypothèses émises, c'est:
Sur mes différentes photos de l'escalator prises avec des inclinaisons différentes, pourquoi le phénomène est plus fort en bas juste au dessous de moi que plus à gauche en remontant.? Pourtant la vitese angulaire des marches de l'escalator ne doit pas varier beaucoup..
Je n'ai pas l'impression d'avoir convaincu beaucoup de monde avec mon explication. J'ai donc fait l'expérience suivante:
- A gauche, l'image scotchée à un mur, appareil sur trépied.
- A droite, la même photo avec un mouvement de l'appareil du haut vers le bas pendant l'exposition.
C'est exactement le même phénomène que sur ma photo.
Cela explique donc ce qu'on voit sur la photo ci-dessous.
Sur l'escalator, on pourrait croire que dans l'alternance blanc-gris, le gris est le coté de la lame d'acier. En fait c'est le reflet sur le sommet de la lame d'acier qui s'est déplacée pendant l'exposition.
Citation de: sylvatica le Mars 05, 2013, 22:06:51
Je n'ai pas l'impression d'avoir convaincu beaucoup de monde avec mon explication. J'ai donc fait l'expérience suivante:
- A gauche, l'image scotchée à un mur, appareil sur trépied.
- A droite, la même photo avec un mouvement de l'appareil du haut vers le bas pendant l'exposition.
C'est exactement le même phénomène que sur ma photo.
manip convaincante..
J'ai regardé de près les escaliers mécaniques: en général le dessus de la marche (clair) fait le tiers du pas de la grille et la rainure en creux (sombre) fait les 2 tiers du pas de la grille (sur la largeur)..
c'est marrant cette fonction psychédélique... ;D
Donc, au final, il s'agirait d'un flou de bougé lié à la particularité de cette image: répétition géométrique des lames de l'escalier mécanique qui viennent interférer avec la verticalité des personnages?
Après avoir bien lu toute la discussion, avoir regardé le NEF mis en ligne, et bien réfléchi, ce matin je me suis planté le long des escalators de la gare St Lazare. Après quelques minutes d'observations et un début de migraine, j'en conclus que l'on voit tous ses atefacts à l'oeil, sans aucun appareil photo. Il reste maintenant à attendre un jour de haute lumière pour voir si on les voit encore à très haute vitesse d'obturation avec un D800E, rude programme ;)
Citation de: JMS le Mars 06, 2013, 09:43:41
Après avoir bien lu toute la discussion, avoir regardé le NEF mis en ligne, et bien réfléchi, ce matin je me suis planté le long des escalators de la gare St Lazare. Après quelques minutes d'observations et un début de migraine, j'en conclus que l'on voit tous ses atefacts à l'oeil, sans aucun appareil photo. Il reste maintenant à attendre un jour de haute lumière pour voir si on les voit encore à très haute vitesse d'obturation avec un D800E, rude programme ;)
Pour être exhaustif il faudra tester aussi à Montparnasse, à Gare du Nord etc. ;) et emmener le paracetamol par quantité parceque le D800E va en plus moirer ;)
Non, c'est Saint Lazare qui a le plus d'escalators au mètre carré, et en plus ils sont neufs, donc cela prouve que ce n'est pas l'usure des marches qui cause ce crénelage ;)
Citation de: JMS le Mars 06, 2013, 09:43:41
Après avoir bien lu toute la discussion, avoir regardé le NEF mis en ligne, et bien réfléchi, ce matin je me suis planté le long des escalators de la gare St Lazare. Après quelques minutes d'observations et un début de migraine, j'en conclus que l'on voit tous ses atefacts à l'oeil, sans aucun appareil photo. Il reste maintenant à attendre un jour de haute lumière pour voir si on les voit encore à très haute vitesse d'obturation avec un D800E, rude programme ;)
A mon avis on ne les verra pas!
Comme l'informatique peut tout ou presque et que je suis moins courageux que JMS, je me suis installé devant l'écran, j'ai sorti les dernières confiseries de noël et j'ai fait ça..
Les défauts: je n'ai pas encore de régularité de déplacement mais j'ai mieux que cette photo, par contre la frontière rouge blanc est un peu plus délicate à régler. Je vais tenter des améliorations!
Mais ça concorde bien avec les essais de sylvatica..
Citation de: JMS le Mars 06, 2013, 10:05:10
Non, c'est Saint Lazare qui a le plus d'escalators au mètre carré, et en plus ils sont neufs, donc cela prouve que ce n'est pas l'usure des marches qui cause ce crénelage ;)
C'est vrai que si les lames sont arrondies par usure çà change tout ;)
voila meilleur pour le crênelage à l'ordinateur
Citation de: JMS le Mars 06, 2013, 09:43:41
Après avoir bien lu toute la discussion, avoir regardé le NEF mis en ligne, et bien réfléchi, ce matin je me suis planté le long des escalators de la gare St Lazare. Après quelques minutes d'observations et un début de migraine, j'en conclus que l'on voit tous ses atefacts à l'oeil, sans aucun appareil photo. Il reste maintenant à attendre un jour de haute lumière pour voir si on les voit encore à très haute vitesse d'obturation avec un D800E, rude programme ;)
Tu pensais avoir tout tester , comme quoi ;-)
Chassimage c est plus fort que toi :-)
Après les briques, les escalators....! ;D ;D
Citation de: Yann.M le Mars 08, 2013, 08:36:45
Après les briques, les escalators....! ;D ;D
Ils sont ntéressants pour tester la possibilité de moiré..en première approche..
Citation de: chelmimage le Mars 08, 2013, 09:17:28
Ils sont ntéressants pour tester la possibilité de moiré..en première approche..
Ce n'était pas une intervention moqueuse...
Je teste mes optiques depuis très longtemps sur le mur en brique du voisin
...maintenant je vais attendre d'aller à Paris pour tester le moiré ;)
Citation de: Yann.M le Mars 08, 2013, 11:13:12
Ce n'était pas une intervention moqueuse...
Je teste mes optiques depuis très longtemps sur le mur en brique du voisin
...maintenant je vais attendre d'aller à Paris pour tester le moiré ;)
Je n'y ai rien vu de moqueur..J'ai rajouté une brique à l'intérêt des escalators..La difficulté est que souvent la zone de moiré est courte en profondeur de champ. Il faut être attentif. Comme lorsque je recherche du moiré avec des mires sur écran d'ordinateur. Il faut être persévérant!
Citation de: sylvatica le Mars 03, 2013, 03:15:50
Les crénelages apparaissent quelque soit le dématriceur: CNX ou Lightroom.
Vous avez une explication ?
Il y a peut-être un phénomène de stroboscopie , car la lumière fluo doit être à 100 Hz et se combine avec le 1/125e ?
Citation de: bouquetin38 le Mars 08, 2013, 21:55:04
Il y a peut-être un phénomène de stroboscopie , car la lumière fluo doit être à 100 Hz et se combine avec le 1/125e ?
Je ne pense pas que ce en soit la cause:
S'il y avait un phénomène stroboscopique l'image serait plutôt figée..au lieu de montrer un glissement.
Mes photos juste ci dessus sont justement obtenues par un balayage lent pendant 1/2 sec..
Un appareil expert ne rend pas forcément expert celui qui l'utilise :o
Dommage que l'on ne puisse pas dire ici ce qu'il en est réellement d'une telle image sans déclencher une interminable polémique.
Existe-t'il un RAW de cette image ?
Si oui je ne peux qu'encourager à passer quelques heures sur Capture NX2 à modifier les paramètres de prise de vue et bien regarder ce qui se passe au niveau de ces crénelages tout à fait compréhensibles dans certaines configurations de réglages.
Voilà, je ne dirai pas plus, et je me sauve sur la pointe des pieds ;)
Citation de: Jean-Claude le Mars 09, 2013, 07:27:36
Existe-t'il un RAW de cette image ?
Si oui je ne peux qu'encourager à passer quelques heures sur Capture NX2 à modifier les paramètres de prise de vue et bien regarder ce qui se passe au niveau de ces crénelages tout à fait compréhensibles dans certaines configurations de réglages.
HEP là!! ce n'est pas le moment de te sauver..Je ne comprends pas complètement ton intervention.
J'ai l'impression que tu confonds paramètres de prise de vue et paramètres de développement. Si tu as le RAW il est un peu tard pour modifier les paramètres de prise de vue..
De plus, je ne vois pas de différences
géométriques entre un RAW et un JPG d'une même photo..